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157コメント52KB

トンデモ盤

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0001豚でも君02/04/24 01:35ID:???
定番の名演なんぞに興味はない。
そんなものは教養主義ババァが聞いてりゃいいんだ。
なぁ、オレたちゃ２ちゃんねらーよ？
名演より珍演、これ常識。
素人にはお勧めできないトンデモ盤を教えやがれ。
0002名無しの笛の踊り02/04/24 01:43ID:???
2チャンネラーとはいえ
リヒターのバッハやフルトヴェングラーのベートーヴェンで泣き、
クレメンス・クラウスのシュトラウスで笑い、
コーホーのブルックナーで射精しているような教養主義的な我々には、
名盤が全てであって、トンデモ盤には興味ないといえよう。
0003名無しの笛の踊り02/04/24 01:57ID:???
>>2
後半おかしいぞ（ｗ
0004名無しの笛の踊り02/04/24 02:08ID:???
何かのテレビで聴いた事あるんだけど、
どっかの金持ちのおばさん（ソプラノ）が金に物を言わせて出した
レコード。高音が全然歌えてない（素人でもわかる）。

なんて人のなんて曲だったか忘れました。
0005名無しの笛の踊り02/04/24 02:15ID:???
>>4
大富豪のロスチャイルド家の人じゃない？
0006名無しの笛の踊り02/04/24 02:26ID:???
カーネギーホールで歌ったこともあるフローレンス・ジェンキンス夫人
の「人間の声の栄光」（RCA）だろ？
0007名無しの笛の踊り02/04/24 02:31ID:???
魔笛のアリアだっけ？
市民ケーンみたいな話だな。
0008名無しの笛の踊り02/04/24 02:32ID:Y39zAiOE
フルトベングラーの第九
リヒターのマタイ
なんてのは、最近聴いたらトンデモ盤 だと思ったよ。
0009名無しの笛の踊り02/04/24 02:50ID:???
価値観の多様化と趣味の変遷でもはや定番というものは成り立たなくなっているというのが
現状だろう。例えば定番といわれているバーンスタインのマーラーもドホナーニやアバドの
演奏でマーラーを知ったものには、あまりに粘り過ぎて非常に奇異な演奏と映るとの事。
そんな現代において、なおトンデモ演奏といえるのはやはりロシア人指揮者の名曲演奏だろ
うか。
ロジェストヴェンスキーのドヴォルザーク、スヴェトラーノフのサン＝サーンス、シモノフ
のマーラー、テミルカーノフのシベリウス等、今簡単に手に入れる事が出来る物だけでも大
変な演奏が目白押しだ。ロジェストヴェンスキーのラデツキー行進曲等、スコアに無い大太
鼓を追加してシチェドリンの如く豪快に演奏している。
0010名無しの笛の踊り02/04/24 03:15ID:???
･･･ｽｳﾞｪﾄﾗｽﾚの予感･･･
0011名無しの笛の踊り02/04/24 03:37ID:F7mJQ1Wc
>>10
そうならんようにスヴェトラ以外のを挙げよう。
ト盤＝乱暴という風潮に警鐘を鳴らす為、ロスバウトのブルックナー７番を
挙げておく。例の如く、血の一滴も通わない高層建築物的ブルックナーだが
こういった演奏でこそ分かる曲そのものの美しさというものもある。
ＶＯＸの２枚組廉価盤でリリースされていた(カップリングはクレンペラーの
大地の歌、こちらも必聴)がまだ売っているだろうか…。
0012名無しの笛の踊り02/04/24 03:42ID:???
＞例の如く、血の一滴も通わない高層建築物的ブルックナー

俺は全くそう感じなかったがな。
0013　02/04/24 03:57ID:???
シェル変のベト全
とか
挙げて
いいですか？
0014名無しの笛の踊り02/04/24 04:06ID:???
何じゃこりゃ！！あなたが見つけた珍演奇演！！
http://piza.2ch.net/classical/kako/987/987008763.html
0015名無しの笛の踊り02/04/24 04:12ID:Y39zAiOE
ロスバウトやギーレン。あるいはケーゲルを
「血の一滴も通わない」なんてアホな形容を
するのは評論家許氏の影響なんか？
何にも考え、聴いていない証拠だべ。
0016名無しの笛の踊り02/04/24 04:14ID:???
>>15
んなことねえ。バカ
0017　02/04/24 04:15ID:???
132 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/04/19(木) 21:51
朝比奈のルスランはテンポは遅いのに合奏が揃ってない希有な演奏だ。
凄いだろ。
0018名無しの笛の踊り02/04/24 04:18ID:???
>>15
自分の価値観を他人に押し付けないように
感じ方は人それぞれですよ
0019名無しの笛の踊り02/04/24 04:20ID:Y39zAiOE
>>155
「んなことねえ」というなら、
論理的の自説を展開してみろ。できないだろうこのウスラ
0020名無しの笛の踊り02/04/24 04:21ID:???
ロスバウトやギーレンの演奏が時代にもよるがいわゆる即物主義のカテゴリー
におおむね入ることは明々白々でしょ。
てめえこそ何にも考え、聴いていないんじゃないの？
0021名無しの笛の踊り02/04/24 04:23ID:IZ/xGgzA
>>19
おまえ、ロスバウトとバーンスタインの区別もつかないのか。
アホ
0022名無しの笛の踊り02/04/24 04:25ID:???
>>15
許スレ再興してみろよ。この粘着ヴォケが!!!!!!!!!!!
0023名無しの笛の踊り02/04/24 04:29ID:???
ID:Y39zAiOE

落ち着け　
0024名無しの笛の踊り02/04/24 04:52ID:???
私も、ケーゲルが「狂気」、「怒り狂う」、「冷血」などと評される
度に、それは違うんじゃないの？と思っている一人です。
例えば、彼のトンデモ演奏の代表のように言われる展覧会の絵ですが、
私には怒り狂うｹｰｹﾞﾙの姿は浮かんできません。
ケーゲルはカラヤンやアンセルメのように異国の音楽をそれらしく聴かせる
器用さを持ち合わせていなかったのだが、彼なりにメリハリをつけようと
努力した跡がうかがわれる。古い城なんて、一生懸命情緒ﾀﾌﾟｰﾘにやっているんだが、
一方早いテンポの曲だと、ついいつもの癖でブラッハーのようになってしまう。
その落差が狂気のように聞こえるのかな？
0025名無しの笛の踊り02/04/24 05:00ID:Z4058Xdg
ケーゲルそんなに聴いた訳じゃないけど、オレの聴いた限りではベトやブラームスなんかの
正統的ドイツレパートリーではまともな演奏をやってる。
ケーゲルがホントに狂気の人だったら、べートーベンでもシェルヘンみたいに
狂った演奏してたんじゃないかな。
0026名無しの笛の踊り02/04/24 05:47ID:???
ケーゲルが一番「狂気」だの「冷血」だの見られる原因で最も大きいのは、
彼がピストル自殺なんかしたからであろう。
「狂気の沙汰」と見られても仕方ない。

そうでなければ、ギーレンみたいな評価になってたんじゃないかな。

また、東西ドイツ統合の直後だっただけに、
イデオロギー云々っていう尾ひれが付いた。
俺はイデオロギーに関しては信じてないが、
間接的には影響があったんだろうな。
00271102/04/24 05:51ID:gtbxMioc
>>15
俺の書き方が悪かったのか？
ならば、書き直そう。
ロスバウトは即物主義的思想にのっとり、ブルックナーからフルトヴェングラーに
代表される前時代的な慣用表現や情感を取り去り、直線的なアプローチで楽譜に書
かれている物をそのまま音化している。
このような表現でこそ、時に慣用表現や情感に埋没する普段目立たない楽句がクロ
ーズアップされ、それが通常の演奏とは違った意味での美しささえ引き出す事とな
る。

…２ちゃんでこんな書き方してもちっとも面白くないだろ。
0028名無しの笛の踊り02/04/24 05:58ID:???
>>27
いえ、血の通わないというような決り文句よりはるかに面白いです。
00291102/04/24 06:03ID:gtbxMioc
ケーゲルは細部に非常に気を使う指揮者で、演奏時、主旋律は普通に
通り過ぎていくのに、細部の副次動機がやけに頑張ってしまうという
通常の演奏とは逆の結果が出てしまうという事もしばしば。
これは恐らくオケが二流という事も起因しているはず。
で、ここで切れてメチャメチャになってしまうのがシェルヘンとか晩
年のマデルナとか(おお、師弟じゃないか)。ケーゲルはそこで我慢す
るのだが、そこは付き合いの長いオケ、なんとかせねばと思い、それ
でテンションが上がっていくのだろう。で、上手くいったときが、幻
想交響曲とかでみせる、精密演奏なのだと思う。
オケが一流なら、スクロヴァのような演奏をしただろうに。
00301102/04/24 06:04ID:gtbxMioc
>>28
そう？ならちゃんと書くよ。ペースは凄い落ちるけどね(苦笑)
0031名無しの笛の踊り02/04/24 06:09ID:???
ろっぽんぞーは逝ってくれ>>1>>15
00321102/04/24 06:14ID:gtbxMioc
結論を書くのを忘れた。ケーゲルは良い意味で単なるマイスターなんだよ。
ヴァントと同じ(俺は良い意味でヴァントを巨匠と思ってません)。
で、そんなマイスター・ケーゲルの最良の演奏は出たばかりのブラームス。
親方を中心に一所懸命に音楽を作っているよ。
00331102/04/24 06:53ID:gtbxMioc
すっかり目が覚めてしまったので別のネタを。
アバド／ベルリンフィル：ベートーヴェン交響曲全集
ベーレンライターを意識したのか高速テンポ、それで中〜高音域をかなり持ち上げて
物凄いピーキーな音色。それでいて低音部は恥も外聞もなくゴウゴウとがなりまくる。
まるで、モスクワ放送響時代のロジェストヴェンスキーのようなド派手なダイナミク
スに彩られた極彩色のベートーヴェン。特に田園が凄まじい。若い時の中庸を保ちつ
つもしなやかなアバドはどこへいったのか。
さて、そこでロジェストヴェンスキーに目をやると、最近の読響との演奏、シャンド
スでの録音を聴くと楽器の出し入れの仕方に往年の表現を垣間見せるものの、すっか
り中庸の表現となっている。おお、これでは昔のアバドではないか。これは単なる偶
然か。今、ブラインドテストしたら間違えそうだ…、という事で。
0034名無しの笛の踊り02/04/24 07:05ID:???
>>11
あんたオモロイ。読み応えもある。
ちょくちょく頼むわ。
0035名無しの笛の踊り02/04/24 08:17ID:???
>>32
マイスター（独）＝マエストロ（伊）＝巨匠（日）
じゃないの？
0036名無しの笛の踊り02/04/24 08:36ID:cZw1aGzg
>>32
マイスターというのは親方とか教師とかいう意味です。
00373602/04/24 08:37ID:cZw1aGzg
>>35
だたよ。鬱･･･。
0038名無しの笛の踊り02/04/24 08:39ID:???
日本語の「巨匠」は安売りしすぎて半ば侮蔑語。
0039名無しの笛の踊り02/04/24 08:47ID:.oZQqOeo
アンセルメのベー全はト盤でいいですか？
0040名無しの笛の踊り02/04/24 08:51ID:???
>>39
怪獣モチロンだよ！
0041名無しの笛の踊り02/04/24 09:00ID:???
>>39, 40
と盤の一言で片づけてんじゃねえよ。
どこがどう変なのか、全然良くないのか、良いとこあんのか、
脳みそついてるんなら、何か書いて見ろよ、低脳！
0042名無しの笛の踊り02/04/24 09:13ID:???
ケーゲルもギーレンも、とてもニュアンス豊かな
指揮をするひと。トンデモなんていうほうが
とんでもない。
（といっても、ケーゲルは『画家マティス』
ギーレンはブルックナー第５しかきいてないけど
ね）
0043名無しの笛の踊り02/04/24 09:26ID:???
>>41
貴女はそこまで言っといて何も提案しないのですか・・・。
灯台下暗し。

>>35
辞書的にはそうだろうが、マイスターはより職人的、巨匠はより芸術的てな意味合いが加わってくるね。
この場合、どっちが上とか下とかではなくて、前世代の遺産を引き継ぐか全く新しいものを創造するか、という傾向の意味で。

ケーゲル、おれもよく聞き込んだわけではないが、基本的にはフルヴェンやらカラヤンとかとは違い、ザクセンの伝統を基本的には
守ってた人なんじゃないかな。（フルヴェンもカラヤンもポスト的にはかぺるマイスターだったけど）
ただ、ケーゲルの場合、2、３割ほどその伝統とは明らかに不整合・独特な要素が混在しているから（ドイレク第2楽章とか）こそ、
彼の人生と重ねあわされて「狂ってる」だの「思いつめた」だの針小棒大なとらえられ方をされるんじゃないかな。

ト盤ねえ。クレンペラー、クナの晩年はそろいもそろってト盤ぞろい。
作曲家の指定、さらにはコンセプトを根底から無視するは、省くわ加えるわ書き直すわ･･･。
今からしたら論外でしょう。これらを今日の初心者が聴くのはどうかと。

でも2枚目以降に聴くべきだとは思うけどね。
0044名無しの笛の踊り02/04/24 09:27ID:???
11よ、とっととなんか書け。荒れて仕方が無い
004511＠会社02/04/24 09:55ID:???
といっても俺一人(苦笑)
>>34
>>44
ありがとう、といってもあんまりネタは多くないのよ。次のような縛りを
課しているから。
１．簡単に入手できる物、最低でもＣＤになった物
２．ガイシュツ物はできるだけさける
３．ロシア人は最後の手段（ｗ

１は簡単な話で例えばスヴェトラの新世界がどんなに異常な演奏かを
熱っぽく語ったところでだれもそれを確かめることが出来ないとなったら
意味が無い(スヴェトラの新世界は俺も聴いた事はない（ｗ)
２はプロより上手い文章は書けない。３はどうしてもネタに詰まったら書くです。

では一人寂しく仕事に戻るよ。
0046名無しの笛の踊り02/04/24 11:44ID:???
.
0047名無しの笛の踊り02/04/24 13:17ID:???
>>43
そういう意味では、フルトヴェングラーや
カラヤンなんかの指揮した古典派もそうじゃ
ない？曲の捉え方じたい、最近の古楽研究に
よって、完全に過去のものになった。
0048名無しの笛の踊り02/04/24 13:21ID:???
>>42
ニュアンスが豊かということと冷たい演奏ということのあいだに
矛盾はないでしょ。
ヘビにもいろんな表情があるように。
0049名無しの笛の踊り02/04/24 13:33ID:???
ギーレンやケーゲルは蛇扱いか。
そんなんじゃ、フルトヴェングラーや
カラヤンなんか、形容不能のモンスター
になっちゃうね。
0050名無しの笛の踊り02/04/24 13:35ID:???
ヘビが悪いものと思っているところに偏見があるね。
ヘビはスバラシイヨ
0051名無しの笛の踊り02/04/24 13:48ID:???
ギーレンなんかの演奏で蛇という印象を
抱いたことがないものだから、違和感が
あったというだけ。
0052名無しの笛の踊り02/04/24 13:53ID:dAo0ThTg
ところで>11さん、最初に出したロスバウトのブル７、
ウチのは併録の「大地の歌」もロスバウトなのだが。
クレンペラーでなくて。
0053名無しの笛の踊り02/04/24 13:54ID:Y39zAiOE
ギーレンが蛇なんて言っている連中は許の催眠術に
かかっているだけだ。いい加減、眼を覚ませ。
0054名無しの笛の踊り02/04/24 14:30ID:???
>>53
全くもってその通り。
しかもああいう斜に構えたモノ言いほど
知ったか厨房が真似て、いつしか内容不詳の"定説"になる。
00551102/04/24 15:28ID:???
>>52
なんかそんな気がしてきた･･･。確かめようにもどこにしまってあるか分からない。
･･･ロスバウトとクレンペラーのカップリングのＣＤってあったはずだけど曲目なん
だったかしら。

>>53
ギーレンは慣用表現や情感を拭い去る点でやはりバーデンバーデンの指揮者だけど
ほんとに蛇みたいとかいうのだとブルックナーやベートーヴェンの一部、あとチャ
イコフスキーくらいで、他の演奏は雑多な要素を取り除いた上でやはり「美」を追
求していると思う。マーラーとかワーグナーとか、非常に線的なアプローチではあ
るけど、カンタービレとは異なる旋律同士の綾の美しさを聴かせてくれる。このあ
たりチェリビダッケに通じる物があると思うのは自分だけか。
少なくともギーレンは「火星人」ではない。
0056名無しの笛の踊り02/04/24 15:46ID:???
ゴロワノフとシェルヘンが二大巨匠です。
00575202/04/24 16:02ID:vdNHL86k
>55
うん、Voxでロスバウトとクレンペラーのカップリングって確かあった。
クレンペラーは「ロマンティック」じゃなかったかな？
自分は持ってないんだけど。
0058名無しの笛の踊り02/04/24 18:27ID:Y39zAiOE
>>55
ギレーンはロマンティックな演奏が好きな人からはＣＯＬＤだと
評されることもあるよだが、ポリフォニーの楽しみ方を弁えて
いる人には通常隠た旋律の絡み合いを見せてくれて興が尽きない。
異質な意味で「蛇」というなら、おれにとって蛇指揮者はバレンボイム
だね。
00591102/04/24 19:52ID:rJQgWdeQ
俺が前々から疑問に思っている事がある。「トンデモ」の定義とはなんぞや。
曲意に沿わないという事だろうか？そうするとデュトワのプロコフィエフなど
プロコフィエフの野蛮や皮肉を完全に取り去ってしまったト盤という事になる
のだが、この録音をト盤という人はいない。
異形の演奏という事だろうか？チェリビダッケがトンデモに名を連ねた事があ
るだろうか？
となると、「トンデモ」とそうでない物を分ける物とは何なのだろうか？
俺が現時点で推測しているのは美しいかそうでないかだが、そう単純なもので
もないはず。この分け方ではギーレンもケーゲルも「トンデモ」ではなくなっ
てしまう。みんなで考えてみないか？
0060名無しの笛の踊り02/04/24 20:07ID:iMmLVSc2
>>59
チェリは最近トンデモの範疇に入っていってる気がする。
皆の認識的に。
0061名無しの笛の踊り02/04/24 20:11ID:???
トンデモってのはかなり広い概念でしょ。
トンデモなく遅い。
トンデモなく速い。
トンデモなくうまい。
トンデモなくへた。
音がデカい。
うつくしい。
ぜんぶ含まれるんでしょ。
0062名無しの笛の踊り02/04/24 20:14ID:Y39zAiOE
対位法的な構成を際だたせた演奏はロマンティック嗜好
の人からはトンデモなく聴こえる。要するにクラシック
を聴く耳の訓練が出来ていないだけだと思う。
0063名無しの笛の踊り02/04/24 20:20ID:a3S8NkcI
ロザリン・トゥーレックのバッハは個人的にト盤じゃないかと思ってる。
イタリア協奏曲なんかもうショパンの世界……
0064名無しの笛の踊り02/04/24 20:21ID:???
ヘビに過剰反応している人たちが居ておもろいのう。
美を追求することとヘビとが正反対と思い込むステロタイプな思考は耐えられんのう。
ヘビは美しい物だと思えぬようなヤツにギーレンやロスバウトやケーゲルの音楽の本領が分かるとは到底思えんのう。
特に彼らのげんだいおんがくのよさは全く和下らんのではないかのう。
寂しいことよのう。
ちなみに彼らの演奏がトンデモ演奏とはちっとも思えんのう。
0065名無しの笛の踊り02/04/24 20:28ID:???
最近聴いたばっかりの、アルノンクールのベートーヴェンの７番。
第４楽章のあまりの速さにびっくり。フルトヴェングラーとどっちが
速いのかな。
0066名無しの笛の踊り02/04/24 20:30ID:???
>>63
君の耳がﾄﾝﾃﾞﾓでは？
0067名無しの笛の踊り02/04/24 20:42ID:???
>>55
ロスバウトのマーラー夜の歌と、くれんぺらのロマンティックの
組み合わせ。
>>59
ミュンヘン時代のチェリの演奏はトンデモ・オンパレードだよ。
完全な自己満足の世界。
信者にとっては別だろうが。
0068名無しの笛の踊り02/04/24 20:42ID:???
こういうスレにバティスの名前が出てこないのは不思議。
0069名無しの笛の踊り02/04/24 20:45ID:???
あと、晩年のバーン巣多淫もトンデモだ。
特に、VPOとのマーラー５番や、悲愴など。
なんだか腋臭のきつい体臭をもろにかがされる感じで、とても聴いてられん。
0070名無しの笛の踊り02/04/24 20:47ID:???
>>69
無理して聴かんでええぞ、ブックオフに売りつけてこい(ｗ
0071名無しの笛の踊り02/04/24 20:47ID:???
>>69
ブル９もな。
00726902/04/24 20:48ID:???
>>70
とっくに叩き売った。
0073名無しの笛の踊り02/04/24 20:49ID:???
>>69
おいらレニヲタには、そこがタマランのだけどな。
0074名無しの笛の踊り02/04/24 20:50ID:???
ＶＯＸのクレンペラー・ロスバウトは
ロマンティックとマラ７だね。
0075名無しの笛の踊り02/04/24 20:50ID:???
トンデモ盤の中には「くさや」に近いものもある気もする。


その猛烈な個性に眉をひそめ口では罵りつつも、
なんだかんだいって実はその味が病みつきになってるっていう（ｗ
0076宇野珍ポーコー02/04/24 20:53ID:???
いえよう！
00776902/04/24 20:56ID:???
>>73
偉い！クラヲタの鑑だ！感動した！
0078名無しの笛の踊り02/04/24 20:56ID:???
>>69
そうだよね。
バンスタ淫を聞くと、なんかエイズ菌が飛んできそうだ。
0079４１02/04/24 21:03ID:ht6adLsc
半日の間に凄いことになってるな。
>>43
出がけだったので、罵り逃げになっちゃって、失礼。
アンセルメのベートーベンは、３，５，６．７，９を聴いて、気に入ったのは
第九だけ。でもこれは凄く気に入ってる。
芝居抜き、演出無しの、楽譜の読みで勝負したような演奏だけど、緊迫感と
ある種の美しさが一貫して流れてる。
典型的なのは、第一楽章再現部の冒頭。殆どの指揮者は、金管を咆吼させ、ティンパニを
強打させ、壮大なカタストロフを演出する。
アンセルメは？それは聞いてのお楽しみ。
0080名無しの笛の踊り02/04/24 21:08ID:iMmLVSc2
レヴァインのシベ２＆５はかなりトンデモくさい。
シベリウス・イン・ハリウッドみたいな感じでやたらゴージャス（ｗ

オケは文句なくうまいのだが。
0081４１02/04/24 21:09ID:ht6adLsc
>>47
古楽器による復古演奏なんて、クロマニヨン人や北京原人の顔の復元想像図みたいな
もんさ。あんたは、２００年前から生きてんのかね？
ベートーベンは、当時のフォルテピアノやハンマークラヴィーアの性能に不満だった
という。現代のコンサートピアノによる演奏を聞いたら、意外と喜んだかもしれないぜ。
0082名無しの笛の踊り02/04/24 21:14ID:dUf5MQbw
＞81　基本的にその見解に賛成。ビオンディのあのはつらつ過ぎる古楽器演奏が当時の流儀のはずがないもんな。
漏れが思うに、古楽器の演奏で、当時の気分に忠実なのはレオンハルトぐらいじゃないか。
00834102/04/24 21:22ID:ht6adLsc
>>59
トンデモの定義は、Ｙ泉社系の評論家の誰かに聞くのが良いと思うが。
まあ、もともとは「と学会」が出してた、トンデモ本（宝島出版）のマネだよね。
オカルトとか疑似科学の、完全に常識からずれてて、でもインパクトの大きい
（読んであまりのことに口がふさがらないような）本といったような意味か､､､､､
0084名無しの笛の踊り02/04/24 21:28ID:???
>>83
音楽の場合でいえば、

・既存の演奏・解釈の伝統から外れており
・極めてくせが強く
・聴いた側の開いた口がふさがらないようなインパクトを持つものであり
・好悪が極端にわかれてしまう
（・が、好きな人はたまらなく好きになってしまう）

という感じだろうか？
0085名無しの笛の踊り02/04/24 21:29ID:ht6adLsc
>>59
デュトワのその演奏は聞いてないんで、わからないけど、想像するに
（１）カンチガイではなく、意図的にやってる
（２）変な演奏だけど、聞く人へのインパクトは大きくない
という点で、トンデモっぽく無いのでは？
0086名無しの笛の踊り02/04/24 21:32ID:???
>>80
それはシベリウスに限らんよ。
ワグナーinブロードウエイとかな
それはそれで面白い。
0087名無しの笛の踊り02/04/24 21:52ID:???
ギーレンのマーラー「復活」は普通に名演だな。
0088名無しの笛の踊り02/04/24 21:53ID:???
>>81の意見に賛成！
0089名無しの笛の踊り02/04/24 22:00ID:???
朝比奈の白鳥の湖
0090名無しの笛の踊り02/04/24 22:03ID:TvqKWkg2
シェルヘン／ORTFのマラ５
賛否意見が分かれるほどのトンデモ？

マラ５で変なのだと最近イエダンで出たロジェヴェン（モノ：ライヴ）は
あちこちこけてるので一般向けにはちょっと？？かもしれません。
0091名無しの笛の踊り02/04/24 22:55ID:o3tkT2N.
>>90
シェルヘンはヤバいです。ロジェヴェンのマラ５は、オレの持っている
REVELATION盤では３楽章最後あたりに、妙な叫び声が聞こえます。
ちなみに、他にマラ５でﾜﾗﾀのは、ガッティ／ロイヤルpoの２楽章冒頭
のすっ飛ばし。あと、ショルティ／シカゴ響の旧盤の５楽章最後の弦の
ガチャガチャいっているとこかな。
0092名無しの笛の踊り02/04/24 23:03ID:0DRxxpAw
カラヤンのマタイなんかト盤だよなぁ・・・。
0093名無しの笛の踊り02/04/24 23:10ID:???
>>51
ギーレン＆Ｎ響のマラ６聴いた事あるけど、トンデモじゃなかったよ。
少々テンポが遅いくらいで、とても熱い煮えたぎるような演奏だった。
あの演奏のイメージが焼き付いているから、ギーレンの演奏は冷たいとか
いう評にはとっても違和感がある。
0094名無しの笛の踊り02/04/24 23:11ID:Y39zAiOE
>>92
リヒターのが定盤と言われた時代にはそう聴こえた。
今聴いてみると、むしろリヒターのほうがト盤に聴こえる。
0095名無しさん02/04/24 23:12ID:???
ギーレン、実は暖かい……
0096名無しの笛の踊り02/04/24 23:15ID:???
ギーレン、実は妙に熱い……
0097名無しの笛の踊り02/04/24 23:20ID:???
ギーレン＆Ｎ響のラマティやハルサイ聴いた事あるけど、
とても冴えた演奏だった。
あの演奏のイメージが焼き付いているから、ギーレンの演奏は冷たいとか
いう評にはまあ違和感がないね。

それにしても漏れが不思議なのは
冷たい演奏という言葉になぜネガティヴに反応する人がクラヲタに多いのかということなんだけど。

漏れは暖かい演奏なんて批評読んだら聞く気失せるがなあ
0098名無しの笛の踊り02/04/24 23:23ID:Y39zAiOE
>>97
欧米の雑誌でcoldというのはderogatoryなんだよ。
日本の雑誌は読まんから知らん。
0099名無しの笛の踊り02/04/24 23:27ID:???
冷たい演奏という言葉にネガティヴに反応
しているのではなく、
ギーレンの演奏は全て冷たい
という意見を否定しているのではないだろうか。
0100名無しの笛の踊り02/04/24 23:30ID:???
>>97
おれも「暖かい演奏」なんて書いてあったら気持ち悪く感じるな。
「ねろ〜ん」と、まとわりつきそうな演奏を想像してしまう。
0101名無しの笛の踊り02/04/24 23:31ID:???
↑とんでも１００おめでと
0102名無しの笛の踊り02/04/24 23:32ID:???
>>99
確かに「冷たい」という意見を吐く人は、かれのマーラーやラッヘンマンを
聴いて書いているのかな？
0103名無しの笛の踊り02/04/24 23:33ID:???
>>99
そりゃそうだ。
バースタインがすべて熱いわけでもないし、すべてというのは、まあ、ありえん。

>>98
そりゃそうだ。
それはともかく日本語の話をすると、たとえばさ、安部こうぼうの文体が冷たい、人工的だというとき
文脈にもよるが、別に否定的ではないわな。
0104宇野珍ポーコー02/04/24 23:38ID:???
宇野こうほうの文体はその○ンポ同様、熱いものが波打っているといえよう！
0105名無しの笛の踊り02/04/24 23:39ID:???
なんかもう、どうでもよくなってきたな。
0106名無しの笛の踊り02/04/24 23:41ID:???
日本語では「冷徹に研ぎ澄まされた」という
表現なら許されるといえよう。
0107名無しの笛の踊り02/04/24 23:41ID:???
トンデモ評論家には勝てん！
0108虚光俊02/04/24 23:43ID:???
僕も所詮コーホーさんには勝てないことがわかってどーでもよくなったんよ
0109名無しの笛の踊り02/04/24 23:45ID:???
アファナシエフはトンデモですか。
0110名無しの笛の踊り02/04/24 23:52ID:???
>>109
トンデモと言うよりイロモノ
0111名無しの笛の踊り02/04/25 08:41ID:???
>>81
いまどきの古楽演奏を、復元演奏だなんて誰も
思っていない。音楽学の成果も利用しつつ
現代の感覚に訴えるように再現してるわけで、
あんたの批判はピント外れ。
0112名無しの笛の踊り02/04/25 08:45ID:qGmH001w
とんでもと言うなら、バティスというよりパイタでしょ。
01138102/04/25 08:45ID:???
>>111
>いまどきの古楽演奏を、復元演奏だなんて誰も思っていない。
47は思ってるみたいだよ。
だからああ書いた。
あんたのコメントはピントはずれ。
011447=11102/04/25 08:52ID:???
>>113
47でございます。私の舌足らずの表現で
無用の誤解を与えたことをお詫びいたします。
0115名無しの笛の踊り02/04/25 08:55ID:???
まぁしかし、７０年代の初めレオンハルトがセオンレーベル
で発売された頃はトンデモと見られていたよ。
01168102/04/25 08:58ID:???
>>47
フルベンとカラヤンをもはや無用の長物みたいに言ってたけど、その根拠は何？　
彼らの演奏が復元演奏でないというのが、根拠だと思ったんだけど、、、
彼らもその当時の感覚に訴えるようにやってたわけでしょ。
現在だって彼らのファンはたくさんいる訳だし、、、、
01178102/04/25 09:09ID:???
あと、英語では古楽器演奏をオーセンティックな演奏という言い方をするね。
これは、復元演奏というのと同義だから、
復元演奏だなんて誰も思っていない、というコメントは少なくとも
外国に関しては当たらないことになる。
011847=11102/04/25 09:11ID:???
>>116
古典派と限定したのだけど。今の時代に
彼らのモーツァルトやベートーヴェンは
「昔の偉大な演奏」の例として聴くには
いいけど、最初に聴くのはどんなものか
と思ったまで。
彼らが当時の感覚に訴えるようにというの
は、まさにそのとおり。音楽の趣味や
考え方がこんなに大きく変わるなんて
誰も予想してなかった。
ちなみに、カラヤンのＲ.シュトラウスとか、
フルトヴェングラーのワーグナー、ブラームス
などは今でも偉大なんじゃないかな。
011947=11102/04/25 09:13ID:???
あと、オーセンティックという英語は
『真正』という意味はあるけど、復元という
意味ではないのでは？
01208102/04/25 09:14ID:???
>>118
了解。最初に聴くベートーベンがカラヤンとガーディナーのどっちが良いかというのは
難しい問題だけど、現代の我々は両方とも聞いておく必要があるね。
01218102/04/25 09:20ID:???
>>119
何が真正だと思う？
作曲された当時と同じ演奏法をしてるということで、「真正」と言ってる
とオレは思うけど。
モダン楽器による「真正でない」演奏を経たあとで、昔の「真正」な演奏に
戻る訳だから、復元演奏と言っても良いのでは？
誤解があるのかも知れないけど、漏れは以上の様な意味で「復元」
を使ってマス
0122名無しの笛の踊り02/04/25 09:20ID:???
この場合のauthenticは「時代に忠実な」
0123名無しの笛の踊り02/04/25 09:22ID:???
普通に譜面を見て、フルヴェンのベートーヴェンとか聞くと
古楽器演奏がどうこうじゃなくって、とんでもない演奏に聞こえるよ。

いいとか悪いとかって問題じゃなくね。
0124名無しの笛の踊り02/04/25 09:31ID:.glG1cfU
あの・・・、メジャーレーベルから出てるし、ありがちな企画だし
今もシリーズ続いてるって事は好評なんだろうし
そして何より大歌手のアルバムなので挙げるの申し訳ないけど

ドミンゴのラテンポップスアルバムってキツくないですか？
僕は１〜２集しか聴いてないけど、赤面ものの編曲の伴奏に
ドミンゴのトランペットのような輝かしい歌！！
ボリューム上げられないよ。
この１〜２集は有名曲が多いから特にそう思うんだろなあ。
012547=11102/04/25 09:41ID:???
復元か否かというのは難しい問題で、
確かに音楽学の成果を借りた復元という
要素もあろうけれど、実際演奏する際には
それだけじゃすまない。楽譜や学問上の
成果だけで音楽ができるわけじゃないし、
それを使って魅力的な演奏ができるかどうか
は、個々の演奏家の才能や努力の問題になる。
（その部分は『復元』など不可能）
0126名無しの笛の踊り02/04/25 09:57ID:???
古学のほうが個々の奏者に自発性が要求され
面白い演奏になるという説をどこかで見た。
0127名無しの笛の踊り02/04/25 10:04ID:???
復元のふりして好き勝手演奏これ最強
唸れゴッドハンーーーーーーーーーーーーーード！！
0128名無しの笛の踊り02/04/25 10:12ID:Dsr/5hhI
パニアグアとかクレマンシックとか。
0129名無しの笛の踊り02/04/25 13:33ID:???
>>115
時代を感じさせるコメントだね。トシが
分かっちゃうよ（ｗ
昔出てた、レオンハルトとシギスヴァルトの
演奏したバッハのヴァイオリン・ソナタ（ＤＨＭ）
今でこそ名盤扱いだけど、３０年前は、メッサ・
ディ・ヴォーチェ奏法や、両楽器のバランス感覚
（チェンバロにヴァイオリンが絡みつく感じ）
が異様に思えたことを思い出す。
0130名無しの笛の踊り02/04/25 14:30ID:???
>>126
古楽か否かというのは自発性とあまり関係
ないように思えるが。
0131.02/04/25 16:31ID:???
>>126
何だかコーホーっぽい説だ
0132名無しの笛の踊り02/04/25 16:35ID:???
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0133名無しの笛の踊り02/04/25 19:24ID:???
>>131
そうかなあ？
コーホーなら、管楽器がぴーひゃらアドリブやるよりも、
巨匠指揮者の濃厚な個性の方を面白がると思うが、
0134　02/04/25 20:01ID:???
ｺｰﾎｰはピリオド系の指揮者のことを復古的スタイルを隠れ蓑にして
個性的な演奏をしてるとか何とか言ってたような
0135名無しの笛の踊り02/04/25 20:04ID:???
そういや、乗りん豚のことを偉く持ち上げてたな、
0136名無しの笛の踊り02/04/25 21:03ID:???
古楽じゃないけど、ジンマンも好きだよな。
0137名無しの笛の踊り02/04/25 21:06ID:???
ここもコーホースレになってしまうのか、、、、
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0138名無しの笛の踊り02/04/25 21:06ID:NT/DXfDY
古楽だとクレマンシック・コンセールってどう？
ある意味ト盤もしれないけど。
0139腎虚光俊02/04/25 23:23ID:???
所詮、珍ポーコー先生の巨根には勝てないのか、やれやれ。
0140名無しの笛の踊り02/04/25 23:40ID:???
コバケンのショスタコ7
0141名無しの笛の踊り02/04/25 23:43ID:???
>>140
実在しない盤は挙げないように。
0142名無しの笛の踊り02/04/25 23:46ID:???
岩城宏之の歌劇「金閣寺」
0143名無しの笛の踊り02/04/25 23:55ID:mDxtsQ4E
>>142　どこがトンデモなんじゃ？
0144１４２02/04/26 00:08ID:???
>>143
とんでもないって言うよりもか､あったから吃驚しただけ。
0145名無しの笛の踊り02/04/26 00:29ID:7FDneVGw
コーホーの過激「銀閣寺」
0146宇野珍ポーコー02/04/26 01:29ID:???
>>145
僕のは巨大なキン隠しでないとはみ出るといえよう！
0147 02/04/26 03:16ID:???

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.　　　 l　　　| |　ゝl |　　　　　　　　　　　　 ／　　　　lノ　　○.　　している！
　　　　ｌ　　　! !（.　i.|　　　　　　　i,,. -─‐-､i　　　 　 } 　 ｏ　.|
　　　　 i、　 .ヽ` jﾞｉ.l|　 　 U　　 └───‐　　　 　 !　°　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （（：）
0148名無しの笛の踊り02/04/26 04:05ID:???
ｺｰﾎが話題になるとDQNがでてくる。
0149名無しの笛の踊り02/04/28 01:11ID:???
こーほーはもう71歳だぞ。
普通70歳超えた爺をここまで馬鹿にしたら犯罪だぞ
もし本人がみたら立ち直れないよ。
お前ら人をいたわる気持ちがないのか？
0150名無しの笛の踊り02/04/28 01:14ID:???
意地悪爺さんじゃん（笑）
0151宇野珍ポーコー02/04/28 01:15ID:???
＞もし本人がみたら立ち直れないよ。
僕はまだまだ何度でも勃つ！といえよう（笑）
0152名無しの笛の踊り02/04/28 01:18ID:???
カヒッゼ指揮トビリシ響の展覧会の絵＆ハゲの一夜、他

音が薄い（低音が？ない！？）
アンサンブルはボロボロ。
トロンボーンは息切れ！（ｗ
（キエフの最後なんて、、、、、、、、、、、、、、、）
遅い！（ハゲは約13分）
0153名無しの笛の踊り02/04/28 01:41ID:???
>>147
逝け、逝け、コーホー、ドンと逝け！（笑）
0154名無しの笛の踊り02/04/28 01:55ID:???
コーホーネタになると出てくるＤＱＮの奴らって、全く平均知能指数
４０くらいだね。何人いるのか知らんけど。
0155名無しの笛の踊り02/04/28 02:05ID:???
>>149
「メータのブルックナーなど聴きに行く方が悪い」とコーホーに書か
れてしまった読者の方がかわいそうだと思います。きっと高い金払っ
て聴きに行ったんだろうに…。
ちなみに、メータ／WPOのブル９は秀和翁が『一枚のレコード』の中
で高く評価してるんだよね。
ひょっとしてコーホー先生、翁にケチつけらんないんで無名の読者を
血祭りに上げたんじゃ……。
0156名無しの笛の踊り02/04/28 02:08ID:???
それって音楽現代の読者欄に投稿したピアノ弾けるみたいな女の子かな？
音現で評論家になりたかったかもしれんのにカワイソ
0157名無しの笛の踊り02/04/28 02:11ID:???
コーホーって横山ノックと変らんなあ（笑）
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