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101コメント29KB

「曼荼羅交響曲」を論ずるスレッド

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0001銭形　平次02/05/05 12:14ID:???
さあ語れ。
0002 02/05/05 12:15ID:???
（　´_ゝ｀）フーン また荒れるぞ。
0003名無しの笛の踊り02/05/05 12:22ID:???
>>1
まずはあなたから、ハイﾄﾞｰｿﾞ！
0004名無しの笛の踊り02/05/05 12:27ID:???
チャイニーズ・シンバルが鳴るところで、メシアン「トゥランガリラ」を思い出す。
Ｎ響が初の海外公演（1960年頃？）に持っていった委嘱作品だが、現地では
「これはインドの音楽か？」と訊かれたというのはﾎﾝﾄの話？
0005名無しの笛の踊り02/05/05 14:03ID:2/YFRPqU
>>4
曲の終わり近くでトーンクラスターっぽい非常に妖しい響きがする。
これもまた、トゥーランガリーラを連想するよ。
0006名無しの笛の踊り02/05/05 14:15ID:???
>>4
「これはインドの音楽か？」はマンダラに対するクレンペラーの感想なのれす
0007名無しの笛の踊り02/05/05 14:27ID:l9a2RXS2
PHILIPSの曼荼羅＆涅槃のＮ凶演奏の
ジャケットはかなりキテると、
折れはｵﾓﾌ。
0008名無しの笛の踊り02/05/05 14:45ID:oH0AbUIY
前田常？とかいう国宝級の書き下ろしだったかな。ＬＰなら尚良い。
0009名無しの笛の踊り02/05/05 14:46ID:l9a2RXS2
>>8
7です。
それは知らなんだ。
折れは輸入LPﾓﾃﾙ。
0010銭形　平次02/05/05 15:50ID:GcpUKhds
曼荼羅交響曲は名曲ではあるが、涅槃には劣る。涅槃交響曲
が誕生しなければ、曼荼羅も金閣寺も生まれることはなかったろう。
一部で涅槃より曼荼羅や金閣寺を推す向きもあるが、それは違うと思う。
0011名無しの笛の踊り02/05/05 18:59ID:???
>>1
お前黛スレの１だったやつか？
0012名無しの笛の踊り02/05/05 22:17ID:???
金剛界曼荼羅の激しさと厳しさ。
うって変わって、胎蔵界曼荼羅の慈悲に溢れたやさしさ。
特にヴァイオリン・ソロのなまめかしさと崇高さの両面は、
性を超えた菩薩そのものの姿のようでもある。
ﾅﾝﾁｬｯﾃﾈｰ・・・でも好きれす〜
神奈川フィルの実演（来年だっけ）楽しみ！
0013名無しの笛の踊り02/05/05 22:20ID:???
セーラーマーズ！！
0014名無しの笛の踊り02/05/05 22:26ID:???
オレは「舞楽」の方が名曲だと断言する。
0015名無しの笛の踊り02/05/05 22:27ID:???
曼荼羅の背負っている「ナンバー2」的な立場に萌え〜
いくら中身が良くても、最初にやったものにはかなわないという世の中の法則がある限り、
絶対に涅槃を超える評価を与えられることはないだろう・・・

ところで銭形のとっつぁんよー、曼荼羅が涅槃に劣るのはどの点においてか教えてけれ。
0016名無しの笛の踊り02/05/05 23:47ID:???
最初のトロンボーンのグリッサンドが何となく萎え。
0017名無しの笛の踊り02/05/06 00:20ID:???
ティンパニはペダルを使ったgliss.upがあるね。
♪ボワ〜ンって感じで、ｲｲ！
混沌とした世界を音響的に構築しているのか？
0018 02/05/06 08:16ID:???
（　´_ゝ｀） このスレ見て、昨晩、DENONの岩城盤を聴いたけど、>>14と同感だった。
0019名無しの笛の踊り02/05/06 10:02ID:aIe0XCxA
テーマになっている密教の世界が元々インド由来のものだから
クレンペラーの感想もあながち間違いではないと思う。

曼陀羅は弘法大師が中国経由で日本に伝えたんだよね。
0020ルパン３世02/05/07 10:19ID:RYtR0nME
涅槃＞金閣寺＞舞楽＞古事記＞曼荼羅
0021銭形　平次02/05/07 10:37ID:???
>>11
お前はないだろう。言葉使いを慎め！
>>15
>>10を参照したまえ。なお、>>20は論外である。
0022ルパン３世02/05/07 18:18ID:???
>>21
だってホントでしょ？
0023石川五右衛門02/05/08 11:21ID:IqHV5Bro
ルパン逝ってよし！なぜ曼荼羅が古事記より劣るのだ。
0024名無しの笛の踊り02/05/08 17:09ID:???
>>23
ルパンの は妄想ですから、 にするのはやめましょう。
0025ルパン３世02/05/08 18:12ID:???
古事記は２０回以上は聴いた。どう聴いても曼荼羅
より上だとおもわれ。
0026峰不二子02/05/08 23:05ID:???
ルパ〜ン、だからあなたは駄目なのよ〜
20回も聞いた人なんて、あなたぐらいよ、これじゃＤＱＮよ。
ま・ん・だ・ら・が一番なのぉ！
お願いだから曼荼羅を一押してﾁｮｰﾀﾞｲ！
ところで次元はどーなの？
0027名無しの笛の踊り02/05/08 23:30ID:???
>>1
で、黛スレの１なんだな？
0028名無しの笛の踊り02/05/09 09:47ID:???
>>27
すごい執念だな。よっぽど嫌いなんだな。お前のレスだけ浮いてるぞ(藁
0029２８02/05/09 09:52ID:???
ところで、ルパンは狂人だ。ルパンの は妄想だ。
私はこう考える。
　　涅槃＝曼荼羅＞金閣寺＞舞楽＞饗宴・・・＞古事記
0030ルパン３世02/05/09 16:17ID:???
>>26
不二子ちゃあーん。古事記最高よ。俺はね、５曲のスコアをね、
スーパーコンピューターにかけたのよ。そしたらね、曼荼羅は
第５位だって出たのよ。科学的且つ客観的よ。まあオレも曼荼羅
はたいしたことない佳作だと思うしね。大方の意見もそんなとこだろう。

>>29は逝ってよし！
0031銭形　平次02/05/09 17:01ID:???
ルパンよ、分かったからもう来るな。そんなに古事記がいいならスレ立てろ。
誰がどう考えたって曼荼羅の方が上だろう。曼荼羅は涅槃の陰に隠れて目立たないが
曼荼羅の世界は涅槃に優るとも劣らないものがある。それにひきかえ、古事記はそれ
なりの作品だが、涅槃や曼荼羅には到底及ばない。
0032 02/05/09 17:08ID:???
（　´_ゝ｀） まぁまぁ、黛ファン同士穏便にいこうや。
0033名無しの笛の踊り02/05/09 18:57ID:???
トロンボーンのグリッサンド……伊東乾………
0034名無しの笛の踊り02/05/10 01:44ID:???
エクスムジカHPによると、「黛敏郎特集号」がついに印刷段階に入ったそうです。
５月２０日頃から、購読者に発送を開始するとのことです。
それにしても、季刊と銘打って告知より半年遅れというのはイタいな。
0035名無しの笛の踊り02/05/10 03:16ID:???
>>34
情報サンクス。最近チェックしてなかったよ。早速申し込みました。
0036石川五右衛門02/05/10 09:46ID:???
ルパンに質問します。古事記のほうが、曼荼羅よりも上だとする
理由は何ですか？　本当は古事記、聴いた事ないんじゃないか？
そう思うのですが・・・。
0037ルパン３世02/05/10 16:52ID:???
>>36
昨年１２月にＮＨＫで放送されましたね？　それを聴きました。
古事記の方が独創的だと思う。曼荼羅は涅槃の影響を受けすぎている。
どうも、みんなは曼荼羅を過大評価しすぎているんじゃないか？
0038カリオストロ伯爵02/05/10 17:58ID:???
ま、価値観の問題しょ
0039名無しの笛の踊り02/05/10 18:02ID:???
>>1
で、黛スレの１？
0040名無しの笛の踊り02/05/10 22:16ID:???
あれこれ言ってないで、スコア見れ。
涅槃よりもテクスチュアに著しい向上が見られるし、高いポテンシャルを感じる。
演奏時間や編成など規模の面で比較すると、確かに曼荼羅はこじんまりした印象を受けるが、
凝縮された密教の音世界は涅槃以上に神秘的だ。
よって「曼荼羅」に一票！
0041銭形　平次02/05/11 09:51ID:???
同感だ。曼荼羅は演奏時間の短さでずいぶん損をしている。
作品そのものは、涅槃の匹敵する音楽世界を有しているのに、
涅槃の二番煎じ的曲として見られているのは残念だ。
0042名無しの笛の踊り02/05/11 14:59ID:???
ボクは、真言宗智山派の僧侶ですが何か？
0043ルパン３世02/05/11 15:16ID:???
>>40>>41
スコアを見るまでもないよ。曼荼羅を過大評価しすぎじゃないか？
どうしても、涅槃の焼き直しとしか思えない。もう少し冷静に考えよう。
0044名無しの笛の踊り02/05/11 19:46ID:???
ほとほと「ルパン」には呆れる。
第一、ｽﾚ1は「銭形平次」で「銭形警部」じゃねーのによ（ﾜﾗ
「警部」と勘違いして「ルパン」を名乗った時点で逝ってよーし！

ところで、漏れは「フォノロジー・サンフォニック」が好きなのですが何か？
0045名無しの笛の踊り02/05/12 07:07ID:???
わたしは、「運命の力」が最高だと思いますが、何か？
0046ルパン３世02/05/12 13:37ID:???
>>44
同じことだろう！　好い加減に冷静になれ
曼荼羅は過大評価のされすぎだ。客観的に聴けば分る。
大方の意見も俺と同じだと確信する。
0047石川五右衛門02/05/12 14:27ID:???
ルパンよ、冷静でないのはお前だ！　もう逝っちまえ！！
0048名無しの笛の踊り02/05/14 01:34ID:???
まんだらけ
0049銭形　平次02/05/14 10:04ID:???
黛作品演奏会予定
　　１、２００２・７１７（水）札幌コンサートホール
　　　　　　　「曼荼羅交響曲」
　　　　岩城宏之指揮　札幌交響楽団　
　　２、２００２・８・２４（土）　大森文化ホール
　　　　　　　「木琴小協奏曲」
　　　　磯田葉子マリンバコンサート
　　３、２００３・２・５（土）　
　　　　　　　「曼荼羅協奏曲」　神奈川
　　　　岩城宏之指揮　　神奈川フィル
　　４、２００３・２・２６（水）　東京
　　　　　　　１、トーンプレロマス５５
　　　　　　　２、饗宴
　　　　　　　３、舞楽
　　　　　　　４、涅槃交響曲
　　　　岩城宏之指揮　　東京交響楽団　東京混声合唱団　栗友会合唱団
　　　　　　
0050銭形　平次02/05/14 16:02ID:???
>>49
訂正
　東京交響楽団→東京フィルハーモニー交響楽団
　神奈川フィル演奏会の開催場所神奈川としましたが、取り消します。
　　　　　　　　逝ってきます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　
0051石川五右衛門02/05/14 17:30ID:WHbi2AsU
>>50
其の方に罪は無い。全てルパンが悪いのだ。悪の根源は奴だ。
おぬしが逝くなら、拙者も逝こう。　　　　　　　　　　　
0052銭形　平次02/05/14 17:42ID:???
>>49
訂正
　曼荼羅協奏曲→曼荼羅交響曲　もう一度逝ってきます。五右衛門殿すみませぬ・・・。

%8Pr
0053銭形　平次02/05/15 10:35ID:???
「曼荼羅交響曲」聴きにいくなら、神奈川フィルでしょう。
今の札響は今ひとつですから、札幌まで聴きにいくのは、
冒険かも・・・。

ところで、いつもの荒らしの常連、今日はこなかったなあ。せっかく「%8Pr」つけて
レスしてやったのに・・・。このさい言うけど、はっきり言ってワンパターンだし、
マンネリなんだよね。同じような荒らしでつまらん。どうせ荒らすなら、もう少し、
気の利いた荒らし方をしてよ。お・ね・が・い、だから・・・。
0054石川五右衛門02/05/15 16:23ID:???
>>53
札響はいうほど悪くないよ。しかも、岩城さんの指揮だから期待していいだろう。
0055名無しの笛の踊り02/05/15 16:45ID:L9RQckdY
5/19のＮＨＫ ＦＭで黛作品が放送されますよ。

現代の音楽

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　西村　　朗
　−　ＮＨＫ電子音楽スタジオ作品から　−　　　　　　　　　　
　　〜黛敏郎の電子音楽〜　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「素数の比系列による正弦波の音楽」　　　　　　黛　敏郎・作曲
「素数の比系列による変調波の音楽」　　　　　　黛　敏郎・作曲
「鋸歯状波と矩形波によるインベンション」　　　黛　敏郎・作曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「マルチピアノのための“カンパノロジー”」　　黛　敏郎・作曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ピアノ　八木　正夫
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「電子音響と声による“まんだら”」　　　　　　黛　敏郎・作曲
　　　　　　　＜ＮＨＫに保管されている素材を使用　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　（現在市販はされていません）＞
0056名無しの笛の踊り02/05/15 16:49ID:???
ﾌﾟ



>>黛スレの１
0057銭形　平次02/05/15 17:22ID:???
>>56
ダメだな。だからマンネリなんだよ。もうひとひねり欲しいな。
>>55
情報ありがとう！　録音します。
0058名無しの笛の踊り02/05/15 17:58ID:???
曼陀羅じゃないのだが、「涅槃交響曲」のシュヒター／ＮＨＫ交響楽団の
東芝初出盤（ステレオ）が、或る中古屋で売っているのだが、買ッといた方が
イイでしょうか？
0059名無しの笛の踊り02/05/16 08:12ID:DwPwBi8c
>>58
是非買うて下され。
シュヒター以外は、日本人指揮者(外山・岩城)の演奏になってまうYo!
0060名無しの笛の踊り02/05/16 09:22ID:???
>>59
シュヒター盤はまだ未CD化でしたか？
0061石川五右衛門02/05/16 09:43ID:???
>>60
確か既になっているはずである。今は廃盤のはず。
涅槃と曼荼羅は近日演奏されるぞよ。聴きにいくべし！
0062マモー02/05/16 09:49ID:???
>>61
シュヒターの涅槃のＣＤは擬似ステレオ盤。
原盤はモノラルと記憶しているが、ＬＰは本当にステレオ盤なのか？
擬似じゃなくて。
0063銭形　平次02/05/16 10:22ID:???
>>62
擬似ステレオ盤であろう。確認はしていないが、
シュヒター盤は一種類しかないはず。
それから、涅槃には黛の自作自演盤もある。
0064名無しの笛の踊り02/05/16 11:57ID:bxefVRMo
＞63
58じゃないけど漏れもそれ（たぶん同じ店だな）
買おうか悩んだけど買わなくて良かった。
初出のモノラルLPは持ってるもんで。
0065ルパン３世02/05/16 16:23ID:???
>>64
買って損はないと思うぞ。後から後悔しないようにな。
涅槃を聴く度に、曼荼羅がいかに涅槃の二番煎じかが分かる。
特に、後半は完全にパクリだもんな。　　　　　　　　　　
00666402/05/16 16:33ID:???
>65
だから，オリジナルのモノラル盤ちゃんと持ってるんだって。
すごくいい演奏だよね。
ところで，自作自演盤てどこから出てたの＞63
0067銭形　平次02/05/16 17:13ID:???
>>66
「大佛讃歌」のカップリングです。２０年程前にでたＬＰだけど、
どこの宗教団体かは、ちょっと分からない、スマソ。
なお、現在廃盤で中古 を捜すしかない。
>>65
パクリで二番煎じの曼荼羅を、第５位にあげているお前はいったいなんなんだ？　　
0068石川五右衛門02/05/17 09:40ID:???
確かヨーロッパでも、涅槃は発売されているはずだが、誰の指揮かは分からない。
多分、シュヒターだとは思うが・・・。　　　　　　　　　　　　　　　　　　
0069銭形　平次02/05/17 17:27ID:???
>>68
シュヒター盤でまず間違い無いとおもわれ。　　　　　　　
0070名無しの笛の踊り02/05/17 19:02ID:???
岩城／都響盤も外盤があるにょ。
0071名無しの笛の踊り02/05/17 19:05ID:???
自作自演は楕円
0072銭形　平次02/05/18 09:40ID:???
>>49
３、横浜みなとみらいホール
４、サントリーホール
>>70
詳しい情報をきぼん。　　　　　　　　
0073名無しの笛の踊り02/05/18 10:34ID:53MyR2t6
＞68
シュヒター盤はアメリカでもマイナーレーベルから出ていた。
1980年頃のシュワンのカタログにちゃんと載ってたよ。
0074名無しの笛の踊り02/05/18 10:38ID:53MyR2t6
とにかくシュヒター盤はデッドな録音も含めて
ピリピリした「時代感」に感動するなあ。
後のものの方が演奏（特に声楽）のレベルは上がるけど，
緊張感がないっていうか，古典って雰囲気になっちゃうよね。
涅槃を聞くならシュヒター盤と張ります。
0075銭形 平次02/05/18 15:30ID:???
全く同意。
ところで、涅槃交響曲は、岩城、外山、黛、シュヒター、と4種類あるが、
４人以外で振ってる人いないかな？
0076名無しの笛の踊り02/05/18 16:50ID:Oro27VII
>>75
NAXOSの日本人作曲家シリーズに期待age
指揮者は誰が適任かのう？
0077名無しの笛の踊り02/05/18 17:53ID:???
ストロンバーグ指揮モスクワ交響楽団だろう。
0078石川五右衛門02/05/19 09:48ID:???
>>75
フィナーレだけだが、飯森氏が振っている。録音はないが、バーンスタイン、
秋山、若杉各氏など・・・。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
0079名無しの笛の踊り02/05/19 15:29ID:???
渡辺暁雄氏もやってるよ。ベルリンフィルを指揮している。
>>76
そのシリーズで涅槃やるの？　やるなら、飯守氏指揮、東京シテイ・フィル
に期待！　　
0080名無しの笛の踊り02/05/20 00:56ID:WtZpDC6E
>>75
ソ連で山田一雄が振ってる
0081銭形　平次02/05/21 10:25ID:???
>>80
ソ連のオーケストラを指揮したの？　詳しい情報キボン！

来春の東フィルの演奏会がテレビで放送されますように。岩城さん、期待しています！　　
0082名無しの笛の踊り02/05/21 16:47ID:???
>>80
絶対ききたい。イエダン・クラシックスに頼もう
0083銭形　平次02/05/21 17:41ID:???
２００２・１１・２８（木）いずみホール
　　黛敏郎　「喜遊曲」
外山雄三指揮　大阪フィルハーモニー交響楽団

山田さんの涅槃はぜひ聴きたい。渡辺さんの涅槃もＣＤ化してほしい。　　　
0084マモー02/05/21 22:19ID:???
>>83
「喜遊曲」って10楽器のための曲だけど、定期でやるんですか？
この曲の時だけ、ほとんどのメンバーが降り番（ﾜﾗ
0085名無しの笛の踊り02/05/21 22:23ID:???
>>84
大フィルはいずみで室内オケ編成による定期をやっておるのでごさるよ。
１０人も可でござる。
0086マモー02/05/21 22:26ID:???
>>85
東京なもので知りませんでした・・・ｽﾏｿ＆ｻﾝｸｽ
このディヴェルティメントは、昨年キングが旧盤をＣＤ化しましたね。
0087名無しの笛の踊り02/05/21 22:45ID:???
既出かもしれんが
岩城／都響の「涅槃」、廉価盤で再発されるみたいよ。
デノン・６月２１日・税込１０５０円・完全限定とのこと。
ようやく漏れにも手が出そうだ(w
0088名無しの笛の踊り02/05/21 22:49ID:???
結局、黛ｽﾚ化してきたなー
ところで>>1は黛ｽﾚの>>1？
0089102/05/21 23:56ID:???
ち、違うってば！
%8Pr
0090名無しの笛の踊り02/05/22 03:10ID:dI1hgcwE
黛スレ化してもいいんだけど、%8Prや、
銭型の知能指数が低そうな書き込みはカンベンして欲しい。
黛ファンがアホと思われたくない。
アホなファンがいると黛の評価まで下がる。
黛スレに書きたいことは有るけど、アホばかりだと書き込みする気が無くなる。
0091名無しの笛の踊り02/05/22 03:15ID:???
黛スレは「気違い部落」になるのが正しい展開なのです。
0092名無しの笛の踊り02/05/22 04:56ID:???
えくすむぢか　まだこない
0093銭形　平次02/05/22 10:13ID:UFGRK.Y2
>>88>>89>>90>>91
少しはマシな煽り方をするようになりましたね。上達しましたよ。頑張りましょう(ｗ
それから、字間違ってるよん。知能指数が低そうな書き込みはカンベンして欲しい。
>>87
情報サンクス　　　
0094石川五右衛門02/05/22 10:33ID:???
銭形殿
このスレ、この先どうするの？　曼荼羅の話題も下火になったようだし。
黛さんの話を続けるなら、ちゃんと黛スレを立てるとか。個人的にはもう潮時
ではないかとおもわれ。黛論も過去３度のスレで出尽くした感もあり、最近では
８８や９０みたいな、アホな荒らしも目立ってきたし・・・。情報交換スレッド
みたいになってきたからね。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　
0095銭形　平次02/05/22 11:02ID:UFGRK.Y2
>>94
もう止めても良いよ。そもそも、別のスレッドで曼荼羅の話題で盛り上がっていたから、
スレッドを立てたまでで、黛論を展開するつもりはなかった。確かに曼荼羅も下火になったし、
終わりにしてもいいよ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
0096むっつり右翼02/05/22 13:33ID:???
何を勝手なことを抜かしてるんだ、ばかども
0097石川五右衛門 ◆4oCqV/d.02/05/22 17:14ID:UFGRK.Y2
曼荼羅交響曲を除く、黛関連は下記のスレッドへ移動します。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1022055051/1-
0098銭形　平次02/05/22 17:17ID:???
>>97
↑はわたしである。間違えて人の名でレスしてしまった。スマソ%8Pr
0099名無しの笛の踊り02/05/22 18:09ID:???
これにて終了。みなさんお疲れ様でございました。黛の話題は出尽くしました。
新スレッド立てても無駄です。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
0100名無しの笛の踊り02/05/22 18:18ID:???
終了　　　
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
0101むっつり左門豊作02/05/22 19:33ID:???
何? 終了?
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