バルトーク Part2
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り
02/05/21 21:22ID:jAddGQwU旧スレ
バルトーク
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/998009224
バルトークでバルトーク
http://piza.2ch.net/classical/kako/986/986260244.html
0175名無しの笛の踊り
02/06/22 05:31ID:ilmJyaVwバイエルン放送響盤弦チェレを聴く限り、バーンスタインのバルトークはかなりいいと思うけどなあ。
例によって暗→明への移行過程が一本気なところはあるけど、それにもかかわらず。
0176名無しの笛の踊り
02/06/22 08:41ID:???0177名無しの笛の踊り
02/06/22 13:41ID:???ボクも小澤/BPOのライヴ盤（DG）よく聴く。中庸の良さがある。
オケもうまく奏いていると思うしね。
カップリングのヴィオラ協奏曲（独奏：ヴォルフラム・クリスト）もまた
なかなかいい演奏。（ていうか、これしか持ってないw ）
0178名無しの笛の踊り
02/06/22 17:36ID:sDCGnSog0179ガンバッテミル
02/06/22 19:05ID:FD3DQ4E.0180名無しの笛の踊り
02/06/22 19:40ID:???終わりかよ！！っていう、三村風ツッコミがしたくなる。
まあ、弦チェレなんかもそうだけど。
0181ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU
02/06/22 20:52ID:Xq1lVAsI>まあ、弦チェレなんかもそうだけど
オケコンの初稿はともかく、弦チェレの終わり方も？
はあ？って感じですな。
(以下、スレ全体へのマジレス)
結局いわゆる有名どころを聴いてるだけの人が多いんじゃないでしょうか。
真にハンガリー的な演奏も、もっと聴いてください。おながいします。
上の方に名前があがってるオケや指揮者の演奏や録音がダメというわけじゃあないですけど…
例えば、SEBESTYEN MartaとMuzsikasのCDなら日本でも手に入ると思うので、
ハンガリー民謡や民族音楽を聴いてみてください。
さらにバルトークなどのハンガリー人作曲家の音楽を理解できますよ。
(どんな"2ch的"反応が返ってくるか楽しみ)
0182名無しの笛の踊り
02/06/22 22:19ID:???（あまり２ちゃん的な反応でなくて申し訳ないが・・・）
やはり、ハンガリーの外では、メジャー・レーベルのCDが入手しやすい
からだと思いますよ。ぶだぺしゅとさんの心理はもちろん理解できるん
ですが。それから、バルトークはハンガリーに生まれながらハンガリーを
超えた作曲家だったと思う。民俗音楽を研究して、その旋律・リズムの
原理にまで降りていき、その原理を利用して再構成した音楽を作っている。
民謡をそのまま使った作品は少ないですね。あと、ピアノの「組曲」や
管弦楽の「舞踏組曲」のようにアラブ音楽（の原理）を採り入れた作品すら
ある。真に世界音楽的な作曲家とさえ言えると思っています。
もちろん西欧中心的ではありますがね。やはり独墺音楽が楽曲構成の点では
終生彼のバックボーンをなしていたはずですし、ドビュッシーのような
フランス音楽との関係も見逃すことはできない。いろいろあって複雑な人
だったと思います。しかし矛盾を見せていないところが凄かったのでしょう。
0183名無しの笛の踊り
02/06/22 22:36ID:???0184風船ﾔｧﾔｧ
02/06/23 02:30ID:qKf0Ha0o0185ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU
02/06/23 15:25ID:aUW339Go彼の民謡研究は、純粋な音楽学としてと、作曲家としての両方で
しかもカラパチア盆地の各民族を超えてトルコ、アラブ、北アフリカまで
及んでいます。そういった意味で183さんの意見もわかります。
独墺音楽という面では、あの当時のハンガリーは、ドイツ語が普通に
通じるくらい、文化面では全面的にドイツ・オーストリア圏でした。
またピアニストとしてのバルトークは、ドビュッシー作品を好んで
演奏していました。当時のフランスの演奏家より積極的に演奏した
と思います。新しい音楽を作る上で、手法などに関して影響をうけた
可能性が大きいです。
私が言いたいのは、もうオリジナルのかけらさえ見当たらなくても
ハンガリー人だったから出来上がった音楽であり、音楽の土台、
リズムとかね、言葉なんですよ。
ルーマニアやブルガリアやアラブの要素を使った部分でも、
ハンガリー人のバルトークのフィルターを通っているではないかと。
(まとまりのない文章ですいません)
ちょっと話が飛びますが、バルトークは理想的な愛国者です。
ナショナリストでありながら、近隣の他民族とも仲良くすべきだと、
考えていて、これは民族音楽の収集を広く行って、異民族間で影響を
与え合ってることを発見したことも、理由の一つだと思います。
0186182
02/06/23 15:52ID:???なるほど、そうかもしれませんね。バルトークが終生ハンガリー人としての
強い自覚を持っていたことは事実でしょうし、ハンガリー語がその音楽の
基盤になっていたことも疑いえないでしょう。ゾルターン・セーケイの
奥さんに書いた書簡では、ふざけて5〜6ヶ国語くらいを混ぜて使ったり
してますけどね・・・。
ところで、私に下さったレスですよね？ じゃあちゃんと>>182とリンクして
くださいね！？お願いしますよ？！ ヽ(`Д´)ﾉ ﾌﾟﾝｽｶﾌﾟﾝｽｶ!! （ww
0188教えてちゃん
02/06/24 12:03ID:jy9p7edM昨日「ビフォーアフター」という番組のBGMに
ルーマニア民俗舞曲が使われていました。
ちょっとロックっぽいアレンジで格好よかったのですが、
誰が演奏しているのかわかりません。
もし誰が演奏しているか御存じの方がいらっしゃいましたら
教えて下さい。
0189名無しの笛の踊り
02/06/27 01:56ID:???0190ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU
02/06/27 19:43ID:???0191名無しの笛の踊り
02/06/27 20:28ID:4mt9eqjIいい演奏あったらおしえれ
0192名無しの笛の踊り
02/06/27 23:53ID:???ルーマニア民族舞曲ってさ、なんかいろんなアレンジがあるんだけど、
あるだけ教えて。知ってるのではピアノ独奏(連弾?)、バイオリンとピアノ、
弦楽合奏、オーケストラ、他には? >>188のロック版??
0193名無しの笛の踊り
02/06/28 00:00ID:???俺は1番がもっとも聞かなくて参考にならんかもしれんが、
タカーチュの旧盤はいいぞよ。多分。
新盤も悪くないんだが、刻の深さチェロのフェレーレも
古い方が弦楽器！てかんじでスキだな。
少なくともアルバンベルクよりは好きだな。
でもアルバンベルクも、去年だかの来日時のバルトーク6番いい演奏だった。
0194191
02/06/28 01:04ID:1h/Tt21wわかりやすい説明！聴かないわりにはこの曲の魅力をよく御存知ですね、そう特に
チェロもこの曲の魅力の一つですからね、そのうち感想を書きます。
0195ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU
02/06/28 07:38ID:WrtyX85ITAKÁCS弦Qは、旧盤の方が好きですね。
そもそも新盤は当のタカーチ(1stVn)が抜けちゃったし…
(今は、ﾌﾞﾀﾞﾍﾟｽﾄ祝祭ｵｹのコンマスです)
あと、ヴィーグ(VÉGH)弦Qと同じくらい有名なTÁTRAI弦Qとか、
Hungarian弦Q(Szekely Zoltánのカルテット)とかも聴いてみては？
0196ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU
02/06/28 07:47ID:???すごい興味深かった。なぜかﾌﾞﾀﾞﾍﾟｽﾄの中堅オケとの共演だったんだけど。
一瞬、ザルツブルク(モーツアルテルム？)から連れてきたメンバーか？
と思うほど、音が違ってた。やぱーり偉大な爺さんだったとおもふ。
あと、TÁTRAI Vilmos(TÁTRAI弦Qやﾊﾝｶﾞﾘｰ室内ｵｹのリーダーだった人)の
晩年をちょっと身近に見る機会がありました。
思いっきりボケが入ってたけど、良い味だしてました。
(演奏ではなく、レッスンや普段の言動が…w)
KOVÁCS Dénesは今も健在です。(アル中入ってますがw)
0197名無しの笛の踊り
02/06/29 01:43ID:???という見出しを見た時、即座にミクロコスモスを連想した。
0198名無しの笛の踊り
02/06/29 01:56ID:???0200名無しの笛の踊り
02/06/29 01:59ID:???0201名無しの笛の踊り
02/06/29 06:31ID:???改定前の楽譜で録音しているCDってありますか？
0203201
02/06/29 12:03ID:???独奏は沈黙して金管楽器が大活躍して終わるらしいのですが．．．
0204名無しの笛の踊り
02/06/29 12:33ID:???「改訂前」のものでしたらムローヴァとサロネンのものなどいかがでしょう。
ラストはおっしゃるとおりです。初演したソリストが意見して
このような形になったとか。
ところで皆さんは弦楽四重奏曲は何番が特にお好きですか？
演奏団体とはまた別にして語ってみましょう
0205名無しの笛の踊り
02/06/29 15:39ID:???∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
（ ´∀｀） ＜ バルトークの弦楽四重奏曲なら
| つ∧ ∧ 〉―――――――
/ ( ﾟДﾟ) ＜ 四番が特に好きだｺﾞﾙｧ！
／ ヽ￣ノヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿
∠___＿＿)⊃ ＿)⊃
0206201
02/06/29 15:41ID:???ありがとうございました。
自分でも調べてみたら、ズッカーマン／スラットキン盤が
終楽章が両方の版で収録されているようなので探してみます。
0208名無しの笛の踊り
02/06/29 22:03ID:???0209名無しの笛の踊り
02/06/30 02:49ID:y5guwUk.ほんの十数分間のサウンドにエッセンスが詰まってる。
四番は終楽章だけ無くして欲しい。他は素晴らしいの一言。
一番…………いい曲です………らしくないけど。
らしいのは五番かな。
攻撃的でありながら皮肉っぽいところとか。
0210うまくら
02/06/30 05:22ID:RwzMypHM楽章いまいちいいと思えない。
0211名無しの笛の踊り
02/06/30 06:57ID:???0212名無しの笛の踊り
02/06/30 08:28ID:???0213名無しの笛の踊り
02/06/30 13:15ID:???0214名無しの笛の踊り
02/06/30 18:42ID:???コントラストがいいのだ といってみるテスト。
>>210 ３番の３楽章って「第１部の再現」または「コーダ」、
あるいはその両方のことですか
0215名無しの笛の踊り
02/06/30 22:16ID:yaz8g6IQｼﾝﾒﾄﾘｯｸな構成がどうのこうのいうあれでしょ。
漏れ四番の一楽章は大好きなの。
終楽章は聴いてて妙にいらだってくるからいつも途中であぼーんする。
0216名無しの笛の踊り
02/06/30 23:05ID:???聴いてて妙にいらだつ？
前にネコの盛り声がどうとか逝ってた人がいたけどそれに通じるかも。
このレスみてあらためてハーゲンのを聴いてみたら5楽章の1分50秒あたりの
グリッサンドが確かに「ニャ―オ」ときこえたような気がした。
多分気のせいなんだろうが。
ハーゲン持ってる方！確認よろしくおながいします。
0217名無しの笛の踊り
02/07/02 13:59ID:???(,,ﾟДﾟ)ﾉ ﾎｼｪｰ
| ⊃｜
|⊂ノ〜
`J
0218名無しの笛の踊り
02/07/02 22:20ID:???というか、前から感じてたのは、ハーゲンのは3番とか6番でグリッサンドが
猫の鳴き声に聴こえる箇所が多いということ。
意識して弾いてるのかしら。
0219名無しの笛の踊り
02/07/02 23:22ID:twqOn3AQ初めて聞いた頃は４番や５番にはまっていたけど、
今は３番がBESTかな。
>>210
特に３番の第２部が全弦楽四重奏曲の中でも俺にとっては
最もカッコイイ部分だと思ってるんだけどなぁー
ま、感じかた人それぞれだけど
0220名無しの笛の踊り
02/07/03 02:00ID:hZTWD8Es御意
0221名無しの笛の踊り
02/07/05 05:40ID:???0222名無しの笛の踊り
02/07/05 17:04ID:???0223名無しの笛の踊り
02/07/05 19:19ID:???0224名無しの笛の踊り
02/07/06 01:59ID:???このまま沈め
0225ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU
02/07/06 10:38ID:???といいつつ流れを維持してsage
0226ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU
02/07/06 10:40ID:???といいつつ流れを維持してsage
0227名無しの笛の踊り
02/07/06 16:43ID:???ウィーンフィルターかよっ！
0228>>223
02/07/07 01:38ID:???どちらも終楽章がしんねりむっつり。
0229風船ﾔｧﾔｧ
02/07/07 09:25ID:???へっへっへっ…楽しみです｡
0230名無しの笛の踊り
02/07/07 13:50ID:???んだろうっての結構ありますよね。
イタリアSQ,ラサールSQ,ベルリンSQ,メロスSQ・・・
0233名無しの笛の踊り
02/07/07 19:54ID:???0234名無しの笛の踊り
02/07/07 20:15ID:6p7pzXu6どんなのが挙げられますか？
意見を聞かせてください。
0235風船ﾔｧﾔｧ
02/07/07 21:12ID:???まだ届いておりませぬ｡でもこれ、聴いたことあるんですよ｡
ベートーヴェンもドビュッシーも大好きな演奏でした｡
でもそのときはバルトーク曲にはあまり触れていなかったのです｡
今では、だいぶ聴き方が変わってきてると思います｡
それが楽しみですね｡
聴き次第、感想を書いてみたいと思います｡
0236名無しの笛の踊り
02/07/07 21:31ID:UcJKc85s0238風船ﾔｧﾔｧ
02/07/07 22:06ID:???バルトーク好きなんですね｡
芸術劇場のオープニングがコントラストだし、さっきもＮ響のリハーサル風景で、
オケコンが流れてました｡
もしかしたら、この中のどなたかに関係者いらっしゃいますか？？
受信料払ってないことは、くれぐれも内密にお願い致します｡
0239名無しの笛の踊り
02/07/08 01:07ID:???バルトークの巻を聴いている。1928-30年ブダペシュト・1937年ロンドン
での録音。バルトークのピアノで「組曲」「アレグロ・バルバロ」
「ミクロコスモス−スタッカート、オスティナート」など、シゲティとの
共演で「ルーマニア民俗舞曲」など。コチシュの録音はこういう作曲者
自身の演奏を資料にしているらしいね。
柴田南雄によると、典型的な表現主義的演奏スタイルらしいが、私には
まったく違和感がない。コチシュの演奏がフィルターになっているせいか？
0240ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU
02/07/08 02:44ID:CzZJQ/M.バルトークって自作品に細々テンポや時間配分を書いてる割に、
自身は、その通りに弾いてないんですよね(w
＞資料
シフもそうですね。二人の演奏は全然違うけど…
0241名無しの笛の踊り
02/07/08 11:08ID:JlTkgPdQ組曲（戸外にて）より抜粋したらどうですか？
ピアノソナタとかよりも技術的に弾きやすくて演奏効果もあるのでは。
少し短めだとアレグロ・バルバロ。
0243名無しの笛の踊り
02/07/08 15:22ID:VAvg70ekなんてどうでしょう？ルーマニア民俗舞曲もいいね。ミクロコスモス
抜粋とかね。「ハエの日記」大学の試験でやったなぁ、なつかしい・・。
0244ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU
02/07/09 00:39ID:XUVMa3Lo小組曲もおすすめ。(7〜8分におさまるかちょっとど忘れです)
44のDUO(ヴァイオリン)から、バルトーク自身の抜粋・編曲です。
0245名無しの笛の踊り
02/07/09 00:55ID:3Luy4xCw試験でバルトーク弾かせてくれるなんて、いい学校ですね。
羨ましいです。私も学生時代に、現代を勉強したかった。。。
差し支えなかったら、どちらの学校ですか？
0246名無しの笛の踊り
02/07/09 00:56ID:???大学の図書館でしか見たことない。
0247名無しの笛の踊り
02/07/09 00:58ID:???つーか伴奏じゃねえぞあんなの・・・
0248名無しの笛の踊り
02/07/09 01:00ID:???どんな感じなの？
0249名無しの笛の踊り
02/07/09 01:01ID:???ハエの日記って何気に難しいよね。
技術的にも、強弱とかも。
乗れそうで、乗れない曲だし（ｗ
0250２４３
02/07/09 09:50ID:fjNthZrMいてそうなっていたようです。ちなみに大学は江古田にあるマニアックな方。
0251名無しの笛の踊り
02/07/09 12:34ID:???ぼ・く・に・も・で・き・そ・う
な気がする。
でもあそこがこの曲の白眉。
そんなわけで248は二楽章だけでも聴くべし。
0252名無しの笛の踊り
02/07/09 20:20ID:5oHBzqyA副科でバルトークですか？
すごいですね。
同じ江古田にある大学のピアノ科よりも、きっと上手なんでしょう（ｗ
0253名無しの笛の踊り
02/07/09 20:21ID:???ブルガリア民族舞曲の６曲が一番易しくない？
１４０番から１４７番の方が難しい。。。
0254２５０
02/07/09 23:01ID:9SDbCiJk0255名無しの笛の踊り
02/07/09 23:23ID:k29XS/N2副科でも、環境がよくて羨ましい限りです。
ピアノ科で、ショパンとベートーベンとリストを行ったり来り
してる私としては。
バルトーク、弾いて見たい！！
というか、私の先生、実は近現、わからないみたい。
0256２５４
02/07/10 12:29ID:ZXB.jaA.なりの基本はやっぱり積まないと。ただ興味があるのなら自分で楽譜を
買って弾いてみたらどうでしょう。それくらいのことは先生も許してくれ
るのでは？あとバルトークが勉強したいならリスト音楽院などのハンガリー
の音楽大学に留学したら良いと思います。逆にショパンがなつかしくなるかも。
あと、環境が良かったのかどうかは分かりません。自由ではあったけど基本が
弱かった気もします。自分には合っていたのかなとは思っていますが。
0257名無しの笛の踊り
02/07/11 20:24ID:0mivHSE6最後の６曲は通してヒクと言う意味だと思います。
６曲で、一つの曲でしょう。
0258名無しの笛の踊り
02/07/11 20:34ID:???今宵は、1、2、4を聴く予定。
0259名無しの笛の踊り
02/07/12 11:40ID:???−この曲はシュテフィ(vn協奏曲一番を捧げられたんだけど拒否した)ヴァイオリニストにホレてるときに作ったからエッチっぽくて当然。
ただし残念年ながらエッチまで行かなかったみたいだけど。
>>228
<2番と6番の共通点みつけた。どちらも終楽章がしんねりむっつり>
当然でしょう。2番は第1次大戦6番は第二次大戦の真っ最中。とても悲観的なムードになるのも当然。
彼の場合は自分と家族の運命だけじゃなく、古典音楽の将来とか、採譜の成果とかいろいろ心配があったみたいだから･･･
0260名無しの笛の踊り
02/07/13 21:50ID:xj.oI8IM0261２０４
02/07/13 22:38ID:???レスが多くいただけて嬉しいです。やはり多いのは３，４，５番あたりでしょうか。
何と言うか、非常にバルトークらしい曲ですから。
>>259 ２番の終楽章にはドビュッシーのオペラ『ペレアスとメリザンド』から
メリザンドが死ぬ場面の引用があります。
この曲が作曲されている間にドビュッシーは亡くなっていますが
偉大な先輩への追悼の念もあるかもしれません。
これ以外のバルトーク作品についても、
他の作曲家の引用がなされている箇所について（オケコン４楽章は除くとして）
ご存知のかたがいらっしゃいましたら書き込んでくださいな。
0262ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU
02/07/14 04:32ID:jq9D0LQM音楽学でバルトーク研究してる方から聞いた話なんですが、
ピアノ協奏曲2番一楽章のピアノ・ソロ最初のフレーズは、
ぺトルーシュカの動機の一部をわざと借用したという説があるそうです。
"俺ならこうするけどね"みたいな…
0263風船ﾔｧﾔｧ
02/07/14 08:25ID:???言いそう…
0264話がずれるが
02/07/14 08:41ID:wUNB9ft6だと思って聴けば視点が変わって違う聞き方が出来るね。
あれのピアノ独奏バージョンもバルトークの二番に匹敵する難曲。
どちらもポリーニのレパートリー。
0265名無しの笛の踊り
02/07/14 14:22ID:dVBtzVQY更にその直後にトランペットが吹く第１主題の音価を引き延ばしてみると
「火の鳥」のフィナーレの一部が聞こえてきますね。
0266名無しの笛の踊り
02/07/14 15:36ID:uR4FLQGoこの時期のバルトークがストラヴィンスキーを強く意識していたことは
間違いなさそうですね。それがどういう種類の意識だったのか・・・
0267名無しの笛の踊り
02/07/14 16:15ID:ipVh.BGs「二十世紀で最も影響を与えた作曲家」とかいう題目で、
アンケートをとってましたが結果を覚えている人いますか？
記憶では
1.バルトーク
2.ストラヴィンスキー（一位と二位は僅差）
3.ショスタコーヴィッチ
4.シェーンベルグ
5.ドビュッシー
6.武満
とかそんな感じでした。
もっとも、投票数が少なく全員日本人だったと思います。
しかし前世紀の前半ではこの人たちは現役バリバリ（当たり前）
凄い時代だったんですねー。
自分は一位から三位まで大好きです。
これにヒンデミットとスクリャービンを加えて
「二十世紀ビッグファイブ」と呼んでます。（半嘘）
0268名無しの笛の踊り
02/07/14 16:19ID:ipVh.BGs0269名無しの笛の踊り
02/07/14 16:33ID:???「かかし王子」の演奏、好みがはっきり分かれると思うけど、明晰で現代的な演奏の代表がブーレーズ（シカゴ饗？）だとおもいます。
これに反発する人がいるのもわかる気がするんですが...
0270260
02/07/14 23:22ID:IN7zM.ggご教示ありがとうございます。
泥臭くてドロドロしたような演奏ってないんですかね？
0271名無しの笛の踊り
02/07/14 23:54ID:on26aP6U0274風船ﾔｧﾔｧ
02/07/16 02:05ID:???そりゃ入らないだろうな…
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています