クラシックの人ってリズムを勉強しないの？
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しの笛の踊り
02/05/14 01:27ID:52E6kBN6クラの人にとって、リズムは大して重要じゃないのかな。
教えて下さい。
0002名無しの笛の踊り
02/05/14 01:28ID:???0004名無しの笛の踊り
02/05/14 01:36ID:52E6kBN60005名無しの笛の踊り
02/05/14 01:40ID:Rd6Wou..0006名無しの笛の踊り
02/05/14 01:43ID:/OlF0dbQ0008名無しの笛の踊り
02/05/14 01:45ID:???0009名無しの笛の踊り
02/05/14 01:48ID:Rd6Wou..ポピュラーの人が新しいと思ってるリズムやコードは
クラシックの人間には黴の生えた古いものなんだ
ジャズもラテンも戦前から進歩してないしね
0014名無しの笛の踊り
02/05/14 02:00ID:/OlF0dbQ0018名無しの笛の踊り
02/05/14 02:02ID:/OlF0dbQ0019
02/05/14 03:23ID:eOZbavF6管弦打に多いよ。糞。
特に打楽器だったりして。
0020 ↑
02/05/14 03:23ID:eOZbavF60021名無しの笛の踊り
02/05/14 05:14ID:kIDe/lxw自分のノリと合わないと感じることはあるなあ。
0022名無しの笛の踊り
02/05/14 06:04ID:???演奏できるミュージシャンっているの？
ジャズミュージシャンなんてバッハだってまともに弾けないし。
0024名無しの笛の踊り
02/05/14 15:10ID:8QkZY/EAファンクでもラテンでもいいからセッションにでも連れてってみなよ。
足を引っ張りまくるから。
さらに即興も出来ないときてるし。
0025名無しの笛の踊り
02/05/14 15:15ID:???じゃあ逆にファンクやラテンの人はクラシックの中に連れて行って通用するの？
即興ができても楽譜通りに桶の中であわせて演奏できるの？
別のジャンルをそういう比べ方するのはどうかと思うよ。
0027名無しの笛の踊り
02/05/14 16:12ID:???ファンクやラテンの連中はハルサイのリズムについてこれないよ。
それ以前に理解すらできないだろうね。
それにファンクやラテンのリズムはリズムというより
単なるビートだよ（ｗ
0028名無しの笛の踊り
02/05/14 17:37ID:???まさか変拍子ってのがあるって事を知らないとか？ｗｗｗ
その可能性も否定出来ない気がするぞ。
0030名無しの笛の踊り
02/05/14 18:14ID:???同意。
だいたいクラ板でファンクやラテンの連中の能力について述べることに何の意味があるのか分からないね。
洋楽板とかワールド板でその趣旨のスレを立てると面白いかもしれないが。
0031名無しの笛の踊り
02/05/14 18:40ID:???アーティスティックなリズムを作り出せるクラシックの演奏家が
エンターテインメントとしてのリズムに対応できないからといってどうだってんだか。
体操選手がサーカスの曲芸ができないっていうのと同じ事。
0032名無しの笛の踊り
02/05/14 18:50ID:???0036名無しの笛の踊り
02/05/14 19:15ID:1OIx5kTgタンバリン鳴らすときぐらい、腰を振れよ。
お前ら、見た目にリズム感が感じられないんだよ。
0037名無しの笛の踊り
02/05/14 19:18ID:???出すリズムまで変わってくるんだって。
0038名無しの笛の踊り
02/05/14 19:21ID:1OIx5kTg桶の打楽器って、直立不動でやってるもんな（特に日本の桶）。
見ていてこちらが恥ずかしくなることがあるよ。
本当は、リズム感のいい人たちなんだろうけど。
トゥーランガリラ交響曲なんか、ノリノリで演奏してくれたら最高なんだけど。
0039名無しの笛の踊り
02/05/14 19:23ID:???リズムの授業ってあるのですか？
0040名無しの笛の踊り
02/05/14 19:23ID:???0042名無しの笛の踊り
02/05/14 19:24ID:???というワケでクラの人はそもそもリズムとは何だかすら理解しておらず、「ノリ」という
感覚に至ってはほとんどその存在にすら気が付いていないのが大半だと判明しましたね。
そういうジャンルです。基本的にはオンしかないですし。
ただし、例外的にリズム感覚の優れた演奏家もいます。その点では一般的に英米の演奏家
が平均点が高いと思います。オフビートでのリズム感の優れたオーケストラなら、英米の
小編成のオーケストラを聴いてみてください。違和感が少ないと思います。ただし、クラ
的な評価項目としては重要性が低いのは事実でしょうね。またオンビート系ですがハンガ
リーの奏者のタイム感覚も平均点が高いと思います。
0043名無しの笛の踊り
02/05/14 19:25ID:???見ていても楽しい。
0044名無しの笛の踊り
02/05/14 19:27ID:???0046名無しの笛の踊り
02/05/14 19:28ID:1OIx5kTg0048名無しの笛の踊り
02/05/14 19:30ID:???0049名無しの笛の踊り
02/05/14 19:31ID:1OIx5kTg00511
02/05/14 19:35ID:???的確な御指摘、どうもありがとうございます。
クラシックは大好きなのですが、どうも日本のオケはリズムがシャープじゃないなと思っておりました。
「タメ」と言うより「遅れ」だと思います。
4、8、16ビートの基礎教育がなされていないのかなあ。
00521 ◆.t4dJfuU
02/05/14 19:37ID:???0053名無しの笛の踊り
02/05/14 19:42ID:???0055名無しの笛の踊り
02/05/14 19:44ID:EElO4ZCo0057名無しの笛の踊り
02/05/14 19:45ID:???0058名無しの笛の踊り
02/05/14 19:47ID:???0059名無しの笛の踊り
02/05/14 19:48ID:???0060名無しの笛の踊り
02/05/14 19:51ID:???指揮者になっていたら凄かっただろうな
0061名無しの笛の踊り
02/05/14 19:53ID:???0062名無しの笛の踊り
02/05/14 19:55ID:???0063名無しの笛の踊り
02/05/14 19:57ID:EElO4ZCo0064名無しの笛の踊り
02/05/14 19:59ID:???0065名無しの笛の踊り
02/05/14 20:00ID:???0066名無しの笛の踊り
02/05/14 20:02ID:???0067名無しの笛の踊り
02/05/14 20:02ID:???0068名無しの笛の踊り
02/05/14 20:07ID:???団員「（ひぃー）・・・」
0069名無しの笛の踊り
02/05/14 20:07ID:EElO4ZCo0070名無しの笛の踊り
02/05/14 20:08ID:???リズムを狂わす一因になりうることも多い。
0071名無しの笛の踊り
02/05/14 20:08ID:???リズムを狂わす一因になりうることも多い。
0072名無しの笛の踊り
02/05/14 20:08ID:???0073名無しの笛の踊り
02/05/14 20:10ID:???0074名無しの笛の踊り
02/05/14 20:13ID:???団員「・・ザワ・・ザワ・・・」
0075名無しの笛の踊り
02/05/14 20:16ID:???0076名無しの笛の踊り
02/05/14 20:21ID:???鬼気迫るやっさん。固唾をのむ聴衆。
見たかった。
0077名無しの笛の踊り
02/05/14 20:29ID:???（小澤ファン、ネタだから怒らないでね）
0078名無しの笛の踊り
02/05/14 20:38ID:???小澤より名演になるだろう。
0079名無しの笛の踊り
02/05/14 20:39ID:???やっさんに振ってほしかった曲って何？
0080名無しの笛の踊り
02/05/14 20:40ID:???0081名無しの笛の踊り
02/05/14 20:43ID:???0082名無しの笛の踊り
02/05/14 20:44ID:???0083名無しの笛の踊り
02/05/14 20:46ID:???0084名無しの笛の踊り
02/05/14 20:46ID:???リズムの話はどこにいったんですか？
0085名無しの笛の踊り
02/05/14 20:46ID:???0086名無しの笛の踊り
02/05/14 20:47ID:???0087名無しの笛の踊り
02/05/14 20:49ID:50TIeDzI0088名無しの笛の踊り
02/05/14 20:55ID:pEBHn79o0089名無しの笛の踊り
02/05/14 20:58ID:???0090名無しの笛の踊り
02/05/14 20:59ID:???0091名無しの笛の踊り
02/05/14 21:00ID:???山台組ませたら上手そう。
0092名無しの笛の踊り
02/05/14 21:01ID:???0093名無しの笛の踊り
02/05/14 21:02ID:???0094名無しの笛の踊り
02/05/14 21:02ID:???0095名無しの笛の踊り
02/05/14 21:10ID:???0096名無しの笛の踊り
02/05/14 21:12ID:???音程の取り方に関して割り切ってないからです。
こういうクダランネタだすのは大抵ジャズ厨房。
0097名無しの笛の踊り
02/05/14 21:17ID:???0099名無しの笛の踊り
02/05/14 21:18ID:???0100名無しの笛の踊り
02/05/14 21:19ID:???0101名無しの笛の踊り
02/05/14 21:20ID:???0102名無しの笛の踊り
02/05/14 21:22ID:???0103名無しの笛の踊り
02/05/14 21:25ID:???ここは天才指揮者横山やすしを語るスレですよ。
0104名無しの笛の踊り
02/05/14 21:27ID:???0105名無しの笛の踊り
02/05/14 21:28ID:???0106名無しの笛の踊り
02/05/14 21:29ID:???0107名無しの笛の踊り
02/05/14 21:31ID:???0108名無しの笛の踊り
02/05/14 21:34ID:???0109名無しの笛の踊り
02/05/14 21:37ID:???クラの人といっても色々いるからね。偉大な演奏家は基本的にリズム感あるよ。
ちなみにクラヲタはリズム感ゼロ。とくに日本人は論外。
0111名無しの笛の踊り
02/05/14 21:43ID:9CkMf8aA0112名無しの笛の踊り
02/05/14 21:46ID:IfMQk6xQ0115名無しの笛の踊り
02/05/14 21:50ID:???個人としては良い人がいないワケではないけれど、数の集まるオケだとどうにも
ならないくらいリズムが悪い。話してみると奏者は自分でそのことに気が付いて
いないし、感覚的に理解できない耳になってしまっている。恐ろしいことだよ。
01161
02/05/14 21:52ID:???どうもです。
＞とくに日本人は論外。
何故なんでしょうかねぇ。
日本のリズム教育事情を知りたいです。
リズムだけで海外の人とコミュニケーションを取ることができるのに、リズムにグルーヴが無いと会話すら出来ませんよね。
やっさんネタは凄いです。笑いました。
やっさんのリズムはシャープでしたよね。やはり天才は違うのか？
以前、ロンドン響の方と話をしたのですが、彼等は夜になるとクラブに行って踊ると言っていました。
テクノやハウスのレコーディングにもヴァイオリンを持って飛び入りで参加するとも言っていました。
音楽の垣根が無いのです。
日本も早くそうなって欲しいものです。
0117名無しの笛の踊り
02/05/14 21:55ID:???01191
02/05/14 21:58ID:???ピアノ、フルート、クラリネット、ギター（ガット＆ストラト、レスポール及びZO3)、ヴァイオリン、シンセ、Agogo等をやっております。
あとスコア・リーディングが好きです。
0120やっさん
02/05/14 21:59ID:???0121名無しの笛の踊り
02/05/14 22:07ID:utJtKzfU0123名無しの笛の踊り
02/05/14 22:11ID:???0124名無しの笛の踊り
02/05/14 22:11ID:???『ジャパニーズ・ソウルミュージック！！！』
と言って感激していた。
337拍子を教えてあげたら早速仲間に教えていたYO
0125名無しの笛の踊り
02/05/14 22:13ID:???日本、まあ、民謡といこうか。
土台となるリズムを持つ曲（ソーラン節、八木節、など）もあれば、ない曲もある。
まあ、「間」とか「旋律」を重視した音楽じゃろか？
外国、、、
「１、２、１、２・・・」、「１、２、３、１、２、３、・・・」
という歩みを基調にした音楽が多いとは思わんか？（民謡なんかでも）
あ゛〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜、わけワカラン！
さらば！
0126名無しの笛の踊り
02/05/14 22:14ID:???0127名無しの笛の踊り
02/05/14 22:16ID:???それは、阿波踊り。
「ぞめき」の楽しいリズムに乗って踊れば、この世は最高に楽スィよ。
0128名無しの笛の踊り
02/05/14 22:16ID:???0130名無しの笛の踊り
02/05/14 22:19ID:???ちゃっちゃっちゃっちゃ・・・・・・・なんかより
えんや〜とっと、えんや〜とっと・・・・だろ？
0131名無しの笛の踊り
02/05/14 22:20ID:???どんどん踊って、世界を圧倒しよう。
0132名無しの笛の踊り
02/05/14 22:20ID:???0133やっさん
02/05/14 22:24ID:???料金ちゃんと払ってか。まあ、それは気にせんとってや。
0134名無しの笛の踊り
02/05/14 22:24ID:???N響がハルサイやペトルーシュカを演奏する時、自分の心の中のリズムが
踊っていないからダメなんだろうなあ。
ドキドキしないモナー
0135名無しの笛の踊り
02/05/14 22:25ID:???0136名無しの笛の踊り
02/05/14 22:26ID:???0137名無しの笛の踊り
02/05/14 22:27ID:cnhOOiuUでもみんな尊敬してるョ なにせいい大学でてるからね
0138名無しの笛の踊り
02/05/14 22:27ID:???0139やっさん
02/05/14 22:28ID:???0140名無しの笛の踊り
02/05/14 22:30ID:???いくら天才でもカゴカキ代は自分で払ってや。
0141名無しの笛の踊り
02/05/14 22:30ID:???0142やっさん
02/05/14 22:32ID:???バツ悪いねん。何とか頼むわ。
0143名無しの笛の踊り
02/05/14 22:32ID:???0144名無しの笛の踊り
02/05/14 22:32ID:???0145名無しの笛の踊り
02/05/14 22:33ID:IfMQk6xQ中近東の変拍子（8分の7拍子とか）の曲やサンバやボサノヴァ。
0146名無しの笛の踊り
02/05/14 22:35ID:???0147やっさん
02/05/14 22:38ID:???0148名無しの笛の踊り
02/05/14 22:39ID:???リズムあるか？
官僚主義的音楽家が増えていると思う
0149名無しの笛の踊り
02/05/14 22:41ID:???0150名無しの笛の踊り
02/05/14 22:41ID:???0151名無しの笛の踊り
02/05/14 22:47ID:IfMQk6xQ0152名無しの笛の踊り
02/05/14 22:49ID:???0153名無しの笛の踊り
02/05/14 22:49ID:???Zappaなんてどうよ？
0154名無しの笛の踊り
02/05/14 22:57ID:ml9QDv8Yジョン・ウィリアムズは確かにいいですね。
でもその彼でさえも難曲『サンバースト』では
若干、後の方でもたっている気がする…。
>>153
おお、ケント・ナガノ指揮ですね！
それにしても、ふと思ったんだけど、２ｃｈの住人って意外と
１と同じ演奏聴いたら、「あいつはリズムが悪い！」って言ってたんじゃないの？
誰の何を聴いたのだろうか？
0155名無しの笛の踊り
02/05/14 23:38ID:ObxbH8Zo0156名無しの笛の踊り
02/05/15 00:55ID:???怒るで、しかし。
0157名無しの笛の踊り
02/05/15 00:58ID:???0158名無しの笛の踊り
02/05/15 01:02ID:???0159名無しの笛の踊り
02/05/15 01:06ID:???そうだ！ レスの最後に「しかし」を付けよう。しかし
0160やっさん
02/05/15 01:14ID:???そのうえな、ヤサに帰ってから、ミサ・ソレムニスの練習もしたんや。グローリアとクレド。
ガーディナーのＣＤ鳴らして振る練習したんやで。これな、えらいテムポはようてな、練習にええで。こんど、大フィル客演するからな。
この曲、えらい難しいてな、ヤサでも練習しとるんやで。
すまんな、また寝かしてくれや。
0161名無しの笛の踊り
02/05/15 01:22ID:uCC1NGCYエミール・ジャック＝ダルクローズで、リズム体操理論を広めたのだそうだ。
0162交響曲第774番
02/05/15 01:29ID:???ついでだから､モントリオール響の音楽監督もやっちゃってください！
0163
02/05/15 01:51ID:HSpUOZis0164名無しの笛の踊り
02/05/15 01:56ID:???今度、やっさんのために、なにわ交響楽団が創設されるという話があり、その暁には音楽監督就任が確実視されています。
もっとも、やっさん本人は、本気でウィーン国立歌劇場の音楽監督を狙っているようです。
0165名無しの笛の踊り
02/05/15 02:00ID:???0166名無しの笛の踊り
02/05/15 02:07ID:???ガーディナーのような、リズム感があって曲の構造が浮かび上がるようなメリハリのある演奏がしたいと語っていたとのことです。
もっとも、実際の演奏がそのようなものになるかどうかは神のみぞ知るところです。
0167名無しの笛の踊り
02/05/15 02:15ID:1ClDwhFsリズム感あるよ きっと
0168名無しの笛の踊り
02/05/15 02:16ID:???阿波踊りでもやらないより、やった方がいいのかな？
0169名無しの笛の踊り
02/05/15 03:14ID:???踊りのセンスと演奏のリズム感は別の問題としか思えないけど。
0170名無しの笛の踊り
02/05/15 04:57ID:???組曲での舞曲のリズムを全く無視した演奏。
本人は楽しいんだろうか。
0171名無しの笛の踊り
02/05/15 07:06ID:???0172名無しの笛の踊り
02/05/15 07:19ID:???聴く人を楽しませられるかどうかでしょ？
バッハの組曲とかだともう舞曲は曲の形式になっちゃっているから、
踊るためではないでしょう。
まあ無視するってのはどうかとは思うけど、
リズムを前面に押し出すものではないと思うけどな。
0174名無しの笛の踊り
02/05/15 07:32ID:???もう器楽曲の形式としての舞踏組曲なんじゃないの？
0176名無しの笛の踊り
02/05/15 08:00ID:???24 ：名無しの笛の踊り ：02/05/14 15:10 ID:8QkZY/EA
へ？実際演奏させるとできないじゃないの。
ファンクでもラテンでもいいからセッションにでも連れてってみなよ。
足を引っ張りまくるから。
さらに即興も出来ないときてるし。
ファンク、ラテン、即興とくりゃ。
96 ：名無しの笛の踊り ：02/05/14 21:12 ID:???
ジャズのアホみたいに、
音程の取り方に関して割り切ってないからです。
こういうクダランネタだすのは大抵ジャズ厨房。
97 ：名無しの笛の踊り ：02/05/14 21:17 ID:???
漏れら（最低３名はいたな）がジャズだと。笑えるな、ジャズなんか一回も聴いたことがないけど。
プッ
138 ：名無しの笛の踊り ：02/05/14 22:27 ID:???
そう、踊ろう。アメリカ人のサラリーマンは、スターバックスに入っても、店内に軽快なジャズが流れてたら軽く腰を振るよ。
スターバックスにそんな終わってる音楽流れてねーよ。
0177名無しの笛の踊り
02/05/15 08:53ID:.xyQ7KMkまあここ自体ジャズ板住人作成ですし。
スレタイ見てきたがこんな低レベルな話になってるとは・・・しかたないか、↑だし。
クラヲタにリズムが語れないのはわかるけど、音大生連中ももうちょっとマシなこと言えてもいいのにねぇ。たしかに日本人のリズム感の悪さは指摘されるところでしょうね
クラ派でないみなさんはクラシックをノリで聴くのはやめましょう。音楽的内容（たとえば旋律・和声・曲の構造・奏者の表現法などなど）が聴ける耳ができてからお越しください。
たしかにリズム感のない人も多いがオケの場合は指揮者のせいでしょう。へたなのが振るとたてがそろわない→リズムがそろわない→やる気なくしてだらだらひく、から。
0178名無しの笛の踊り
02/05/15 09:20ID:hFM78iWU0179名無しの笛の踊り
02/05/15 09:39ID:VBvMbN/o0180名無しの笛の踊り
02/05/15 11:33ID:dIyRv5RYあまりのリズム感のなさに辟易して
「やってられるか。ジャズでも聴いてくる」と言って
飛び出していったことがあったそうな。
カラヤンはギリシャ系なのでドイツ=チュートン特有のあのうねるような
リズム（フルトヴェングラーに代表されるような）とは相容れなかったのかも知れない。
0181名無しの笛の踊り
02/05/15 12:09ID:???>>42さん
的確な御指摘、どうもありがとうございます。
クラシックは大好きなのですが、どうも日本のオケはリズムがシャープじゃないなと思っておりました。
「タメ」と言うより「遅れ」だと思います。
4、8、16ビートの基礎教育がなされていないのかなあ。
＞4、8、16ビートの基礎教育がなされていないのかなあ。
つまりポップスの連中は4、8、16ビートといった単純なビートにしかついてこれない、と。
ストラビンスキー以降の西洋音楽の革新的なリズム
（リズム細胞、逆行不能のリズム、リズムの添加価値、リズムの拡大、縮小、落下、リズム転調等）、
アフリカ音楽の複雑なポリリズム、ガムランのリズムの多彩さ、といったものには
ついてこれないわけだね。
0182名無しの笛の踊り
02/05/15 12:32ID:LvfaIRlIストラヴィンスキー以降の音楽のリズムがすごいことと、
それを演奏者がちゃんと表現できてるかは論点が違わない？
複雑なリズムの曲でもメタメタな演奏もあるし、
シンプルな８ビートですごいグルーブ感を出している人もいるでしょ。
演奏者の問題だよ。
0183名無しの笛の踊り
02/05/15 13:40ID:???禿同。
以前テレビでみたのだが、バースタインがPMFオーケストラの若い団員に
16ビートの演奏方法をしつこく教えていました。
「ビートがきっちり決まらないと、この音楽の持つグルーヴを表現できない」とも言っていました。
0184名無しの笛の踊り
02/05/15 14:14ID:???クラ〜現音の方の優位性を主張してる人のそれぞれの意見が根本からかみあってないと思うんだが。
クラ側は学術的な意味での音楽的多用さ複雑さなんかと器楽演奏力云々でクラの優位性を主張してるけど
ポップ側ははなからそういうことよか音楽的には単純なのはわかってるけどもリズム
として表れるグルーブだのビートなんかの言葉で表現されるともすれば原初的かつあいまいなものの魅力を
語ってるように思われるんだが。
もし折れの感想が正しいとすればこれは「好み」の問題だからまず議論にならんと思うよ。
はなから違う次元でお互いに言い合ってることになるしなぁ。
0185184
02/05/15 14:20ID:???姿勢をもってクラのリズムと比較すること自体がおかしいんですよね。
クラにはクラの愉しみ方があるし。
0186名無しの笛の踊り
02/05/15 15:00ID:???まともな音程に馴染んだ耳がヘタレな音程に耐えられないのと同様に、
まともなタイム感覚に馴染んだ耳にはヘタレなリズムには耐えられないでしょう。
本来はクラシックでもちゃんとしたリズム感覚は重要だし、実際にそういう演奏も
少なくはない。一部でそれがちゃんと認識されていないのが問題という話と思われ。
実情には疎いのだけど結果である演奏を聴いていると、どう考えても日本の音楽
教育現場ではリズムに対する訓練が疎かにされているとしか思えない。これは個人
の資質以前の問題だし、もちろん好みの問題でもないと思われ。
>>182、>>183
その通り！ 日本にはそういう先生がいないのかなあ？
いっそリズム感の面だけを診る講師でも呼べばいいのに。
0187名無しの笛の踊り
02/05/15 15:15ID:???＞それを演奏者がちゃんと表現できてるかは論点が違わない？
クラシック奏者は誰も彼もハルサイのリズムがまともにとれてないとでも言うわけ？
ＥＩＣの連中の現代音楽の演奏がリズム面において駄目だと？
そう思えるんならキミの耳が悪いってことだろうね。
結局>>1はポップスにおけるリズムの基準でクラのそれを判断しちゃったんだろうね。
全然別種なものを同じ価値観で判断してもねえ。
彼がハルサイのリズムを理解できてるとは到底思えんしね。
0188名無しの笛の踊り
02/05/15 15:34ID:???暴言を承知で言うけど、基本的にクラシックはそういう（ポップス的な）リズム感の存在
しないものなんだよ。
極論すればテンポ・ルバートを聴いてリズム感が良くないと言っているようなもの。
彼らはそういう風に教育されているのだから仕方がない。
メトロノーム的なリズムの均一性より、フレーズごと、あるいはもっと大きな曲単位での
テンポの整合性がより重視される。
とはいえ、我々の周囲にはポップス系の単純なビートによる音楽があふれているから、
それからはずれたクラシックに対し違和感を持つ人が増えているとしても不思議ではない。
0191名無しの笛の踊り
02/05/15 15:43ID:???としちゃうことこそが問題だってのに。
0192名無しの笛の踊り
02/05/15 15:53ID:???確かにああいうノリはいいなぁと思うけどね。
0195名無しの笛の踊り
02/05/15 16:04ID:???武満が西洋音楽にとりいれて欧米の音楽家たちに評価されたのはソレではなかったのかね。
西洋は何でもかんでもリズムをつけようとしてしまうので、その西洋文化にない感覚があちらにとても受けたのではなかったかね？
0196名無しの笛の踊り
02/05/15 16:06ID:???0197名無しの笛の踊り
02/05/15 17:05ID:M16MA9us騎馬民族からすると、リズム感、音の強弱、が少なくて躍動感に乏しい？
0198名無しの笛の踊り
02/05/15 17:19ID:???特に東国は強弱も高低も変化が少ない。
0199名無しの笛の踊り
02/05/15 17:25ID:???なんか仏語っぽくきこえるとか昔ＴＶでやってやなぁ。
0200名無しの笛の踊り
02/05/15 17:50ID:???まあ「まともにとれてる」というレベルが目標なら仕方ないけど、そうれを「クラの基準」
としちゃうことこそが問題だってのに。
まともにとれてるかどうかってのは>>182の
＞それを演奏者がちゃんと表現できてるかは論点が違わない？
に対してそれを否定する意味で言ったんだけど。
そのレベルを目標としているとは誰も言ってないしね。
まあ演奏だけ考えてもポップスの連中のリズム感覚が
現代音楽の演奏家のそれより優れてるとは普通思わんよ。
まったく別のことやってる以上
優劣の比較は無意味という意見に関してはそれはそのとおりだろうがね。
02011=183
02/05/15 18:11ID:???クラシックの自由度（テンポチェンジや思いきった転調等）はポップミュージックも取り上げていいと思っているし。
歴史に残る作曲家はリズムに厳しかったのでは？ と思ってこのスレを立てました。
ちなみにジャズ板の住民ではありません。
でもジャズやテクノも聴きますよ。
02021
02/05/15 18:20ID:???＞メトロノーム的なリズムの均一性より、フレーズごと、あるいは もっと大きな曲単位でのテンポの整合性がより重視される。
私はメトロノーム的なリズムの均一性を重視している訳ではありません。
その場面場面でのリズムのシャープネスを求めている訳です。
だらしないリズムでは作曲家に失礼かなと思ってさ。
あ、別に喧嘩を売っている訳じゃないので誤解しないでね。
02031
02/05/15 18:55ID:???ハルサイは大好きです。
原始古典主義のプリミティブなリズムにはゾクゾクしますね。
アナログレコードを5枚、CDを5枚程持っています。
ブーレーズ＆クリーブランド響（昔のやつ）、ストラヴィンスキー指揮コロンビア響が好きです。
ドラティ＆デトロイト響は録音はいいかもしれないけど、あまり好きではありません。
ちなみに「火の鳥」はアンセルメ＆スイスロマンドが好きです。
0204名無しの笛の踊り
02/05/15 18:59ID:???ちょっくら、よその板のぞいてから、また来るからな。
0205名無しの笛の踊り
02/05/15 19:36ID:M16MA9usそして、土人の攻撃の太鼓がルーツだからな、などとよく思う。
音楽の土台として、ここの違いがもっとも大きいのでは。
アフリカに太鼓だけの音楽があるように、人によってはアフタービートって
もうそれだけで十分おいしいわけ。ラップなんかもそう。
だからその上に乗る音楽が、簡単なものでもまにあう。したがって軽快に仕上げること
が可能になる。この意味ではクラシックよりすぐれている。以上私見。
0206名無しの笛の踊り
02/05/15 19:57ID:???0207名無しの笛の踊り
02/05/15 20:05ID:Kog4WEOM0208名無しの笛の踊り
02/05/15 20:13ID:???まあ、彼の場合管弦楽の魔術師だから素晴らしいサウンドを創って下さったけれど。
0209名無しの笛の踊り
02/05/15 20:25ID:???ジョン・ウィリアムスが聴いていたら怒るだろうな と思いまひた。
0210名無しの笛の踊り
02/05/15 20:29ID:???0211名無しの笛の踊り
02/05/15 20:46ID:???クラの演奏家がリズム感悪いってことはないっしょ。
0212名無しの笛の踊り
02/05/15 20:51ID:???そういう事じゃないのにねえ・・
もっと色んな音楽聴いたほうがいいんじゃねーの？クラヲタは。
0214名無しの笛の踊り
02/05/15 20:57ID:???0215名無しの笛の踊り
02/05/15 21:01ID:???スレタイ見れ
クラの奏者にリズム感あるかないかの話だしょ。
他の音楽のリズムに対する理解や能力の話ではない。
それに日本に限定した話でもない。
0218名無しの笛の踊り
02/05/15 21:07ID:???指揮者やソリストは欧米でも活躍できている以上悪くはないはず。
ていうか日本のオケは欧米のとはまた違った時間感覚もってんじゃないの？
それに日本に限定した話なら日本のポップスやジャズのミュージシャンはヘタレリズムだよ。
0220名無しの笛の踊り
02/05/15 21:18ID:???ポップスのリズムしか理解できない君のほうがもっといろんな音楽
聴いたほうがいいんじゃないの？
0221名無しの笛の踊り
02/05/15 21:26ID:NzmiHC8Yユニヴァーサルになり損ねた。まあ、そういう隙間をワールド
ミュージックが埋めていたりするわけだが。
0222名無しの笛の踊り
02/05/15 21:27ID:???ハァ？
キミが理解できんのか知らんのかだけじゃん
0223名無しの笛の踊り
02/05/15 21:33ID:NzmiHC8Y現代音楽は理論倒れだね。
0225名無しの笛の踊り
02/05/15 22:19ID:???クラにはクラのリズムがある。みんなそれぞれ違うリズムだけど、音楽にとってリズ
ムが重要であることに変わりはない。
別にクラが他の音楽のリズム感を取り入れる必要はないと思うけど、そのクラのリズ
ム自体が掴めていない演奏家が多すぎるかも。
0226名無しの笛の踊り
02/05/15 23:20ID:???0227名無しの笛の踊り
02/05/15 23:34ID:U8Pq027c0229名無しの笛の踊り
02/05/15 23:38ID:???違うって。クラのリズムは複雑なんだが、演奏家が勘違いして
芸術論にしているだけさ。言葉よりリズムでしょ。
もったいないね。
0230名無しの笛の踊り
02/05/15 23:42ID:???0232名無しの笛の踊り
02/05/15 23:47ID:???0233名無しの笛の踊り
02/05/15 23:54ID:???そこへ横から顔出し煽るヴァカ･･･と。
0235名無しの笛の踊り
02/05/16 00:04ID:???0236名無しの笛の踊り
02/05/16 00:14ID:???0237名無しの笛の踊り
02/05/16 00:17ID:???という本があるよ。
0239名無しの笛の踊り
02/05/16 00:24ID:???買ってよく読んでない。
ちらっと眺めたとこと、ここでされているような議論
がなせれているようだよ。
日本人には聴こえない音
リズムを定義する
なんてのがある。
0241名無しの笛の踊り
02/05/16 00:28ID:???そして音程アクセントと文法をあてはめてしまいます。そのため
楽器が正しく発音されず、立ち上がりの部分が失速し、雑音が付いて
しまうことになります。
というのが一例
0242名無しの笛の踊り
02/05/16 00:32ID:???それでは音符を言語に置き換えて演奏している訳ですか？
音楽は直感だと思っていた。
そりゃーリズムは遅れますな。
0243交響曲第774番
02/05/16 00:33ID:???0245名無しの笛の踊り
02/05/16 00:34ID:ZhRpkogc止揚しないと。
0246名無しの笛の踊り
02/05/16 00:35ID:???本当。ビートの把握についていえば、日本人はアフタービート
が取るのが苦手。
0247名無しの笛の踊り
02/05/16 00:35ID:???やっぱり、そうしないとリズムが取れないのだろう。
0248名無しの笛の踊り
02/05/16 00:35ID:???その著者は何歳ですかいな。
0249名無しの笛の踊り
02/05/16 00:37ID:ZhRpkogc外人さんは普通に手拍子してもアフタービートらしいからな。
0250名無しの笛の踊り
02/05/16 00:37ID:???0251名無しの笛の踊り
02/05/16 00:38ID:???日本人は”虫の声”を聴くが、言語によっては”虫の音”が聞えるだけの人もいる。
0252名無しの笛の踊り
02/05/16 00:38ID:???1930年生まれとあるな。
本に書いてあるから正しいとは思わないが俺自身バイリンガル
で日本人の演奏は気になってしょうがない。
0253名無しの笛の踊り
02/05/16 00:39ID:???んなこと大昔から散々言われてるやん。
いまさら本に頼らんでも。
0255名無しの笛の踊り
02/05/16 00:41ID:???てゆうリズムは欧米人には苦手のよう。
0256名無しの笛の踊り
02/05/16 00:43ID:???だから言語の持つアクセントが関係してるって話
してんだろ？ヴォケ。お前、ゆとり教育の影響
受けすぎだって。
0257名無しの笛の踊り
02/05/16 00:43ID:???は、リズムなのか？
0258名無しの笛の踊り
02/05/16 00:44ID:???0259名無しの笛の踊り
02/05/16 00:45ID:???0260名無しの笛の踊り
02/05/16 00:46ID:???0261名無しの笛の踊り
02/05/16 00:46ID:???0263名無しの笛の踊り
02/05/16 00:49ID:???0264名無しの笛の踊り
02/05/16 00:52ID:???常識だろ？
0265名無しの笛の踊り
02/05/16 00:52ID:???「リズムを喪失した音楽は死ぬ」
って逝ってたな。
0266名無しの笛の踊り
02/05/16 00:54ID:???0267名無しの笛の踊り
02/05/16 00:55ID:???そうだよ。だからアウフタクトが苦手だったりする。
日本語の弱拍から始まる歌なんか結構無理が多い。
0268名無しの笛の踊り
02/05/16 00:55ID:???0269名無しの笛の踊り
02/05/16 00:59ID:???0270アンダルシアの犬
02/05/16 01:05ID:gMyJYS06言葉はちょっと珍しいような気がする。
02711
02/05/16 01:11ID:???喧嘩しないでね。
俺はクラもテクノもヒプホプもワールドも全部好きなんです。
日本人がクラシックをやるのを悪いとは言っていません。ここを分かって下さい。
俺がこのスレを立てたのは、日本人だから西洋音楽は出来ない とか
そんな事を言っているのではありません。
高等教育を受けた人達が高い入場料を払って聴きにくれている人々に
その対価を表現しているのか？ と思ったのが動機です。
5000円を払って聴きに行ったコンサートが、ミラノ・スカラ座のロビーで無料で聴いた音楽より感動が無かったのです。
日本人は豊かな感性と才能を持っていると思っていますが、プロ根性が
不足してはいないでしょうか。
イタリアでもフランスでもロンドンでもリズム教育は強烈なものがありました。
日本でもやらなければいけないと思っております。
どうか喧嘩はやめて下さい。
皆様は音楽家でいらっしゃると思いますので、世界に通じる音楽を創っていって下さい。
0272名無しの笛の踊り
02/05/16 01:41ID:Y09P5yag0273名無しの笛の踊り
02/05/16 01:48ID:???それにジャズをやる人たちのも凄いリズム感覚だ！
微妙な音のズレを巧みに表現してくる
クラシックではあまりノリノリなリズムは使用しないが
クラの人も見習うべきものだ
0274名無しの笛の踊り
02/05/16 02:14ID:???今日はやっさん来ないの？
0275名無しの笛の踊り
02/05/16 02:17ID:???0276名無しの笛の踊り
02/05/16 02:17ID:???露呈されているようだ。ジャズやロックのはビートと言うべきであって、クラシック
の演奏で今問題にしているリズムとは異なる範疇のものであろう。
0278名無しの笛の踊り
02/05/16 02:25ID:???すればリズム感に優れた演奏ができると思ってるのかねぇ？
0279名無しの笛の踊り
02/05/16 02:29ID:???0281名無しの笛の踊り
02/05/16 02:33ID:???0283名無しの笛の踊り
02/05/16 02:58ID:???実際に演奏されている＝グルーヴ（いわゆるノリか？）
…あぁ、上手く言えんが、わけて考えてみるといいのか？
>>２７８のいってるビート感ってグルーヴのことじゃないかと思われ
同じ楽譜でも演奏している桶によってノリがちがうってことでは
0284名無しの笛の踊り
02/05/16 02:59ID:???0285名無しの笛の踊り
02/05/16 03:01ID:???それは指揮者によっても違うだろう。
楽譜の裏と言うか行間を読むのが大切だと思われ.
0286名無しの笛の踊り
02/05/16 03:12ID:???クラの人達は自分達の演奏をレコーディングして
自分達の演奏を聴いているのでしょうか。（勿論勉強の為です）
0287名無しの笛の踊り
02/05/16 03:29ID:???0288名無しの笛の踊り
02/05/16 03:34ID:???0289名無しの笛の踊り
02/05/16 03:55ID:w6joi2mMでもその先生はレッスン中に録音すると、
生徒があとで録音聞けばいいやと思って、
今出している音を「聴く」ということを真剣にしなくなるらという、
しっかりした理由をもってらっしゃる。
そういう意味では録音に頼るなという先生もいるかもしれないね。
スレ違いな話題だなぁ。
リズムの話題に戻しましょう。
時代はＵＰ感覚！（ｂｙ 有賀○門）ってどうよ。
かなりいかれてる感覚…
0290名無しの笛の踊り
02/05/16 04:26ID:???そうか？
リズムも含めて、自分の演奏の拙さを反省するいい機会になると思うのだが。
ミスタッチはこの際どうでもいい。
0291名無しの笛の踊り
02/05/16 04:41ID:???悪いリズムは楽器も悲しむ。
0292名無しの笛の踊り
02/05/16 08:28ID:???思い込んでるヤシがいるとは。
クラやエスニック音楽のリズムに慣れた耳には単調、低レベルにしか聴こえんのだが。
0293名無しの笛の踊り
02/05/16 12:35ID:???ジャズはそうバカにしたもんでもない
確かに種類は違うがそのまま適用しないにしても
クラシックにも役立つリズム感覚
まあクラシックは揺らぎが入ってくるけどね
その点ではクラシックの方が複雑だと思うけど
0294名無しの笛の踊り
02/05/16 13:25ID:???が普通のジャズファンには難しくなり過ぎて人気が無くなってしまった
のだね。
0295名無しの笛の踊り
02/05/16 14:28ID:???海の近くに住む沖縄みたいなところなら小船を波に合わせるようなリズムだし、
山に住む民族なら山を歩くのに適したリズムだし。
けっこうこの辺研究が進んでいるらしい。
そっからクラシックといわれる音楽も派生したんだから、それを東洋文化が染み付いた東洋人がやろうとすればそれなりに勉強をって感じなのかね。
けど、その西洋とのリズムの「ズレ」が上手く出来ていればそれも「味」になって返って受けたりして。
自分なんか、逆手に取って、日本人なんだから日本人にしか出せない西洋音楽の魅力（リズム含）ってのを追求しようと思うけど。
0296名無しの笛の踊り
02/05/16 15:39ID:???いつも「まあサッカーは狩猟民族である西欧人のスポーツだから・・云々」
という話になるんだけど、なんかそれと話が似てきたな。
0297名無しの笛の踊り
02/05/16 16:00ID:???0299名無しの笛の踊り
02/05/16 19:51ID:???0300300
02/05/16 20:07ID:???0301名無しの笛の踊り
02/05/16 20:40ID:???0302名無しの笛の踊り
02/05/16 20:46ID:???0303名無しの笛の踊り
02/05/16 20:48ID:???同じようなビート叩き続けるドラムやベースには
到底できないだろうけどね（ぷ
0304名無しの笛の踊り
02/05/16 20:52ID:bMva4slQでも、３０３の書き込みで言えば、デュファイはデュファイの、ジャズのビートはビートの、リズムの魅力があるんであって、別に対立するものでも、優劣を論ずるものでもないと思うけどな。
0306名無しの笛の踊り
02/05/16 21:03ID:???0308303ではないよ
02/05/16 21:09ID:???リズムが複雑ですが、何か？
19世紀の、ごくごく一部の音楽だけで
クラを総括しないでね。
0309名無しの笛の踊り
02/05/16 21:11ID:???正しい教養を持たず、狭量で、自分の狭い世界
だけでまどろむ、対人恐怖症なのです。
皆この板で箱庭療法をしているところです。
0310名無しの笛の踊り
02/05/16 21:12ID:???五嶋みどりさんのリズム感って凄いね。
漏れ、鳥肌立っちゃったよ。
パンク・クラシックだなぁ。スゲェ。
0311名無しの笛の踊り
02/05/16 21:12ID:???0312名無しの笛の踊り
02/05/16 21:13ID:???0314名無しの笛の踊り
02/05/16 21:18ID:Ibzydv5k演奏をする人がいるけど、そういう演奏者が日本のクラシックには
少ないんじゃないかっていうことなんじゃないかな？
単純な話、メトロノームのビート音に合わせてジャストの
タイミングで音を出す（例えば手を叩く）とビート音が
消えるわけですけども、それを一定の時間出来る日本の演奏者って
少ないのではないでしょうか？
0315名無しの笛の踊り
02/05/16 21:20ID:???少しは利口になれると思う。
___________リズム感を良くする方法~~~~~~~
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1012888236/
0316名無しの笛の踊り
02/05/16 21:25ID:ZhRpkogc＞単純なリズムパターンでも聴いている人が思わず身体が動いてしまう
それがいわゆる、グルーヴ感だと思う。
0317名無しの笛の踊り
02/05/16 23:05ID:???0320名無しの笛の踊り
02/05/16 23:27ID:???0321名無しの笛の踊り
02/05/16 23:32ID:???だから超メジャーな曲のイメージだけでクラ全体を決め付けてるんだね。
ヴァレーズも聴いたことないような連中なんじゃないの？（ｗ
0323名無しの笛の踊り
02/05/16 23:37ID:???グルーブっていうのもある態様を言葉で
漠然と表現したものであって
各音楽ジャンルで違うでしょうな。
クラにはクラの独特のそういうものがあると思うけどね。
それとファンクあたりのグルーブと単純比較してどうこう
ってのがおかしい話だと思うけど。
なんかこんな話してたら久々の宇宙戦艦ヤマトの「デスラー強襲」聴きたくなった！
0324名無しの笛の踊り
02/05/16 23:38ID:???クラヲタが生息するクラ板においては当然の煽りと
思われ。
それと、グルーヴ感とかドライブ感とか言われても
たいていのクラヲタは「はにゃ？」って思うんじゃない？
クラしか聴かないヤツ多そうだし。だから317のような
トンチンカンな意見が出てくるのです。
0326名無しの笛の踊り
02/05/16 23:43ID:???0328名無しの笛の踊り
02/05/16 23:45ID:bETLTte2（と俺は思っている）
つまり日本人で気持ちのいい演奏をしてくれる人が少ない、それは
リズム感の欠如だといってるんでしょ？
0330名無しの笛の踊り
02/05/16 23:47ID:???ジャンルによって微妙に差異がある。
クラシック音楽におけるグルーヴ感＆ドライブ感
というのは存在するが、適切な用語がちょと思い
あたらない。そうだな、ウインナワルツには固有の
グルーヴ感があるね。
0332名無しの笛の踊り
02/05/16 23:49ID:???拍子は文字通りメジャー＝測りにすぎませぬ。
0333名無しの笛の踊り
02/05/16 23:49ID:???狭い範囲でしか考えられないってのがわかっただけだな。
0334名無しの笛の踊り
02/05/16 23:50ID:ZhRpkogc0335名無しの笛の踊り
02/05/16 23:51ID:???それでは貴殿のお考えの広い概念をご披露下され。
0336名無しの笛の踊り
02/05/16 23:54ID:???リズム感の欠如だといってるんでしょ？
こう考える奴に限ってシーケンサーのベタ打ち演奏でも気持ちよくなっちゃうんだよね。
03371
02/05/16 23:57ID:???そういう事です。ありがとう。
>>329さん
聴いてみます。CDのレーベルを教えて下さい。
>>330さん
私はLed Zeppelinの「Black Dog 」、
Beatlesの「Helter Skelter」を生オケで聴いてみたいです。
カッコいいだろうなあ。チェロ、ビオラ＆コントラバスが大活躍！
0339名無しの笛の踊り
02/05/17 00:07ID:???テンポが伸縮するような演奏を聴いたんならポップスファソには
リズム感悪いように聴こえるんでないの？
0340名無しの笛の踊り
02/05/17 00:15ID:???0341名無しの笛の踊り
02/05/17 00:17ID:???きちんとリトミックとか勉強したヒトはいないの？
0343名無しの笛の踊り
02/05/17 00:50ID:???俺はツェッペリンならそれもいいけど「死にかけて」を
聴いてみたい気がする。
あとクリムゾンの「太陽と戦慄」を聴いてみたいなぁ。
0344名無しの笛の踊り
02/05/17 03:56ID:???ツェッペリンのタイム感覚はかなり独特な後ノリなので、なかなか真似ができない。
クリムゾンはタイム感覚的にはジャストが基本のポリリズムだからクラ系の奏者でも
サマになるかもしれないな。
日本の弦楽器奏者の多くはほとんどフェイドインと言った方が良いくらい立ち上がりが
遅れ、本来のビートとは別のところにピークを持ってくるようなフレージングをするね。
0345名無しの笛の踊り
02/05/17 07:40ID:???ジャズピアニストなんかプロであんなんかって呆れたよ。
アマでももっとマシなのいくらでもいるよ。
バイエルからやり直せって言いたい。
0346名無しの笛の踊り
02/05/17 08:24ID:???音程重視だからね。そうなるのよ。クラシックの場合。
ジャズやってる人間はそれを“演歌”とかいう人間もいるけどね。
まあ、ジャズは割り切った音程とりするからああいうリズムもOKな訳だ。
0347名無しの笛の踊り
02/05/17 08:39ID:???344は日本の弦楽器奏者の問題点を指摘してるのだろ？海外の奏者
に較べての話でクラシック固有の問題ではない。
日本でジャズやってる人間も３４４の言うよな問題があるとおもうよ。
ちゅうか、日本でジャズ屋のほうが日本のクラシックよりなおさら酷い。
0348名無しの笛の踊り
02/05/17 11:27ID:???日本人でもジャズ系の奏者にはかなりリズム感の良い人がいると思う。
クラだとそんなに数を聴いていないけど、まだリズムの良い人は聴いたことがないなあ。
誰かオススメの人はいませんか？
0350名無しの笛の踊り
02/05/17 11:42ID:???ヴァイオリンならグラッペリでも真似してみるとちったあ良くなるのかね？
0351名無しの笛の踊り
02/05/17 12:16ID:???0352名無しの笛の踊り
02/05/17 13:08ID:???0353名無しの笛の踊り
02/05/17 13:16ID:???自動的にリズムも良くなるよ。
0354名無しの笛の踊り
02/05/17 14:12ID:???『これってヒプホプじゃん。』とかその音楽らしいグルーヴってあるだろうなぁ。
打ち込みやってるヤツの話しとかを聴くと、ドラムであるグルーヴを構築
するばあい、すべてを正確に楽譜通りにするのかが重要ではなく、どちらかというと、
『どのくらいのずれ方が心地よくきこえるのか？』
ということに神経を使うらしい。
そういう意味ではクラもファンクもジャズも関係なく『グルーヴ』といって
よいのではないかと思われ
桶でいえば、指揮者を含めた全員の統合感みたいなものかなぁ。
グルーヴが必要か？というものではなく、音楽が流れているいじょう、
グルーヴはあるとおもうよ。Gチャントにも、JAZZにもFunkにも、クラにも。
つまりは、どのような質のグルーヴが存在するのか？
ということが重要な気がするが…
グレゴリアンチャントにも
0355３５４
02/05/17 14:14ID:???とりあえず逝っておきます。
0356名無しの笛の踊り
02/05/17 14:14ID:???アンサンブル・オルガヌム
0358名無しの笛の踊り
02/05/17 16:16ID:???ポップス、ロックのヤツらもね。
まあ国内にはまともな教育機関ないしね、ジャズやポップスは。
留学するヤツもバークリーなんかで技術を習得してくるだけ。
バークリーじゃ日本人は技術一流、創造性三流なんてバカにされてるらしいね。
0359名無しの笛の踊り
02/05/17 16:46ID:???日本人の演奏聞く機会多いですが、
グルーブ感、ドライブ感、日本人に一番かけている部分だと思います。
音色がどうとか、響きがどうとか、構成がどうとか、
そういうことばかり気にしています。
魂から湧き出るリズム・歌が、おざなりにされているようです。
0360名無しの笛の踊り
02/05/17 16:55ID:???で、最悪なのが日本人のクラ愛好家。クラヲタ。これはもう、どうしようもない・・（笑
まあ複雑なリズム感なんて必要無い音楽だから別にいいんだけどネ・・。
しかしクラヲタの底なしのコンプレクスが垣間見えるねこスレ。大いに笑わせてもらったよ（笑
0361名無しの笛の踊り
02/05/17 17:00ID:???思ってるのは痛過ぎる(ﾜﾗ
0362名無しの笛の踊り
02/05/17 17:03ID:???0364名無しの笛の踊り
02/05/17 17:08ID:???どう考えてもポップスのほうが単純なリズムなのだが。
４ビート、８ビート、１６ビート（ｗ
まあメシアンまともに弾けるポップスやジャズのミュージシャンなんていないだろうね。
0368名無しの笛の踊り
02/05/17 17:14ID:7aOV3/3Y0369名無しの笛の踊り
02/05/17 17:19ID:TG5knWuc0370名無しの笛の踊り
02/05/17 17:20ID:???祭り！！鬼畜！！
春校バレーで現役女子高生のマンコが全国に放映されました！
ジャンプしようとした選手に横のプレイヤーの手が引っかかりブルマ全開のところをカメラがキャッチ ！！
0371名無しの笛の踊り
02/05/17 17:22ID:???常識だろ
0372名無しの笛の踊り
02/05/17 17:23ID:???0373名無しの笛の踊り
02/05/17 17:25ID:TG5knWucだれか小卒の僕にも解るように説明して。
0374名無しの笛の踊り
02/05/17 17:31ID:???リズムとして認識できないヴァカ多数。
ポップスファソはビートの快楽に飲まれてるだけなんだね。
ホーミーのようなスパンの長いリズムの音楽を楽しむことはできないんだろうね。
0375名無しの笛の踊り
02/05/17 17:35ID:7aOV3/3Yこのスレでの『リズム』の定義を>>１にしてもらえるといいかもな。
0376名無しの笛の踊り
02/05/17 17:38ID:???0378名無しの笛の踊り
02/05/17 18:20ID:???ジャズ板の皆さん、クラシックってどうよ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classic/1021461594/l50
ジャズヲタがコンプレックスからクラを貶してます。
0379名無しの笛の踊り
02/05/17 18:23ID:???0380名無しの笛の踊り
02/05/17 18:32ID:7aOV3/3Yたのしくやってんじゃん。もしかして、向こうの>>1か？
0381名無しの笛の踊り
02/05/17 18:41ID:???誰が、クラヲタはオケだけなんていうステレオタイプを作った
のだろう？
0382名無しの笛の踊り
02/05/17 18:54ID:???洋楽なら多少聴くけど。
0383暇人
02/05/17 19:02ID:yO5mwsgI1)拍節的リズム
アクセントの規則的な反復継起によって
一定の周期に分割されるパターン。
（ほとんどコレ）
2)定量リズム
アクセントが不規則に継起し、
一定の周期を形成しないパターン。
（絶えず拍子が変わる。例ハルサイ）
3)自由リズム
定量的な拍節単位をもたず、
所謂、定量的記譜法では表し得ないリズム。
（ノートルダム学派等のオルガヌム、東洋の民族音楽、前衛音楽）
だそうです。
0384名無しの笛の踊り
02/05/17 19:02ID:???漏れもジャズは聴かない。
オリジナリティーゼロなんだもん。
作曲法はクラの模倣だしリズムもアフリカ音楽の応用。
即興とやらもワールドミュージックの方が
はるかに高度なレベルで先に実現してる。
0385名無しの笛の踊り
02/05/17 19:25ID:???なるほど、くわしくThx。
それで、＞＞１がいってる『リズム』って、これ？
0386名無しの笛の踊り
02/05/17 19:28ID:???高度なレベルでないから聴かないというのも不可解な話だ。
だとすると、クラでもチャイコなんかは聴けないことに
なりそうだにゃ。
0387名無しの笛の踊り
02/05/17 19:57ID:???欧州というか欧米の音楽の基礎なんだからさ（ｗ
0388名無しの笛の踊り
02/05/17 20:04ID:???でも「黒人の音楽」だと主張しておいて白人のパクリばっかってのもね。
エスニック音楽の作曲法の民族ごとのオリジナリティーを考えても
西洋人が20世紀以降も新しい作曲法を生み出し続けたことを考えても
やっぱりジャズメンがヘタレだったせいってことでしょ。
0389名無しの笛の踊り
02/05/17 20:54ID:???ジャズは「アメリカの音楽」とは言えるかもしれないけれど、
「黒人の音楽」というのはとんでもない誤解ですよ。
まともな音楽家、研究者、評論家なら誰もそんなことは主張していないでしょう。
0390名無しの笛の踊り
02/05/17 21:16ID:???いや、その常識は崩れつつあると思われ。
まあ日本のレベルが上がることではなく世界のレベルが下がることでだけど。（W
だけどマジに外人にもJ-POP好きがいるんだよね。
本来のロックビートとは違う独特の立てノリに魅力を感じるらしい。
あとクラ系以外の日本の演奏家の平均的なレベルは確かに高くないとは思うけれど、
タンゴやフラメンコを初めとしていろいろな音楽で本場の一流どころに引けを取ら
ない演奏家がいる国も珍しいと思われ。模倣の極致といえばそれまでだけど、それ
にしても器用なもんだと感心することしきり。
0391名無しの笛の踊り
02/05/17 22:25ID:???だと思っている人がいるのかなあ？ まずはごく単純な、たとえば4分音符4つの小節を
どう演奏するかってところから始まる問題だと思うんだけど。
0392名無しの笛の踊り
02/05/17 22:27ID:???ちなみに漏れはクラ板住民。
はい、次。
0393名無しの笛の踊り
02/05/17 22:30ID:???0394名無しの笛の踊り
02/05/17 22:37ID:???＞＞１によると、
１）桶としてのリズムの悪さ
を問題視して、さらに、
桶のリズムが悪いのは
２）クラの人間はリズムを重要と思っていないのではないか？
といってるんだけど、いまだに、>>1のいってる『リズム』の意味がわからん、
というわけで…
0395３９４
02/05/17 22:38ID:???逝ってきます。
0397名無しの笛の踊り
02/05/17 23:34ID:???だいたいこの板住民でしょ？
クラ好きでも結構ジャズやロックとかも好きな人って少なくないと思うよ。
ただここはクラ板だからそういう話題はふだん出さないし、
こういうスレだから話題にしてるんでしょ？
>>391
全くそのとおりなんだけども、クラのリズムが多様さ複雑さ高度さ
って話をする人とか、単純にクラが閉塞的だ、クラのリズムはグルーブがない
みたいに煽る人のレスが交錯してごちゃごちゃしてるんだよね。
>>1がいってるのは多分あんたのいってることでしょ。
なんのへんてつのない4分音符4つの小節を楽器で演奏した場合云々ってことでしょ。
0398314, 328
02/05/18 01:42ID:A5z0mhFMために誤解を招いている気がする。「トレーニング」って感じだと
思うんだけども。
ジャンル云々っていう話もあるけど、プロのプレイヤーでもリズム感が
タイトではないというのは日本に顕著かも知れない。それはすべての
ジャンルでいえるんだけど、クラシックの場合、リズムの訓練を特に
「ないがしろ」にしている印象すら受ける。
色々と複雑な話を持ち出してきている人はおそらく相当勉強している
というのは分かる。それでも１の問題提起にピンとこないというのは
その証だと思う。
誰でも気付いていることだと思うけれど、ポップスではクリックを使うから
イン・テンポであることが要求されるけれども、クラシックでは曲想、
フレージングでテンポが伸縮するのが当たり前だから、それをいいことに
ついつい本当のところの細かいリズムの訓練が無視されているケースが
多いのではないかな？
0399名無しの笛の踊り
02/05/18 01:58ID:???POPSで必ずしもドンカマつかうともおもえないが…
意図的にモタつかせることもあるし。
『意図的にリズムをコントロールしきれていない。』
と表現すると適切か？
0400名無しの笛の踊り
02/05/18 02:07ID:???和声、対位法にたいするリズムの理論として
ポール・クレストンが本を書いてるよね。
0401名無しの笛の踊り
02/05/18 02:10ID:???どんな？内容要約きぼ〜ん。
0402名無しの笛の踊り
02/05/18 02:32ID:???0403398
02/05/18 02:55ID:pb8307zQ使うわけじゃないですね。ただし、合わせる機会は多いと思う。
それ以上に曲のテンポが一定だから複数で「せーの、どん」で
やると割に自然にまとまる。
もっとも多少リズム感が悪くても目立たない。
ライブ（ＴＶとか）を聴くと顕著に微妙なリズムの悪さは
露呈されますね。
＞『意図的にリズムをコントロールしきれていない。』
だと思います。
0404名無しの笛の踊り
02/05/18 03:11ID:???0406名無しの笛の踊り
02/05/18 03:16ID:???0409名無しの笛の踊り
02/05/18 03:27ID:aFc17oAYクレストンの本は１０年前高校の時によんだのでうろおぼえですが、はじめは超キソ的なことを書いてます。後半は自分の交響曲などから例を出して作曲に役立つ事を書いているようなのだが、わけわかんないことになっていたうえ私は作曲ではなかったので内容の記憶がないです。
といった感じです。スマソ。今度ちゃんとよんでみます。
0410名無しの笛の踊り
02/05/18 03:32ID:???なんかここで話題になってることには触れてなさそうだね。その本。
そういえば岩波新書の小倉朗「現代の音楽」だったかに出ていたな。
「気持ちいいいリズムは円じゃなくて楕円なのだ」みたいな話。
0411名無しの笛の踊り
02/05/18 03:35ID:oe0WkrIYとりあえずリズム（やリズム感）と拍と拍子を教科書以外のことばで定義づけてくださる方お願いします↓
0412名無しの笛の踊り
02/05/18 03:36ID:???0413名無しの笛の踊り
02/05/18 03:41ID:???http://www.shinkyo.com/concerts/i170-1.html
著書は「現代音楽を語る」だった。
0414名無しの笛の踊り
02/05/18 03:43ID:KUcfYk9Y0416名無しの笛の踊り
02/05/18 03:59ID:???1小節に拍がいくつあるかというのが拍子でこれがリズムの基礎。
その拍子に一定のアクセントや各拍の長さの微妙な差をつけたものがリズム。
通常ここまでが作曲で指定される範囲。
演奏に際してはアクセントのさらに微妙な加減や、各拍のさらに微視的な時間
的ズレの加減によって、全体の流れの感覚・印象が大きく左右される。これが
いわゆるひとつの「グルーヴ」ってものかと。これが上手く出せる能力がリズ
ム感ってことか。こんなところでどうざんしょ？
0417名無しの笛の踊り
02/05/18 04:18ID:???スレを読んでみたけど、もしかして複雑な構造のリズムを「こなす」のが「リズム感」
だと思っている人がいるのかなあ？ まずはごく単純な、たとえば4分音符4つの小節を
どう演奏するかってところから始まる問題だと思うんだけど。
”4分音符4つの小節”を演奏するのがせいいっぱいで
”複雑な構造のリズム”には手も足も出ないようなヤツはリズム感悪いっしょ（ｗ
0418398
02/05/18 04:50ID:2bv8lAysだと自分で気付いている演奏者はそうはいないだろうな。
気付いていたら見所あると思う。
0419名無しの笛の踊り
02/05/18 05:05ID:.aCnnw/w0420名無しの笛の踊り
02/05/18 05:19ID:???何を習っているん？
0421名無しの笛の踊り
02/05/18 05:22ID:???英語圏でのgroovy sensationと同じことかな？
0422名無しの笛の踊り
02/05/18 05:26ID:???楽理はいらん。
0423名無しの笛の踊り
02/05/18 05:28ID:???0424名無しの笛の踊り
02/05/18 14:02ID:???イン・テンポであることが要求されるけれども、クラシックでは曲想、
フレージングでテンポが伸縮するのが当たり前だから、それをいいことに
ついつい本当のところの細かいリズムの訓練が無視されているケースが
多いのではないかな？
テンポが伸縮しない音楽しか聴いてないポップス厨が
テンポの伸縮するクラのリズムが理解できないから
それをリズム感が悪いと決め付けてるだけなんじゃないの？
0425名無しの笛の踊り
02/05/18 14:49ID:g373AZh2単純なリズムと複雑なリズムでどちらが偉いかとか、
テンポが伸縮するリズム＞伸縮しないリズムとか、そういう話ではないでしょ。
あるフレーズを弾く場合、どういうタイム感で弾くかで、音楽に生命が
宿ったり死んだりするでしょ。
”4分音符4つの小節”ひとつとっても、人によって全然違う音楽になる。
その辺をクラ畑の人間がどこまで追求してるか、ということだよね。
自分としては、人によっては大変センスがよかったり極めたりしているが、
蔑ろにしててダメな奴もいるって思ってる。
相対的には、ポピュラー畑の人間の方がリズム音痴でダメな奴が多いと思う。
で、どのジャンルでもトップレベルの演奏家になればなるほどそういうダメな奴は
減っていく。後は好き嫌い・好みに合うかどうか。
0426名無しの笛の踊り
02/05/18 14:53ID:???>宿ったり死んだりするでしょ。
よく言った。
わかってる人もいるのだね。
0429名無しの笛の踊り
02/05/18 18:31ID:???ポップスの連中はドラム無しでリズムの豊かな音楽を創り出せるのだろうか？
0430名無しの笛の踊り
02/05/18 18:33ID:???0431名無しの笛の踊り
02/05/18 18:44ID:???そんな話をしているんじゃないだろ。
0432名無しの笛の踊り
02/05/18 18:45ID:???思うけどな。特に弦楽器奏者など、プロの奏者自身でもこのスレの「わかってない」
人とたいして変わらないレベルのがごそごそいる気がする。
ただクラの場合にはタイム感覚が鋭くても、それがグルーヴには結びつかない（＝つけ
ようとしていない）場合ってのもあるかもしれない。
0433名無しの笛の踊り
02/05/18 19:03ID:???0434名無しの笛の踊り
02/05/18 19:03ID:???0438名無しの笛の踊り
02/05/18 19:15ID:???そこらの素人のクルド人にも劣るリズム感だっちゅーの（ ´_ゝ｀）
余り漏れを楽しませないように
0439名無しの笛の踊り
02/05/18 19:17ID:???0440名無しの笛の踊り
02/05/18 19:18ID:FG/HhlH.俺も、もしかしたらわざとグルーヴ出さないようにしてんじゃないかなと
思った。
元々能力としてグルーヴ出せないのかもしれないけど。
こういう考えはどう？
クラの場合、８とか１６小節を大きな一拍として捉えて
そこで大きなグルーヴを出す。
一小節内（4/4）の４分音符をどう演奏するのかは、
かえって束縛になる。
主題、動機によってそれは変わるのであって、
リズムに主題を当てはめるわけじゃない。（この辺微妙でｽﾏｿ）
が、それらは対立するものではなく、
何を強調するかによっても変わる。
で、クラの場合リズムを強調する（しようとする）ことが少ない。
要するにクラの場合、
その主題にあったリズムを取り入れる。
ポピュラーの場合、
そのリズムに合ったフレーズを取り入れる。
仮説です、ｽﾏｿ。
0441名無しの笛の踊り
02/05/18 19:18ID:???フレージング上でリズム的な側面をまったく無視しているとしか思えないことが多い。
全体としてある長さに収まればいいって感じ。
管の方がアタックに対して感覚が敏感な分いいような気もする。
0442名無しの笛の踊り
02/05/18 19:24ID:???たしかに音楽自体にそういう側面はあると思うな。
たとえば他の音楽ではリズム感が80%くらいの重要性があったとして、
クラの場合は20%だとか、そういう感じ。
でもさあ、日本の「プロ」の多くにはその20%を満たすことも出来ないとも思えるんだよな。
0443名無しの笛の踊り
02/05/18 19:26ID:???0445名無しの笛の踊り
02/05/18 19:33ID:???＞全体としてある長さに収まればいいって感じ。
確かにそんな感じを受ける。
日本のオケの場合は、パーカスのリズムも悪いと思われ。
先日行ったプロオケ（あえて名前は言いません）のコンサートでは、老人の客から
『お前ら、もっと頑張れよ！』と罵声を浴びせられていた。ロックだ。
>>433
Charはどうよ。漏れは好きだが。
0446440
02/05/18 19:33ID:???レスどもです。
どうしたらリズム感ってよくなるんすかね？
やっぱ踊らんとだめかな。
リズムが先か、踊りが先か？（ｗ
最近はクラブとか流行ってきて踊る人も増えてきたみたいですけど、
まだ定着してないっすよね。
実際俺踊るの嫌いだし。（苦ｗ
向こうは野球会場でも腰振ってるからね、
かなわないよ。
0448名無しの笛の踊り
02/05/18 19:39ID:???とにかく上手い人と一緒にやる事。
目からウロコが落ちるよ。
バンドの場合、解散したりメンバーを入れ替えるのはそんな理由です。
日本のオケも、西洋並みに実力主義に徹すればいいのにね。
0449名無しの笛の踊り
02/05/18 19:40ID:???はからずも露わになったね。
そんなんだからダメなんだ。
0454名無しの笛の踊り
02/05/18 19:45ID:???管もです。。
単旋律の人は譜読み能力、楽典に難のある人が多いです。
その辺りの認識がいい加減な師匠にあたると、かなりﾔｳﾞｧｲことに。。
ただ、合わせる経験が豊富な分、なんだかんだと帳尻を合わすことが
出来る能力はある。
（伴奏出来ない師匠、楽典のﾔｳﾞｧｲ師匠などの門下はほんとﾔｳﾞｧｲ人多い）
ピアノは普段、人と合わせる機会がほとんどないので、高校・大学に
入ってから伴奏などを頼まれると、ﾄﾝﾃﾞﾓﾅｲリズム感を暴露される方も
結構いまふ。。（ｺﾝﾁｪﾙﾄもしかり
上記の様な人は、やっぱりあまり良くない学校の人が多いんですよね。。
（あんまりこういうこと言いたくないけど）
流石に一流どころの人は、譜読みや楽典に関してはﾁｬﾝとしてます。
0457名無しの笛の踊り
02/05/18 20:27ID:???ポップスの連中はただブッ叩いてオナニーしてるだけで論外。
民族音楽＞＞クラ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ジャズ＞ロック、ポップス、ってとこか。
0459名無しの笛の踊り
02/05/18 21:50ID:???譜面的要素、作曲法はクラに比べれば児戯同然。
どことってもヘボなんだよ。
0460名無しの笛の踊り
02/05/19 00:56ID:???0462名無しの笛の踊り
02/05/19 02:05ID:5QOt5zMw両要素は大いに関係あると思うんだけど・・・
0463名無しの笛の踊り
02/05/19 02:08ID:???って説明できないよねー
0464名無しの笛の踊り
02/05/19 11:20ID:pE2MPid6しかし１さんが、あえてクラシックというジャンル限定で
来たから、ちょっと感情的にも理論的にも
ややこしくなっているような気もする。
0465名無しの笛の踊り
02/05/19 11:31ID:???>459がアフォなだけと思われ。
0466名無しの笛の踊り
02/05/19 16:29ID:???禿げ同
ジャズやその他ブラックミュージックの連中は
リズムに関してずいぶん自負心を持っているようだが
ガムランや文楽と比べたらお話にならない水準だってのに気づかないのだろうか。
0467名無しの笛の踊り
02/05/19 16:36ID:???何も知らないのは仕方ないけど、それで吼えるのはマジｶｺﾜﾙｲな。
0471名無しの笛の踊り
02/05/19 17:33ID:???文楽はブラックミュージック畑の連中も
リズムを勉強するために海外から聴きにくるそうだ。
ガムランのリズムの多様さはありゃ異常といってもいいくらいだよね。
個人的にはリズムにおいては世界一だと思うのだが。
0472名無しの笛の踊り
02/05/19 17:52ID:???みんなでアフォなら恥ずかしくないとでも？
まあ、リズムの話をするのに何がブラックミュージックかも知らないレベルでは
まともな反論ができないのは仕方ないけどね。
クラにはクラのリズムがあるんだから、無理して虎の威を借りることもないのに。
まあ、せっかくなら自分たちもガムランのリズムでも学べばいいのに。
それから言っておくけど、メシアンはリズム音痴だよ。
0473名無しの笛の踊り
02/05/19 17:53ID:???クラシックで、特に指揮者に対して「あの人はリズムがイイ」という時には、
別の意味で「リズム感」という言葉を使ってるように思う。
つまり「躍動的」という意味ではなく、「まさにココ！」というポイントで
音をすくい上げてくるセンスのこと。
結局、どっちの話をしてんだろう、俺達は？
0474名無しの笛の踊り
02/05/19 17:57ID:???暗いバーみたいなの？
流れとしてのグルーヴ感というより、アクセントや転換のタイミングの良さ
みたいな？ でも基本的には同じ能力かもしれない。
0475名無しの笛の踊り
02/05/19 17:59ID:???勘弁してよ。
リズムの話ならブラックミュージックごときの水準じゃ眼中に入らないだろうに。
＞それから言っておくけど、メシアンはリズム音痴だよ。
これだからポップス厨は（ｗ
0476名無しの笛の踊り
02/05/19 18:03ID:???クラバカの劣等感は底なしだから
これ以上構わんほうが賢明だぞ。
0477名無しの笛の踊り
02/05/19 18:06ID:???劣等感からしょうもない音楽を持ち上げてると思われ。
0479名無しの笛の踊り
02/05/19 18:14ID:???0480名無しの笛の踊り
02/05/19 18:16ID:???クラの、特に日本のクラあたりはリズムの修練を軽視してないか？
という話だったはずだけど。
ただ「リズム感」ということに関して後天的によくなるとか
っていうのはあるのかな？
音大生いたら教えてん。
0481名無しの笛の踊り
02/05/19 18:18ID:???解決しないでしょうね。
実際、こういうハンディを背負った人たちのための隔離ジャンルという部分は
あるのかもね。ロックの中でもプログレみたいなのもしぶとくあるし。
0485名無しの笛の踊り
02/05/19 18:26ID:???ジャズだのファンクだの誰か持ち出してなかった？
あとブラックじゃないがラテンなんか持ち出してたヤシいなかった？
0486名無しの笛の踊り
02/05/19 18:26ID:???確かに才能の差はあると思うけど、それは何もリズムに限った話ではないものね。
やはり教育課程で軽視されてるってことなのかな。
0487名無しの笛の踊り
02/05/19 18:26ID:kMFN4i1.0488名無しの笛の踊り
02/05/19 18:28ID:???＞24 ：名無しの笛の踊り ：02/05/14 15:10 ID:8QkZY/EA
へ？実際演奏させるとできないじゃないの。
ファンクでもラテンでもいいからセッションにでも連れてってみなよ。
足を引っ張りまくるから。
さらに即興も出来ないときてるし。
アフォなジャズヲタの発言。
ファンク、ラテンだってよ。
0489名無しの笛の踊り
02/05/19 18:34ID:???ポップスのリズムの基準でクラのリズムを批評する馬鹿ばかり。
0490名無しの笛の踊り
02/05/19 18:34ID:???このところ持ち出してるのは逆にヴァカにしてる人だけみたいだけど。
基本的にはリズム自体はジャンルの違うものを比べても仕方ないって話だったかと。
奏者のリズム感の問題では、どのジャンルにも良い人もいれば悪い人もいる、
ただ民族音楽は平均レベル高いね、ってところだったかも。
0491名無しの笛の踊り
02/05/19 18:40ID:???0493名無しの笛の踊り
02/05/19 18:41ID:???全部がそうだとは思わないけど、ちょっとその傾向もあるね。
たとえば、ジャズ、ロック、ラテン、ファンク、レゲ、まあ何でもいいんだけど、
それらの演奏者はたいていの場合、基本的に自分のジャンルのリズムでしか演奏
できないと思う。リズム感のいい悪いより前に、そのリズムがカラダに染み込ん
でいるワケね。クラシックの場合には、それが染み込んでいる人が少ない気はす
る。お手本が乱れているってことなのかな？
0494名無しの笛の踊り
02/05/19 18:44ID:???優れたリズム感なしに現代音楽を弾きこなせるわけないって。
0495名無しの笛の踊り
02/05/19 18:44ID:???バロックのテレマンもウィンナワルツも同じ自分のリズム感で演奏できると思うわけ？
それぞれのスタイルのリズム感で演奏するんだよ。
ジャズ屋はジャズしかやらんでしょ。小さいワクの中でリズム感どうの
言われてもなあ。
0496名無しの笛の踊り
02/05/19 18:45ID:???0497名無しの笛の踊り
02/05/19 18:46ID:???0498名無しの笛の踊り
02/05/19 18:48ID:???それ意味逆じゃない？ 何もそんなもの持ち出さなくてもってことなんじゃ？
前後のレスからしてもそう読めるけど。
ざっとここのところの流れ見てみたけど、>455ｰ>459あたりからおかしくなってるね。
こういう厨房な煽りには（どちらも）反応しないのが一番だと思われ。
0499名無しの笛の踊り
02/05/19 18:50ID:???＞まあ、リズムの話をするのに何がブラックミュージックかも知らないレベルでは
＞まともな反論ができないのは仕方ないけどね。
とアフォはのたまっております。
0500名無しの笛の踊り
02/05/19 18:51ID:???0502名無しの笛の踊り
02/05/19 18:53ID:???少なくとも、クラのバリエーションに比べたら１００分の１だぞ。
歴史が違うんだって。
0503名無しの笛の踊り
02/05/19 18:54ID:kMFN4i1.ヴァリエーションがあることと、きちんと演奏できることは別。
0504名無しの笛の踊り
02/05/19 18:55ID:???センスが問題。
0505名無しの笛の踊り
02/05/19 18:55ID:???クラバカの劣等感は底なしだから
これ以上構わんほうが賢明だぞ。
0509名無しの笛の踊り
02/05/19 19:04ID:???当然ポップスやジャズなんかは論外。
音楽全体の中で上位レベルなんだから合格なんでないの？
もちろん演奏も含めてね。
0511名無しの笛の踊り
02/05/19 19:07ID:???ゆったりしたサラバンドのリズムを出せる奴のリズム感とか
想像したこともねえだろ？
0512名無しの笛の踊り
02/05/19 19:07ID:???0513名無しの笛の踊り
02/05/19 19:09ID:kMFN4i1.ジャズだってバラードはあるんだけどね。
0517名無しの笛の踊り
02/05/19 19:12ID:???そのバラードは椅音や転調によって、音形によってテンポが変化
しますか？アゴーギグを小説毎に変化させますか？
基本的にジャズのリズムはいつも同じテンポでしょ。
一緒にするなよ。
0518名無しの笛の踊り
02/05/19 19:12ID:???いるのはイタイ。
0519名無しの笛の踊り
02/05/19 19:13ID:???シンプルなものの方がごまかしが利かないから大変なのは常識でしょう。
ゆっくりしたものを聴かせるには円熟が必要なのもいずこも同じかと。
どちらも一部誤解している方もいらっしゃるようですが。
0520名無しの笛の踊り
02/05/19 19:13ID:???おまえ演奏経験ないだろ。
0522名無しの笛の踊り
02/05/19 19:15ID:???＞基本的にジャズのリズムはいつも同じテンポでしょ。
ありゃりゃりゃって感じだな。
クラ板住民として恥ずかしい。
0523名無しの笛の踊り
02/05/19 19:15ID:???ごまかしが利かないとかいうレベルの話じゃないんだよ。
円熟が必要なんじゃなくて、楽曲の分析とリズム感が重要なの。
で、クラでそういう勉強が軽視されてる訳はないって話。
0524名無しの笛の踊り
02/05/19 19:16ID:???本当にちゃんと聴いてないなら、何もワザワザ持ち出すことないよ。
0528名無しの笛の踊り
02/05/19 19:19ID:???いや、俺はクラでもジャズでも仕事してるのよ。
ジャズのリズム感を悪いって言ってるわけじゃもちろんないよ。
違うって話だよ。
0530名無しの笛の踊り
02/05/19 19:20ID:???クラバカの劣等感は底なしだから
これ以上構わんほうが賢明だぞ。
0531名無しの笛の踊り
02/05/19 19:22ID:???そんでさ、>>１からのリズムの定義ってあらためて出てきてないんだけど、
『オケ』のリズムの悪さは
『クラの人にとって、リズムは大して重要ではない』からなのか？
（へんな引用）
といってるので、ソリストや、オケを構成する各メンバーのリズム感、
というよりも、バンドとしてのグルーヴや呼吸（間合い）の統合のされかたが
甘い、と読んでみることもできるとおもうんだ。
『オーケストラやってる人たちはグルーヴ／呼吸／間合い／タイミング
をバンドとして統合していくことに興味ないのかなぁ？』
っていう問題提起を改めてすると、また話しが面白くなるような…。
ただね、>>１の文章をフツーに読んでみると、
『なんだかオレのノリにあわないんだよねー、オケって。』
と感じることもできるかも（藁
0532名無しの笛の踊り
02/05/19 19:23ID:???音楽の発展途上国だからだろ。
若い連中は結構違うモンだが、いまだに居座ってる年寄り連中が
ハバを聞かせてる職場（大きなオケとかね）ではまだ時間がかかるかもね。
0534名無しの笛の踊り
02/05/19 19:25ID:???アンサンブルってのは物理的に不可能なんだよ。意味わかるかい？
で、それをカバーする独特の合わせ方があるんだ。
0536名無しの笛の踊り
02/05/19 19:28ID:???具体名出すともめそうだけど。 （W
0537名無しの笛の踊り
02/05/19 19:28ID:???でも世界レベルで通用してる演奏家を多数輩出してる以上
そう悪くないっしょ。
クズはどの国でも大勢いるし。
まあジャズプレイヤーよりかはマシだしな（ｗ
0538名無しの笛の踊り
02/05/19 19:29ID:???あ、ビートじゃないよ。リズムだよリズムの話。
リズムって言ってもクラヲタは2.3種類しか知らないからまた困るんだけど。
0540名無しの笛の踊り
02/05/19 19:31ID:???ごめん、完璧なアンサンブルの意味がわからなかった。
物理的というよりは、ズレがあっても良い演奏ってあるとおもうんだ。
オレは。
0542名無しの笛の踊り
02/05/19 19:34ID:???何かジャズに恨みでもあるのか？
ジャズ屋にオンナでも盗られたとか？（W
でもさあ、それじゃあやっぱり日本に残ってるのはカスだけなのか、
って思っちゃうんだよな。在京プロオケの（いくつかの）レベルは
マジにヤバイでそ。
0543名無しの笛の踊り
02/05/19 19:36ID:???そりゃ賛成。＞ズレ
そもそも、音が空気中を進む速さのことを考えると、
幅が３０ｍもある編成で、ズレのない演奏物理的に不可能。
意外と知られてないけど。
0544名無しの笛の踊り
02/05/19 19:37ID:???って思っちゃうんだよな。
そりゃ飛躍
0545名無しの笛の踊り
02/05/19 19:38ID:???ドイツのオケなんて、在京のどのオケよりヤバイオケがメチャクチャ
たくさんあるぞ。日本は、あの給料ではよくやってるほうだと思うよ。
ベルリンフィルみたいのは特別。
0547名無しの笛の踊り
02/05/19 19:44ID:???0549名無しの笛の踊り
02/05/19 19:49ID:???論理的にはね。でもそれが実感だったりするのよ。
>>545
ヨーロッパでもドイツは特にリズムが悪そう。
イタリアも滅茶苦茶そう。
やはり戦争には勝たないといかんってことか!?
0551名無しの笛の踊り
02/05/19 19:52ID:VpobBT3Uそうじゃねえんだ。給料が安くて生活できないから副業とかで
えらく忙しくなっちまうんだヨ。そんななかで、自分の会社（オケ）だけ
に集中して良い演奏するのは難しいってことだよ。
給料が安いと、いい指揮だってよべねえしな。
0554名無しの笛の踊り
02/05/19 19:57ID:???で、いい演奏ができないとまた客が減り･･･
てか、門外漢には日本のオケがどうして経済的に成り立ってるのか不思議で仕方ない。
ヨーロッパではお上が、アメリカでは金持ちおばさんたちがいるんだろうけど。
0555547
02/05/19 19:58ID:???そうなんだ、なるほどね、禿げしく理解。
ちょい話題ズレだけど、オレはオケにいたことないんだけど、
演奏、あんまりたのしく無い状況があるのかな？
モチベーションの高さって、やっぱり出来の良さに関係すると思われ。
0556名無しの笛の踊り
02/05/19 19:59ID:???アメリカは企業のメセナって側面が大きいね。税制が違うからね。
結局、お上がやってると考えることもできるか。
0557名無しの笛の踊り
02/05/19 20:00ID:exgQMd7oよっていまだにアカデミズムに流れる傾向がある。私にっとっては、アカデミズムの反対は
ストリートミュージシャンであり、何が何でも客を乗せて客のふとから金を出させててやる精神というか。
そういうのたらないのかな。
0558名無しの笛の踊り
02/05/19 20:02ID:???たのしいときは少ないね。でも、それは「最高の時」にくらべての
話だけど。弁当に醤油袋詰める仕事するよりは、そりゃ楽しいさ。
モチベーションはできのよさには関係するに同意。
指揮者によるところが一番大きいかな。
0559名無しの笛の踊り
02/05/19 20:03ID:???やっぱり、音楽以外のことも考えながら音楽をやらなきゃいかん、というのは
プロとはいえ自分を生かしきれないことってあるよなぁ。
生活の基盤が保証されてはじめてできるものなのか？
ストリートミュージシャンは基盤を作り出そうという目的があるから
その手段として良い演奏をしようとする？
0560名無しの笛の踊り
02/05/19 20:09ID:???いや、実際には今の日本のストリートミュージシャンは、誰かの目に留まらないか
という腰砕けの物欲しげな連中がほとんどだろう。
逆に欧米だと「金じゃない」というアンチ上昇志向のヤツが多い気がする。
売り込みたいヤツラはどこかもっと別のところに押しかけてるし。
0561名無しの笛の踊り
02/05/19 20:13ID:???0562名無しの笛の踊り
02/05/19 20:22ID:???オレ、そういうのになってみたかった…。
0563名無しの笛の踊り
02/05/19 21:27ID:???Walton の弦楽ソナタを聴きたくなったよ。
とくに第四楽章 Allegro molto なんかついつい
ヘッドバンキングしてしまう。
そうそう、藤原義章著「リズムはゆらぐ」てな本があるぞ。
メトロノームぴったりもうねるテンポもそれだけじゃうまくない。
そのリズムの各拍の役割をつかめ。てな内容だったかな。
遅レスでした。ごめん。
0564名無しの笛の踊り
02/05/19 23:58ID:???0565名無しの笛の踊り
02/05/20 01:16ID:ehlNn0mg＞でも問題は何故日本にはヘボが多いかじゃん？
仮説だけど、人間としての自信のようなものを強く持ってない人間だと
リズム感悪いような気がする。
他人の目を意識して生きることになりがちなこの国、
社会一般の常識なるものに沿うように育てようとする親が多いこの国では
自信にあふれてリズムを作り出す演奏者が出にくいのではないかと思っている。
0566名無しの笛の踊り
02/05/20 06:19ID:???あるかもねえ。
自分を批判的に見ることに慣れすぎちゃってるのとかマズイって気もする。
「他のジャンルよりマシだろ」的な発想はその裏返しなんだよな。
感覚的に自分を肯定できないから証拠を集めようとするみたいなのね。
0567名無しの笛の踊り
02/05/20 20:51ID:nxY60BD60568名無しの笛の踊り
02/05/20 20:54ID:???0570名無しの笛の踊り
02/05/20 21:05ID:???0571名無しの笛の踊り
02/05/20 21:07ID:???0572名無しの笛の踊り
02/05/20 22:34ID:???リズム=メトロノーム
と思っているのがイタイ
0573名無しの笛の踊り
02/05/20 23:04ID:7fQTOWI6http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1012888236/
0574名無しの笛の踊り
02/05/20 23:08ID:7fQTOWI6批判してるけど、じゃあ正解はなによ？
0575名無しの笛の踊り
02/05/20 23:32ID:???0576名無しの笛の踊り
02/05/20 23:36ID:???なんちゃって
0577名無しの笛の踊り
02/05/20 23:38ID:2Wm4P8kAなんちゃって
0578名無しの笛の踊り
02/05/20 23:42ID:???なんちゃって
0579名無しの笛の踊り
02/05/20 23:46ID:???も考慮しなければならない。
0580名無しの笛の踊り
02/05/20 23:50ID:???教育現場の声を聞かせてくれ。
0582名無しの笛の踊り
02/05/20 23:57ID:???これ読んでみ
0583名無しの笛の踊り
02/05/21 00:09ID:???まあ、演奏においても通じる部分がないとは思わないけど。
0584名無しの笛の踊り
02/05/21 00:20ID:???結構音大生ってポップスとかも関係なく聴くみたいだから音楽の嗜好は
除いて純粋にリズムに関する器楽演奏上のことなんかが聴きたい。
去年、ＮＨＫの青春のポップスとかいう番組に葉加瀬さん出てたけど
入学したてで先輩が新入生歓迎かなんかでセックスピストルズのコピーバンドやってくれたらしい（ｗ
それである意味衝撃を受けて自分もポップスやろうみたいなこと言ってたよ（ｗ
俺の高校の時の音楽の若い先生は某音大卒で一番好きなのは松田聖子でその次が
マーラーとか言ってたし（ｗ
0585名無しの笛の踊り
02/05/21 00:22ID:???ダルクローズとかやったヒト、語れ。
0586名無しの笛の踊り
02/05/21 00:24ID:???楽曲の部分部分によって「突っ込み」や「タメ」が重要なのに
日本人のクラの人は、その部分部分もリズムが悪いってぇ話でしょ。
0588名無しの笛の踊り
02/05/21 00:36ID:???『譜面に書いてくれ』
と言われた時に冷めた。
0589名無しの笛の踊り
02/05/21 00:37ID:IKYbhd6Eその純邦楽の奏者なんてごく少数しかいないんだから日本の中じゃ上位よ。
0591名無しの笛の踊り
02/05/21 00:41ID:???『お母さんに聞いてくれ』
と言われた時に冷めた。
0598名無しの笛の踊り
02/05/21 01:09ID:b.RjWmsU実はデッサンがキッチリ出来るのと同じで、すごく大事だと思う。
「大体合ってる」どころか「合わせようとしなくてもジャストで合う」
くらいのレベルでないと、本当の意味で自分のリズムを作っていくのは
難しい。
0599名無しの笛の踊り
02/05/21 01:11ID:???しかし練習次第で譜面のものをなんとか処理するってのは
わりとできるんだよ。
だからリズム感ってのはもっと先天的なものの気がするんだけどなぁ。
0601名無しの笛の踊り
02/05/21 01:12ID:???「合わせようとしなくてもジャストで合う」
じゃなくって、
ジャストでやろうと思えばジャストでできるし、
ズラそうとおもえばズラせる。
のが理想的と思われ
0603名無しの笛の踊り
02/05/21 01:15ID:???それはどうかな？
テンポを維持することはダイナミックなリズムを生むこととは別の問題だし、
却って｢何かに合わせる」ことから入ると、生き生きとしたリズムで演奏する能力
の発達には致命的なことの方が多いんじゃないかな？ デッサンのような基本的
な能力とは違う気がする。実際に禁止している先生もいるでしょう？
0604名無しの笛の踊り
02/05/21 01:15ID:???＞しかし練習次第で譜面のものをなんとか処理するってのは
＞わりとできるんだよ。
いや、それすら出来ない連中は問題外ってことでね。
0605名無しの笛の踊り
02/05/21 01:15ID:???『気持ちよく意図的にタイミングをコントロールする』
だろ？
0606名無しの笛の踊り
02/05/21 01:18ID:???そうかもしれないけど、このスレッドで>>1が話題にしてるのはそういうレベルの話ではなくて、
同じ曲を演奏していても日本のオーケストラは、>>586の言うようにグルーヴ感やタイムの感覚が
ないと言いたかったんじゃないの？
ストラヴィンスキーのリズムが複雑だとかそういう話はまったく関係なくて。
0608606
02/05/21 01:19ID:???0610名無しの笛の踊り
02/05/21 01:21ID:cZ4qI/wAどんな楽曲でもダウンビートでしかカウント
できましぇん。
0611名無しの笛の踊り
02/05/21 01:28ID:???0612名無しの笛の踊り
02/05/21 01:29ID:???心地よいハーモニーが作られるのと一緒で、リズムもベースになる大きなうねり
の中に細かなビートが刻まれて気持ちの良い流れを生み出すと思う。その｢細かな
ビート」の方だけに意識が行ってしまっているような演奏を聴くことが多いかも。
ま、それすら・・・というレベルの方がもっと多いけど。
0616名無しの笛の踊り
02/05/21 01:33ID:cZ4qI/wAでいいから、聴きながらアフタービートを
手拍子で刻んでみ？出来ないヤツはダウン
ビートでしか音楽を考えられないヤツ。
0617名無しの笛の踊り
02/05/21 01:34ID:???＞メトロノームに否定的な意見があるけど、あれはどんな前衛的な画 家でも実はデッサンがキッチリ出来るのと同じで、すごく大事だと思う。
貴方の言うデッサンとは、このスレでは「リズム」ののですが・・・
0619599
02/05/21 01:35ID:???クラってジャンルに関してはそうでしょう。
アマヲケでさえハルサイを演奏してる今の状況では
それはそうでしょう。
プロヲケなら同じハルサイを演奏するにしても求められるのは
当然厳しいと。
ジャズとかロックとかポップスってのはあんまそういう
のにとらわれていないからなぁ。
もっと感情の直接的な放散って感じ？
まぁ作為的、商品化されたものが多いとは思うけどね。
0620598
02/05/21 01:40ID:7rUvSG0wスマソ。質問の意味がいまいち理解できない。
好き嫌いでいえばドンカマ使ってる音楽は嫌いだよ。
>>601
同意。俺が言っているのは最低限でもってことで。
>>603
心情的には分かるよ。俺もそう思いたいくらい。
本当にそれで済ませられるならそれでいいんじゃないの。
生まれつきいいリズム感を持っている人ってかなり少ないと思うのだけど
ある程度訓練すれば近眼の人が眼鏡をかけたように
自分が音を出すべき瞬間が余裕を持って見えてくる感じがあると思うのよ。
0621名無しの笛の踊り
02/05/21 01:41ID:???本当に言ってる意味が判らないの？ それともネタ？
僕も別に最近のPOPSに特別詳しくはないけど、街で聴こえてくる音楽で
4拍子などまずないよ。ほとんどが8か16じゃん？
0623
02/05/21 01:44ID:4iXg.dZE0624 間違った。
02/05/21 01:44ID:4iXg.dZE0625598
02/05/21 01:45ID:7rUvSG0w意味が分かりませぬ。比喩が気にくわなければ
真ん中は抜かして読んでちょうだい。
0628名無しの笛の踊り
02/05/21 01:49ID:???あっ、本当にリズムのことは何も分からないのね・・・
でも、ちゃんと理解できる人なら元々>>611みたいなことは書かないよな。
0629sage
02/05/21 01:49ID:vVz1GkrI0633名無しの笛の踊り
02/05/21 01:52ID:???８ビートとか１６ビートだろ？
8拍子とか１６拍子とかいわねぇよ。
…うまく説明できん。逝っとく。
0634633
02/05/21 01:53ID:???0636名無しの笛の踊り
02/05/21 01:56ID:???0637名無しの笛の踊り
02/05/21 01:58ID:???ヤツ多いみたいね。>621を弁護する気はない
けど8とか１６とか言われてもわかんねえんだろ？
0638名無しの笛の踊り
02/05/21 01:58ID:???0642名無しの笛の踊り
02/05/21 02:04ID:NhnXyQkk0644名無しの笛の踊り
02/05/21 02:05ID:CBEj5YbE0645637
02/05/21 02:05ID:???奴は人を別人と思うヤツ多いの？
クラシックの奴はビート感じる習慣ポップス
の奴よか少ないんじゃないって話してるだけ
だろ？
0646名無しの笛の踊り
02/05/21 02:07ID:???日本人の道徳観の問題さ。
ソルフェージュ的な能力も含めて、イイ線いってる日本人って結構多いんだ。
で、なんでオケで生き生き表現するのが難しいかって言うと、
日本人は、いわゆる「飛び出し」「突出」を極端に恐れてるんだよ。
そのせいで、どうしても他人より遅く出ようとするからマッタリしてします。
その分、破綻は少ないけど。
既成の団体でなくて、意欲的な室内オケなんかではイキのいい演奏も
聴ける時代にはなってきたけど、大編成の既成オケはまだちょっとかかる
かもとは思う。
0647名無しの笛の踊り
02/05/21 02:07ID:???いや、別に無理矢理突っかかる気はないけど>>613が
＞いやだから4拍子のポップスなんて今時ないんだから
とかいう発言を自信たっぷりにして、その後煽ったあげく
結局拍子のこともわかってないことが発覚したから、なんだかなあと思っただけだよ。
0649名無しの笛の踊り
02/05/21 02:08ID:???ここは自分が優位になる話で誇らしげな態度を取るスレと違うべ。
話を戻せよ。
0650名無しの笛の踊り
02/05/21 02:08ID:???必死だな（ｗ
＞クラシックの奴はビート感じる習慣ポップス
の奴よか少ないんじゃないって話してるだけ
だろ？
んな話誰もしてねーだろうが。
なんとしても話切り替えたいわけね。
今は拍子とビートが同じだと思ってる猿の話だよ。
0652名無しの笛の踊り
02/05/21 02:13ID:???おいおい決めつけんなよ。なんでクラ板の
奴は人を別人と思うヤツ多いの？
クラシックの奴はビート感じる習慣ポップス
の奴よか少ないんじゃないって話してるだけ
だろ？
猿だけあって日本語もやや不自由。
0653名無しの笛の踊り
02/05/21 02:14ID:???いや、俺は留学経験もあって、今は日本のオケで働いてるんだ。
むこうのオケに乗ったこともある。
でも、一長一短だからなあ。それに、向こうのヘタレオケは
本当に絶望的なレベルの奴もいるし、一概に日本だけレベル低い
とは思わないなあ。スーパーな楽団が無いってだけの話だけど、
そのへんは歴史も違うしな。
0655621=628
02/05/21 02:18ID:???本当に誤解している人が多いみたいですからキチンと恥の上塗り？をしておくけど、
ロックは8分の8拍子だし、最近のソウル系は16分の16拍子ですよ。ガムランも
16分の16です。これはそのジャンルのミュージシャンには常識的なことですし、
普通に8拍子、16拍子という言い方をします。もちろんエイトビート、シクス
ティーンという言い方のほうが多いですけど。英語で言えば8ビートとは当然
8拍子という意味です。拍子とは１小節をいくつの拍＝ビートでとるか、という
こと。決して4拍子をどのビートで感じるかという問題ではありません。譜面上
では通例4分の4で書くことも多いのですが、これはギターの譜面をオクターヴ
上げて書くのと同様便宜的に慣例化したものです。
これはリズムとは何かを考える上で重要なことでしょう。これを4拍子と考えるのは
4分の4と2分の2の区別がつかないのと同様だな。もっともトスカニーニはモーツア
ルトのシンフォニーで多くの指揮者がその過ちを犯していると指摘していたけど。
0657名無しの笛の踊り
02/05/21 02:21ID:Y0K394Soおもしろいねぇ。日本人＝フライング恐怖アリ、かな？
0658テクノ板から来ました
02/05/21 02:23ID:???もう止めた方がいいぞ。
漏れはテクノだが、そりゃ暴言だ。
0660名無しの笛の踊り
02/05/21 02:25ID:???0661名無しの笛の踊り
02/05/21 02:25ID:???理論、って後からつくもんだよ。
0662名無しの笛の踊り
02/05/21 02:26ID:???おい、あんたもあんまクラヲタにかかわらねえ
方がいいぞ。何言われるかわかんねえから。
0664621=628
02/05/21 02:27ID:???しかし、みんな僕のことを恥ずかしいとか言っているけど、こればかりは
みなさんの方がお揃いでとんでもない誤解をしていると言っておきましょう。
もしこれが日本のクラ界の平均的なリズム理解なら、リズムが悪いも何も当
たり前だって。
0665名無しの笛の踊り
02/05/21 02:27ID:???つうか、それでネチネチ言う人が多いワケよ。
前の列の人より張り切って弾いちゃいけない、みたいなのとか。
日本人特有の嫌な部分だと思う。
「アイツ、トラのくせに・・・」「若いくせに・・・」「ヘタなくせに・・・」
「うまいと思っていい気になってやがる・・・」
出る杭を叩く文化でしょう。だったら、おとなしくしとけってことになる。
0668名無しの笛の踊り
02/05/21 02:31ID:???嘘つけ猿。
今いるヤシで日本語が不自由なのオマエだけ。
よって>>637=オマエ
637 ：名無しの笛の踊り ：02/05/21 01:58 ID:???
拍子というくくりでしか音楽をとらえられない
ヤツ多いみたいね。>621を弁護する気はない
けど8とか１６とか言われてもわかんねえんだろ？
0669名無しの笛の踊り
02/05/21 02:33ID:???0670637
02/05/21 02:33ID:cZ4qI/wAはあ？粘着もいいかげんにしてろって。
ホレID晒してやっからよ。
0671621=628
02/05/21 02:37ID:m6HQn4U.んじゃあ、はい僕も。ごめんなさいは？ （W
0672637
02/05/21 02:39ID:cZ4qI/wA0673名無しの笛の踊り
02/05/21 02:39ID:???0677名無しの笛の踊り
02/05/21 02:43ID:???0678名無しの笛の踊り
02/05/21 02:43ID:???を続けております。
0680名無しの笛の踊り
02/05/21 02:45ID:???３２分の３２拍子なのでしょうなあ
0681名無しの笛の踊り
02/05/21 02:45ID:BQH9l9jY女の子にも嫌われるよ。早く直そうね（w
0685621=628
02/05/21 03:00ID:m6HQn4U.違うって。（W
8拍子のロックでも16分音符くらいはあるぞなもし。
32はちゃんと弾けない人が多いからめったに使わないけど。（W
でもさあ、マジに聞きたいんだけど、まさか4分の3と8分の6の違いは分かるよね？
だったら8分の8が絶対に4分の4ではないことが分かると思うんだけどなあ。
それが例えば8分の12になると何が違うのか、本当に分かってるのかなあ？
今ネットを見てみたけど、楽理的なことの紹介ページでは確かにロックを4拍子
として紹介していたりもするのね。リズムを感覚的に理解する前に、知識として
こんないい加減なことを教え込まれているのだとしたら、実際に演奏する際に混
乱したり自信がなくなるのも無理はないとｵﾓﾀよ。もう一度言うけど、ロックは
8拍子です。決して4拍子ではありません。どこで誰に何を教わったのか知らない
けど、これを4拍子だなどと思っていたのではバッハのリズムも理解できないと
思うぞい。
0686名無しの笛の踊り
02/05/21 03:01ID:cZ4qI/wA0687名無しの笛の踊り
02/05/21 03:02ID:???劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生
劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生
劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生
劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生
劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生
劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生
劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生
0689名無しの笛の踊り
02/05/21 03:05ID:???そんな浅はかな知識で、クラシックのプロでいられるわけないでしょ。
クラシックで８分の８っつったら、普通、８分の３+３+２とかを指すんだよ。
文化のちょっとした違い。それが何か？
0690名無しの笛の踊り
02/05/21 03:06ID:???演奏するんだから体でリズムを理解することが大事と思われ。
ユーリズミクスとかオイリュトミーとかそうじゃない？
日本ってそーゆーのやんないね。
教科書みて『はい、四分音符です。』って…
0691名無しの笛の踊り
02/05/21 03:06ID:???同じ４分の３でサラバンドとワルツとメヌエットの違いについて聞きたい。
さぞご立派な理解を示してくれることと思う。
0693名無しの笛の踊り
02/05/21 03:08ID:???音サロ板にスレ立ててみよか？
0694名無しの笛の踊り
02/05/21 03:09ID:???0695名無しの笛の踊り
02/05/21 03:11ID:???0696名無しの笛の踊り
02/05/21 03:21ID:???もう止めれよ。
0697621=628
02/05/21 03:22ID:m6HQn4U.だからクラの話をしていればいいのに、と言っていたんじゃないだってばさ。
まあ、知識のあるなしなど確かにどうでもいい。
でもこれは知識の問題以上にリズムの感じ方に大きくかかわることだよ。
クラの教育を受けた人間が日頃耳にするロック系の音楽を4拍子と認識している、
ということに正直驚いたし、それではリズムに対して｢何だかよくワカラン」状態
になるのも無理はないと思うんだ。ただの数字合わせになっちゃう。8分の8が分か
らないということは4分の4も分かってないということだ。4分の4が分かっていれば、
ロックがそれとは異質であることも聴いてすぐに分かるハズだからだ。これでは
リズムの良い演奏など期待のしようがないじゃないか？ 確かに日本だと自信無さ
そうに弾く人が多いとは感じていた。でもそれは民族性なんかじゃない。彼等は自
分達が演奏しているリズムを机上の数合わせのレベルでしか理解していないだけだ。
これでは自信の持ち様がないじゃないか？
0698名無しの笛の踊り
02/05/21 03:29ID:???クラもジャズもテクノもHHもHRもワールドも全員集まれ！
0699昔の名無しで出ています
02/05/21 03:32ID:???0700700
02/05/21 03:36ID:???0702名無しの笛の踊り
02/05/21 03:50ID:???おながいします。
0703名無しの笛の踊り
02/05/21 04:30ID:???拍ってのはビートの訳語だから８ビート＝８拍子は当然
拍とビートが違うって言ってる人は HYOSHI っていう
和製英語を輸出するようにがんばってみてくれ。
実際８や１６の曲なのに４つしかビートを感じないで
やっちゃうヘタレは確かに多いよな。
0704名無しの笛の踊り
02/05/21 04:42ID:zWreAazY漏れはテクノ、ヒプホプ野郎だが
>>703, それは違うって。
ここはそんな低次元な話をしている所じゃないから
早く帰りな。
0705名無しの笛の踊り
02/05/21 04:46ID:???0706名無しの笛の踊り
02/05/21 04:51ID:???どこの田舎なんだろう？
0707名無しの笛の踊り
02/05/21 04:51ID:???0708名無しの笛の踊り
02/05/21 04:53ID:???意識することはないでそ。実際には感覚的には16拍子でやってるよ。クラとは逆
で、自分の作ってる音楽を理屈としては認識してないだけなんじゃないか。
0709704
02/05/21 04:55ID:???0710名無しの笛の踊り
02/05/21 04:56ID:???のは良く分かるスレだな。
0714704
02/05/21 05:05ID:???それを4拍でやってるの。
もっと勉強して来い！
0715名無しの笛の踊り
02/05/21 05:13ID:???704は同じヒプホパーとしてとっても恥ずかしい・・・
0717704
02/05/21 05:16ID:???「シャッフル」なんて19世紀の音楽だぞ。まだやっているのか。
0718名無しの笛の踊り
02/05/21 05:17ID:???以後放置でいきましょう。
0719704
02/05/21 05:17ID:???悪い。言い過ぎた。
20世紀の音楽だった。
0720名無しの笛の踊り
02/05/21 05:19ID:???勉強するのはキミの方だと思うよ。
だからその4拍でやってるって認識は打ち込みソフト上の都合だけなんだよ。
実際に他のリズムも勉強すれば自分の作ってるものが16以外の何でもないこと
がよく分かると思う。試しに質問するが、キミの考える16拍子とはどういう音楽
だい？ それを打ち込んでみろよ。すぐに分かるよ。それともそんな音楽はない
のかい？
0722720
02/05/21 05:26ID:???8のシャッフル？
もしかして漏れはヒプホプって何のことだか判らないで言ってるかも。
何しろヒプホプと言われてマドンナを思い出すくらいだからな。（W
マジにAmazonででも試聴できるサンプルか何かあれば教えてﾎｽｲ。
まあ、どう考えても4でないことだけは確かだと思うけどさ。
0723720
02/05/21 05:32ID:???ではキミの言った「4拍でやっている」とはどういう意味なのよ？
もしかしてビートではなくてアクセントの数なんじゃないのか？
いや、何かサンプルを聴かないと正確には言えなさそうだな。ﾕﾙｾ。
0724名無しの笛の踊り
02/05/21 05:33ID:???0725名無しの笛の踊り
02/05/21 05:35ID:???0727名無しの笛の踊り
02/05/21 05:42ID:???0728名無しの笛の踊り
02/05/21 05:50ID:???自分の進路をお母さんに聞かなきゃ、何も出来んべ。
だからまともな反論も無いのよ。
0729名無しの笛の踊り
02/05/21 05:53ID:???0730名無しの笛の踊り
02/05/21 06:09ID:???理屈だけ（しかも間違った）でヘタレな自分の感覚を正当化しよう
とする連中よりはナンボかマシだろう。
問題は4とか8とか16の違いがキチンと認識出来ているかどうかであって、
それを何と呼んでいるかは、まあどうでもいいっちゃどうでもいいし。
0731名無しの笛の踊り
02/05/21 06:13ID:???しかし 704=714 はハイハットを四分音符でしか入れず
符点16分分音符を基本に作ると言っていますが、それでも
ちゃんとしてるでしょうか？
0732731
02/05/21 06:14ID:???0733名無しの笛の踊り
02/05/21 06:19ID:???それを言うなって。聴いて見なきゃワカランということにしておきましょうや。（W
ま、自分の音楽を作ってる人には最低限の敬意は持っていたいのよ。
0735名無しの笛の踊り
02/05/21 06:34ID:???0737714
02/05/21 06:53ID:???0738名無しの笛の踊り
02/05/21 08:16ID:???どうでもいいよ。クラシックでやってるのは、もっと高度なアゴーギグ
なのだが・・・・
打ち込みでできるようなリズムなんて笑っちまうよ。
0739名無しの笛の踊り
02/05/21 08:21ID:???便宜上でもなんでも、よくある話だよ。
それを「こんなことだからリズムが・・・」なんて話に飛躍するのは
現場を知らない証拠だよ。
0740名無しの笛の踊り
02/05/21 08:29ID:???どうせ何を言っても分からないし出来ないから完全になめられてるんじゃない？
0741名無しの笛の踊り
02/05/21 08:31ID:???0742名無しの笛の踊り
02/05/21 08:33ID:???ロック畑からクラの現場に来てる人間のほうが少ないっつうか
ほとんどいないだろ。無理だし。
0743名無しの笛の踊り
02/05/21 08:59ID:???バルトークのオケコンの終楽章なんて１６/１６で書いたって
いいかも知らんが、そう書かないのは習慣の差だよ。
だからと言ってプレイヤが気づかないで演奏してるわけでもない。
そんな単純なことでガタガタ言うなんてどうかしてるよ。
0745名無しの笛の踊り
02/05/21 09:24ID:???一番リズムについてまともに語れてないっての
が良く分かった。たまに粘着にからんだり、人
間違いを平気でしたりするだけでね。
0746名無しの笛の踊り
02/05/21 09:25ID:???8ビートが4拍子だって？ 英米のミュージシャンに言ってみろよ。
アタマがおかしいのかと心配してもらえるぞ。
0747名無しの笛の踊り
02/05/21 09:34ID:???0748名無しの笛の踊り
02/05/21 09:35ID:???っつーか言えないでそ。
Don't you think 8-beat is 4-beat? とでも言うのかな？
しかし驚いた。日本の音楽教育は完全に間違ってるね。
0749名無しの笛の踊り
02/05/21 09:37ID:???マジでクラ板に閉じこもりきりなのね（ｗ
0750名無しの笛の踊り
02/05/21 09:40ID:???オケコンの終楽章が16？
ねえねえ、もしかして16分音符が並んでるのが16拍子だと思ってるの？
やっぱりリズムのことは知らないと白状したも同然だよ。
0752名無しの笛の踊り
02/05/21 09:42ID:???そうとらえて演奏するのだって
不可能じゃないし、クラシックとはビートの捕らえ方が違うの。
俺に言わせりゃ、君はクラシックの拍子感については無知だよ。
0753名無しの笛の踊り
02/05/21 09:45ID:???ポリリズムだろ。スコア良く見てみ？
0755名無しの笛の踊り
02/05/21 09:48ID:???0756名無しの笛の踊り
02/05/21 09:49ID:???0757名無しの笛の踊り
02/05/21 09:50ID:???うん。認めよう。確かに日本のクラヲタの拍子感とやらには全く無知だったよ。
しかし、ビートが何かも分からずにどうやって捕らえるんだ？
0758名無しの笛の踊り
02/05/21 09:51ID:???じゃ、バッハのプレリュードはどうだい？
結構、小説によって拍節感が違うけど、いちいち
そのたびに表記を変えないし、わかってても
「ビートが変わった」とは言わない。
0759名無しの笛の踊り
02/05/21 09:52ID:???0760名無しの笛の踊り
02/05/21 09:53ID:???0762名無しの笛の踊り
02/05/21 09:55ID:???じゃあ、3/4とか6/8とか12/8は？
あっ、3とか6とか12でも表記するけど8と16だけはしないのか？
っつーか、クラには元々8も16もないだけなんだけど。
0763名無しの笛の踊り
02/05/21 09:56ID:???その通り。
0766名無しの笛の踊り
02/05/21 09:58ID:???0767名無しの笛の踊り
02/05/21 09:58ID:???これは習慣の差だよ。クラっつったっていろんな曲がある。
0768名無しの笛の踊り
02/05/21 09:59ID:???俺ぁそろそろ仕事だから抜けるわ。
0769名無しの笛の踊り
02/05/21 10:01ID:???分かんなくなってきた。
0770名無しの笛の踊り
02/05/21 10:07ID:???質問を説明しろってどうゆこと？
ま、この人はお仕事で簡単なジャズ風BGMしかやってない人なんじゃない？
ダンスリズムでなくてバラードならテンポチェンジはするし、
アゴーギグ（とは言わないけど同様のタイム感覚の操作）はジャズピアニスト
の命でそ。クラと違うのは、自分の感じたようにやる、ってことだろうね。
多分100年もすればそれもコード進行上やフレージングとの関係で規則化されて
教えられるようになるのかもね。
0772名無しの笛の踊り
02/05/21 10:15ID:???0773名無しの笛の踊り
02/05/21 11:46ID:???譜面は単なるメモにすぎないの。
0774名無しの笛の踊り
02/05/21 12:06ID:???しかも譜面の奥まで探そうともしない。
自分のタイム感覚だけで音楽を演奏しようとするから
指揮者の指示が分からず、オケはバラバラの演奏を平気でやる。
これが日本の音楽の現状なんだろうな。
0775名無しの笛の踊り
02/05/21 14:07ID:???0776名無しの笛の踊り
02/05/21 19:16ID:???これが諸悪の根源なんじゃないか？ 通り一遍の「知識」だけ教えられて放り出さ
れる生徒はある意味被害者なんだろう。
0779名無しの笛の踊り
02/05/21 22:21ID:pPTLjY7sリズムがどーのっていうのは、鑑賞する方と演奏する方の
相性つーか、お似合いのレベルっていうのがあるのかもね。
実際の処、言葉で議論していてもちょっと空しくなってきた。
0780名無しの笛の踊り
02/05/21 23:00ID:???だいたいガムランのヒト、ヒプホプのヒトは関係ないじゃん。
ガムランのヒト、これは何拍子です、とかやてないと思ふ。
サンバスンダのヤツらがどうかしらんが。
それから、ヒプホプとか打ち込みのヒトってBPMじゃない？
まぁ、それは突っ込まれてもこまるのだが、
このスレは
クラの人間のリズム感の善し悪しついてでしょ？
『これは楽理的に○○だから、こういうグルーヴにしる！』
とは演ってないとおもうんだけど…。
もっと体感的／直感的／経験的なものじゃないかなぁ。
0781名無しの笛の踊り
02/05/22 00:32ID:???>『これは楽理的に○○だから、こういうグルーヴにしる！』
と、やってる場合も多いです。
それが歴史の差でしょう。もちろん、鉄則というわけでもないですが、
原則はありますよ。
0782名無しの笛の踊り
02/05/22 00:35ID:???0783名無しの笛の踊り
02/05/22 00:40ID:???ところで、ウィンナ・ワルツってなんでああいうスタイルになったか
知ってる人いる？
0784名無しの笛の踊り
02/05/22 00:46ID:jGp1Tqvc0785名無しの笛の踊り
02/05/22 00:50ID:???2拍目に回転が入るよ。3拍目はストンと落ち着く。
どぉ？ウィンナ・ワルツとあってる？
ところで、＞＞７８１、
『それが歴史の差でしょう。』
の『それが』って何？
0786名無しの笛の踊り
02/05/22 01:06ID:???あれってなんでなんだろう、と思って。
あと、極端にテンポいじったりするのは、誰が始めたんだろう？
0787名無しの笛の踊り
02/05/22 01:10ID:???まぁ、そういう風にもなるかと思われ。
社交界の『粋』ってヤツか？
言葉の方言みたいなヤツか？
…俺は限界。誰かいなーい？
0788名無しの笛の踊り
02/05/22 03:26ID:???まあいいんでねえの？得手不得手はどこの民族にもあるだろうし。
0789名無しの笛の踊り
02/05/22 04:48ID:???そうなの？ そんなふうには考えたことがなかったな。
っつーか、結構よく踊ると思ってたけど。
0790名無しの笛の踊り
02/05/22 10:18ID:???踊るアホウにみるアホウ…
0791名無しの笛の踊り
02/05/22 12:29ID:???カラオケはみんな行くけどクラブ通いなんてごく一部だし。
0793名無しの笛の踊り
02/05/22 21:50ID:???音楽は最終的に体で覚えるもんだ
0794名無しの笛の踊り
02/05/22 22:07ID:???良さそうな曲を書いてるなあ。
リスト、ブラームス、メシアン、武満あたりは何だかあんまりリズム感なさそう。
0798794
02/05/22 22:24ID:???作曲家だって当然リズム感のいい人と悪い人はいるでそ。
それが作品に現れるのも当たり前じゃん？
0799名無しの笛の踊り
02/05/22 22:25ID:???0800名無しの笛の踊り
02/05/22 22:25ID:???0801名無しの笛の踊り
02/05/22 22:30ID:rf7/Xrjk798ではグローバルな意味での断定に至っている。しかしこの断定には何も
裏づけや根拠の提示が為されていない。
>>798
リスト、ブラームス、メシアン、武満が「リズム感がなく」「それが作品に
現れている」端的な例示と説明を求む。
0803名無しの笛の踊り
02/05/22 22:34ID:???0804名無しの笛の踊り
02/05/22 22:35ID:???0805名無しの笛の踊り
02/05/22 22:35ID:???言わないから却下(藁
0806名無しの笛の踊り
02/05/22 22:36ID:???0807名無しの笛の踊り
02/05/22 22:36ID:???『クラの人間がリズム感悪い！
といわれているのは、
作曲家のリズム感が悪いからなのであった！！』（ﾜﾗ
大胆だけど、不採用。
0808名無しの笛の踊り
02/05/22 22:37ID:???0809794
02/05/22 22:41ID:???本人のオルガン演奏だよ。（W
あれでリズム感が良いと言えるの？
リズムに対して深い考察と作曲技術上の発明は認めるけど、それこそ
リズム感とは全然別の問題じゃん。アタマは良かったんでそ。
チャイコも変拍子が多いけどブラームスより全然かっこいいじゃん。（W
0810名無しの笛の踊り
02/05/22 22:43ID:???0811名無しの笛の踊り
02/05/22 22:44ID:???0813名無しの笛の踊り
02/05/22 22:45ID:???自分の価値基準で語られてもなぁ…。
メシアンよりリズム感の良い人間がかたるならいざ知らず。
ところで、ワルツとか、民族とかのレスみて、
ひょっとしたら
日本人の（クラ向けの）リズム感の悪さって、
関東のヒトが大阪弁上手く喋れないのと似てるのかなぁ、と思われ
0815名無しの笛の踊り
02/05/22 22:48ID:???ふうん、そのリズム感の無さが、その人の作品に現れてるの？(>>798)
でもあんたはその一方で、リズムに対して深い考察とか発明とか
認めてるよね？ どっちなの？ 自己破綻はｶｺﾜﾙｲよ(禿藁
0816794
02/05/22 22:51ID:???当然そういういろいろな異論はあると思うけど。
個人的にはベトヴェンはリズム感のない演奏が多いとは思うけど（W 作品自体は
かっこいいと思うけどなあ。ソナタ18番とか、どう？
武満に関してはちょっと異質なリズムを持ってるだけで、悪いというのとは違うか
もしれませんね。上のレスにあった舞いの感覚なのかも。ユンにはそういう何か植物
的なリズムを感じるんだけど。これは僕の勉強不足かもしれない。できればどんな作
品が良いか教えて！
0817名無しの笛の踊り
02/05/22 22:55ID:???結局お前は、作曲者がリズム感ないのか、作品にリズム感がないのか、
演奏家がリズム感ないのか、どれを問題としてるのだ。お前の発言を
読んでるとあっちフラフラこっちフラフラ、まったく釈然としない。
0818名無しの笛の踊り
02/05/22 23:00ID:???明確な主張しる！
0819794
02/05/22 23:00ID:???まあ、語る人間の資質を問うたら誰も何も言えなくなっちゃうじゃん？
でもいくらなんでもメシアンよりはリズム感いいと思うけど。（W
だってあんなに酷いのは日本人でも珍しいよ。
作曲家として大好きだし尊敬してますけど。
>>815
考察だけじゃ活きたリズムにはならんてことでそ。
複雑な、あるいは新しいリズムを考えることと、それを活かすことは別。
メシアンのリズムは面白いけど、決して活きちゃいないと感じるだけだよ。
その点、必ずしも譜面通りには演奏しないピーターゼルキンの感覚の方を支持
するな。
0820名無しの笛の踊り
02/05/22 23:00ID:???リズム感とは全然別の問題じゃん。
そおかあ？
リズムにおける作曲技法の発明にはリズムに対するするどい感覚が不可欠だと思うが。
まあでたらめなら感覚鈍くてもできるだろうけど。
0821名無しの笛の踊り
02/05/22 23:02ID:???専門のプレイヤーはそれが全てだからそういういいわけはできないが。
例えば、ピアノですごくいいリズムを出す奴がドラムを叩いたら
どうなると思う？
0823名無しの笛の踊り
02/05/22 23:04ID:???君が新しいモノに馴染めないだけでないの？
0824名無しの笛の踊り
02/05/22 23:04ID:???へーへー、結局自分が「こいつリズム感無い」と感じるのが一番なのか。
そういうお前が一番禿しく、リズム感ないのだというオチ。
0825794
02/05/22 23:07ID:???正直、メシアンのオルガン演奏を聴いたら、あの理論が何に拠っているのか
判った気がしたくらいだけど。（W
なんつーか、どうしても遅れるのを組織的に理論化して正当化したような
もんじゃん。ウチの子供もよく付加され逆行不能のリズムで演奏しるし。（W
あっ、これは半分冗談ですよ。半分本気だけど。
0827名無しの笛の踊り
02/05/22 23:10ID:???もんじゃん。
ｱﾎﾊｹｰｿ
0828名無しの笛の踊り
02/05/22 23:11ID:???これは日本語なのか…？
0830Olivier Messiaen
02/05/22 23:14ID:???御主のような小童に、私の音列やリズム体系の奥義が分かってたまるか。
0832名無しの笛の踊り
02/05/22 23:16ID:???0834794
02/05/22 23:23ID:???確かにそれは可能性としてはあるよね。
あるいは将来僕の耳を啓いてくれる演奏が現れるかもしれない。
あなたはメシアンのリズムが活きてると感じるの？
ならばもっと語ってよ。それで僕にも手がかりが見つかるかもしれない。
>>824
リズム感って、結局そういうもんじゃん？ 他に何があるの？
考えたりするんじゃなくて感じるしかないものじゃん？
メシアン大先生は複雑奇怪なリズム理論を開拓したのだからリズム感が良い
「ハズ」だ、とか？ んなこっちゃないでそ。
だからもちろん理論的には僕が一番リズム感ないこともあり得るけどね。（W
ま、そこはお互いさま。そんなことここで言い合っても仕方ないでそ。
0835名無しの笛の踊り
02/05/22 23:23ID:???0837名無しの笛の踊り
02/05/22 23:24ID:???君がないってほうに一票！
0838名無しの笛の踊り
02/05/22 23:25ID:???＞クラシックの人ってリズムを勉強しないの？
します。
＞クラの人にとって、リズムは大して重要じゃないのかな。
重要です。
で、終了。
0839名無しの笛の踊り
02/05/22 23:25ID:???って、鳥のこと？
0840名無しの笛の踊り
02/05/22 23:26ID:???お互い様も何も、言い合うも何も、アンタが一番自らのリズム感がないのを棚上げして
ご大層な言を垂れ流してるでわないか(藁 もうアフォかと。ヴァカかと。
0841794
02/05/22 23:37ID:???２ちゃんじゃフツウでそ。違った？
>>829
メシアンの曲の録音に関しては結局 Louis Thiry が一番だと思う。
Jennifer Bateも悪くない。独・北欧系の奏者のはたいていが僕にはハァ？でした。
>>830
あっ、先生。これは失礼いたしました！ いつお戻りに・・・
って、脅かすなよ。（W
>>826、>>836
何だかすぐにそうやってポップスとか言うの却ってみっともないから止めようよ。
僕がどこでそんなことを言っているの？
僕にとってはアーヴィン、ガース、ローハンの3人がそれぞれのタイム感から生み
出すリズムが最高だな。（ごめんデイヴィド、キミはイマイチ）
正直、これがなければノーノもリズム感ないと思ってたかも。（W
0844８４３
02/05/22 23:44ID:???○リズム感の良い音楽家なのだと。
一度逝って帰ってきます。
0845794
02/05/22 23:46ID:???ああ、そうやってまた臭いものに蓋を。（W
マジに進歩ないんだよなあ、それじゃ。そんなこと言ってるのが面白いの？
だったらまあいいけどさ。
しかし、そんな煽り・叩きの次元でしか言うことないのか？
それより誰か武満でもメシアンでもがリズムを活かしていると思うなら実例を
教えてよ。別に論証しろと言ってるワケじゃないよ。こんなの聴いたら良かった
けど、だけだって充分なんだからさ。僕だってもっともっと知りたいのだ。
0846名無しの笛の踊り
02/05/22 23:48ID:???書き込んでるね。しかも、微妙に変形してて、実際に
演奏されたときに効果的なリズムになるようにしてあるフシがある。
ものすごく繊細なリズム感を持った人だと思ったよ。
ズンタカしてないとリズムが聞き取れない人にはわからない
リズム感かも知れないけれどね。
0847名無しの笛の踊り
02/05/22 23:48ID:???じゃあリクにお応えして、ミシェル・べろ譜の「20の眼差し」を聴くべし。
メシアンがリズム感無いなんて戯言言えるのも今のうちだ(爆
0848名無しの笛の踊り
02/05/22 23:49ID:???やっと本音がでたか。ならば礼儀を保つべし。
なかよくしてやるよ。
0849名無しの笛の踊り
02/05/22 23:50ID:???0850名無しの笛の踊り
02/05/22 23:53ID:???「臭いものに蓋」の意味後で辞書で確かめとこうね。
0851名無しの笛の踊り
02/05/22 23:58ID:???まぁそれはメシアンスレできいたら？いってらっさい。
ところで、このスレのテーマに関する主張はどんな感じ？
0853813
02/05/23 00:05ID:cyuy5XxU0855813
02/05/23 00:10ID:cyuy5XxUいやいや、ここはそうは言わず…（藁
0856名無しの笛の踊り
02/05/23 00:10ID:???0857名無しの笛の踊り
02/05/23 00:13ID:???0859名無しの笛の踊り
02/05/23 00:32ID:???0860名無しの笛の踊り
02/05/23 00:32ID:???とか？寝ちゃったか？
0862名無しの笛の踊り
02/05/23 00:44ID:???別に僕も論を張ってるつもりは無いけど、ツマランこと言ってないで
自分の意見を言ってみなよ。メシアンはリズム感がいいの？ じゃあ
誰がダメなの？ それとも作曲家はみんな素晴らしいの？
まともに考えたこともないなら黙ってる方がまだマシでそ。
>>850
もちろん知っていますよ。この用法の狙いくらいは気が付くかと。
僕は汚い言葉は嫌いだけど、そう性格が良い方でもないんで。（W
>>846
武満の指示に関しては、リズムというよりも響きのシェイピングというイメージが
強いんですよねえ。リズムは本質的に繰り返すものだから、武満のタイム感覚の繊細
さをリズムという概念で捉えることが適当なのかな？ その意味で僕ももう一度、
まさにメシアンのリズム概念との関係から考え直した方が良いかもしれないとは思う
です。どうも「間」ではあっても、というイメージから抜け出せないのは何だろ？
>>847
ベロフは反射神経的な反応の良さでは際立っていたと思うし、まあ「弾けてる」点
ではピーターよりずっと上かもしれないけど、そのタイム感と響きのコントロール
が有機的に結び付けられていず、結果として妙に刺激的であるだけの音楽に聴こえて
しまう、という感想なんですよねえ。残念だけど僕にはリズム的に良い音楽には聞こ
えませんでした。前にピーターの方が良いと思うと書いたのも、まさにこの比較が念
頭にあったのだけど。
0863名無しの笛の踊り
02/05/23 00:47ID:???ともかくあなたの文面では、多分武満のアゴギグは聞き取れてないんだと思う。
実際に演奏してみればすぐわかりそうなことなんだけど。
響きだけでいいなら、なんであんなに楽譜を書き込む必要があるの？
そもそも譜面を見たことある？
0866名無しの笛の踊り
02/05/23 00:58ID:???,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;---､;:;:;:;:;:,,,
／;;;;;;;;;;,-'''" ﾞ'''ヽ;;;;;;ヽ
/;;;;;;;;;''' ヽ;;;;ｌ
/;;;;;;;;;'" ＿ヽ、 【ちてきしょうがいしゃ】
i';;;;;;;;;;; ,,;;;;;;-=ヽ､
|;;;;;;;;;;| ,,,,,;;;;;;;;;-､ ‐'"ﾞ＿,,,,,,,_＼
|;;;;;;;;/ ／-─'''''''"ヽ "‐＝二￣ヽ、 まちのにんきもの
|;;;;;;| '",,,-＝=‐ ヽ " ､ ヽ
,┴､;| =＝ニ-‐'" , ヽ､ ﾞi ちてきといっても
|ｌ |ヽｌ /ｌ .）＼ i
＼|ｌﾉｌ /└-‐ヽ-‐' ヽ i あたまがいいわけではない
ｌ､ ﾞ| / ,,---'ニ＝メ i .|
ヽ-i i' ／-ｌ「ヽ┼＋// ;; / このすれをたてたえらいひと
ヽ、 ヽ＝ヽ─＋＋-''ノ /､
,,,,＼ ヽ ﾞ‐─''''''"~ / ヽﾞヽ､
,,-''''" ＼ / ）
＼ヽ､ ／ /
＼ ﾞ''ヽ ､,,,＿＿,,;-'" /
ヽ､,,, ,,‐"
ﾞﾞﾞ'''''''''''''''"~
0867名無しの笛の踊り
02/05/23 01:04ID:???時間上に異なる位置の2点が存在するとそこには時間が生まれるでしょうし、
タイム感は複数のパートで作られる時のグルーヴを考える場合に関連してくるように思ますが。
で、それぞれのレスに関する詳細に関して答える姿勢はわかったけど、
根幹の主張が未だに見えにくいので、そのへん簡潔に述べてくれるとありがたい。
作曲家のリズム感の悪さが演奏家のリズムの悪さに等しくない、ということは
>>794も気がついているとおもうのですが。
誰がダメで誰が良いか、ということを抽出して悪い音楽家群から
それらのリズム感がダメな理由を推測するのは面白いとおもうけど。
0868名無しの笛の踊り
02/05/23 01:07ID:???0869867
02/05/23 01:07ID:???0870794
02/05/23 01:10ID:???>なぜリズムが本質的に繰り返すものなのかがわからないが
どうもここはポイントになるかと思ってたんだけど、当たりかな？
ここの人にはアゴギグやルバートなどの時間領域でのパラメーター操作感覚が
リズム感だと思ってるように見受けられる。それはあくまでアクセントであって、
その背景に基本的な音楽の流れがある。その基本的な流れがあるからこそアゴギグが
表現として力を持つ。つまり、その基本的な流れこそがリズムであって、それをうま
く作り出す能力こそがリズム感だと思う。リズムの定義が一定のパターンを繰り返す
ことで時間領域の組織を形成することだというのには多分誰も異論はないでそ。
>響きだけでいいなら、なんであんなに楽譜を書き込む必要があるの？
どんな響きにも空間と時間の両方の要素があるからです。
つまり武満はいわば時空の4次元内での響きの「カタチと配置」にこだわった人、
というイメージです。
0871名無しの笛の踊り
02/05/23 01:14ID:??????ようは、ズンタカ言ってないとリズムって言わないってことかい？
基本的な流れって、、、、
それ自体クラシックでは揺れ動いてるもんなんですけど。
演奏家がパラメータ操作感覚なんかで演奏してると思ってるのかな？
0873名無しの笛の踊り
02/05/23 01:17ID:???あ、そこまでいきついたのはスゴイっすね。そりゃ、オレには真似できねぇな。
素直に尊敬します。
で、もう一段階、リズム感の善し悪しについて語ってもらえるとありがたい。
0876名無しの笛の踊り
02/05/23 01:27ID:???0877794
02/05/23 01:53ID:???揺れ動くのはもちろんテンポであってリズムではないと思うけどね。
もちろん組織化自体は変形可能性を否定しませんよね。
この「時間的領域における組織化」という概念が飲み込めないのであっても
それを感じることは出来ると思うよ。あなたにはその方が多分、早いでそ。
>>874
ではあなたはどこまで行ったつもりなの？
正直、概念的にはいくらでも先に行けるのかもしれないけれど、
哀しいかな僕の肉体はニュートンのままだよ。
クセナキスのような人でさえ、音楽を完全にそのレベルで考えようとは
思わなかったと思うけど。
>>872、>>875
僕の辞書にはそう出てますけど。（W
異論があるならそれを伺いましょう。では、リズムとは何ですか？
0878名無しの笛の踊り
02/05/23 01:58ID:???演奏やってるヒトの健康なリズムの話しがききたいYO
0879名無しの笛の踊り
02/05/23 02:00ID:???標準音楽辞典を調べてくれ。
0880名無しの笛の踊り
02/05/23 02:02ID:???表現として力を持つ。つまり、その基本的な流れこそがリズムであって、それをうま
く作り出す能力こそがリズム感だと思う。
反復性なしに時間の組織化は不可能と？
その根拠は？
0881名無しの笛の踊り
02/05/23 02:03ID:???リズム感の話をしてるのに、なぜリズムそのものの話になる？
テンポのゆらぎなんかは当然、リズム感の範疇にはいるだろうに。
あなたの言うことでは、リズム感のいい指揮者ってのは
どういうのを指すわけ？（ｗ
0883名無しの笛の踊り
02/05/23 02:12ID:???0884名無しの笛の踊り
02/05/23 02:22ID:SAuRthUI「しまった」と思っているのに
無理に強弁してない？
＞僕だってもっともっと知りたいのだ。
ということなので敢えて言えば音を二つ以上発したとき、
もうリズムは存在しているのよ。
だから、作曲家ごとに云々する時点で論点がちょっとズレているのね。
波の音や、話し言葉、電車の通過音、すべてリズムがあるんだよ。
0885884（フォロー）
02/05/23 02:25ID:SAuRthUI0886名無しの笛の踊り
02/05/23 02:25ID:???>テンポのゆらぎなんかは当然、リズム感の範疇にはいるだろうに。
あなたは>871さんではないですよね？
僕が言っているのはあなたと同じ意見だと思いますが。
どうも他には自分の意見を言う人はいないみたいですね。
>>879
いえ、コンサイス英和辞典です。（W
もう一度言うと、リズムには本質的に反復繰り返しの概念が含まれます。
異論があるというのはネタですか？
>>880
可能性は他にもあると思います。クセナキスなどを聴くとそう言わざるを得ませんね。
>870で、その手段の中で反復性を基盤としたものをリズムと呼ぶと言い換えてもいいですよ。
ですからクセナキスのリズム感、というものを云々することは僕には出来ないな。
武満も同じように感じるところがある、と言ってもいいのかもね。
>>878
0887名無しの笛の踊り
02/05/23 02:30ID:???可能性は他にもあると思います。クセナキスなどを聴くとそう言わざるを得ませんね。
>870で、その手段の中で反復性を基盤としたものをリズムと呼ぶと言い換えてもいいですよ。
素 直 に 間 違 い 認 め ろ よ
何が言い換えてもいいですよだ（ｗ
0889名無しの笛の踊り
02/05/23 02:36ID:???リズムは発生すると言える。
0891名無しの笛の踊り
02/05/23 02:41ID:???可能性は他にもあると思います。クセナキスなどを聴くとそう言わざるを得ませんね。
別にクセナキスまで持ち出さなくても調性による時間の進展感でも
時間の組織化は成されているのだがなあ。
なんか時間の組織化ってことをずいぶん限定して考えてるんじゃ・・・
0892名無しの笛の踊り
02/05/23 02:42ID:???発言に統一性がなさ過ぎる！反省しる！
0893794
02/05/23 02:54ID:???僕が前に書いたのは、
>リズムの定義が一定のパターンを繰り返すことで時間領域の組織を形成すること
ということです。これと>886はまったく矛盾しないと思いますよ。
具体的な反論ができないなら。素直に謝罪してくれるのかな？ （W
>>884
フォローしてもらっておいて申し訳ないけど、あなたが挙げたそれらの自然音が
すべて反復の要素を持っていることに気が付きませんか？ 無意識のうちに正しい
概念を認識されているのだと思います。ヨーロッパ各言語のリズムを意味する言葉
は語源的にも反復を意味する語幹から出ているのは何故だと思いますか？
無理に概念をこねくり回すのは僕も嫌いなんで、反復の値を１、あるいは０に取った
場合はどうなのか？ なんて話は正直願い下げにしたいけど。
>>890
いや、違うでしょう。（W
>まさに>>794の指摘していることを指しているのではないか。
にすると悪くないかもしれませんね。
0894名無しの笛の踊り
02/05/23 03:00ID:???分からない人は一生分からない
言葉で必死に解明しようという人は分からない方よりの人
これ定説
0895名無しの笛の踊り
02/05/23 03:13ID:???「一定のパタン」のスパンをどの位とるかで人によってリズムを感じるか、
感じないかが変わってくるような・・・
短めのパタンを延々反復して恍惚状態にはいるのもヨシ、ながーくとって、
その中で山あり谷あり自在に揺れ動くもヨシ、という感じかな、自分としては。
0896名無しの笛の踊り
02/05/23 03:14ID:???>>887
僕が前に書いたのは、
>リズムの定義が一定のパターンを繰り返すことで時間領域の組織を形成すること
ということです。これと>886はまったく矛盾しないと思いますよ。
具体的な反論ができないなら。素直に謝罪してくれるのかな？ （W
話すりかえるなよ。
>>880は>>870のどこを引用してる？
その基本的な流れがあるからこそアゴギグが
表現として力を持つ。つまり、その基本的な流れこそがリズムであって、それをうま
く作り出す能力こそがリズム感だと思う。
だろ。
＞その基本的な流れこそがリズムであって
リズムに限定してるよな、つまり反復性を持つ方法に。
それに対して>>880は
＞反復性なしに時間の組織化は不可能と？
と問うているのだがな。
で、それに対して
＞可能性は他にもあると思います。
ってのはどういうことかな？
0897名無しの笛の踊り
02/05/23 03:19ID:???＞表現として力を持つ。つまり、その基本的な流れこそがリズムであって、それをうま
＞く作り出す能力こそがリズム感だと思う。
メロディーとリズムが切り離されてないか？
0898名無しの笛の踊り
02/05/23 03:26ID:???0900名無しの笛の踊り
02/05/23 03:35ID:???ふつうに言う｢拍節感｣のことじゃないかと思ふ…
0901794
02/05/23 03:45ID:???>＞可能性は他にもあると思います。
>ってのはどういうことかな？
あなたは僕がどこかで音楽における時間の組織化は唯一リズムという反復を伴う手法
であると言ったかのように考えているようですが、それは誤解です。僕はそうは言っ
ていません。僕の主張は一貫して、
・リズム＝反復性を基礎に置く
・リズム＜時間領域での組織化
という2点に集約されます。>870をもう一度よく読んでみてください。僕はこの
2番目を等号で考えているワケではありませんから、時間の組織化の方法としては
リズムという反復性を持つ方法以外に、可能性は他にもあります。
っていうことです。
0902名無しの笛の踊り
02/05/23 03:57ID:???僕は896ではないが、ちょっと疑問に思ったので。
時間の組織化
↓
１−空間内を流れていく時間に句読点を打つこと。
２−もともと何もない空間内に時間をつくり出すこと。
このうちのどっち？それとも、全然別のこと？
（物理屋や哲学屋にとっては突っ込みどころ満載だろうから、お手柔らかに・・）
0903名無しの笛の踊り
02/05/23 04:09ID:???>>880は
その基本的な流れがあるからこそアゴギグが
表現として力を持つ。つまり、その基本的な流れこそがリズムであって、それをうま
く作り出す能力こそがリズム感だと思う。
に対して
＞反復性なしに時間の組織化は不可能と？
と反論しているんだろうよ。
つまり
＞その基本的な流れこそがリズムであって
基本的な流れ＝リズムに限定されてる点について疑問を呈しているわけだろう。
わざわざコピペで引用してその点明示してるわけでね。
それに対して
＞可能性は他にもあると思います。
つまりリズムに限定されないってのは意見を翻してることになると思うがな。
それとも>>880の意味を理解出来なかった？
引用した部位との関連性を考えずに
＞反復性なしに時間の組織化は不可能と？
の部分だけで文意を判断したんじゃないの？
もしそうならただ単に>>880の文章を理解出来なかったというだけだな。
勝手に勘違いしてわざわざ（ｗまでつけて謝罪要求か？
謝罪すべきは君のほうだな。
0904794
02/05/23 04:09ID:???いや逆だよ。メロディーと（基本的な流れとしての）リズムの関係の緊張感こそ
アゴギグでありリテヌトでありルバートじゃないの？ そのベースになる流れを
感じずにタイムをいじると、これはメロディーに引っ張られただけの頻繁かつ
急激なテンポチェンジの繰り返し、ということになってしまう。実際にアルゲリ
ッチの演奏などでそう感じることはよくあるな。だから僕にとっては彼女もリズ
ム感の悪い人、という認識だよ。
>>899
ごめん。>887以降しばらくレスが無かったから今日は終わりかと思って
油断してたのよ。（W
>>900
拍節感はもちろんリズム感の重要な要素だとは思ってるけど、もちろんそれだけ
でもない。ただ正直に言って、リズムに反復の概念が含まれない、とする人との
間では、話にはならんべな。
ところでリズムに反復関係ない派の主張は一向にワカランけどね。
それは単純に音楽の時間的側面、というだけなの？ まさかね。
0905名無しの笛の踊り
02/05/23 04:28ID:???0906903
02/05/23 04:37ID:???>>880の文脈から読み取らずに自分が考えてるのと同じ意味だろうと判断しちゃったんだろうね。
0908794
02/05/23 04:40ID:???そのことも含めて>901で僕としては出来る限り明解な説明をしたつもりだから、
冷静によく読んでごらん。ちゃんと落ち着いて頭の中を整理して何度も読めば、
きっとキミにも分かると思うよ。
ま、より現実的なもうひとつの回答は；
分かった。僕はキミの言うことはｻﾊﾟｰﾘワカラン。
キミも僕の言うことはｻﾊﾟｰﾘワカランようだ。
んじゃあね。
っつーことみたいだな。
ですから謝罪要求は取り下げましょう。（W
あなたが暴言を撤回しても良いようにね。
>>902
通常、音楽で言うのは1の方じゃないかと思いますけど。
僕も基本的にはそのようなイメージを持って使っていたことは確か。
でも2のような捉えかたで音楽を作る人たちがいないワケではなく、
あるいは武満、クセナキス、という僕が非リズム的と感じる音楽家が
そうなのかもしれないなあ。
もしそこまで話を広げて「リズム」という概念でくくるのなら、
「リズム感」などというもの自体、ほとんど意味を成さなくなると思えるけど、
いやあ、正直、出来るだけ話を難しくしてもっと基本的なリズム感の欠如を不問
にしたいという思惑すら感じるな。（W
0909903
02/05/23 04:48ID:???オマエこそ頭の中整理しろよ。
もう国語力のないバカと話すのは苦労するよ。
あと３０回ばかり>>903と>>906読み返してね。
それから自分の過ちは素直に認めるように。
こっちは謝罪要求とり消してないんだからちゃんと謝るように（ｗ
0910794
02/05/23 04:52ID:???これはすごい進歩だ。マジ感動した。やっと>880だと自分から名乗ってくれたし。
言葉遣いはひどいが、これでどうも僕が思ってたほど悪い人間ではないと分かった。
自分を漏れというヤシに悪いヤシはいない。（本当か？）
レスの遅れと共に入れ違いの>908での僕のシニカルな態度を謝罪します。ｽﾏｿ。
正直、お互いに少しづつ誤解があったんじゃないかと思うな。
お陰で僕は少しは気分を取り直して寝られるよ。さんきゅ。
0911903
02/05/23 04:58ID:???ちゃんと謝れない人間は子供だよ（ｗ
おまけに自分ひとりがおマヌな勘違いしてたってことは意地でも認めたくないようだし。
まあいいや、あとから読む人にはどっちが国語力のないおバカさんかは明白だし。
それとも今晩中に必死に1000まで書き込んでこのスレ沈めるかな？
0912794
02/05/23 05:06ID:???いや、マジに何だか急にいいヤツに思えてきたぞ。（W
>>880の意味を取り違えたって？ あんなヘタレな文章誰がちゃんと理解出来る
んだって。そっちこそ>870をまともに理解できずに勝手にワケのワカランこと
書いたくせに威張るなよな。（W 情けをかけられたことくらい理解して引き際
くらい心得ておかないと苦労するぞ。（ほら、またつい親切に教えちゃった）
このスレ沈めるって？ 考えもしなかったぞい。
やっぱり自分の基準で人を推し量ろうとする根性は一貫してるな。
ふう。僕ももう、寝るよ。おやすみ。やっぱメシアンはリズム音痴だな。
0913903
02/05/23 05:13ID:???ﾌﾟｯ
ついにブチ切れですか。
自分が取り違えたからヘタレ呼ばわりすか（ｗ
これで誰の目から見てもヴァカｹﾃｰｲですな。
さらに
＞やっぱメシアンはリズム音痴だな。
のブチ切れｶｷｺでアフォ晒し度５割増。
この後は自作自演で自己弁護かな？
この後、>>794を弁護するレスがあったらそれは他人のフリした>>794です。
0914903
02/05/23 05:14ID:???0915名無しの笛の踊り
02/05/23 07:42ID:???正規の音楽教育を受けた人間のそれでないことは確かだな。
楽器の演奏ができずに空想しすぎるとこういう風になるんだ、、、、
0916名無しの笛の踊り
02/05/23 08:23ID:???らしいね。いや、それもリズムの一部だけどさ。
そういう曲しか聴かないポップス厨ならともかく、いろいろ他に
聴いてる人でも、勘違いはあるんだね。
ちなみに、ユンが武満よりリズム感ある云々の話は激しく反対。
どう反論しようが、あなたは所詮、ビートをわかりやすく
はっきり刻んでない音楽のリズムを理解してないんだよ。
0917名無しの笛の踊り
02/05/23 08:51ID:???少なくとも英語ではそういう意味だ。普通のヤツは大体そう思ってるんじゃないか？
正規の音楽教育は受けていないが、専門的にはrhythmってどういう意味なんだ？
0918名無しの笛の踊り
02/05/23 09:29ID:???0919名無しの笛の踊り
02/05/23 11:27ID:???拍子meter＝単位時間の規則的・周期的な反復による時間の組織化。
リズムrythm＝長短のさまざまな組み合わせ。拍子に基く場合も基かない場合もある。
0920名無しの笛の踊り
02/05/23 16:06ID:???少なくともクラシックでは普通、英語は使わないよ。
0921名無しの笛の踊り
02/05/23 17:03ID:???0923名無しの笛の踊り
02/05/23 17:32ID:???そりゃそうだナ、、、て、そういう話じゃないダロー
>>922
何を想像できないのかすら想像できん・・・・・
拍子感が悪い、て言えば、どの拍もベッタリしてたり、拍子の意味
わかってナイんじゃねえの？なんてことを指すこともある。
リズム感が悪いって言えば、もっと全般の話をするのが普通だよ。
武満の間の取り方が悪いのも指したりするし、それこそパウゼにだって
「リズム感」を求めたりするよ。
俺は919じゃないけど、その定義でいいと思うな。
クラシック業界じゃ、普通はそう言うけどね。
0924名無しの笛の踊り
02/05/23 17:50ID:???0925名無しの笛の踊り
02/05/23 18:01ID:???0927名無しの笛の踊り
02/05/23 18:24ID:???これもリズムか？（ﾜﾗ
0928名無しの笛の踊り
02/05/23 18:39ID:???作曲家や指揮者が悪いとかいう問題じゃないだろう。
ましてや武満がリズム悪いにはアキレたのを通り越して笑ってしまったではないか。
>>918に同意。
>>927 ワラた。
0929名無しの笛の踊り
02/05/23 18:40ID:???「リズムが悪い」とは言わず、「ソルフェーシュが駄目」と言うね。
メシアンの一部の曲なんかは、そう言ったりする曲もあると思う。
0930名無しの笛の踊り
02/05/23 18:41ID:???0931名無しの笛の踊り
02/05/23 19:17ID:???「楽譜が読めてない」って意味だから
「リズムが悪い」の原因のひとつであって，
曲によってどうこういう話ではないと思われ。
0932名無しの笛の踊り
02/05/23 20:10ID:???0933名無しの笛の踊り
02/05/23 20:15ID:???曲によってどうこうってのは、例えば、メシアンの世の終わりの
ユニゾンなんかで、「ソルフェージュの悪い人」がいたりするってことですヨ。
曲のことについて言ってるわけではないです。
>>932
それこそ、曲によってどうこう、という話ですね。
ドソロならそんなに目立たなくても、掛け合いだったりすると
ボロボロになったりするし・・・・
0935名無しの笛の踊り
02/05/23 20:48ID:???それでも感覚的にヘタレなリズムなのがいるっていう話じゃないの？
ソルフェージュが悪いってのは（少なくともここで話題になってる）
「リズム感」以前の問題だと思う。
0936名無しの笛の踊り
02/05/23 20:50ID:???0940名無しの笛の踊り
02/05/23 22:30ID:???読むの大変だからみんな簡潔にカキコしてｸﾗﾊｲ。
ええとさー、なんか現場よりの意見が増えてて萌え
学問上のテクニカルタームとしての『リズム』ってのもあるけど、
それ以上に現場で使われている『リズム』ってのはもっと
フレキシブルなことばだとおもうよ。
でも、体験としてリアルなので言語化するのは難しいけど、
それぞれの持っている経験で語ってもいいんじゃない？
どれも『リズム』という言葉の側面なんだろうし。
ただ、学問に縛られて微細な部分に向かうのはオレは反対。
というのが、いままでの流れを無視した今日一日考えて得られた愚かな答え。
0941名無しの笛の踊り
02/05/23 22:42ID:???ほんっと無知だよ、クラバカは。
0942名無しの笛の踊り
02/05/23 22:48ID:???＞＞こもスレ
って、スペインのダンスミュージックみたいでｲｲ！
有意識的操作段階と無意識的操作段階が繰り返されると理想的
っていうか、それがある行為に対するレヴェルアップのサイクルですね。
我々もそのようにありたい………！！
………ってまとめるツモリはねぇんだよ。（藁
今日のスタァ、ｶﾓﾝﾍﾞｲﾍﾞｪ。ﾀﾉｽﾐー！
0947名無しの笛の踊り
02/05/24 00:12ID:???って感じでしか？
0948名無しの笛の踊り
02/05/24 00:20ID:???何か音楽が死んでるんだよなあ。
それで技巧追求に走ったりするともう滅茶苦茶。
0950名無しの笛の踊り
02/05/24 00:24ID:???0951名無しの笛の踊り
02/05/24 00:26ID:1bycbAmA0954再度問う
02/05/24 01:02ID:???↓
１−空間内を流れていく時間に句読点を打つこと。
２−もともと何もない空間内に時間をつくり出すこと。
794は１こそがリズム感であり、２ではリズム感が悪いと感じるそうだが、
皆さんはどうですか？
僕は２こそがリズム、あるいは音楽の本筋であり、だからこそ音楽が
一つの世界たり得るのだと思う。
0955名無しの笛の踊り
02/05/24 01:05ID:???………ぢゃないのか。
うーんどっちもわかんない。
強いていえば２か？いや…１か？
何も無い空間ってゆーのが表現的にｷｹｰﾝ。
0958名無しの笛の踊り
02/05/24 01:10ID:???ｷｹｰﾝなのは分かってる。おおざっぱな感じでいいです。
定則反復リズムがもともと存在していて、演奏者は発見するかの如く
弾くのがいいのか、あるいは・・・ということです。
誰かもっときちんと定義し直してくれると助かります。
0959954
02/05/24 01:15ID:???902 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：02/05/23 03:57 ID:???
>>901
僕は896ではないが、ちょっと疑問に思ったので。
時間の組織化
↓
１−空間内を流れていく時間に句読点を打つこと。
２−もともと何もない空間内に時間をつくり出すこと。
このうちのどっち？それとも、全然別のこと？
（物理屋や哲学屋にとっては突っ込みどころ満載だろうから、お手柔らかに・・）
908 名前：794 投稿日：02/05/23 04:40 ID:???
>>902
通常、音楽で言うのは1の方じゃないかと思いますけど。
僕も基本的にはそのようなイメージを持って使っていたことは確か。
でも2のような捉えかたで音楽を作る人たちがいないワケではなく、
あるいは武満、クセナキス、という僕が非リズム的と感じる音楽家が
そうなのかもしれないなあ。
もしそこまで話を広げて「リズム」という概念でくくるのなら、
「リズム感」などというもの自体、ほとんど意味を成さなくなると思えるけど、
いやあ、正直、出来るだけ話を難しくしてもっと基本的なリズム感の欠如を不問
にしたいという思惑すら感じるな。（W
0960794
02/05/24 01:23ID:???２がリズム感が悪いと感じるとは言っていないよ。
クセナキスを例に挙げて２の場合はここで話しているリズム感の問題とはまた別のこと
だと思うと言ったハズ。誤解の無いように。そもそも僕はそういう音楽は多くないと思
うとも言ったと思うから、その区分の捉えかた方自体があなたとは違うのかもしれない。
何か具体的に両者の例を挙げてくれると判りやすいと思うけど。
ところでよく考えてみたんだけど、武満はやっぱり資質としてはリズム感悪いと思うな。
歌曲を聴いて確信した。だからかどうかは知らないけど、彼はリズム感とは違う次元で
の組織化に向かったんじゃないかな。リズム感でなく間の感覚で勝負する世界ね。
0962名無しの笛の踊り
02/05/24 01:36ID:???もう一度みてみたけど、よくわからなかった。
強いて言えば、もともと一つのものを無理やり区別するために
２つにわけてしまったような印象っす。
力になれず、すまんねぇ。
0964念のため
02/05/24 01:42ID:???というワケで、現場で使ってる『リズム』という言葉は、現場では通じるし、
広義なものである、という主張です。
それに、リズム感の話しにもどったらいいなぁ。とおもいます。
>>957
禿げ胴
0965名無しの笛の踊り
02/05/24 01:45ID:???いや、いいっす。
「もともと一つのものを無理やり区別するために２つにわけてしまったような印象」
というのは、正鵠を得ています。
0967名無しの笛の踊り
02/05/24 01:51ID:???＞彼はリズム感とは違う次元での組織化に向かったんじゃないかな。
つまりできないのではなく別の方法を選択したってことでしょ。
それに対して
＞武満あたりは何だかあんまりリズム感なさそう。
ってのは不当な評し方なんでないの？
0968794
02/05/24 01:51ID:???どうやらそういう捉え方の人がここには多そうだね。
でも、例えばバッハやモーツアルトも「リズム感」ではなく「間」で勝負？
それともバッハやモーツアルトには「それこそリズム」というものはない？
と考えると何かおかしな気がする。
0970名無しの笛の踊り
02/05/24 02:00ID:???以前みたTVで三味線の師匠がでていて、
三味線弾きながら『間』のことを話していたな。
間（ここでは、長く音を鳴らさない状況）
は東洋的なとらえかたで、西洋音楽のフェルマータとは違い、
無音＝とまっているように感じられるが、実は時間は流れ続けている、
といっていたな。
バルトークなんか小節線の上にフェルマータなんか書いたりして、
そのへんが東洋的だ、と表現したヒトもいたな。
東洋に近い西洋。
>>968
よくわからん。
0971名無しの笛の踊り
02/05/24 02:02ID:???0972名無しの笛の踊り
02/05/24 02:03ID:???0973名無しの笛の踊り
02/05/24 02:03ID:???0974名無しの笛の踊り
02/05/24 02:03ID:???0975名無しの笛の踊り
02/05/24 02:04ID:???0976名無しの笛の踊り
02/05/24 02:04ID:LneWO5BI0977名無しの笛の踊り
02/05/24 02:04ID:LneWO5BI0978名無しの笛の踊り
02/05/24 02:05ID:???0979名無しの笛の踊り
02/05/24 02:05ID:???0980名無しの笛の踊り
02/05/24 02:05ID:LneWO5BI0981名無しの笛の踊り
02/05/24 02:05ID:???0982名無しの笛の踊り
02/05/24 02:06ID:???0983名無しの笛の踊り
02/05/24 02:07ID:???0984名無しの笛の踊り
02/05/24 02:09ID:???パパパー、パーパパパパパパパー、パパパー
0985名無しの笛の踊り
02/05/24 02:10ID:???こちらを使いきってからね。
0986フィガロのケコーン序曲
02/05/24 02:11ID:???しこしこしこしこしこしこしこしこしこしこしこしこし
0987794
02/05/24 02:11ID:???ちょっと見えてきたかも。
演奏する際に２のように感じることができれば、それは最高かもしれない。
滅多にないことだと思うし、特に譜面のある場合には難しいと感じるけど。
その意味で言えば、完全なインプロヴィゼーションというのはそういうこと
に近づくための手法とも思えるなあ。でも、そうでない１の方の感覚を追求
する音楽との間に優劣は感じないけど。
>>967
うん。その最初の言い方は適当ではなかったと思うようになった。
>>816で訂正したつもりだったけど、今見るとまだ曖昧だったね。ｽﾏｿ。
0988名無しの笛の踊り
02/05/24 02:14ID:???0989名無しの笛の踊り
02/05/24 02:15ID:???0990名無しの笛の踊り
02/05/24 02:15ID:???0991名無しの笛の踊り
02/05/24 02:15ID:???0992名無しの笛の踊り
02/05/24 02:16ID:???0993名無しの笛の踊り
02/05/24 02:16ID:???0994名無しの笛の踊り
02/05/24 02:16ID:???0995名無しの笛の踊り
02/05/24 02:16ID:???0996名無しの笛の踊り
02/05/24 02:16ID:???0997名無しの笛の踊り
02/05/24 02:16ID:???0998名無しの笛の踊り
02/05/24 02:16ID:???0999名無しの笛の踊り
02/05/24 02:17ID:???1000名無しの笛の踊り
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