シューベルトのディミヌエンドはアクセントだ！

0001名無しの笛の踊り

02/05/06 23:53ID:qrXcZsdU

全部がそうだとは言わんが、少なくともザ・グレイトと弦楽五重奏の
最後の音をディミヌエンドするのは逝って良し！
未完成の１楽章の最後は、どっちでもいい。

0002名無しの笛の踊り

02/05/06 23:55ID:RL5Yz7fU

未完成も絶対アクセント！！！

0003名無しの笛の踊り

02/05/06 23:56ID:???

マイファーダー　マイファーダー！

0004名無しの笛の踊り

02/05/07 00:11ID:???

>>1
グレイトの最後の音、スフォルツァンドがついているので、さらに
その後ろにアクセント記号を加える意味がない。ここはやはりディミヌエンド。

0005名無しの笛の踊り

02/05/07 12:34ID:???

最後の音が小さくなるって、絶対不自然。

0006↑

02/05/07 13:07ID:???

おまえの頭が不自然
はやく死ね

0007

02/05/07 18:44ID:???

アクセント

0008名無しの笛の踊り

02/05/07 18:50ID:???

でも5重奏、クレッシェンドして終わるのは×
その箇所については、ほんとーに多くの議論がされてて面白い。

0009名無しの笛の踊り

02/05/07 23:19ID:???

最後がデクレッシェンドされて不自然なのが、シューベルトの音楽。
どうでもいいけど>>6は最悪版でも逝ってね。

0010名無しの笛の踊り

02/05/07 23:21ID:???

智恵理などは、フォルテッシモで終わる曲でも勝手にデズニランドしますが何か？

0011名無しの笛の踊り

02/05/07 23:24ID:???

>>4
ＣＤ、実演を含めて、ディミヌエンドしない演奏が大勢を占めるね。

0012名無しの笛の踊り

02/05/07 23:25ID:VFF6r6w.

>>11
「ちゃんと」ディミヌエンドしてる演奏、どんなのがありますか？

0013名無しの笛の踊り

02/05/07 23:27ID:yPUX3Mso

>>5
ドボ9の例があるよ。

0014名無しの笛の踊り

02/05/07 23:40ID:???

>>12
テンシュテット、ショルティ、朝比奈等

0015名無しの笛の踊り

02/05/07 23:45ID:???

ついでにアーノンクールもディミヌ派なりyo

0016岩城宏之

02/05/07 23:48ID:???

ベートーヴェンの第９、４楽章のトルコ行進曲風の前のディミヌエンドは
アクセントだ！

0017名無しの笛の踊り

02/05/07 23:51ID:???

岩城は太鼓たたきだからね。

0018名無しの笛の踊り

02/05/08 06:39ID:m6ME13W2

セルとトスカニーニはそうしていたな。後は知らん。

0019名無しの笛の踊り

02/05/08 07:37ID:Y3F8RNog

ちぇりもね。
・・・こうしてみるとけっこういるんじゃん。

0020名無しの笛の踊り

02/05/08 23:09ID:???

グレートの最後がディミヌエンドじゃないと嫌な人いる？いないだろうな・・・。

0021名無しの笛の踊り

02/05/09 00:10ID:???

＞

0022名無しの笛の踊り

02/05/09 00:25ID:???

♪
＞

0023名無しの笛の踊り

02/05/09 01:41ID:???

>>4
sfとアクセント記号が同時にある、というのは、「意味がない」ことはないと思いますよ。
sfというものがある種の音楽的「驚き」を表し、アクセント記号は音量あるいはニュアンスを表しているなら、
（あるいはその逆でもよいが、）これらは両立可能だと思う。

いわゆる「楽典」に掲載されている意味合いで、シューベルトがこれらの記号を使用していたのかどうか、
現在に到るまで各々の演奏家・音楽学者で意見はさまざまでしょう。

シューベルトの記譜では、あと「３連符と付点１６分は一致するのか」問題が有名ですね。
ヘルムート・ドイチュの本が面白かった。「この問題になると、音楽学者たちは突如『発狂』する」。
ベーレンライターのデュル博士は、「我々が何のことを議論しているのかさえ、シューベルトには理解出来ないと思うよ。」

0024名無しの笛の踊り

02/05/09 05:10ID:???

>>4
fzは、sforzandoでなくforzatoですね。

>>23
おっしゃるように、それがアクセント記号と両立する可能性は皆無では
ない（640小節のVI.Iのように両方書いてある個所もある）ですが、その
場合＞はfz記号の右ではなく音符の上に置かれるのでは？

問題の1152小節以降の部分、＞は音符の上でなくfz記号の後、タイで
結ばれた3小節にわたって書かれているように見える。ゴロゴロやってる
ティンパニーなど、もし、最初の一発目のみ大きな音を要求してるなら、
そういう表記はしないと思えます。

もっとも、手元にある直接自筆ファクシミリ版を見たわけじゃないので、
全然見当違いかもしれないのですが・・・

002524

02/05/09 05:14ID:???

すいません、寝ぼけたことを書いてしまった↑。

手元にある音楽の友社のスコアを見ただけで、自筆ファクシミリを
見てませんので・・・　ってことです。

0026名無しの笛の踊り

02/05/09 07:14ID:1FjSb0ew

>>1
俺はグレ意図やクインテットの最後がディミヌエンドで終わられると、
今まで聴いてきた時間を返せー！と思うよ。

0027名無しの笛の踊り

02/05/09 09:04ID:???

>>26
じゃ、その前で聴くの止めり

0028　

02/05/09 09:50ID:???

おれはデュミニエンドじゃなきゃいやだけど、何か？
シューベルトのまともな伝記よんだら
華々しくアコード、ブラボーなんて
考えられん

0029名無の笛の踊り

02/05/09 10:12ID:YHFwmwJU

最後の３つのピアノソナタのスケッチのファクシミリをみるとデクレシェンド
かアクセントかはホントにかく乱させるように書いてある気がするくらい分か
りません。でもデクレシェンドしたい時はディミニュエンドと書いている時も
あります。アクセントといっても心持ち強調するだけとか和声上重心がかかっ
ているので書いたとかそれは演奏者の本能に任されていると思います。ベート
ーヴェンの中期くらいまでスタッカートも単に音を切るだけじゃなくて強調、
テヌート、区切りなどの意味を想定していたようにアクセントも多用な表現
が求められると思います。

0030名無しの笛の踊り

02/05/09 16:01ID:???

>>29
シューベルトがdim.と書いた時は、デクレシェンド＋リタルダントの意味である、というのは
既にヨーロッパではコンセンサスあるみたいよん。
シューマンがrit.と書いてるのは、要はテンポ・ルバートのことだというのも、そろそろ常識？

「ベートーヴェン中期まで」のスタッカートの意味……は、勿論そのあとも西洋音楽記譜法に
引き継がれていると思います。　要は、日本語の「楽典」に書かれているのは、あくまでも
目安の最初の一歩に過ぎない、ということでしょう。

0031名無しの笛の踊り

02/05/09 19:47ID:???

楽曲の最後のディミヌエンド＝究極のフライングブラボー対策

0032名無しの笛の踊り

02/05/11 08:41ID:???

それいい

0033名無しの笛の踊り

02/05/11 09:31ID:h2tHN3Q2

>>28って「知識がないと」クラシック聴けない派だね。

0034↑

02/05/11 09:58ID:???

なーんの知識も先入観も偏見も無く
聞く奴って、いるか？
ｱｵﾘ下手だね（ﾜﾗﾜﾗ

0035名無しの笛の踊り

02/05/11 15:34ID:???

虚心坦懐に心の耳で聞いております。

0036名無しの笛の踊り

02/05/11 20:23ID:???

33は煽りたかったんだろうけど確かにポイントがずれてますね。
シューベルトの伝記を読んでどう考えてもデミニュエンドだと
言う感想を持つ人がいたのならそっちに賛同します。
心の耳っていったってしょせんはシューベルトの生きた時代ではない
２１世紀、シューベルトが生きた国ではない日本の
雑音の中で育った心の耳なのでしょう？

0037名無しの笛の踊り

02/05/11 20:35ID:???

弦楽五重奏のラストは「不安」もしくは「死」を表現したものとして
比類の無い表現と思いこんでましたが、もしdim.でないとしたらガッカリです。
最後で突然日が翳り、意識が遠のいていく・・・
逆にグロッセのラストはdim.しないほうがいいと思える。
勝手ですみません。

0038名無しの笛の踊り

02/05/12 01:13ID:???

やっぱ初めに聴いた演奏に好みは左右されるんじゃない？

0039名無しの笛の踊り

02/05/13 07:07ID:nUAG/8Ig

あまり関心無いな。

0040名無しの笛の踊り

02/05/16 07:23ID:rOR1Y8hk

そんなに熱くなるほどの問題か？

0041名無しの笛の踊り

02/05/17 11:53ID:???

グレイトの最後は、めいっぱいフェルマータかけてくれい！うそだけど。

0042グレイトの最後

02/05/17 18:28ID:???

ワルターか小澤の運命の冒頭なみキボン

0043名無しの笛の踊り

02/05/17 18:35ID:1NSjP5L2

指揮愛好家の集まり「東京死期研究会」の連中が好きそうな
話題だね。

0044名無しの笛の踊り

02/05/18 00:03ID:???

アイツらの頭の中にそんな高級な話題があるわけないじゃん！

0045名無しの笛の踊り

02/05/18 00:20ID:???

>>1に禿同！と言ってみる、テスト

0046名無しの笛の踊り

02/05/19 19:11ID:W6GpE5wU

皆意外に関心無いのね。おらはディミヌエンドされた９番（８番）を初めて
聴いたとき、おおいにのけぞったけどね。

0047名無しの笛の踊り

02/05/19 19:14ID:???

岩城の「楽譜の風景」（岩波文庫）嫁！

0048名無しの笛の踊り

02/05/19 19:26ID:nC1gbf5Y

>>43
アマ桶の者です。「東京死期研究会」て東京指揮研究会？
うちの桶に来てる先生、よく、こういう類のこと一生懸命
言ってるけど、そーいえば東京指揮研究会ていうところの
メンバーだとかって言ってたかも。

ただ、その先生は難しいことを言おうとしてはいるんだけど
本人自身が消化不良なのか、いまいち説明が要領を得ないんだけどね。
喋ってるうちに日本語自体が変になってて、皆内心で「？」状態
なんだけど。ここ読んでみて、そういうことを言ってたのかって
なんとなく掴めたよ。勉強になりました。

0049名無しの笛の踊り

02/05/19 19:51ID:ptix67KA

>>47
それって岩波新書出羽？

0050名無しの笛の踊り

02/05/20 23:02ID:???

べー９の４楽章の　vor Gott　のティンパニのディミヌエンドの件をある指揮者に
尋ねてみたら、一言
「ティンパニも一緒にクレッシェンドしたら、うるさい」

0051名無しの笛の踊り

02/05/22 00:58ID:???

クラヲタにはムズイよ、このスレ。

0052名無しの笛の踊り

02/05/22 01:00ID:???

でも、シューベルトの楽譜に書いてあるような短いデミニュエンドといわゆる
アクセントの差を具体的に説明できる人いるのかな？

0053名無しの笛の踊り

02/05/22 01:04ID:???

ここでの問題提起（？）はグレイトとクインテットの最後の音だろ。

0054名無しの笛の踊り

02/05/22 01:04ID:???

>>50
そんなのその指揮者でなくてもみんないくらでも理由いってるだろ？
あそこで転調してティンパニが第３音になるから安定せず響きも濁る
から弱めていって美しい響きにしたいというのも理由たり得る。

0055名無しの笛の踊り

02/05/22 01:52ID:???

>>54は自分に聞いて欲しかったようだ。

0056名無しの笛の踊り

02/05/22 21:21ID:???

おれは一緒にティンパニも叩き続ける演奏が好き。セルやトスカニーニ等。

0057名無しの笛の踊り

02/05/24 00:09ID:???

あのフェルマータはフルヴェンが最強

0058名無しの笛の踊り

02/05/24 00:23ID:cd/gEcE6

あれはやりすぎ