ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0001ロリ混ぜる
02/04/19 12:48ID:90rNUL.A今ではエマニュエル・パユやラトル、アバドはじめ、
女性ファンの心を捉えて離さないメンバーが売りの
ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団について、
どうぞ自由に語ってください。
ちなみにベスト演奏（録音）のご推薦もお願いします。
0003名無しの笛の踊り
02/04/19 12:51ID:odIAYdj2｢かつて｣ね。
0004名無しの笛の踊り
02/04/19 12:51ID:mGktxjos0005名無しの笛の踊り
02/04/19 12:54ID:???というレスがつくに10円
0006名無しの笛の踊り
02/04/19 13:22ID:???私などは、ベルリン・フィルハモニカーかウイーン・フィルハーモニカーでないと聴く気がしないよ。
w
0007名無しの笛の踊り
02/04/19 14:04ID:???0008名無しの笛の踊り
02/04/19 14:13ID:VKSA7hOE0009名無しの笛の踊り
02/04/19 14:41ID:???,イ:::: l
/:::::::: l
/:::::::::: ｛ ／|
／:::::::: ＿`-､＿ ／:: {
/::::::::::: ＜ ？？ ＼ ￣ __ l
./::::::::::: r ￣￣ :::::::..... <？？ ﾞ あひゃっひゃっひゃっ
/::::::::::: 人 :::::::::::::::.￣、{ >>1よ
|:::::::::::. l __`ｰ-､.＿＿,,.ノ! ! 回線切って早く氏ね！
|::::::::::::. ＼ ..`..＿＿＿_' / |
.l:::::::::::::. ＼:::::::::::::::::::::/ /
ヽ::::::::::. ＿＿＿ ＼_￣~^/ ,/
＼::／`ｰ---‐^ヽ ﾞ`=' ／
l::: l /
＿ ／,--､l::::. ﾉ l
,--､_ノ:: `ｰ':: ､ﾐｰ---‐,,l ＼
,/ ::: i￣￣ |
0010名無しの笛の踊り
02/04/19 14:43ID:???| なぜ糞スレを .| | >>1はここの板から |
| 立てるノカー!? .| | 出ていけ ｺﾞﾙｧ!! |
|￣￣￣￣| |＿＿＿＿＿＿＿| |＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
| ｸｿｽﾚ | ＼|／ ＼从/. || ||
| ﾊﾝﾀｰｲ!! | 888888 /⌒ヽ. ∧＿∧. || ∧＿∧ ∧＿∧ ∧∧.||
|＿＿＿＿| （ ･≧･） | ゜Θ゜） （；ＴДＴ）|| （ ・∀・ ） （´∀｀ ） (,,ﾟДﾟ)||
|| / つ | ∵ つ （ つ つ / つ / つ / つつ
|| 人 Ｙ | ∵ | 〈 〈＼ ＼ 人 Ｙ .人 Ｙ ～（ ﾉ
((((（・∀・） し（＿) ＼＿／ （＿_）（＿_） し（＿) し（＿) ((( U U
0011名無しの笛の踊り
02/04/19 15:34ID:???+
. + ／■＼ ／■＼ ／■＼ +
（ ´∀｀∩ （´∀｀∩） （ ´∀｀）
+ （( （つ ノ （つ 丿 （つ つ )） +
ヽ （ ノ （ ヽノ ） ） ）
（＿）し' し（＿） （＿）＿）
あぼーん体操
（おはようございま～す）
今日も元気な朝が来た クソスレいっぱい朝が来た
おｳﾞｧｶなクソスレ見つけたら あぼーん体操はじめよう！！
前にあぼーん 右にあぼーん 左にあぼーん
クソスレにあぼーん >>1にあぼーん
あぼーん あぼーん あぼーん あぼーん
楽しいなぁ あぼーん！
厨房にあぼ－ん ﾄﾞｷｭｿにあぼーん 基地概にあぼーん
駄スレにあぼーん >>1にあぼーん
あぼーん あぼーん あぼーん あぼーん
楽しいなぁ あぼーん！
前にあぼーん 右にあぼーん 左にあぼーん
クソスレにあぼーん >>1にあぼーん
あぼーん あぼーん あぼーん あぼーん
楽しいなぁ あぼーん！
0012名無しの笛の踊り
02/04/19 16:29ID:lHRwKSoA北ドイツ的アンサンブルが崩れていくのでは、、。ここはラトルに期待！
0013名無しの笛の踊り
02/04/19 16:33ID:???ベルリンフィル聞いて有りがたがってるレベルってこの程度なんだね
0014名無しの笛の踊り
02/04/19 16:35ID:???0015名無しの笛の踊り
02/04/19 16:42ID:ZTBZPthk本当ですか？
0016名無しの笛の踊り
02/04/19 17:05ID:MGFaswSM＞ヴェルリン・フィル・ザーモニー・ハールで演奏してから逝ってくれ
＞というレスがつくに10円
Berlinは最初の文字はＢだから、決して「ヴェ」にはならない。
よって、そのようなレスは絶対につかない。
0018名無しの笛の踊り
02/04/19 17:13ID:MGFaswSM８０年代に入って、カラヤンの晩年の録音などは、技術的にミスが多く、
超一流などとは決して言えない状態だった。
0019名無しの笛の踊り
02/04/19 17:14ID:MGFaswSMオフ・マイクで全体をとらえるというグラモフォンの録音の仕方だったため、
個々の楽器が遠くで鳴っていて、デッドな響きになってしまうこと。
音色的にも暗く艶がない傾向にあり、バランス的にも管楽器が奥に
引っ込んでしまいがち。これをカバーするためにカラヤンはよく、
倍管にしていたが、ソロのパートまで倍管にしてしまい、好みがはっきり分かれた。
0021名無しの笛の踊り
02/04/19 17:24ID:???おいおい、恐ろしいことを言うねえ
70年代のベルリンフィルのグラモフォンの録音は超マルチのオンマイク
それで干渉歪みをおこしてボケボケのデッドな響きになってしまっていた
音色とか艶も、録音のせいじゃなくて、カラヤンが意図的にやってたこと
録音のバランスをカバーするだなんてとんでもない
あのサウンドはカラヤンがすべてエンジニアをコントロールして作らせたもの
0022名無しの笛の踊り
02/04/19 17:44ID:???0023名無しの笛の踊り
02/04/19 17:52ID:gyzX9.yg0025名無しの笛の踊り
02/04/19 18:17ID:???が多いと感じていた。本当に惜しい。
0026名無しの笛の踊り
02/04/19 18:24ID:???ソース？
岡俊夫氏の本とか、海外の雑誌にはしょっちゅう書いてあったと覚えているが
だいたい、そんなの聞けばすぐわかるじゃない！
ベルリンフィルの録音だったら、ストコの「火の鳥」とか聞いてごらん
ステレオサウンドにも書いてあったが、これは二本のマイクだけで録音された
0027名無しの笛の踊り
02/04/19 18:25ID:???フィルざーモニーはールとどっち取る？
漏れは前者なのだが・・・・
0028名無しの笛の踊り
02/04/19 18:26ID:???0031名無しの笛の踊り
02/04/19 20:55ID:???そのバランスが良い
木管のアンサンブルは最高
ただしパユは嫌い
コントラバスの重量感は唯一無二
0032名無しの笛の踊り
02/04/19 20:57ID:???もんだ。ｸﾗｦﾀはCDでオケの良し悪しをを判断するのか？
0033名無しの笛の踊り
02/04/19 21:00ID:???0035名無しの笛の踊り
02/04/19 21:07ID:???超一流オーケストラともなると、色々やっかみが多くてたいへんだね。
私などは、ベルリン・フィルハモニカーかヴィーン・フィルハーモニカーでないと聴く気がしないよ。
w
0036名無しの笛の踊り
02/04/19 21:08ID:???オレはそうは思わないのだけど。
0038名無しの笛の踊り
02/04/19 21:22ID:???アバドが悪くしたのではなく、一気に世代交代が進んだからでは。
そんな過渡期のベルリン・フィルを評論家どもがこきおろしていた
のでそのようなイメージが定着してしまった。
しかし、なんとなくアンサンブルにまとまりがないというか、雑な
印象は否めない現在のベルリン・フィルではあるよ。総じて魅力が
ない。
0041名無しの笛の踊り
02/04/19 21:52ID:???暗い（黒い）音色が好きなんだよな。
これを北ドイツ的というのは安直かもしれんが。
0043名無しの笛の踊り
02/04/19 22:13ID:???そんな論外の場所を持ち出してどうする（w
0044名無しの笛の踊り
02/04/19 22:25ID:???ライスター、ピースク、ザイフェルト、Ｄ＝ウテシュ、テーリヒェン
が現役だった頃が良かった。レコードとは本当に有り難いものです。
0045名無しの笛の踊り
02/04/19 22:33ID:pvTX.TR.ナチの映像担当も良くわかってたようで、彼のアップを頻繁に抜いてたな。
0046名無しの笛の踊り
02/04/19 22:44ID:???こりゃええ
こりゃええ・・・・・
命の泉が体内に湧いてくるぞっ・・・・！」
0047名無しの笛の踊り
02/04/19 22:44ID:lqfdatCMこの頃のベルリンＰＯはまだドイツ的なる音を出す事が出来たのだな
と感心している。
しかし、アバド時代も末期になってその実力を出せたと思う。
マーラーの３番、９番は非常にオペラ的な名演だ。
しかし、アバドが目指したものがアバドが辞める事が決まってから到達
したというのも、このコンビを象徴しているようで興味深い。
0048名無しの笛の踊り
02/04/19 22:45ID:???全員血の海地獄に叩き込んでやる・・・！！」
0049名無しの笛の踊り
02/04/19 22:48ID:lqfdatCM0051名無しの笛の踊り
02/04/19 22:52ID:???0052名無しの笛の踊り
02/04/19 22:53ID:???それならば、まずベルリン・フィル団員を叩き込まねば。
その前に、ベルリン・フィルとしょっちゅうケンカしてた自分が
原因だと気づけよセルジュ～！
0053名無しの笛の踊り
02/04/19 22:59ID:ttJG1ByQBPOの音楽監督がチェリビダッケ→カルロス・クライバー
になってら今の音楽界は全く違ってただろうな。
0054名無しの笛の踊り
02/04/19 23:12ID:lqfdatCM漏れはカラヤソ→ジュリーニ→マゼールなんてのを考えたのですが…。
0055名無しの笛の踊り
02/04/19 23:31ID:DCfB2YF.アバドが東京文化会館でトリスタンを振ったとき、休憩時間にボックスをのぞいていたら、
庄田さんが隣に立っていた親戚か誰かと話していた。すぐ近くでお顔を拝見したわけだけど、
すごくきれいな方でした。
任期終了ということは、ソロで活動するのかな。
0056名無しの笛の踊り
02/04/19 23:36ID:/FmJoYeo和紙は、レークナー⇒ナヌット⇒マズアなんてのを考えてたのですが・・・
0057名無しの笛の踊り
02/04/19 23:54ID:???0059名無しの笛の踊り
02/04/20 00:05ID:???ヴァントはフルヴェン時代に７回（４９－５４）
カラヤン時代に３回（５７，６６、８２）
アバド時代に８回（９５年から０１まで毎シーズン）
これみて、ヴァントは明らかにフルヴェンに目をかけられていたが、カラヤンはフルヴェンの息のかかったヴァントをＢＰＯに登場させるのを嫌ったのではないか、と思った。
カラヤン全盛時代の６０－７０年代にはヴァントは不遇を囲ってほとんど隠遁生活だった。
0060名無しの笛の踊り
02/04/20 00:08ID:Mu4ywi9sニキシュの方が大物だけど。
0061名無しの笛の踊り
02/04/20 00:11ID:???何回かはね。でも３回と７回に大差はないよ。アッバード時代は、
高齢での指揮活動に敬意を表したという意味以上のものはないしね。
0062名無しの笛の踊り
02/04/20 00:13ID:???クラヲタって、録音でしかオケを語れないの？
0063名無しの笛の踊り
02/04/20 00:15ID:???カラヤン死後、９５年にＢＰＯを振ったとたんにハンスフォンビュロー賞を送ったし。
それに５年間に７回と、４０年に３回じゃ違う。
0064名無しの笛の踊り
02/04/20 00:32ID:sw6yTIPcオマエさんがフルヴェン、生で聴いたという前提だろうな
0067名無しの笛の踊り
02/04/20 00:48ID:???驚かされましたが弦は透明ですごく美しかったです。
ただ金管に関してはかなり美感に欠け、これについて言えば、現代の
オーケストラの方が上質でした。
0069名無しの笛の踊り
02/04/20 00:57ID:???0070名無しの笛の踊り
02/04/20 00:58ID:h9wAgGr6あんたまさかフルヴェンを聴いたというのか？
0071名無しの笛の踊り
02/04/20 00:59ID:???といってみるテスト
0072名無しの笛の踊り
02/04/20 01:01ID:sw6yTIPcオマエ頭悪すぎ（藁
0073名無しの笛の踊り
02/04/20 01:03ID:9JEEx402そんなこと言ったら、ニキシュの録音は、どうなるの？
0075名無しの笛の踊り
02/04/20 01:09ID:???驚かされましたが弦は透明ですごく美しかったです。
ただ金管に関してはかなり美感に欠け、これについて言えば、日本の
オーケストラの方が上質でした。
0076名無しの笛の踊り
02/04/20 01:11ID:???つーか、能書き垂れずにいろいろ聴け。
最新録音も２０年後には16bit云々で糞だ。
良い演奏を、現在の状況で最良に聴く。
コレ最強。
映画マニアで白黒だから、ってチャップリンやエイゼンシュタイン無視するかい？
0077名無しの笛の踊り
02/04/20 01:14ID:???買ってないね。本場の臨場感を味わえないあなたがたに同情するし心から
可哀相だと思うよ。でもCDでは残念だけど本当の音楽はわからないと思うね。
0078名無しの笛の踊り
02/04/20 01:15ID:???0080名無しの笛の踊り
02/04/20 01:20ID:HcTvcVM.文句言っているんですか？
オケは本拠地で自分達の音作りをしているんだから，
フィルハーモニーで聴かないと分かんないよ．
ましてや，録音だけで上手いだの下手だの，分かる訳ないでしょ．
数年前にヴァントの指揮で未完成とブルックナーの9番聴いた．
その頃はヴァントの人気が最最晩年ほどじゃなかったし，
たまたま，って感じだったけれど，あれほど感動したことなかったよ．
未完成で感動したんだよ！自分でも信じられなかった．
それほどの音を出しうるオケに「シカゴほどじゃない」とか，
よく言えると思うよ．
東京文化でトリスタン聴いたけれど，そのときの感動はぜんぜんなかった．
でも，すさまじく上手かったよ．
バイロイトで何回かトリスタン聴いたし，日本でも何回も外来オケを
聴いたけれど，オケだけは比較にならないほど上手い．
0081名無しの笛の踊り
02/04/20 01:23ID:???買ってないね。
だったら書くな。
0084名無しの笛の踊り
02/04/20 01:33ID:???1階は柱の向こう側
2階は階段の脇
3階は通路の奥
0085名無しの笛の踊り
02/04/20 01:36ID:???0086名無しの笛の踊り
02/04/20 01:39ID:???ベルリンフィルは本拠地で聴かなきゃわからないという
まあ、そうだろう
で、東京文化会館でシカゴを聴いて、ベルリンフィルはシカゴの比じゃないという
80は気狂いか？
0087名無しの笛の踊り
02/04/20 01:39ID:???0088名無しの笛の踊り
02/04/20 01:40ID:HcTvcVM.今読んだよ．
劇場内は基本的にチップだから，劇場正面向かって右手の
レストランの中で用を足すのが基本．
それから，知らない人が多いけど，一時間の休憩中，
そのレストランはすごく混むので，ゆっくりしたいなら，
丘を少し上がった駐車場の先，道路を左に折れたところにある
軽食屋で水やコーヒーを飲んだ方がいい．
これでわかったか！嘘なんか言ってない！
0089名無しの笛の踊り
02/04/20 01:42ID:HcTvcVM.それから，文章下手で申し訳ない．
東京文化で聴いたのもベルリン・フィル．
0092通りすがりの名無しさん
02/04/20 01:45ID:???ケチつける相手まちがっとるぞ
0093名無しの笛の踊り
02/04/20 01:45ID:???0094名無しの笛の踊り
02/04/20 01:50ID:HcTvcVM.録音の仕方，会場の選び方，演奏者のやる気，
録音後の細かい修正の程度…
っていうのでどう？
0096名無しの笛の踊り
02/04/20 02:01ID:HcTvcVM.え？何で劣等感を持つ必要があるの？
それに，子供みたい？
だって，今までの話のほどんどが録音の観点のみでオケの上手下手を
論じてるじゃない．
そうじゃない書き込みもあるけれどね．
実演を聴いた上での話をするためには，自分は本当に聴いたことがあるって事を
言わなきゃ，2チャンじゃ後で「おまえ本当に聴いた事あんのか」って言われるしね．
それに，しゃしゃり出てきてダメなんだったら，掲示板ってなによ？
あなたこそ何かに劣等感あるんじゃない？
009791
02/04/20 02:03ID:???録音の仕方で、オケの実力が変わるとしたら、すべてとはいわずほとんどの録音では
一流オケみたいな演奏が聴けるはずだが、じっさいにはそうではない
会場の選び方は、ライブでも同じことで、場所によってオケのサウンドは変わっても
技術的な本質は変わらない
演奏者のやる気が録音のほうが低いとする根拠などあるのか？
録音後の細かい修正の程度は、まさに程度問題で、シカゴやベルリンフィルでもけっこう
演奏ミスのまま出ている録音がある。演奏会でもしょっちゅうミスはおきるし、大量の
修正をしないと困るような三流オケはともかく、その寡多は演奏/録音という分け方で
即断するのは危険だと思う
009894
02/04/20 02:14ID:HcTvcVM.ヴァイオリニストのアッカルドは本の中で，はっきりと
「録音で下手なオケや奏者も上手に聴こえるようにすることができる」と
言ってるね．
吉田秀和はレコ芸の連載コラム「今月の一枚」の単行本の中で，
ある奏者のことを「完全に聴き間違えた．ごめんなさい．」と
録音での評価の難しさを言っている．この場合はオケじゃないけれど．
アルバンベルクSQのピヒラーはベートーベンのSQ全集録音の際の，
ライブとスタジオとの違いを文章として残しているし，
指揮者のバーンスタインも，実際の演奏と録音との違いについて，
「奏者のエネルギーの使い方がまったく違う．演奏の良し悪しにはっきりと
影響する．だから近頃はライヴ録音を基本として録音している」と言っている．
バーンスタインの場合には，同じ状態で（つまり客を入れた状態で），
ミスの場所のテイクをいくつか録音して，修正しているけれど．
確かに演奏/録音の分け方のみでは危険だが，現場に携わった多くの
演奏家もそのように考えている以上，少なくとも，録音だけでは
上手いとか下手とかは分からないと思う．
0099名無しの笛の踊り
02/04/20 02:36ID:HFKDFtesキーシン（P）、カラヤン・ベルリンフィルの８９年ジルベスターの
チャイコのP協の伴奏をしているベルリンフィルの音色、
尋常でない音をしていると思うのですが、いかがでしょうか？
伴奏で評価？？って意見もあると思うのですが、
あの躍動感、音色、まじですごいと思います。
今あんな音出すオケはないでしょう。今のベルリンフィルですら。。。
0100名無しの笛の踊り
02/04/20 05:30ID:???したらもっと凄くなるだろう。
0101名無しの笛の踊り
02/04/20 05:42ID:???一回目の投票：クライバー一位、ハイティンク二位、アバド三位
→クライバーに内諾を求めるが断られる
二回目の投票：クライバー票がアバドに流れ、アバドがハイティンクを抜く
→アバドにケテーイ
だったような気がするがどうだったけか？
こういう経緯からしても、ベルリンフィルの連中はアバドには最初から大した期待を抱いていたわけではなかったんよね。
0102名無しの笛の踊り
02/04/20 05:49ID:???ブルックナーをやったときに、ハイティンクの実力に感心したそうだ。
ベルリンフィルでコンマスを張り続ける安永さんはまぢスゴイ。
0103名無しの笛の踊り
02/04/20 06:33ID:???オケはブルヲタのためのみにあらず。
010491
02/04/20 07:07ID:???アッカルドが言っている下手な奏者が自分のことだったら納得するがね（w
冗談はさておき、アッカルドがそう言ったということが何か意味があるのだろうかい
バイオリニストが、粗末な装置で聴いてそう言っただけのことじゃないのかね
吉田秀和のその発言は彼の口癖みたいなもんでね
しかし、彼はレコードを聴いて、多くの新人を発掘紹介したことを自ら誇りと
していた。その事実を無視するのはどうかな
つまり、間違ったこともあった、しかしそうでない場合も多かったということ
それは録音に限らず、コンサートでも二回目に聞いて印象が変わるのは珍しくない
アルバンベルクのその文章は読んだことがないのでコメントは控える
ただ、アルバンベルクの録音はどれもひどいものばかりだが
あれで、彼らの演奏を判断するのはそれこそ漏れには出来ないね
音がひどすぎるから
バーンスタインは、そういうタイプの演奏家だったかもしれない
しかし、彼の録音は別にライブといっても客のいない会場でのテイクは
いくらでも挿入されていたと海外のレコード雑誌に出ていたよ
すまんが、あまり説得力のある例はなかったな
0105名無しの笛の踊り
02/04/20 07:13ID:???その点、録音は全てのリスナーが同じ土壌で語り合えるので、コンサートよりも
ずっとフェアな状況といえよう？
そこで「俺が聴いたときはさぁ・・・」なんて話の腰を折るのはＮＧだけどさ。
ＣＤを聴いているのは何万人もいるのに、そのコンサートに行ったのはたかだか何千人
の話し。
0106名無しの笛の踊り
02/04/20 07:46ID:???ﾋｷｺﾓﾘ妄想野郎の65が深夜に板を汚しまくりっすね。
ちなみに、彼は初心者時代はCDやレコードでクラシックに馴染まなかったのでしょうか？
俺もクラオタ友人もコンサート中毒だが、CDが不要とは夢にも思わないな。
65はオナニーもしないのかい？
0107名無しの笛の踊り
02/04/20 08:14ID:???クラシックだからといって実演しか認めないと言うやつは、机上の空論を
振り回しているだけ。本当はわかっていない。
実演マンセーのやつは、ＣＤ聴かないんだな？ＣＤなんて持ってないんだな？
それともただの知ったか？自分が偉いと勘違いしていないか？
0108名無しの笛の踊り
02/04/20 08:19ID:???スレを汚しまくってるのは君の方だろう？
人格や品性がそのまま出てると思うんだが、
君の得意とする卑猥なボキャブラリの連発は
なんとかならないのかねえ？
0109名無しの笛の踊り
02/04/20 08:37ID:???云々するのは無意味であるということを言ってるだけでしょ。
多くのクラヲタが崇拝の対象にしてる昔の指揮者だって
録音された音にがっかりしてたってきいている。
たとえばフルトベングラーに訊いてみたとする。
「実演と録音でどちらがオーケストラの実力がよくわかるのか」と。
その答えは容易に想像できるだろう。
電気的な記録では生演奏を再現できないという事実は、
再生機材に数十万円数百万円投じているマニアには
認めたくないのはわかるがね。
ある有名なオーディオ評論家はCDを聴く際
専用のリスニングルームの中で実演ではありえないほどの
大きなボリュームで聴いていたという。
彼が聴いていたのは「迫力がある音」なのであって、「演奏」とは
異質のものだったのではあるまいか。
電気的に再生された「音」が生演奏の代わりになるのだろうか？
それでオーケストラの実力を比較できるのだろうか？
はなはな疑問であると言わざるを得ない。
0110名無しの笛の踊り
02/04/20 09:31ID:???目覚めよ！真理はひとつ。そう・・
クーベリックは２流！
0111名無しの笛の踊り
02/04/20 10:55ID:???たとえばベルリン・フィルとウィーン・フィルを比較するのに、
ＣＤ同士でやればどっちもハンデは同じだしね。
0113名無しの笛の踊り
02/04/20 13:18ID:???俺が初めて買った「新世界」はノイマン／チェコ・フィルだったけれど、
友だちが買ったのはそれだった。聴き比べて唖然とした覚えがあるよ。
今となっては懐かしい思い出だけどさ。
0114名無しの笛の踊り
02/04/20 13:20ID:Ajh4.1agtp://blake.prohosting.com/ccsakura/img-box/ccsakura20020418022259.jpg
こういう痛ましい事件が後を絶たないのは、こいつのせい！
↓
おおもりよしはる＝ロリペドオタ、アニオタ、モツオタ、ベトオタ、ブルオタ、セガ信者
ひまわりと幼女のすじまんこに異様な執着心を燃やしているﾛﾘﾍﾟﾄﾞ絵描き
２浪して九州大学歯学科に進むがプロのイラストレーターになるために大学を中退、
同人活動とＵＯに専念する日々を送るが、その生活は苦しいらしい（藁
自らを画家と呼び、ともすれば不真面目なものと見られかねないアニメ絵を「芸術」
の域にまで高めようとしている（らしい）。 もう、死ねよ…と。
UOではKanaeというテイマーと、SASAWOという斧戦士（赤キャラ）を持っている。＠Izumo
【すじ】 おおもりよしはる
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1016348976/
オリジナルキャラ七瀬香奈恵抱き枕（すじ丸出し抱き枕）
http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/kanae2002.html
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1016198191/
0115名無しの笛の踊り
02/04/20 14:51ID:69dr5.9Eてんらんかいのえ、のFMなまちゅー
冒頭ぺらんとっとが思い切りはずしてました。
聴いた人？
0116名無しの笛の踊り
02/04/20 15:05ID:nch4GtNY私としては彼の戦後の録音(スタディオ）
が無いのであまりＢＰＯの録音には縁が
なかったのですが、去年カラヤンとのマ
ーラー第九(ライブじゃない方）を聴いて
圧倒されました。カラヤンにも、ベルリン
フィルにも。
0117名無しの笛の踊り
02/04/20 19:35ID:???88年年末な。そのチャイコンの豪華さに関しては仰せのとおりはげどー。
0119名無しの笛の踊り
02/04/20 23:50ID:???>君の得意とする卑猥なボキャブラリの連発は
オナニー程度で卑猥(ﾌﾟ
118も童貞相手にマジレスすんな。
要するに108はお上品な65君に、こう書けば良かったんだ。
貴方はヴァーチャルなSEXの意義は認めるのですか？やったことないのですか？
だったらヴァーチャルな音楽鑑賞にも存在意義はわかってくれるでしょう。と。
0120名無しの笛の踊り
02/04/21 00:31ID:???0121名無しの笛の踊り
02/04/21 00:32ID:???0122名無しの笛の踊り
02/04/21 00:35ID:???思っていたけど、２流のクーベリックも経験在るって聞いて
「な～んだ・・」ってがっかりしました。
0123名無しの笛の踊り
02/04/21 01:45ID:???109が録音からオーケストラのサウンドや実力を判断できないと考えているのはわかった
そう考えている以上、109にはできないことも了解した
フルトヴェングラーが録音というものに対してどれほど無知だったからは
彼が自分の録音をわざわざ悪くしていたエピソードもどっかで読んだことがある
有名なオーディオ評論家が実演ではありえない音量で聴いていたという
そこから何か普遍的なことが生き出せるのかはなはだ疑問だ
ばかなオーディオ評論家がいたということくらいじゃないかな
要するに、109は自分が録音から判断することはできない、という告白以上のことは
言っていないのだよ
0124名無しの笛の踊り
02/04/21 01:47ID:???012594
02/04/21 03:02ID:I5RCQ4akうーん，俺には無理にそういう風に見ようとしているとしか思えないのだが．
録音の意義は否定しないよ．CD聴くのも好きだし．
でも，それはヴァーチャルなものだから，それが真実を写しているとしたら，
あくまで一面で，他のたくさんの面は切り捨てざるを得ないよ．
たとえは悪いが，写真と実物の違い位の差があると思うけどな．
そういう意味で，CDだけでベルリンフィルをうんぬんするのは間違ってるよ．
0126名無しの笛の踊り
02/04/21 03:22ID:???録音というものがいかにバーチャルなものかわかる！
これ、おれじゃね～～～～！と言いたい演奏（＝プロでも）が、そこにはある。 ｗ
0127名無しの笛の踊り
02/04/21 04:12ID:???0129名無しの笛の踊り
02/04/21 12:29ID:???アバドになって低音薄くなったって言うけど、
そりゃカラヤンに比べたらそいうかもわかんないけど、
それでも低音ゴリゴリ言ってたよ！
0130名無しの笛の踊り
02/04/21 12:30ID:???0131名無しの笛の踊り
02/04/22 12:42ID:???こよなく愛しております。
ブラームスはやっぱりこのオケだろうと思いますが、何か？
0132名無しの笛の踊り
02/04/22 12:54ID:???そりゃ、BPOが糞とかイマイチとかいう奴らは所詮ＣＤ聴いて言ってる
だけだから。BPOの本番を聴いて何も感じないような輩は、音楽を聴いて
いるのではないのです。（もちろんＢＰＯだってあまり良くない特は
あるが、それにしたって腐っても鯛です。）
あばたも笑窪と揶揄されるなら、それもよし。
0133名無しの笛の踊り
02/04/22 13:35ID:???0135名無しの笛の踊り
02/04/22 13:44ID:nkmoUiTAヴァントのブル８とかサロネンのシベリウスとか。団員が（指揮者に興味がなくても
いいけど）音楽にすら興味、関心、愛着が無いように見えるし聞こえる。
0136名無しの笛の踊り
02/04/22 13:48ID:???0138名無しの笛の踊り
02/04/22 13:53ID:???大フィルでも無理だと思うが。
0139名無しの笛の踊り
02/04/22 13:57ID:iMT1PgIc＞（もちろんＢＰＯだってあまり良くない特はあるが、それにしたって腐っても鯛です。）
ブランドで聴いてるだけだろてめえは。
0140名無しの笛の踊り
02/04/22 14:04ID:???0141名無しの笛の踊り
02/04/22 14:05ID:???0142名無しの笛の踊り
02/04/22 14:10ID:???ｱｲﾀﾀﾀ。
ここでウンチクならべてる奴って、だいたい３０面の
女にもてねえ、禿げ肥満ばかりだろ！
クラオタなんてそんなものだよ！
0143名無しの笛の踊り
02/04/22 14:13ID:???言わない方がいいんじゃないの。
0144名無しの笛の踊り
02/04/22 14:25ID:???心配ご無用。ここで表向きにはBPOへたとか言ってる方々も決して本心から
言っているわけではないのです。
0145名無しの笛の踊り
02/04/22 14:40ID:PLVX6vrY0147名無しの笛の踊り
02/04/22 17:27ID:???0149名無しの笛の踊り
02/04/22 17:34ID:???ダイナミックレンジ・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
音色の多彩さ・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
音楽の精度・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
音楽性・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
音楽に対する姿勢・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
定期演奏会の回数・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
プライドの高さ・・・ＮＳＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＢＰＯ
日本人団員数・・・ＮＳＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＢＰＯ
女性団員の数・・・ＮＳＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＢＰＯ
0150名無しの笛の踊り
02/04/22 17:57ID:???市販録音ソース数・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
定演会場の音響・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
ギャランティ・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
通勤時間・・・ＮＳＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＢＰＯ
定演最高席（１回券）・・・ＮＳＯ（￥8150）＞＞＞＞ＢＰＯ（￥6240）１ユーロ＝約￥120
定演最安席（１回券）・・・ＮＳＯ（￥1520）＞＞＞＞ＢＰＯ（￥840）
0151名無しの笛の踊り
02/04/22 18:28ID:???映像で見るベルリン・フィルの演奏風景と言うのは
軍隊とオーバーラップする。
ヴィナーフィルハーモニカーみたいにくつろいでないし、
なんか恐い。
0154名無しの笛の踊り
02/04/22 19:34ID:SiKFzBGI火星の出だしの金管のハーモニーからして濁っているでしょう。
全体的に締まりがなく、トランペットが一発フライングしたり・・・
まったく緊張感が内容に感じる。
0155名無しの笛の踊り
02/04/22 19:37ID:???0156名無しの笛の踊り
02/04/22 22:32ID:???カラヤン時代のBPOはたとえミスしても許される
内容があった。
ことこまかいミスを揚げ足取りのように
指摘して優越感に浸っている場蚊
氏ね
と煽ってみるテスト
0158名無しの笛の踊り
02/04/23 00:00ID:???0159名無しの笛の踊り
02/04/23 00:10ID:???ですよ。優秀録音のCDにしても、いくらいいホールでも、どちらも
偽者にはかわりないですよ。
0160名無しの笛の踊り
02/04/23 00:11ID:4/16RYcMベルリンフィルの指揮者はＮ響を軽く指揮できる。
0161名無しの笛の踊り
02/04/23 00:20ID:???N響をバカにしているのは実は日本人だけなんですがご存知
ですか。ある著名なドイツのコンサートプロデューサーが間違い
なく世界で5本の指に入ると評価しています。
旅費の問題さえクリアできれば、いつでも演奏しにきてほしいとか。、
0162名無しの笛の踊り
02/04/23 00:26ID:???さすがにベルリンより優れているとこを探すのは難しいですね。
しいて言えばあまりホールの残響にたよらないしっかりとした響き
のボディは日本人ならではでしょうねえ。それがドイツ人にどう
聞こえるかはしりませんが・・・
0165名無しの笛の踊り
02/04/23 01:21ID:???派手なガッツポーズとかはしない。それと同じだと思われ。
ネタ？
0167名無しの笛の踊り
02/04/23 02:00ID:6iyypn9Eソースきぼー
0168名無しの笛の踊り
02/04/23 02:04ID:HMFO6/gsBBC music magazineではデュトワとの録音
それほど評価されなかったですね。
0169名無しの笛の踊り
02/04/23 02:24ID:???有料入場者数はいったい何％だったんだ？客の８割は日本人で、
しかも企業関係者らしく、タダ券で入ってきていたはず。演奏中
グウグウ寝ているオヤジもいたし。ガイジンの多くも招待客だったはず。
チケット買って聴きにきた現地のガイジン客は正味５％くらいか？
日本のオケのヨーロッパでの認知度なんてこんなものかと思ったよ。
Ｎ響は実力はあると思うけどね。
0170名無しの笛の踊り
02/04/23 02:56ID:???リップサービスというものは真に受けてはいけない。
いったいどう数えたらＮ響世界で五指に入るのかそのドイツ人に小一時間（以下略
0171名無しの笛の踊り
02/04/23 03:04ID:keOfVvHs同感
ただし、顔の大きなクラリのおじさんは好きだ
0172名無しの笛の踊り
02/04/23 13:45ID:gcCxl.JMてどこ？？ アメリカのｘｘｘ楽団って言う意見もあるでしょう
が、我々は楽器演奏の曲芸を聴きたいんじゃないんです。ブカブカ
鳴らしまくる力技でもありません。
音楽ですよ、音楽！
楽譜を完璧にトレースしているかどうかは、重要だけど二の次。
オーケストラ演奏の醍醐味を味わえるかどうかという点で、ベルリン・フィルは、アバードと約１０年を過ごした現在もなお、まず第
一に指折られるべき存在と思いますね（緊張感があまり感じられな
い演奏もたまにあるけどさ）。
確かに最近、スタンドプレーからアンサンブルが乱れる場面が多く
なったように感じるが、それはシェフが優柔不断すぎるせいではないかと・・・。
演奏会に楽譜持参で現れて、ミスタッチを見つけては喜ぶ客がたま
にいますね。そんな風に音楽聴いて楽しい？
0173名無しの笛の踊り
02/04/23 13:46ID:???0174名無しの笛の踊り
02/04/23 13:53ID:???音がホールに満ちたのには驚く。日本のオケの音がいかに薄っぺらいか、
比べてみれば一聴瞭然。そういった類の音が嫌いなら、聞かぬがよろし。
薄っぺらで思想性のない音がお好みなら、日本のオケはピカイチなので、
そちらへどうぞ。
0176名無しの笛の踊り
02/04/23 15:11ID:???寛容な耳の持ち主らしい。ベルリンの場合、気になるほどのミスが多い。
既出だが、カラヤンの惑星なんかは確かにひどい。
ベルリンをブランドだけで持ち上げていれば通だと思ってる人多くない？
0177名無しの笛の踊り
02/04/23 15:18ID:???＞我々は楽器演奏の曲芸を聴きたいんじゃないんです。ブカブカ
＞鳴らしまくる力技でもありません。
＞音楽ですよ、音楽！
残念ですね。あなたの耳ではアメリカのオケは音楽に聴こえないようだ。
もう少しいろんな音楽を聴いて経験を積みましょう。
私はアメリカのオケであろうがベルリンやウィーンであろうが、いいものは
認める耳と見識を持っていた方が、批評をしても説得力が生まれると思いますよ。
0179１７２
02/04/23 16:12ID:gcCxl.JM＞ようだ。
＞もう少しいろんな音楽を聴いて経験を積みましょう。
＞私はアメリカのオケであろうがベルリンやウィーンであろうが、
＞いいものは認める耳と見識を持っていた方が、批評をしても説得
＞力が生まれると思いますよ。
おお、なんて含蓄のあるお言葉だ。もしかしてあなたは、天国の
ハロルド・ショーンバーグ先生？
アメリカの楽団が悪いと言ってるんじゃないんだけどね。それに「音楽に聞こえない」（「聴こえない」では漢字の用法がおかし
い）なんて意味では決してないよ。
私自身かつてアメリカに住んでいて、NYP以外はビッグ５全部、それ
ぞれ複数回聴いたけど、「何が良かったですか？」と訊かれるとつ
い「曲芸」「力技」と答えてしまう。質が非常に高いことは認める
としても、スーザのマーチみたいなブラームスに出会う確率はベル
リン・フィルより高いと思う。
もちろん「確率」ですから、１７７ショーンバーグ様が有難くも仰
られる「いいもの」に出会うこともあるでしょう。ベルリンより上
のこともありましょう。でもその「確率」ってどのくらいかな？？
音楽ファンは本来貪欲だから、良いと納得した物ならブランド関係
ないよね。ちなみに私のバイオリンはアメリカ製ですが何か？
0180１７２
02/04/23 16:14ID:gcCxl.JMショーンバーグ先生すいません。
0181名無しの笛の踊り
02/04/23 17:43ID:???> あまりホールの残響にたよらないしっかりとした響き
> のボディは日本人ならではでしょうねえ。
それって全然ホメてないような、、、(^^;。
ところで、やたらとミスを指摘するような聴き方をする人が多くなったのは、
アメリカの影響だと思われます。
0183名無しの笛の踊り
02/04/23 17:55ID:???0184名無しの笛の踊り
02/04/23 17:57ID:???アメリカさんのオケはホントにミスが少ないからね。
でもそれは昔からそう(らしいよ)。ヨーロッパの人達はアメリカのオケが始めて来たとき
驚いたらしいから「なんて完全無欠なオーケストラだ」って
でも「これは音楽ではない」とも
0185名無しの笛の踊り
02/04/23 17:57ID:bb2.wzvo0186名無しの笛の踊り
02/04/23 18:02ID:???こういう図式に考えてしまいがちなんだけど、これが落とし穴だと思うね。
実現しようとしているものがまったく次元の違うものだと、ミスもどうしても多くなる。
俺はアメリカのオケを実演で聴くと「割り切ってるなぁ」といつも思う。
なぜかそう思ってしまう。
これはこうだ、と割り切った人間は、ある部分で異様に強いからね。
0187名無しの笛の踊り
02/04/23 18:02ID:???ミスしないことより、少々危険を冒しても音楽的に演奏しようって思ってるんだよね。
ここの桶は素晴らしい響きを持ってるんだ。
ミスを見つけるより、素晴らしい響きに感動するといい。
それが立派な聴衆、クラファンというものでしょう。
0188名無しの笛の踊り
02/04/23 18:04ID:???0189182
02/04/23 18:09ID:???喩えて言えば、左甚五郎の彫刻・・・。
近くではゴツゴツと節くれだったとしか見えないただの塊が
距離をおいて眺めると見事なフォルムを見せるような。
0190１７２
02/04/23 19:08ID:gcCxl.JM昔、ピエール・アモワイヤルが、カラヤン+ベルリンの伴奏でベルクのヴァイオリン協奏曲を演
奏したライブをFMで聴いたことがあります。ソリスト、オケともミスが散見され（あの曲難し
いからねえ。ちょっとミスしたくらいで責められる人は神様だ）、ちょっと冷や冷やものでしたが、演奏にかけるエネルギーたるや、本当にすごかった！
１８９さんの言う、左甚五郎の世界。
同曲で、あれを超える演奏に未だに会えません。
あの凄絶な演奏を思い出すにつけ、ミスが気になって音楽を楽しめない人って可哀想だな、と心の底から思います。
0191名無しの笛の踊り
02/04/23 19:16ID:???あれは名演？ハーモニーもアインザッツもずれて、拍を間違えてる奏者もいる。
たとえば拍を間違えて飛び出すのが音楽を表現するために起きたミスだと
言えるか？それは言い過ぎだろう。また、そのミスを補ってあまりあるほどの
音楽性があると言えるか？それも言い過ぎだろう。
0192名無しの笛の踊り
02/04/23 19:38ID:???昔、吉田秀和が本で書いていたなあ。
カラヤンが定期でベルクの後にプロコフィエフを演奏したらしく、
まるで風呂あがりに冷水を浴びせられたような感覚だったとか。
まあ、それはともかくとして、ミスはあって当然じゃない？
セルとかムラヴィンの鍛錬がいくら完璧な合奏を仕立てても、
ベルリン・フィルのあのまろ味は出せないよ。
それから191さん、そう目くじら立てなさんな。
惑星ならカラヤンよりレヴァインだよ。それはカラヤンの統率力の問題。
0193１７２
02/04/23 19:39ID:gcCxl.JMああ、あれはそんなに面白くない演奏。それこそレヴァイン・シカ
ゴのほうがずっと楽しめる。
でも、それはミスが多いからじゃないよ。あの曲にはいい意味での
ハッタリが不可欠なのに、カラヤンにしては珍しくそれがないか
ら。録音もオン気味で、ミスがよけい目立つ上に、SFファンタジー
に酔わせてくれないのだ。
古いウィーン・フィルとの録音の方が良かった（「火星」の５拍子
中の３拍子がまさにウィンナワルツ風なのはご愛嬌）。
0194名無しの笛の踊り
02/04/23 19:41ID:???それってライブ録音なの？
もちろん名演じゃない演奏だっていくらだってあるでしょ。
桶って普通に考えるより、かなり繊細な仕事なんだよ。
だから演奏会によっちゃ、どんないい桶だってひぇ～って事故がおきるんだよ。
誰か1人が変な動きをしたことによって、急に飛び出ちゃったりって事故は、
どんないい奏者にもありうる。（Nさまにはないかもね）
それにそういう事故ってなぜか連鎖的に起こっちゃうんだよね。
だから191はたまたまそういうの聴いちゃったんじゃない？
でも世界のBPO、ドイツを誇るランキング1位桶だからね。
ミスだらけのダメ桶って事にはならないよ。
そういう演奏聴くのもたまには楽しいじゃん。
0195名無しの笛の踊り
02/04/23 19:44ID:bb2.wzvo言っていることはほぼ同意なんだけど、やっぱりミスの無い演奏に越したことは
ないよ。ミスの無い演奏が「音楽的だ」という条件付きなんだけどね。
結局は聴いている音楽に何を求めるかの違いなんだろうね。
ミスの無い演奏が良いと思っている人と、ミスがあっても音楽を聴かせてくれる
のが良いと思っている人の違いだけのような気がする。
まぁ、どちらにしても音楽の聴き方としては間違ってはいないとは思うんだけど、
漏れ的にはミスがあっても音楽を聴かせてくれる演奏に数多く出会いたいと
思っている。
カラヤン／ＢＰＯのレコーディングでミスがやたらと見つかるのはなんでかなぁ、
と漏れも良く思っていた。既出の惑星以外にもチャイコの弦セレなどでも明らかに
チェロがフライング気味に飛び出していて興を削がれる個所がある。
６０～７０年代のカラヤンのレコーディングでは考えられないようなミスを全く修正
しないでそのまま市場に出している。
カラヤンも歳くって修正するのが面倒になったんやろな、と勝手に思っているが・・・
0196187
02/04/23 19:44ID:???それってライブ録音なの？
もちろん名演じゃない演奏だっていくらだってあるでしょ。
桶って普通に考えるより、かなり繊細な仕事なんだよ。
だから演奏会によっちゃ、どんないい桶だってひぇ～って事故がおきるんだよ。
誰か1人が変な動きをしたことによって、急に飛び出ちゃったりって事故は、
どんないい奏者にもありうる。（Nさまにはないかもね）
それにそういう事故ってなぜか連鎖的に起こっちゃうんだよね。
だから191はたまたまそういうの聴いちゃったんじゃない？
でも世界のBPO、ドイツを誇るランキング1位桶だからね。
ミスだらけのダメ桶って事にはならないよ。
そういう演奏聴くのもたまには楽しいじゃん。
0197187
02/04/23 19:48ID:???0198187
02/04/23 19:50ID:???0199名無しの笛の踊り
02/04/23 19:53ID:???ヨーロッパVSアメリカの図式があるという事でしょうか、、、、。
アメリカ的なやり方を「音楽じゃない」というのは極端だけど、
明らかに両者の考え方は違う。
0200名無しの笛の踊り
02/04/23 20:01ID:???アメリカのオケが「曲芸」「力技」ですか。
おい、こいつのバイオリンの腕はベルリンフィルのオーディションに
受かる程の超絶的なものらしいぞ。
ドイツだアメリカだ偉そう言う前に、せめてまともな鑑賞力を身につけ
てほしいものだ。君がバカにするであろうN響の末席の2ndバイオ
リン奏者に比較しても多分君は演奏技術はおろか鑑賞力にしても
なにもかも劣るでしょう。言うは勝手だけど自分がなんぼのモノか
一応考えてから発言した方が賢明かと。
0201名無しの笛の踊り
02/04/23 20:22ID:???だけの話なんですよ。ベルリンフィル、ましてやカラヤンともなると
チャージもべらぼうに高いだろうし、結局主催者側としては、演奏の
レベルともろもろの収益、リハーサル等の費用を考えて妥協した
結果があのミスの山なんだろうね。マラ９のスタジオ録音なんて
ミスだらけで聞けたもんじゃないよ。
シュバルベの話によると、晩年のカラヤンは、もう我慢のできる
人間ではなくなっていたらしいからね。シェラザードなんてレコー
ディングでは、トゥッティだけざざっと録音し、ソロバイオリンは
後から1人で重ね取りしたっていう話だよ。レコーディングの当日
になってカラヤンの勉強不足で曲目変更なんてこともあった
らしいよ。
0202名無しの笛の踊り
02/04/23 20:26ID:???ポロポロとミスされちゃあね･･･。
0203名無しの笛の踊り
02/04/23 20:35ID:???>> あまりホールの残響にたよらないしっかりとした響き
>> のボディは日本人ならではでしょうねえ。
>それって全然ホメてないような、、、(^^;。
イエイエ、褒めてますよ。外人が虫の音を単にノイズと感じる話は
有名ですよね。先入観無しで聞いたらN響の響きは同じ日本人と
して共感できる部分が多々あると思うけどねえ。
>ところで、やたらとミスを指摘するような聴き方をする人が多く
>なったのは、アメリカの影響だと思われます。
アメリカのおけは財政的な基盤がしっかりしてますからねえ。ミスの
多さと無関係とは思えませんけど。ミスするってのは結局
１．個々の奏者が練習する時間がない：給料低いからヒマがない
２．リハーサルの時間がない：財政的な余裕がない
３．レベルの高い奏者が雇えない：レベルの高い奏者はもっと給料
のいい仕事を求める
ってところでしょうか？
0204名無しの笛の踊り
02/04/23 21:52ID:???手を抜いたって殆どの聴き手はそんな事気にしちゃいない。
「あ、これでいいんだ、アホラシ」って思ったに違いない。
0205名無しの笛の踊り
02/04/23 22:00ID:???しかしこれを音量があると勘違いする人がいる。
さらにこれによって残響に頼らなくても良いとする勘違いが生まれる。
事態はさらに悪化する。日本のオケが多くの場合陥っている落とし穴。
きちんとハモっていると、うるさく感じない、
しかし、これが音が小さいと勘違いする人がいる。
きちんとハモっていると、その音場の残響もきっちり活かさないといけなくなる。
0206名無しの笛の踊り
02/04/24 09:27ID:???0207名無しの笛の踊り
02/04/24 11:03ID:2Hy5/oOo録音なんて所詮虚構の世界でしょ。
あと少なくとも３人は別の指揮者で生を聴いてからそのオケの能力云々言ってくれかな。
0208名無しの笛の踊り
02/04/24 11:20ID:???実演はいいが録音はダメというオケは基本的にあり得ない。
実演で語るためには相当の数のオケのコンサートに相当回数足を運ばなくては
ならない。特定のオケの演奏会に１，２回行っただけで語れるものではない。
0210名無しの笛の踊り
02/04/24 11:26ID:sgTPSmJI録音は擬似体験にすぎない。
0211名無しの笛の踊り
02/04/24 11:38ID:???録音だけでそのオケを語るのは、ビデオと写真集だけで女を語るようなもの
だと思うのだけど、このあたりに理解のないクラファンは今でもいるね。
0212名無しの笛の踊り
02/04/24 11:46ID:sgTPSmJIオーディオ装置の過剰といえるほどの発達や、各種ソフトの氾濫があるからね。
ヴァーチャルリアリティ（古語）と本物との間の区別がつけにくい人も多いんだろうね。
0213名無しの笛の踊り
02/04/24 11:55ID:mzxjtt6c0214名無しの笛の踊り
02/04/24 11:59ID:aXnMd65k0216名無しの笛の踊り
02/04/24 12:16ID:???遙かにマシだぞ。贅沢を言うんじゃぁない。
0218名無しの笛の踊り
02/04/24 12:58ID:fM0X/pQghttp://poteto.itits.co.jp/b.asp?S=seijika-touron&KBN=INPUT&RESNO=3
この初代スレ読んでて、気分悪くて書き込みする気が起きなかったよ。
0219名無しの笛の踊り
02/04/24 13:08ID:???0220名無しの笛の踊り
02/04/24 13:27ID:???禿しく胴衣。
ともかく、一度でもいいから生ベルリンフィルを聞いてくれ。いかに録音が
ツナの缶詰であるかが理解できるよ。実物は、まさに赤身～中トロ～大トロ
の饗宴なのだよ。そりゃ、ツナ缶にはツナ缶の良さがあるのはもちろんで、
ツナ缶を貶めているわけではないけどね。
過去漏れはカラヤン、アバド、ノリントン、ハイティンクの棒で聞いたが、
それぞれの指揮者の特質はこうなのだろうとまざまざ感じることができた。
ノリントンの振ったエルガーなんて絶品だったわい。
0221名無しの笛の踊り
02/04/24 14:00ID:???それに関しては一流オケの名に恥じている。
0222名無しの笛の踊り
02/04/24 14:19ID:dSMTkAqIベルリンのオーケストラがどうとかこうとか罵りあってるのを端から見てるのは
じつに楽しい。♪
0223名無しの笛の踊り
02/04/24 14:26ID:???普段毎日、納豆食ってクサヤも好きで、ミニモニ贔屓で井川も好きで、
黄色い皮膚した極東のニホンザルで、ベルリンフィルも好きですが、
何か？
0224名無しの笛の踊り
02/04/24 14:53ID:???ベルリンだめ、糞、などといって通ぶってカッコイイとおもって
いらっしゃる方々が実際に生息していることも事実です。
この様な方々が何をおっしゃってもベルリンフィルは痛くも痒くも
無いので、勝手だとは思いますが、気分が悪いのであまり公の場では
おっしゃらないようにして頂きたい。
私としては、このような方々には同情するのみです。
やっぱり、少なくとも世間的にある一定以上の評価を得ているオケ
なんだから、貶める前にまず自分の耳を疑う、それでも納得できないなら
少なくとも３-４回位は実演を聴く、実演が聴けないのなら判断を留保
するといった心構えがほしいと思います。
まあ便所の落書きで何を書いても勝手といってしまってはそれまでですが。
0225１７２
02/04/24 15:15ID:jtMXsEqg私だったら、全部CDですが、ブーレーズとの「ダフニス」、レヴァインとの「新ウィーン楽派管弦楽曲集」、マゼールとのラフマニノフ第２交響曲。
0227220
02/04/24 15:24ID:???イギリス物はまかせろ！・・・ラトル就任でどうなっていくのかな。
0228名無しの笛の踊り
02/04/24 15:30ID:???0229名無しの笛の踊り
02/04/24 15:47ID:OS.J8htMｻﾞﾋﾞｰﾈ･ﾏｲﾔｰはﾍﾞﾙﾘｿで何をやらかしたのですか？
0230名無しの笛の踊り
02/04/24 15:55ID:???カラヤンが、彼女を正団員とすると勝手に決めたのだったかと。それに
反発した団員との対立に発展。それに嫌気のさしたマイヤーが降りた。
というのが荒い経過。
0231名無しの笛の踊り
02/04/24 16:00ID:OS.J8htMありがとう。
性格悪いからどんな酷いことをやったのか心配したよ。
腕前は素晴らしいと思うけどね。
ｶﾗﾔｿが原因だったのね。
0232名無しの笛の踊り
02/04/24 16:37ID:GrDnledEバーンスタインのマラ９。もちろん良い演奏の方ね。
あとはＦＭでやったラトルのマラ４かな
0234室内楽
02/04/24 16:50ID:s4Ggo4HQ２６日に津市（三重）のリージョンプラザで行われる室内楽
聴きに来て、N響が出るよ！！
0235名無しの笛の踊り
02/04/24 16:54ID:???英国のオケでの録音はあるかも知れませんが、ベルリンフィルとはどうでしょう。
>234 あちこち（ここだけじゃないだろ）むやみに宣伝荒らしはしないでね。
0236名無しの笛の踊り
02/04/24 16:54ID:???過剰反応の盲目ベルリンヲタ。
ちょっと批判的な意見があっただけで必死になって擁護する。
同じクラシックファンをこき下ろしてまでベルリン・マンセー！
こんなやつなんかに本質はわかるわけがない。
ベルリンは何でもいいと言うだけで通だと思っている。
オメデタイ低能児。
0238名無しの笛の踊り
02/04/24 18:48ID:???0241名無しの笛の踊り
02/04/24 20:07ID:???僕が言っているホールの響きに頼らないというのは、直接音を
意識するか、間接音を意識するかという問題であって、これは
古来からの東洋・西洋の建築様式や文化を考えると容易に
理解できると思うんですけど。
僕はマタイの実演で、右に日本人オーケストラ、左にドイツ人
オーケストラという演奏を聴いたことがあるんだけど、先入観
無しに聞き比べると、日本人オケは弦の音がシャープにはっき
りと聞こえてきて、とても心地よい。逆にドイツのオケは、ふわ
ふわしてよくわからない。どちらも一流のメンバーでしたが。
ハーモニーはどちらもきちんと合ってたよ。
一方でこの人の言うこともよくわかるんだけどね。
例えばデュトワ?モントリオール響とかインバル?フランクフル
トとか、すごくよく音程・和音が合ってるけど、弦なんて合いす
ぎて、一見線が細く聞こえてしまったりするけどね。こういうこと
言ってるんだよね？？
0242名無しの笛の踊り
02/04/24 20:16ID:???録音も、レコード会社の実力まで含めたその指揮者とオケの作品
と割り切ったらどうかな？実演にしてもホールや、メンバーのコン
ディションとか、実に様々な要因で全く別物になったりするんだから。
本物なんて存在しないよ。録音も実演も全て偽者。
実演のよさというのは、演奏者と同じ空間を共有できるということ
につきると思うよ。一方録音は心行くまで編集し、とりあえずベスト
の状態を再現できるということ。聞き込むほどによさがわかる録音
なんてのも存在するんだから、それぞれのよさを認めてナンセンス
な議論はやめるべきだよ。
0243名無しの笛の踊り
02/04/24 21:39ID:???その実演を聴いていないのでなんともいえないといえばいえない
のだけど、あえて言うならば、経験上、シャープに聴こえるのは
二つの可能性がある。
一つは、周りよりも少し高めに音を取っている。
もう一つは、非常に理論上の平均律に近い音程の取り方をしている。
この二つが良くある例だと思う。
あとは奏法上の微細な違いなどがあるだろうけど、
そこまでいくと話が厄介なので却下。
高くといっても、本当にホンノ少しだが、、、コンマスが高めに
音をとって、周りを引っ張るように、、、、
俺は最初は分からなかったが、様々なオケプレーヤーと話をする事で
色々分かってきた、普通は聴いただけでは分からないと思う。
俺は聴いただけでは、永遠に分からなかったと思う。
第一、演奏している本人達が分かってない事も多いのだから。
であるからして、本当の本当にハモろうとすると、
コンマスが邪魔になる場合も出てくる、なぜなら、
ただの目立ちたがり屋のコンマスの場合、
すでに高めに音をとるのが癖になっているからだ(笑)。
自覚できなくなったら人間お終いですな。
自覚しているコンマスはこういう秘密を
墓場に持っていっているのだろうか、、、(笑)。
この手の話はヨーロッパのプレーヤーにはなぜかウケが良い。
大いに頷かれる。日本人プレーヤーは「？」を示すことが多い。
これは面白い現象だと思っている。
俺自身はすっかり耳年増になってしまっているが、
クラシックに関してはプレーヤーではない。
しかし、だからこそ分かることがあると思っている。
0244名無しの笛の踊り
02/04/24 23:47ID:???あの、単にボーイングとかの問題なんですよ。。特に日本人が
ドイツ人より音痴だとか、目立つのが好きかとか、そういう話では
ないよ。僕の言う音の感じ方の問題は慣れであり、好みの問題
とおもってるんだが。
もちろん君の話もおもしろいが、コンマスに限らず全てのメロディ
楽器がピッチの上げ合戦を演じているのは特にヨーロッパのおけ
では常識ですよ。ほんの少しじゃないよ、かなり高くだよ。（藁
それに気付かない聴衆は、オケと同じテンションで演奏に没頭
してるってことかな？（藁
とくにBPOとか。ソロのピッチ高いのは目立つし、多少なら心地いい
けど低いのは気持悪いからね。そのへんにうるさい指揮者のもとで
しっかりしたルールがないと、どんどんあがっちゃうよ。
0245名無しの笛の踊り
02/04/25 00:10ID:lfxgXiYgはっきりとしたソロとしっとりとした弦になる
１／４にするか１／３にするかは曲やソロの演奏家、楽器によって決める
ここが、コンサートマスターの腕の見せ所
って言うのを聞いたことがあるけど
0246名無しの笛の踊り
02/04/25 01:51ID:???メロディを高くとるというのはそれはもちろん分かりますよ。
かなり高くとってるのも分かってますよ。
全体の中のソロの話ではないんだよね。
聴いてパッと分かるレベルの話ではなくて、、、。
> 僕の言う音の感じ方の問題は慣れであり、好みの問題
> とおもってるんだが。
う～ん、好みの問題と言われちゃうとなぁ。
それだと変な争い事も起きなくて良いけどね。
人付き合いを無視してのオケなんてあり得ないしね。
でも好みの問題だったら断然日本流だね。
だってそのほうが楽だもの。
0247名無しの笛の踊り
02/04/25 12:07ID:???大したことないんじゃないか？確かにミスが多くて聞くのがいやになる
ＣＤあるしね。本当は個々の実力も？？かも。
アメリカのオケは技術があって音楽性がないと言う人いるようだけど、
「音楽性」ってなに？そんな抽象的なことよりも、音楽表現をするためには
技術が必要なのは当然じゃない？ベルリン・フィルのＣＤには、その音楽以前の
技術面でのアラがアメリカのオケに比べて多いと思うよ。
音楽性なんて、聴く人の好みによっても受け止め方違うじゃない。
私はアメリカのオケにもベルリン・フィルに負けない、いやそれ以上の
演奏を、ＣＤだけど何枚も持っていますよ。
もちろん、気に入ればベルリンのも買います。
こう書くと異常反応する人が必ずいるので書き加えておくけど、
ベルリン・フィルは最も好きなオケの一つですよ。ＣＤもたくさん持っている。
でも、はずれが多いのも事実。録音がもやもやしていると言うこともあるけど。
0249名無しの笛の踊り
02/04/25 14:20ID:jzkOswPwそれでは２４７さんに一つお伺いしたいのですが（決して煽りじゃなくね）
「技術的に完璧だけど冷たい演奏」と「あちこち破綻しまくっているんだけど
熱い演奏」のどちらがお好みでしょう？？
漏れは圧倒的に後者。
それと一つだけ断っておくけど、漏れはアメリカのオケもドイツのオケも
日本のオケも好きだよ。良い演奏（まぁ漏れ好みの演奏だわな）をしてくれる
オケなら、どこでも好き。
0250名無しの笛の踊り
02/04/25 15:14ID:???集会所ですか？
といってみるテスト。
0251名無しの笛の踊り
02/04/25 15:32ID:???神学論争ねぇ。そんな大層なもんとちゃうやろ？
単なる意見交換の場やんけ。
語るべきものが無い人は来えへんかったらヨロシ（藁
0252名無しの笛の踊り
02/04/25 16:36ID:TSKohTgYそれに答えるのが難しいから、アメリカの流儀は全盛を誇っている訳です。
で、ヨーロッパの人達はその利点を認めつつも(変な演奏家も昔よりは少なくなったでしょうね)、
どこか納得していない。
ラヴェルはこの点について良いこと言ってる
「本物の芸術は，おそらく輪切りにはできないし，分析によっても明らかにできない」
そんなところではないかと。
0253名無しの笛の踊り
02/04/25 16:40ID:???演奏の技術とかが、録音を前提に考えられているって事はないかな？
ベルリンフィルの演奏とかヨーロッパのオケの演奏がなにかもやもやしていて分かりにくいというのは、
言い得て妙で、まさにそういうものを求めているのがヨーロッパの文化だと思う。
0254名無しの笛の踊り
02/04/25 16:48ID:???「最大の出絹をして、最小の効果を収める」=ヨーロッパ的(悪く言えば自己満足的(笑)。
0255名無しの笛の踊り
02/04/25 17:02ID:???「この人音楽やってて本当に幸せなのかな？」
「この人何の為に音楽やってるんだろう？」
と思うことが多々ある。
これはヨーロッパの人達とは明らかに違う印象を持つ。
ヨーロッパもアメリカも日本もそれぞれ好みの問題であるなら、
その点については結論が出てるのだから、
次は当然「じゃあ、どれがよりそれぞれの人間にとって幸せに繋がるか？」
という事について考える事になるでしょうね。
0256名無しの笛の踊り
02/04/25 18:37ID:???0257名無しの笛の踊り
02/04/25 18:42ID:???0258名無しの笛の踊り
02/04/25 18:43ID:???印象で話してどうする（藁
だいたいなにか普遍的なことを語ろうというのなら、その根拠は演奏から受ける
べきものであって、演奏家本人の態度からじゃないだろ
そもそも、幸せってなんじゃい？
皮肉のつもりはないが、255は単なるロマンチック厨坊
0259名無しの笛の踊り
02/04/25 18:54ID:???0260名無しの笛の踊り
02/04/25 19:30ID:???「私は生きるために作曲している」（J.Ch.バッハ）
0261247
02/04/25 20:46ID:???もちろん「技術的に完璧だけど熱い演奏」がいいのは誰でもそうでしょうが、
「あちこち破綻しまくっているんだけど熱い演奏」を聴けば、お愛嬌な演奏だと思うかも知れません。
具体的に例を挙げるとまた個人によって隔たりがあると思いますが、スヴェトラーノフ＆ソヴィエト国立響
の「ローマの松」だったでしょうか？金管が爆演しようとして落ちまくってます。
「技術的に完璧だけど冷たい演奏」は具体例があれば教えていただけませんか。
音楽は技術だけで演奏するものではないので、感動を得られなければ、つまり熱くなければ技術的にも
「完璧」とは私は思わないと思います。楽譜をミスなくなぞるだけではなく、訴えかける演奏をするのも
音楽の技術だと思っています。
0262名無しの笛の踊り
02/04/25 21:01ID:???直接関係するかどうか分かりませんがカラヤンの「ローマの松」も
最後のtpが落ちてしまってます（一番高いＣの音が出てない）。
しかもこれ、POとの旧録音でも同じことが言えるのですが。
0263名無しの笛の踊り
02/04/25 21:16ID:???POもそうならスコア変えたんじゃないの？
ストコフスキーほどではないけど、
カラヤンもよく楽譜に手を入れてるよ。
マーラーSym6の第４楽章は演奏に際して
バッサリ落とそうと苦悩した箇所があるらしい。
（結局改変せずに録音した。）
0264名無しの笛の踊り
02/04/25 21:26ID:???しょ・・・彼らも芸術家であるまえに生活の糧を得る為の仕事なん
ですから、ミスしても情熱でカバーなんて思っているわけありません。
特にBPOなんか、あれだけ上手な人が集まってミスするなんて
普通考えられませんけどね。最晩年のカラヤンは完璧な手抜きだと
思います。多分リハ無しに近いような状態で本番やレコーディング
してたと思いますが。それでも腐っても鯛、それも極上の鯛という
ところでしょうか。これはこれですごいと思いますが。
0265名無しの笛の踊り
02/04/25 21:45ID:???＞それでも腐っても鯛、それも極上の鯛
持ち上げすぎ。
カラヤン時代のベルリン・フィルは８０年代に入ってからひどかったよ。
鯛も腐ったらやっぱり食えないよ。
0266名無しの笛の踊り
02/04/25 21:53ID:???まずあなたは日本人とヨーロッパ人を比較しているが、客観的な
根拠が全くないですよねえ。私は少なくともそんなこと思ったこと
ないですけど。もしかすると西洋コンプレックスが入ってないですか。
それからなんとかヨーロッパをシアワセに繋げようとしてるのが
ミエミエですが、いやあ、なんとも。ヨーロッパ、アメリカ、日本で
大きく無造作にくぎってしまわれると、なんとも。答えを出すのが
恐ろしくむつかしい確立統計論の問題になりそうですね。これは
こんなこと言い出すほうがペケですよ。シアワセになりたかったら
あなた自身が努力しなくてはならないんでは？
0267名無しの笛の踊り
02/04/26 00:44ID:???0268おまえは２流だ！
02/04/26 02:54ID:???0270名無しの笛の踊り
02/04/26 03:36ID:???0271名無しの笛の踊り
02/04/26 03:38ID:???0272名無しの笛の踊り
02/04/26 04:02ID:???もう20年近く勤めてる。4人のコンマス中もっとも古株。
0273名無しの笛の踊り
02/04/26 04:51ID:4NLmVEdo買えるよ。詳しくはホームページで（by KDDI
0274名無しの笛の踊り
02/04/27 11:27ID:Z3Nzq9ZE音楽性・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
音楽に対する姿勢・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
ダイナミックレンジ・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
音色の多彩さ・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
音楽の精度・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
ギャランティ・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
社会的ステイタス・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
市販録音ソース数・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
定期演奏会の回数・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
定演会場の音響・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
定演最高席（１回券）・・・ＮＳＯ（￥8150）＞＞＞＞ＢＰＯ（￥6240）１ユーロ＝約￥120
定演最安席（１回券）・・・ＮＳＯ（￥1520）＞＞＞＞ＢＰＯ（￥840）
プライドの高さ・・・ＮＳＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＢＰＯ
通勤時間・・・ＮＳＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＢＰＯ
日本人団員数・・・ＮＳＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＢＰＯ
日本語通用度・・・ＮＳＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＢＰＯ
女性団員の数・・・ＮＳＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＢＰＯ
漏れがいちばん顕著に感じるのは“音楽に対する姿勢”かな。
0275名無しの笛の踊り
02/04/27 12:47ID:iA.n3OVUＮ響ファンというのは
"国内最高のオケの会員"であるというステイタスが好きな
（これって何となく「トヨタ・クラウン」のファンに似ている）
中途半端なクラシック・ファンか
国粋主義者のどちらかということで・・
0276名無しの笛の踊り
02/04/27 12:49ID:???ベルリンP＝ポルシェ
ってことか？
0277名無しの笛の踊り
02/04/27 12:57ID:fPza/qLcしかも成金ジジババね。
N響ファンねぇ、、、、（ｗ。
0279名無しの笛の踊り
02/04/27 14:09ID:???ってこたあないか。
0280名無しの笛の踊り
02/04/27 14:32ID:UQsvXat.ひどく低域の薄っぺらな技術的に完璧なだけのオケに成りさがったよね。
少なくとも阿波戸以降は‥その技術な部分にすら綻びが出てきた今日だもん
形骸化したブランドでしかない
0281名無しの笛の踊り
02/04/27 14:34ID:fPza/qLc0282名無しの笛の踊り
02/04/27 14:42ID:???行くなよ。北ドイツ放響やミュンヘンフィルで我慢したまえ。
0283名無しの笛の踊り
02/04/27 14:48ID:???行けない腹いせで言ってるだけなんだから。
0284名無しの笛の踊り
02/04/27 14:51ID:???0285名無しの笛の踊り
02/04/27 15:22ID:sConpJR2ベルリンフィルにとって屁の足しにもならないサァ。
0286名無しの笛の踊り
02/04/27 15:30ID:???てか>>280は、ベルリンフィルをばかにしてＮ響を聴いて満足してる人。
だから、たぶん北ドイツ放送響やミュンヘンフィルを聴いてもＮ響が最高という人。
>>280
一言言わせてもらうと、ベルリンフィルのいつの演奏会聴いたのか知らないけど、
1回だけで判断しちゃだめよ。
なんて言ってる折れも暇（ｗ
0287名無しの笛の踊り
02/04/27 15:54ID:???バーンスタインのマラ９。もちろん良い演奏の方ね。
え？一回こっきりじゃなかったんですか？この組み合わせ。
不勉強なので教えてください。
0288名無しの笛の踊り
02/04/27 16:21ID:???BPOが上手なのは当然。N響よりだいぶ上手な人が大勢集まって
いることでしょう。でもそんなこと誰でも知ってます。N響ファンも新日
ファンも読響ファンもみんなそんなこと知ってます。
知っているということを知っててけなしているのか？
つうかN響を聞いても何も得る事ができないというのはあなたの鑑賞
力を疑います。まあ何とでもいいたまえ。BPOが上手なのはあなたの
手柄でもなんでもない。あなたがすごいんじゃなくBPOがすごいん
だから。
0289名無しの笛の踊り
02/04/27 17:13ID:6cXtTSvY0290名無しの笛の踊り
02/04/27 17:32ID:ajZcCLUYその通りだが、2ちゃんはそんな自覚がない人々が集う場所なのだよ（ｗ。
0292名無しの笛の踊り
02/04/27 19:10ID:???って自覚なんですけど、なにか？
0293名無しの笛の踊り
02/04/27 19:25ID:???http://www.ec.kagawa-u.ac.jp/~mogami/zakkan.html
0295名無しの笛の踊り
02/04/27 20:08ID:???ベルちゃん万歳！
0296名無しの笛の踊り
02/04/27 20:08ID:???0297名無しの笛の踊り
02/04/27 20:10ID:???>>295 にやられてしまった…
私を笑ってやって下さい…鬱だ…
0298名無しの笛の踊り
02/04/27 20:10ID:???0299名無しの笛の踊り
02/04/27 20:15ID:???なんで？！
どうして辻本センセ(i_i)！
0302名無しの笛の踊り
02/04/28 00:39ID:???0303名無しの笛の踊り
02/04/28 08:34ID:???0309293
02/04/29 04:00ID:???というわけで、今回、21年ぶりにベルリン・フィルがザルツブルクで演奏する
《パルジファル》、この録音に聞かれるようなサウンドが再現されることはまず
無理としても、その片鱗というか名残を、ほんのわずかでも一瞬でも楽しめれば、
と期待するのも、人情というものではないでしょうか。 いくらオケの世代交代が
進んだとはいえ、同じオケですからね。 ところが、今回の演奏、すべてがあの
録音に聞かれるサウンドの否定から出発しているとしか考えられないような音楽で
した。 弦楽器からは、つやと厚みをすべて抹殺。 もちろん、その代償として、
いわゆる透明感は達成されているのでしょうが、これが私には無味乾燥な演奏と
しか感じられなかったのです。
0310293
02/04/29 04:09ID:???第3幕の前半、武装したまま登場したパルジファルが、グルネマンツに声をかけら
れて武装を解く場面、弦楽器がユニゾンで崇高な旋律を奏するところがありますが
（Doverのスコアだと、470頁）、せめて、ここから聖金曜日の音楽以降は、奇蹟の
逆転満塁ホームランのような演奏をしてくれと期待したものの、その期待も虚しく、
結局、最後まで薄味の演奏のままでした。 おそらく、99年春の《トリスタン》での
ように、ヴィオラのトップにクリストがいてくれれば、私にとっては、もう少し
満足できる演奏になったような気もしただけに、ベルリン・フィルの最後の一線を
守ってくれていたクリストの退団を、今回は本当に残念に思いました。 まあ、
それにしても、聖金曜日の音楽なんて、もっとレベルが下のオケが演奏しても感動
するものを、よくまあ、あんな薄っぺらに演奏してくれたものです。 単独でも
聖金曜日の音楽として演奏される部分の頂点のフォルテッシモ（Doverでは513頁）
の、何と無意味にやかましかったこと。 まあ、見方を変えれば、もっと普通の
オケの演奏スタイルで演奏してくれればいいものを、よくまあ、あれだけ徹底して
ツヤと厚みを排したまま最後まで演奏し続けられたもの、その意味では、これまた
ベルリン・フィルの凄さなのでしょう。 さすが、驚異のオケ集団、いやはや、恐れ
入りましたという感じです。
0311293
02/04/29 04:11ID:???もちろん、今のベルリン・フィルに、いつまでもお前の理想や期待を押し
付けないでくれ、と言われればそれまでなのですが、それにしても、一つの
オーケストラがここまで大きく変化してもいいのでしょうかね。 少なくとも
、ウィーン・フィルだったら、演奏スタイルの多少の変化はあっても、ここ
までオケのサウンドとしての変化はあり得ないような気はします。 まあ、
漠然とした言い方ですが、ウィーン・フィルらしさ、というのは残りますよね。
そうなると、じゃあ、ベルリン・フィルらしさ、というのは、いったい何な
んだということになりますが、本当に何なんでしょうか。 これを本格的に
考えるとなると、カラヤン以前のニキシュやフルトヴェングラーの時代に
ついても考えないといけないのでしょうし、そう簡単に解答の見出せるもの
ではないでしょう。 もちろん、時代とともに変遷もするでしょう。 ただ、
近年のドイツ的重厚さとは無縁のベルリン・フィルを目の当たりにすると、
「変わり身の早さ」がベルリン・フィルらしさなのかしら、など悪口も言い
たくなってきます(^_^)。
0312293
02/04/29 04:14ID:???まあ、それはさておき、先日の教育テレビで、チェロのファウストが、ラト
ル時代のベルリン・フィルへの抱負を語っていましたね。 私の記憶では、
「我々のオケは博物館ではありません。常に実験をするのです」みたいなこ
とを言っていたと思うのですが。 まあ、いつまでも伝統の上に乗って惰性
で芸術活動を続けるようでは、そのジャンルの未来も終わりでしょうから、
彼の言うことは正しいでしょう。 ラトル時代のベルリン・フィルの変わり
身(^_^)についても、注目していきたいとは思っています。 ただ、今回の
《パルジファル》のような演奏も、ベルリン・フィルの実験なのだとする
ならば、やはり、少々疑問を感じざるを得ないところです。 なぜ、あえて
厚みとツヤを排した薄味の演奏（私に言わせれば無味乾燥な）をするのか。
もしこうした演奏が今回のアバドとベルリン・フィルの理想だとするなら
ば、もはや、オケ・ピットに大人数のオケはいらないのではないでしょうか。
最高の性能を持つDTMが開発されれば、こうしたマシンに《パルジファル》
を演奏させればいいのです。 ベルリン・フィルという最高の機能を持つオケ
は、その技術的完璧さでもって、あえて究極の機械音楽を再現するかのよう
な演奏を目指していたのですから。
0313293
02/04/29 04:17ID:???これについては、マーラー・ユーゲント・オケの演奏するブルックナー8番
のコンサートを聞いて、ますますその感を強くしました。 マーラー・ユー
ゲント・オケは（コントラバスの指導者として、なぜか、ツェペリッツを
擁し）、豊かな弦楽器のサウンドをたっぷり楽しませてくれたのです（もち
ろん、弦楽器のプルト数は、通常よりかなり多いのですが）。 マーラー・
ユーゲント・オケの若者たちが演奏する、ごく当たり前の厚みのあるオケの
豊かなサウンド。 これが、やはり、オケの基本ではないのでしょうか。
一般の聴衆も、オケにはこうした響きを求めるような気がします。 ところ
がどうも、最近のベルリン・フィルは、私のような平凡な聴衆の求めている
ものより、かなり先のものを目指しているような気がするのです。 という
わけで、今の私には、「ベルリン・フィルの部屋」を開設し続ける自信がな
くなってきたなぁ、というのが偽ざる実感です。
0315名無しの笛の踊り
02/04/29 16:27ID:???0316名無しの笛の踊り
02/04/29 16:30ID:???単なる時代の違いさ。
0317名無しの笛の踊り
02/04/29 17:57ID:???ベルリン・フィルには確かにすばらしいコンサートや録音は多い。
でも、なんとも緊張感がない低レベルな演奏や録音をしていたのも事実。
そういう緊張感のかけらもない時のベルリン・フィルはＮ響よりも遙かに格下だ。
ベルリン・フィルだと最初に告げられなければ、きっとどこかの三流オケの録音だと
片づけられてしまう録音もあるよ。
0318名無しの笛の踊り
02/04/29 18:15ID:???0319名無しの笛の踊り
02/04/29 18:46ID:AFm3Rg2Mそれは殆どどこの桶もそう
0322名無しの笛の踊り
02/04/30 00:26ID:???いや、この自信は伯林在住の定期会員だと思うよ。
0324名無しの笛の踊り
02/04/30 02:22ID:rjh0PPUU0325名無しの笛の踊り
02/04/30 02:42ID:???0326名無しの笛の踊り
02/04/30 03:58ID:???0328名無しの笛の踊り
02/04/30 04:27ID:???0329名無しの笛の踊り
02/04/30 05:43ID:???アバドは。
でんちゃんもそう言ってた。
0330名無しの笛の踊り
02/04/30 06:04ID:???１流？
0331名無しの笛の踊り
02/05/01 08:03ID:F2o7.Eg20332名無しの笛の踊り
02/05/01 08:43ID:9QL.AIy.があります。そのときの話題が、後継者は誰かと言うことで、私はDGと縁が深く、
オペラも振れなければベルリンフィルの音楽監督になれないと聞いていたので、
レバインの名をあげたら、彼は言下に否定。彼によると表に出ないベルリンフィル
の内部規定にユダヤ人は音楽監督にさせないというのがあるそうだ。
そういえば、アバドが決まった後、マゼールが怒って絶縁状をたたきつけたし、今回も
ラットル。本当にユダヤ人を除外するという不文律があるのだろうか
0333名無しの笛の踊り
02/05/01 10:41ID:???＼＼＼ ＼ ＼＼
＼＼ヾ＿_ ノノノノ＿ヾ＼
＼ ＼ ＼ 彡* ；・д・)＿＼ ＼
＼＼＠ノノハ＠～！！ .. | ヾ
＼＼＼ ヾ |＼ （‘д‘ ）ノノ ノ
＼＼＼ |￣￣ 彡 ´ⅴ｀) ＜３３３げっとれす～ ！！
＼＼＼ ヾ |＼￣/っ ｙ っ＼
＼＼ | ￣￣￣￣￣ |
0335名無しの笛の踊り
02/05/01 12:31ID:???そんな不文律ないでしょ。
そのピアニストが誰でどれほど親しいかは知らないが、
誰でも宗教に関しては３、４枚の衣をまとっているので
本音を知るのは難しい。
リーダーだったシュヴァルベも
ポーランド系ユダヤ人。
安永だって日本人。
指揮者なんて冠程度にそんな不文律あるなら
自分たちのリーダーにユダヤ人や日本人選んだら
恥も外聞もなく大揉めでしょ。
0336名無しの笛の踊り
02/05/01 13:28ID:???0337名無しの笛の踊り
02/05/01 13:31ID:???よくなったと思っているクチだけど。
カラヤン時代はヤナーチェックなんて
やんなかったんじゃないか？
0338名無しの笛の踊り
02/05/01 14:24ID:.CZTRBPE0339イツハク・ラビン
02/05/01 14:42ID:???ギリシャの血を引くアルメニア系オーストリア人はOK
アラブの武将を先祖に持つイタリア人もOK
0342名無しの笛の踊り
02/05/01 15:29ID:???0343名無しの笛の踊り
02/05/01 15:29ID:46jVchAYフルに金と権力を使ったからなれたの。
これ、音楽界の常識よ。
0344名無しの笛の踊り
02/05/01 15:32ID:???発音がすごくきれい
0346名無しの笛の踊り
02/05/01 15:40ID:???0348名無しの笛の踊り
02/05/01 15:43ID:???0350名無しの笛の踊り
02/05/01 15:49ID:46jVchAY素人が、黙って聞いてろ！！！！
故シノーポリの奥さんのオヤジもグランフォンの重役なんだよ。
実力だけじゃなれねーの。
ボケが～～～～～～～～～。
0351名無しの笛の踊り
02/05/01 15:51ID:???0352名無しの笛の踊り
02/05/01 15:55ID:46jVchAYを持つた天才なんだよ。
0353名無しの笛の踊り
02/05/01 15:57ID:???というのは割と有名な話だけど、
ラトルにもいるのかな？
0354アラム・ハチャトウリャン
02/05/01 15:57ID:???いやアルメニア系だって。
なんとかヤンという名字はアルメニア系に多い。
「・・の息子」の意味で、独語で「・・ゾーン」
わたし、チェクナボーリャン・・・
丸紅事件のコーチャン
小説家のウィリアム・サローヤン
外科医のカザンジャン
リスボンのグルベキヤン財団・・・
ちなみに、「カラ」はトルキスタン語で「黒」だそうです。
アルメニアの医学者で、カラヤンという人もいます。
ヘルベルトの母親はマケドニア系らしいね。
0360名無しの笛の踊り
02/05/01 18:13ID:46jVchAY0361名無しの笛の踊り
02/05/01 18:31ID:???（ ´,_ゝ`）ﾌｰﾝ
0362名無しの笛の踊り
02/05/01 18:32ID:???やってます。絵愚問都はロッシーニみたいだった。今シャハム君
が頑張ってブラームスやってます。ご苦労様。弦はやる気ないのか
ゆるゆるです。１２：１５くらいから新世界ですとアナウンサーは
言ってました。最後まできいてられるかな？
0363名無しの笛の踊り
02/05/01 18:34ID:46jVchAY世界的に認められてるソリストは。
0364名無しの笛の踊り
02/05/01 18:36ID:jdSfZwBE0366アラム・ハチャトウリャン
02/05/01 19:46ID:???ここは人名史のスレでもカラヤンのスレでもないから
混ぜっ返したくないんだけど・・・
「カラヤニス」は「カラヤン」のヘレニック・バリエーション。
カラヤン家はコーカサスからトルコ、バルカン半島を経て
中欧で徴税権を得て「フォン・カラヤン」になったそうです。
（文献がいま手元にないんですが）
その移住の過程でヘレニズム文化圏が入るから
「ギリシャ系」だの「カラヤニス」だのの話になるのでしょう。
「カラヤノプーロス」なんてのもあったな。
じゃあギリシャ系でいいじゃん？・・・と言われるでしょうね。
とすると、マーラーをユダヤ系呼ばわりできなくなるのでは。
0367名無しの笛の踊り
02/05/01 19:51ID:???実はこれはナチスだっていい加減だったのだから、、、。
0369名無しの笛の踊り
02/05/02 00:16ID:m2fzCwPc0371名無しの笛の踊り
02/05/02 00:25ID:0NtnejgEアバド＆ベルリンフィルのワーグナー
0372名無しの笛の踊り
02/05/02 00:26ID:???0373>370
02/05/02 00:27ID:???0374名無しの笛の踊り
02/05/02 22:22ID:HSzGkDpU１．録音技術で変化するような部分にはオケの神髄なんて
でてこないから、そんなのどうでも良い。
２．同じオケの演奏でも日によって随分とばらつきがある。
たった数回の生演奏体験よりも、数十枚のCDを聞いてる人の方が
本質をつかんでることもある。
３．１，２を踏まえると．．．BPOを調子の悪いときは、
「えっ？金返してよ」と思う時もある。指揮者と合わない時も、
一応引いているけれど、全然ノリが悪くて、聞いてて退屈な
時も多い。
しかし！
ラトルやアバドが振ると、「曲が指揮者に会っていれば」
「良い！」ってココロから感じるときがある。それは事実。
底力があるオケである点には間違いない。
0375名無しの笛の踊り
02/05/03 00:56ID:L.drOE5A「良い！」ってココロから感じる「ときがある」のはなにもベルリンに限ったことではないよ。
アメリカのオケだっていい演奏はたくさんあるよ。
0376名無しの笛の踊り
02/05/03 01:05ID:???いずらくなって、シカゴ受けたら落ちたそうな。
ということで、当分ドール、バボラク体制か？
0378名無しの笛の踊り
02/05/03 01:07ID:ReHK4yKo５０年代末の初期ステレオ録音盤などを聞くと、５０年代半ばから６０
年代半ばの１０年間くらいが絶頂期だったのではないかと。具体的には
若きマゼールが振ったベト５番、６番、あるいはフリッチャイの９番など。
物凄い合奏力に驚かされる。
0379アナログファン
02/05/03 08:20ID:???のは、片手落ちです。録音ものは、低音と高音の周波数がカットされてお
り、さらにコンプレッサー等でダイナミックレンジが圧縮されているので、
臨場感がまるで違います。
いままで、ウィーンフィルをはじめとした世界の一流のオーケストラを
生演奏で聴きましたが、演奏が正確でダイナミックレンジが広く、素晴ら
しい演奏で感動したのは、ショルティ指揮のベルリンフィル（ｻﾞﾙﾂﾌﾞﾙｸﾞ
の祝祭大劇場）とムラビンスキー指揮のレニングラードフィル(東京文化
会館)です。
オーケストラは、指揮者により演奏の正確さ、ダイナミックレンジが変
わるので、誰の指揮でどこで演奏したかを言わないとオーケストラの比較
はできないよ。
0380名無しの笛の踊り
02/05/03 08:23ID:I.gGDbA.理屈ではそうだし、そのとおりだが前に書き込みがあったように、
「グラビアやビデオだけでは女は語れない」
という例えのほうがしっくりくるし、わかりやすいぞ。
0381名無しの笛の踊り
02/05/03 11:33ID:7HTNVJK.「グラビアやビデオの中の女」が、本物よりも良く見えるということもあるだろうね。
再生音楽の魅力もそこにあるのかも。
0382名無しの笛の踊り
02/05/03 16:00ID:MKfC0/wY「悪い演奏に出会った経験」から、そのオケの実力を語ることはできない。
だって、本当にそれが実力なのか、あるいは、単に調子が悪くて手抜きかを
区別できないから。
私が常々思うのは、「良い演奏を聴かせてくれる割合がどの程度か」によって
そのオケの評価をすべきだ、ということ。
なんか、たった数回の「悪い経験」に基づいて「ダメだ！ここは！」
っていうのは、商品の消費者としては一般的にありがちな態度だけれど、
音楽の愛好者・パトロンとしては不健康な態度だと思う。
0383名無しの笛の踊り
02/05/03 16:09ID:MKfC0/wY猛反対。
＞演奏が正確でダイナミックレンジが広く、素晴ら
しい演奏で感動したのは、
オケを評価する基準として、そもそも誤っているように
感じます。このような「正確さ志向」がN響のような
面白みのない演奏を生み出すのに一役買っているように思います。
例えば、ベルリン・フィルの演奏は、同じベルリンにある
ドイッチュ・シンフォニーよりも遙かに正確でダイナミック
レンジが広い。けれど、ケント・ナガノ＋後者の演奏会では、
前者に得られにくくなってしまった「音楽的な感動」がある。
実際、後者の組み合わせはチケットが完売になることもあるほど、
ここでは人気が高い（この状況はラトルが来ることで改善されるだろうが）
そうしたものは主観的だからこそ、個人の好みによる部分が
多いかも知れない。けれどテクニック志向ほどばかげたものは
ないと思う。
以前、ラトルが振って素晴らしく盛り上がった演奏会があった。
帰るとき、ある男性の話し声が聞こえてきた。道すがらずっと耳に
入ってきたけれど、彼はずっと「誰それがどんな間違いをした、早く
飛び出た」云々ということを延々と語っていた。
こんなこと書いて叩かれまくられるかな．．．．
0385３７９ではありませんが
02/05/03 21:18ID:???部分的には同意できるが、それは極めて高いレベルでのみ語るべき話だと思う。
実際、アマチュアオケですらしないようなミスを平然としておきながら、熱演でもって技術の未熟さを
ごまかすような例は跡を絶たない。また一部評論家もそういった演奏を持ち上げる傾向にある。
もちろんあなたの経験を否定するものではないが、テクニック志向の否定が技術的未熟さをごまかすための隠れ蓑として
一人歩きすることを危惧する。
0386名無しの笛の踊り
02/05/03 21:27ID:???＞テクニック志向ほどばかげたものはないと思う。
激禿堂！あなたのような方がいてくれて、私も心強いです！
特に技術的ミスをあげつらうばかりで、そこに表現されていた世界に目を向けないのは
「木を見て森を見ず」そのものです。いいじゃないか！ミスをしたって。人間だもの。
0387名無しの笛の踊り
02/05/03 21:31ID:???マーラーの５番の冒頭をミスし、即刻クビになりましたが、何か？
0388アナログファン
02/05/03 22:29ID:???一流オーケストラの評価基準を示してください。音楽的な感動は、人
それぞれで感じたかたが違うので、いい加減な表現ですよ。
私の聴いたショルティ指揮のベルリンフィルは、イースター音楽祭で、
あんなに真剣に演奏するベルリンフィルを聴いたことがなかったので、その
迫力に感動しました。
音楽性があると言われているウィーンフィルは、指揮者により、手抜きが
あり、正確に演奏しないので、うんざりすることがある。その気になったとき
は音楽性のあるすばらしい演奏するが、稀である。
オーレストラは集団演奏なので、団員それぞれが真剣に演奏しないと、その
迫力が伝わってこないし、クレッシェンドで盛り上がるとき、音が綺麗に調和
しない。（音が濁る）
0389名無しの笛の踊り
02/05/03 22:41ID:???>その迫力に感動しました。
>うんざりすることがある。
>その迫力が伝わってこないし
それもあなた個人の感じ方だよね。
漏れ個人の意見は（ただし同じ演奏をきいてるわけじゃないので、比較は意味がない）
ショルティはオケを引きずりまわす。
ウィーンはたしかに手抜きをするが、すばらしい演奏は“稀”ではない。
オケが集団演奏なのは胴衣。ただし奏者それぞれに違いがあってこその“調和”。
そういえば、安永さんも同じようなことを言っていましたね。
本当にうまいオケや合唱団がクレッシェンドしたとき、
そろい過ぎていて、漏れはかえって迫力不足を感じる。
0391名無しの笛の踊り
02/05/03 23:34ID:L.drOE5Aつまり、ベルリン・フィルは「本当にうまいオケ」ではないってことだね。
0393ミスは許さん
02/05/04 07:03ID:???ウィーンの楽団の３拍子
ドレスデン・シュタカペの「ジュピター」第一楽章
ともにクロノグラフィックには「重大なミス」です
このような演奏をどう思いますか
例題２：
ショルティ・シカゴ響の「オケ・コン」
ブーレーズ・シカゴ響の「オケ・コン」
ミスが少ないのはどちらでしょう
あなたはどちらが好きですか
例題３：
ムラヴィンスキーの「悲愴」（DG）第三楽章
弦がとんでもないミスを犯しています
それはこの演奏の評価に
どのような影響を与えたでしょうか
0394ミスしても許して
02/05/04 07:14ID:???リズムの様式は
クロノグラフィには当てはまらないことがあります
これを「重大なミス」と言うことはできません
回答例２：
ショルティ・・ミス多いですねえ、でも熱気があってよろしい
ブーレーズ・・ミス少ないですねえ、汗臭くなくてよろしい
回答例３：
アマチュア並み（以下）のミスですね
でも、全曲演奏の価値を語る際に
それが命取りとみなされたことはないように思います
0395名無しの笛の踊り
02/05/04 07:40ID:???0396名無しの笛の踊り
02/05/04 22:38ID:???…ヘルベルト・フォン・カラヤソ
0397名無しの笛の踊り
02/05/05 08:55ID:Cd5ErLQ2ミスに目くじら立て、鬼の首を取ったようにはやし立てる精神が嫌い。
そりゃあ、テクニックがあったに越したことはない。ミスだってない方が
良い。ミスの可能性が少なくテクニックがある人間がプロとして採用されるのは
当然。
けれど「それだけ」じゃない。383で非難したのはテクニック「偏」重の
傾向。例えば２月号だかのモストリー・クラシック（？）の投稿欄で
「音楽性という点からN響を批判する人が多い。しかしテクニックがあって
正確に演奏しているなら、それ以上何を求める必要があるのか？単なる
いじめじゃないのか？音楽性って訳のわからないものを求める方が間違ってる」
というような意見があった。
日本のプロを食わせてやってるのがこういう人である限り日本のオケは
変わらないだろうし、こういう人には、「音が綺麗で正確」以外の話は
通じないのだろうと感じた。あくまで極端な例だろうけれど。
0398名無しの笛の踊り
02/05/05 09:03ID:Cd5ErLQ2プロの団体が団員を選ぶのにテクニックを重視するのは当然。
音大生が自分や他者の技術にうるさくなるのも当然。
プロとアマを区別するときにはテクニックに注目することは重要。
けれど、音楽を「楽しむ」人間が、そんなことばっかり気にしてどうなる？
>>385
アマでもしないようなミスでも、その頻度が問題。たった数回のミスや
テクニックだけでその「音楽家」の全てを決定しようとする態度が嫌い。
もしテクニックがない奴なら、我々「聴衆」が鵜の目鷹の目にならずとも、
自然に消えていくのでそれに任せれば良いだけ。
0399名無しの笛の踊り
02/05/05 09:09ID:Cd5ErLQ2＞一流オーケストラの評価基準を示してください。音楽的な感動は、人
それぞれで感じたかたが違うので、いい加減な表現ですよ。
けれどそのいい加減なモノが「音楽」の定義そのものでしょう？
テクニックのように一つの物差しで評価できない主観的なモノだから、
いろんな評価が入り乱れる。
ただその中でも、多くの人が「良い」と思うモノ、僅かな人しか
「良い」思わないモノがある。そして、前者だけが、やがて「良い」
モノとして残っていく。
そもそも音楽なんて「一人」の人間が誰からも文句がでない基準で「良い」
って言えるモノじゃないです。その人が良いと思えばそれで良し。他の人は
その評価に文句は付けれません。だって本人が「良い」って言ってるんだもの。
いわゆる「良い」音楽なるものは、多数の人間の評価が一致する場所に
生まれるもの。どんな音楽が選ばれるかなど、「明確な基準」で評価できません。
違いますか？
0400名無しの笛の踊り
02/05/05 10:04ID:???0401名無しの笛の踊り
02/05/05 10:28ID:???ベルリンフィルを評価するなら、ベルリンにしばらく住んでいろいろな
演奏会を数多く聞くのがよいのではないでしょうか。
私はその経験があるのですが、それでもベルリンフィルは良いオケだと思います。
もちろん、中にはとんでもない演奏をするときもあるが、総じて指揮者の要求に
敏感に応えられる技術力はあるし、なにより、本当に「良い」と思えるときには
「このオケでしかできない」とさえ思わせる演奏をする。
この「このオケでしかできないこと」があるかどうかは一流の基準としては
重要なのではないでしょうか？
0402名無しの笛の踊り
02/05/05 10:39ID:???一流、１流ってアンタ、○○さん？
0403名無しの笛の踊り
02/05/05 10:48ID:7ipj0.oQ.....プッ(嘲笑)
0405名無しの笛の踊り
02/05/05 12:21ID:dBNBKg6Y終了だね。いや、始まった瞬間から終わってるのが2ちゃん流（ｗ
0406名無しの笛の踊り
02/05/05 12:25ID:FSoWL4MYオマエモナー
0407名無しの笛の踊り
02/05/05 12:26ID:???これ、オイラにはいまいち霊感の感じられない演奏なんですけど……
0408名無しの笛の踊り
02/05/05 12:27ID:dBNBKg6Yスマンね。日本語が分からない時は最初から逝ってね。
0409コーホー
02/05/05 12:57ID:???0412名無しの笛の踊り
02/05/05 19:42ID:???0415名無しの笛の踊り
02/05/06 14:30ID:ulxV2M0Uまた、音楽を「楽しむ」ためにはテクニックは関係ないというのも議論としておかしい。
音楽を表現して聴く者を感動させるためには、テクニックが必要なのは言うまでもない。
音楽の解釈、音色、熱気で感動することもあれば、テクニックで感動することも大いにある。
プロの音楽家が、ましてやベルリン・フィルという世界一流の名声を誇ったオケが、
緊張感がなく、技術的にも疑問を抱かせるような録音を堂々と残してしまっていることは、
ベルリン・フィルにとって大きな汚点だと思う。
もちろん、いい録音をたくさん残していることも事実だが、そうでないものもある事実を
認めなければならないと思う。
私はベルリン・フィルのファンだし、世界で最高のオケの一つだと思うが、冷静な判断もしているつもりである。
0416名無しの笛の踊り
02/05/06 14:39ID:LyrNHjOY＞緊張感がなく、技術的にも疑問を抱かせるような録音を堂々と残してしまっていることは、
ベルリン・フィルにとって大きな汚点だと思う。
もうその時代は終わりましたから。現在を見て判断してください。
0417名無しの笛の踊り
02/05/06 14:47ID:???スタジオ録音は別として、ライブ録音を出すときには編集をできるだけ少なくしてほしい。
複数の演奏の音質の違いを隠すために音をいじりすぎることになりやすいから。
0418名無しの笛の踊り
02/05/06 14:49ID:ulxV2M0Uこのスレは、「現在の」ベルリン・フィルではないだろう。総合的に過去も現在も語っていいはず。
私が言っている「過去」においては、他オケではここまで醜くないと思えるほどの録音を残しているから
あえて言っているのです。もちろん、他おけならばここまでいい演奏はできないだろうと思うものも
多くありますが。
0419名無しの笛の踊り
02/05/06 19:25ID:???0420名無しの笛の踊り
02/05/07 05:33ID:zR.GyeAQ0421名無しの笛の踊り
02/05/07 05:41ID:???実際、両者の違いが分からない人は日本に１億人はいると思いますが？
0422名無しの笛の踊り
02/05/07 05:42ID:???0423名無しの笛の踊り
02/05/07 05:55ID:???>>421
生で聴いたの?
良いアマオケはものすごい練習量で技量不足を補ってるから。
0424名無しの笛の踊り
02/05/07 14:34ID:YNhPK14c過去の演奏に基づいて「オケ」を評価するという考えが
大嫌いです。そんな基準を採用するから、いつまでたっても、
自分の聞いた数回の悪い演奏に基づいて、粘着質にオケを非難する
アホみたいなクラヲタが消えていかないんです。
過去は過去。それは現在の評価とは無関係。
>>423
あってるんじゃないですか。個人での活動だってあるだろうし、
最後まで働けばちゃんと年金もつくらしいし、なによりも、ホール代
とか（払ってるとしても）そうとう安いらしいですよ。フィルハーモニーって。
>>421
気にしなさんな。CDで違いが分からずとも恥じる必要はない。音楽なんて
いろんなものを大量に聞いていって耳を作っていくモノだから、自分のペースで
自分の好きなモノを聞いていけば良いだけよ～ん。その結果、将来、区別がつくように
なれば良いよ。今は今。未来は未来。
0425名無しの笛の踊り
02/05/07 14:48ID:???評価の仕方はいろいろあります。まがりなりにも長年に渡って世界に名を
轟かせてきたベルリン・フィルは、プロのオケです。プロである以上、様々に
評価されるのは当たり前です。そこらの地方のアマオケとは違いますよ。
それを粘着だとか、アホだとか、言葉が過ぎると思いませんか？
それに、誤解のないようにお願いしたいのですが、私はベルリン・フィルは
いい演奏もたくさん残していると書いていますし、決して偏った、意見では
ないはずです。
それと質問ですが、仮にベルリン・フィルの現在が悪い状態であっても
現在だけをあなたは見れますか？ただ単にベルリン・フィルの悪いことを
言われたくないだけではないですか？もしそうだとしたら、偏っていると
思いますよ。
0426名無しの笛の踊り
02/05/07 15:02ID:YNhPK14cよーく読んでください。私は「過去を引きずって現在を評価する」ことを
非難しているだけ。ゆえに「現在が悪い状態だったら、例え過去が良くても
“このオケはヒドイ”という結論を下すべき」だと考えていますから。
0427名無しの笛の踊り
02/05/07 15:07ID:???最初からそう言えばいいのでは？>>424 の文章からは、むしろもっと感情的な
部分しか感じられませんが。しかも、おっしゃることはそれだけですか？
自分の弁護をするだけですか？私はあなたに馬鹿にされたと感じましたが。
0428名無しの笛の踊り
02/05/07 15:11ID:YNhPK14cというか、相手の言いたいことが分かったら、それで
終わりにしたら？相手の欠点を見つけてつっこんでいく様が
粘着質と言われてしまう所以ではないのですか？
別に私はあなたを名指しでバカにしたつもりはありません。
「あなた」という人物とは無関係に「過去は過去。それは現在の評価とは無関係。」
と主張しただけ。
0429名無しの笛の踊り
02/05/07 15:14ID:???先に「粘着質」「アホ」等と言って煽ったのはそちらだろ。
そこにつっこまれたら嫌なのか？だから終わりにして欲しいって？
もっと言葉遣いを考えたらどうだ？
0430名無しの笛の踊り
02/05/07 15:17ID:YNhPK14cあの～．．．冷静になって他の人に一連の発言を
読んでもらったらどうですか？そこまでエキサイトなさる
必要はないと思うのですが。
何度も言いますが「あなた」を特定してアホとか粘着質とか
言ったわけではないですよ。
0431名無しの笛の踊り
02/05/07 15:20ID:???じゃあ誰が「自分の聞いた数回の悪い演奏に基づいて、
粘着質にオケを非難するアホみたいなクラヲタ」なんだ？
自分が「過去の演奏に基づいて「オケ」を評価するという考えが
大嫌い」だからといって、俺に向かって「そんな基準を採用するから、
いつまでたっても、自分の聞いた数回の悪い演奏に基づいて、
粘着質にオケを非難するアホみたいなクラヲタが消えていかない」
等というのは、見当違いじゃないか？
0432名無しの笛の踊り
02/05/07 15:26ID:YNhPK14cはいはい。こっちはもう朝でバタバタと忙しいし
出勤時間も迫ってるので、「クラヲタ一般」と
「自分」を区別できないような方と、全く関心のない
「揚げ足取り」なんてしてるヒマはありません。
こうした匿名掲示板では、プライドをセルフ・コントロール
できるかどうかが、大人かどうかの分かれ目だと思いますよ。
まあ、それはもうこのツリーとは関係ない話か。
それじゃ、いってきま～す。
0434名無しの笛の踊り
02/05/07 15:58ID:???0435他人
02/05/07 16:18ID:???0436ななし
02/05/07 16:23ID:pbYPYWd60437名無しの笛の踊り
02/05/07 16:27ID:pbYPYWd6430も詭弁やね。
0438名無しの笛の踊り
02/05/07 16:28ID:???0439名無しの笛の踊り
02/05/08 00:14ID:???運営費の80%はベルリン市とドイツ連邦から出ています。
ホールもベルリン市の持ち物だから使用料かかっていないし。
日本とはえらい待遇の差ですね。
ちなみに、ベルリンフィルはベルリン市の持ち物で、コンサート等は
Berliner Philharmonisches Orchester という名で行われます。
レコーディング等はベルリン市の管轄外の活動で、団員の自主事業的なものです。
この時にはBerliner Philharmoniker という名で活動します。
0440名無しの笛の踊り
02/05/08 08:24ID:E0DVq/YY個人的な好みの問題だけれど、最盛期のカラヤンの音楽には、あの音はかなり
あっていたと思うけれど、今の音だって、過去から独立したものとして聞くと、
そうとう好きだけどね。もちろん、指揮者との組み合わせ問題は残るけれど。
というか、個人的には今の音の方が好き。ラトルとか、アバドが非ドイツ物を
振るときには、とりわけ好き。後は、好みの違いがどこから出てくるか考えると、
録音とナマの違いかも。今の音は録音よりもナマの方がその良さは良く伝わるような
感じもする。昔の音は、その逆だったのと同様に。
まあ、あくまで主観的な問題だから、しつこいツッコミはなしにしてね。
0441名無しの笛の踊り
02/05/08 08:26ID:???ふーん。勉強になったわ～。
ようするに、ベルリンフィルの団員は公務員みたいなもので、
録音してるときは副業みたいな物なんだね。
0442名無しの笛の踊り
02/05/08 08:34ID:/iQlfPQ2アマオケは曲目を絞れます。集中出来ます。
ベルリン・フィルは素晴らしいけれど、
あれだけの金を払う程のものでもない。
ドイツ国内の料金でも高いと感じる。
上手なアマオケはプロに勝る。これホント。
だって同じ曲ばっかりやってれば上手いの当たり前だもの。
でもそれが良い。
穴場です。アマオケ。
0444名無しの笛の踊り
02/05/08 11:15ID:???ややこしいですね。アバド／ベルリンフィルがソニーから出したライヴ盤
のクレジットを見るとBerliner Philharmonikerと大きく書いてあって
付け足しのようにBerliner Philharmonisches Orchesterによる公演の録音
とか小さく書いてある。事情を知らないと何のことかわからない。
アバドはもうそういうのくだらないからやめようぜとか言ったらしいけど・・・
ラトルはどうするつもりなのかね？ そういえばラトルが振ったグレの歌
出ましたな。まだ聴いてないけど楽しみだ。
0445名無しの笛の踊り
02/05/08 15:49ID:???アバドが事務方のトップと衝突して相手を辞任に追い込んだって
ホントか嘘かわからんことを聞いたことがあるけれど、そんなつまらん
話が原因じゃないよなぁ．．．
0446名無しの笛の踊り
02/05/08 18:40ID:XsHxX.lc0448名無しの笛の踊り
02/05/08 23:06ID:???>しかし、昔のベルリンフィルの音って、本当にそれほど良いモノなのかなぁ？
イエーーース！カラヤンがグラモフォンで最初に録れたベートーヴェン全集を
聴いてごらんなさい。今とは全然響きもパワーも違うことに気づくでせう。
0449名無しの笛の踊り
02/05/08 23:14ID:???アポロ計画の時のNASAの連中の面構えと60年代の団員と雰囲気似てるよね。
男臭い・骨太っつーかんじ。
0450名無しの笛の踊り
02/05/08 23:15ID:???スマソ。叩かないで。
0451名無しの笛の踊り
02/05/09 07:22ID:???まあ、その演奏は「素晴らしい」とは思うけれど、
いつもそんなのを聞いてると重ったるくてやりきれない。
とりわけ指揮に熱気がこもっていない時の退屈さは、
とてつもない。
昔の音＋カラヤン「だけ」が素晴らしい音楽だとは思わない。
今のベルリンフィルは、それとは別の「素晴らしい」
音楽を提供している。だから私は「今のベルリンフィル」が好き。
少なくとも、私にとっては、今の形に変わったことでよりここが
好きになったのは事実。
>>450
私も一緒。
0452名無しの笛の踊り
02/05/09 09:12ID:jxPYABaE0453名無しの笛の踊り
02/05/09 20:45ID:???叩く。
というのは冗談として、でもスタイルの違いは別として、当時
の木管メムバに比較してレベルそのものが落ちてきている
ような気がするのは漏れだけか？
コッホ氏のような身を削ってまで音楽を追求しているぞ！という
姿勢がどうも最近は感じられなくなったような。特に今度引退する
金色のキーのおっさん。
0454名無しの笛の踊り
02/05/09 22:39ID:???>チョン．ミュンフム(巨人の歴史的名演)
むーん．．．第１楽章はひどかった。本当にどうなることかと
はらはらし通しで、前に座ってる婆さん達がため息ももらしていた。
最後はそれなりにまとまっていた。けれどあれだったら他の人間でも
できる。アレが巨人でなかったらもっと大変ね目にあっていたと思った。
0455名無しの笛の踊り
02/05/10 02:42ID:???0456名無しの笛の踊り
02/05/10 12:55ID:cIhlKOHYフルトベングラー：○○
カラヤン：×
アバド：○
ラトル：たぶん×
フルトベングラー黄金時代。
カラヤンは全くダメだった。
アバドはベート－ベン・ブラームスは演奏良かったなあ。
ラトルって近現代中心のレパートリーだよね、期待できないなあ。
ラトルはプチ・カラヤンかなあ。
0459名無しの笛の踊り
02/05/10 14:16ID:???マジレスするのもどうかと思うがドシロウトがいくら頑張ってもプロに敵う
わけがない。
ベルリン・フィルのトップ奏者はみんなソリスト並のレベルだぜ、
出て来る音自体が違う。
しかも京大オケって（笑）…本気で上手いと思ってたらイタタだな。
0460名無しの笛の踊り
02/05/10 14:32ID:???アホかおまえは。
曲目絞ろうが集中しようが素人は所詮素人。
どれだけ練習しようが技術的にはプロには到底及ばない。
プロに優るとか上手いの当たり前などとは笑止千万。
0462名無しの笛の踊り
02/05/10 14:48ID:???マーラー交響曲全集（ﾟдﾟ）ﾏｯﾃﾙﾖ
0463名無しの笛の踊り
02/05/10 16:18ID:???去年のラトル＋ウィーンフィルによるベートーヴェン交響曲全曲
演奏って聞いたことない？すごく良かったよ。ラトルはフランス物が
ダメだろうけど、基本的にはオールマイティ型だと思うよ。
0464名無しの笛の踊り
02/05/10 16:54ID:Lc.O9IWkで、ベルリンフィルとはしばらくモーツァルトやハイドン、そして
ワーグナーをしばらくやる、と言っているようです。
ラトルがダメ（というか自らやろうとしない）のはチャイコ、
ドヴォルザークあたりでしょ。あとは何でもできます。
0465名無しの笛の踊り
02/05/10 16:57ID:mYIfqZJk0466名無しの笛の踊り
02/05/10 16:59ID:ar06lVa.↑では皆様ご協力ありがとうございました。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1021015299
↑引き続き手伝ってください。
0467名無しの笛の踊り
02/05/10 17:35ID:???ソリストってのが罠なんだよな。これが分かる人ここに何人いるの？
と煽ってみるテスト。
0468名無しの笛の踊り
02/05/10 17:35ID:???442は「京都市響より京大オケの方が面白い」と言いたかっただけ
で、いくらなんでもベルリンフィルと比べる気はなかったのでは。
0469名無しの笛の踊り
02/05/10 17:46ID:d8mpS7lo0470名無しの笛の踊り
02/05/10 17:58ID:???>>442は
・ベルリン・フィルは素晴らしいけれど、あれだけの金を払う程のものでもない。
・ドイツ国内の料金でも高いと感じる。
と言った上で
・上手なアマオケはプロに勝る。
と述べている。
どう読んでも技術的に「上手なアマオケ＞ベルリン・フィル」
と言っているようにしか考えられないが。
0471名無しの笛の踊り
02/05/10 18:12ID:???料金を持ち出しているから、500円のアマオケを20回
聴く方が国内1万円のベルリンフィルを1回聴くより
いい、と言いたいのかも。>>442 本人の弁解ｷﾎﾞﾝﾇ
0472名無しの笛の踊り
02/05/10 18:58ID:???う～ん、>>442 はアマが「曲目を絞れる」という前提のもと
プロとアマの違いを指摘しているように読めるが？
まあ、プロは毎回3割打たないといけないとか、野球に例える人もいるが、、。
>>421 からの流れをみると、>>470 の解釈は正確じゃないのでは？
>>471
漏れもそう言っているように読める。
ところで、カラヤン/ベルリンフィルを実演で聴いたが、
サントリーホールで、あれは当たりだったな。
0473名無しの笛の踊り
02/05/10 19:13ID:Qaq8esYw0476名無しの笛の踊り
02/05/11 04:31ID:???いじめるでないよ。
>>442=473
さあさあ、亀さん、海へお帰り。もう二度とこんな所によって来るんじゃないよ。
0477名無しの笛の踊り
02/05/11 09:02ID:???はいはい、上手、京響よりとっても上手。がんばってね。ウフフ。
0478名無しの笛の踊り
02/05/11 12:18ID:???0479名無しの笛の踊り
02/05/11 20:09ID:???だってプロなんだから。
それから演奏会の出来不出来はオケだけでは決まらないというのが持論。
オケ・指揮者が音楽に集中できる状況を観客がつくってあげなくては。
それとやっぱりホール。響きの良いほうがいいね。
これらの相乗効果で良い演奏が生まれるものと信じます。
些細なミスを見つけて演奏に集中できない観客がいるコンサート、これ最悪。
でも音楽聴くのはｃｄのほうが何倍も多いんじゃない、皆？
0480名無しの笛の踊り
02/05/12 09:55ID:???0481名無しの笛の踊り
02/05/12 11:07ID:???ぷ！
京大オケよ、お前らトレーナー呼ぶな！
0482名無しの笛の踊り
02/05/12 11:12ID:???それほどうまくないじゃん？
0483名無しの笛の踊り
02/05/12 11:41ID:???京大オケ＝シカゴ響です。
そのへんを事実誤認での論議はナンセンス！
0485名無しの笛の踊り
02/05/12 12:23ID:???そんなに上手いか？上手い年は確かに上手かったが。
でもこいつらトラ呼びまくりで純粋なセイガク桶とは言えん。
トラや伝説のOBの少ない年の演奏はみじめなだけ。
とりあえずこのスレで京大の字はウザイから消えるように。
0487名無しの笛の踊り
02/05/12 13:26ID:???0488名無しの笛の踊り
02/05/12 13:28ID:9a9ryuF2スレ違いです。該当のスレでどうぞ。
0489名無しの笛の踊り
02/05/12 13:29ID:???0491名無しの笛の踊り
02/05/12 13:37ID:???0492名無しの笛の踊り
02/05/12 13:51ID:???京大オケについて粘着質的に語っている人達、文字は読めますね。
アマオケの話は別スレを立てて行ってください。
0493名無しの笛の踊り
02/05/12 14:35ID:???0494名無しの笛の踊り
02/05/12 14:37ID:???0495名無しの笛の踊り
02/05/12 17:00ID:???自分らのことが上手いと思ってイタイ発言せんように
正直言って多分お前らが思っているほど上手くない イタタ・・・
0496名無しの笛の踊り
02/05/12 20:05ID:???見えないのか？とっとと失せろ。
0497名無しの笛の踊り
02/05/12 23:01ID:???0498名無しの笛の踊り
02/05/13 00:16ID:???陰湿ぬちゃぬちゃのクラヲタ気質丸出しの人間って本当にいるんだなぁ。
ある意味感動。
0499名無しの笛の踊り
02/05/13 00:41ID:???0500名無しの笛の踊り
02/05/13 00:44ID:???0502名無しの笛の踊り
02/05/13 08:42ID:???本当は、新しい練習棟を作ってもらえる目算で
火をつけて燃やしてみた、というジサクジエン説がありますが？
注：京大オケの練習棟は、しばらく前に火事で消失した。
（こんなこと関係者以外あんまりしらんと思うが？）
0503名無しの笛の踊り
02/05/13 14:07ID:???そちらで思う存分やってください。
「京大オケを語ろう！」
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1021266342/
0504名無しの笛の踊り
02/05/13 21:18ID:???これ以上はよしてクレエーー
0505名無しの笛の踊り
02/05/14 10:52ID:???俺は６０年代から７０年代が一番よかったと思うな。
0506名無しの笛の踊り
02/05/14 11:22ID:???好みと曲次第。
例えばカラヤンファンにとってはその時代しかありえんだろうが、このころのマーラーなんて今の水準から言えばだいぶお粗末なもんだよ。
0507名無しの笛の踊り
02/05/14 13:04ID:???レコード（CD）演奏については同意。
少なくとも最近２０年間と比べて
演奏の出来不出来の較差が小さい。
一方で、福岡公演での「画家マティス」は
さながらカオスだったとの伝説あり。
ザビーネ・マイヤー事件以降
優柔不断男アバードの治世が終わったつい最近まで
かつては少なかったダレまくり演奏が頻発している。
0508名無しの笛の踊り
02/05/14 14:07ID:???たしかに、それは現地にいてちょくちょく演奏会に行ってると
良くわかる。指揮者によってばらつきはむちゃくちゃに大きい
のは事実。ただし、技術のばらつきではなく、熱の入れ方のばらつき。
0509名無しの笛の踊り
02/05/14 14:15ID:???0510名無しの笛の踊り
02/05/14 14:30ID:m9CJnT.YDutoi
ってだれ
0512名無しの笛の踊り
02/05/15 06:43ID:???もしかして、あのDutoitさん？
0513名無しの笛の踊り
02/05/15 08:05ID:???デュトワのは聞いたことない。
若手が振るときは気合いが入ってない。手抜き。
あと、ひどかったのはメータ。こっちは指揮者に
問題があるからだけどね。
0514名無しの笛の踊り
02/05/15 12:02ID:lIMxaRgo開幕１ヶ月でラトルが室内楽を含む７プログラムを指揮！
他の客演はわりとおとなしい感じで、大胆さと同時に慎重さを感じます。
0515名無しの笛の踊り
02/05/15 12:55ID:dwuEQkw2おせーよ、今ごろ。
0516名無しの笛の踊り
02/05/15 13:43ID:???>>515だけじゃなくって。
面白い書き込みも結構あるのに
礼儀を知らない（または精神疾患の）ヤツのせいで水を差される。
匿名性を隠れ蓑にした言葉のテロリストであるといえよう。
0517５１６
02/05/15 13:50ID:???問題なのは、それ以外の陰険な愉快犯ども。
0520名無しの笛の踊り
02/05/16 18:13ID:QeSveL1Mおもしろくネエーーー
0522名無しの笛の踊り
02/05/17 09:29ID:???0523名無しの笛の踊り
02/05/19 17:49ID:???0524名無しの笛の踊り
02/05/19 17:56ID:???0525名無しの笛の踊り
02/05/19 18:44ID:???0527名無しの笛の踊り
02/05/19 23:16ID:???0528名無しの笛の踊り
02/05/23 23:01ID:???0529名無しの笛の踊り
02/05/24 01:55ID:???友達が「おめぇーはバカか、カラヤンは一番偉いんだぞ」と
怒られた。
0530名無しの笛の踊り
02/05/24 12:15ID:ZHl14zCgおい、誰が誰を怒ったんだ？
よくわからん。
0531名無しの笛の踊り
02/05/25 02:40ID:???映画音楽と評されたことに腹が立っ
たのではないかな。
恐らくカラヤンしか知らないのかも
知れない。
0532名無しの笛の踊り
02/05/25 02:43ID:???0533名無しの笛の踊り
02/05/25 10:36ID:???0534名無しの笛の踊り
02/05/25 11:08ID:???というところだな。
0535名無しの笛の踊り
02/05/25 11:32ID:???いつだかエラブチを釣ってそのまま桟橋で捌いた。
あの刺身の美味さが今でも忘れられない。
0537名無しの笛の踊り
02/05/25 22:16ID:???「失われた12年」＝栄光を失墜せしめた12年ということだ、ということは言われな
くてもみなわかっているものと思っていたが。
0538名無しの笛の踊り
02/05/25 22:24ID:???日本人に言われたかない』（ベルリン市民）
0539名無しの笛の踊り
02/05/25 22:33ID:sQdDLpGcチェリビダッケ、クライバーなどの棒で爆発するまで
鬱積エネルギーを溜めるのが当団の伝統である。
0541名無しの笛の踊り
02/05/26 11:52ID:m49VN/9Eこの商品は、同じ演奏者による7番のライヴ録音同様、
数多く編集作業を経た上で製作されているのは間違いない。
しかしDGにとっては、こちらの方が比較的楽な作業であったようだ。
リハーサルを含めて使えるテープ総動員の必死の編集であった7番と違い、
9番には、17年前の同じオーケストラによる同じホールでのライヴ録音が
最高のバックアップとして使えるからだ。
この10年でその栄光の全てを失ったオーケストラの惰性的な響きの中から、
時折素晴らしく美しい瞬間が聞かれることも、別に故なきものではない。
（最後の拍手喝采ですら実は怪しいものだ。）
真に音楽を愛する賢い消費者なら、この作為だらけの商品よりも
バックアップに使われたはずの指揮者の異なる既発売済みのCDの方を
絶対的に支持するに違いない。
アホくさ！
0542名無しの笛の踊り
02/05/26 11:57ID:???＞マーラーSyn9
なるほど、綴りをSymではなくわざとSynにしてあるのは
合成商品（synthetic goods）であることを暗示するためですか？
よっ、芸が細かいよっ！
0544名無しの笛の踊り
02/05/26 13:43ID:???0546名無しの笛の踊り
02/05/26 16:19ID:TmOOe4nUウィーンで小澤のあとだって狙えるしな。そんなラトルに萌え～じゃ。
0548名無しの笛の踊り
02/05/26 18:59ID:CNEVImrEを今きいているが、凄い！凄すぎる！！。30年前は凄い音してたんだねーと
改めてオモータよー。
0550名無しの笛の踊り
02/05/26 19:48ID:???ＤＧ盤のカラヤンのツァラに関しては、たまたまショルティ＆シカゴの盤を聴いた後だったので、
アインザッツの乱れが気になったよ。あと、やっぱり冒頭のパワフル感はシカゴの方が上だね。
0551548
02/05/26 23:37ID:CNEVImrEＤＧorigin盤です。カップリングはティルとドンファンとサロメダンスだよ。確かにうまさではシカゴにはかなわんだろうね。
でもこの録音は1983年録音や1997年録音のショルティ＆同オケからは聴こえてこない何かオーラのようなものが感じられました。
1200円くらいなんで興味あったら一度きいてミソ。80分くらい収録されていてお得だし。
0553名無しの笛の踊り
02/05/27 12:43ID:LIfTaG6Qベルリン，ウィーンとひっぱりだこなのは何故でしょう？
0554名無しの笛の踊り
02/05/29 07:01ID:???すごく細かく音楽作りこみながらも派手にオケを鳴らしていて。
まあＣＤではあんまりインパクトないけど。
0555名無しの笛の踊り
02/05/29 07:53ID:???録音だけしか聞けない人と、生演奏を頻繁に聴いてる人とでは、
随分と違う意見がでてくるんですね。
この、「暗くて深い溝」だけは、どうしようもないのでしょうね．．．
0557名無しの笛の踊り
02/05/30 18:45ID:???百合の花なんぞ供えて、そんなにお前等と親密ではなかったのに
われらがシェフみたいなやり方に、嫌気がさす。９月のザンデルリンク
の誕生日演奏会もしかり。まぁザンデルリンクも出なくて正解。光子さん
もキャンセルすればいいのに。
自分の家より、他人の家が羨ましいと言って人の家のものを持ってきて自分
の物のようにすましてるのは、ＢＰＯの内部事情を物語っている。
0559名無しの笛の踊り
02/05/31 05:23ID:???ワントは黄泉の国で天国に舞い上がってるだろうね。
生前はベルリンPを定期的に振るほど実力がなかったが、
名門ベルリンPの暖かい思いやりが感じられるね。
0560名無しの笛の踊り
02/05/31 06:49ID:???8年連続で定期振るんだから、ベルリンフィルの重要な指揮者になっていたと言ってもいいかと。
ちなみに彼はフルベン時代のベルリンフィルもしばしば振っていた（７回）。
でもカラヤソ時代は３回。
0562名無しの笛の踊り
02/05/31 20:05ID:???を毎年してくれて、俺達も懐があったまったよ。ありがとよ！という
意味でしょう。
0564名無しの笛の踊り
02/06/01 01:22ID:???0565アホくさ！
02/06/01 04:23ID:ke/7fsMIアバドは、聴衆にのみならず、BPOのメンバーにさえ
音楽的退屈と失望を与え続けた。
ヴァントは厳しい練習による恐怖と引き換えに
アバドからは絶対に得られることのなかった充実感と
録音収入をオケのメンバーにもたらした。
しかし、聴衆の多くは、それでもカラヤンの偉大さを
未だに忘れられないのだ。
BPOも古参のメンバーならそのことを十分に承知している。
カラヤンほど彼らの懐を暖めてくれた指揮者はいないからだ。
まぁ、アバドが逝っちゃったら、彼らも・・・
0567名無しの笛の踊り
02/06/01 13:31ID:???慧眼です。冷静に判断して正鵠を射た正論だと思います。
敬老の精神は世界共通ということなのでしょう。
日本のオケも晩年の朝比奈氏を厚遇していたし。
ブルヲタ兼バントヲタが集まってるみたいですね。
ベルリンＰもこの手の連中にケチつけられちゃ可哀相ですよ。
こういった連中はクラッシック音楽の世界では
サッカーにおけるフーリガンのような存在なのですから。
0568名無しの笛の踊り
02/06/01 13:34ID:???0569名無しの笛の踊り
02/06/01 13:38ID:???そんなことなら世界中老人ミュージシャンで溢れ
かえっているはずだが。ネタにマジレス。
0570名無しの笛の踊り
02/06/01 13:41ID:???0571名無しの笛の踊り
02/06/01 14:00ID:???0573アホくさ！
02/06/01 15:54ID:0b1gj7pQアホくさい冗談なんですけど・・・
0575名無しの笛の踊り
02/06/02 00:02ID:???0577名無しの笛の踊り
02/06/02 10:51ID:???今までの音楽監督の中では一番良い結果が出ると確信しています。今さら古臭い
タイプのドイツ物は聞きたくないので、現代物を積極的に取り上げて欲しいです。
0578名無しの笛の踊り
02/06/02 11:12ID:???「今さら古臭いタイプのドイツ物は聞きたくない」ってのには
禿しく同意だし、ロマン派の演奏がたとえクソでも、
現代物やら古典以前が素晴らしければ問題ないと思う。
もうそういう時代だしな。
ただ、ラトルって、バーミンガムでオケと仲良くやってた方が
結果的には良かったね、てなことになりそうな予感。
恒常的に大舞台で成功し続けるタイプの指揮者じゃない気が
するんだよなぁ。
0579名無しの笛の踊り
02/06/02 11:16ID:???タイプとも違うと思うけれどな、ラトルは。
0580名無しの笛の踊り
02/06/02 18:54ID:???じゃお前ら、誰が良かったんだ？アバドの続投か？それともマゼールか？
ま、まさか小澤か？
批判のための批判はやめ～い！
0581名無しの笛の踊り
02/06/02 19:08ID:???アバドの時と同じですね。
0582名無しの笛の踊り
02/06/02 19:15ID:0FK7ewM60585こんなこと思っているヤツいる？
02/06/02 19:35ID:zNwmkWsUマゼールならアバドよりまだマシだった。
ラトルよりはバレンボイムの方が上。
でも、本当の本命はムーティ。
0586名無しの笛の踊り
02/06/02 19:40ID:???マゼール・バレンボイム・ムーティに比べれば、
ラトルは10倍マシということです（ｷｯﾊﾟﾘ
（もっともマゼールには沢山客演してほしいけど。）
ラトルでなければ、ティーレマン、メッツマッハーでしょ。
0587名無しの笛の踊り
02/06/02 20:06ID:???アバドじゃ世間が注目してくれないから、ヴァントにはしって、ラトル
に賭けて。でもラトルが次の１０年で世間の目が離れたら、ＢＰＯは
捨てるでしょう。そして１５年後に世間がラトルを真の巨匠として崇め
始めたら、われらがシェフみたいに再度扱うのでしょう。
死んだら百合の花飾ってさ。プログラムに指揮した全公演の曲目なんか
載せちゃって。
0588名無しの笛の踊り
02/06/02 20:57ID:???そんなこというなよ。
0589名無しの笛の踊り
02/06/02 21:05ID:???という道をたどっていればどんなに違ったことか。まあおかげで
他のドイツの楽団が育ったが。
0590名無しの笛の踊り
02/06/02 21:16ID:???弦がばらばらだったり、ティンパニが遅れ気味だったり、もう最悪
あと重すぎ
アバド辞任まんせー
0592名無しの笛の踊り
02/06/02 21:25ID:???フリッチャイは病死、チェリは録音をやっぱり拒否したであろうから、ＢＰＯは
商業的、経済的において低迷したであろうことは容易に想像がつくな。
0593名無しの笛の踊り
02/06/02 21:26ID:???なんだかんだ言いながら期待してしまうんだよ。
0594名無しの笛の踊り
02/06/02 21:30ID:8yWjqQd.それ以上は何があっても留まらない。
0595名無しの笛の踊り
02/06/02 21:34ID:???を激しくきぼん
0596名無しの笛の踊り
02/06/02 21:47ID:???これまで誰も想像できなかったようなオーケストラ・サウンドを創り出してほしい。
何もないところ（イギリス）から来たのだから、失うものはないだろう。
0597名無しの笛の踊り
02/06/02 21:56ID:???＞何もないところ（イギリス）
おいおい、イギリスには優秀なオケがたくさんあるじゃないか。
アンサンブルの力で言えば、ベルリンよりも数段上だぞ。
0598名無しの笛の踊り
02/06/02 22:04ID:???かな？
0600名無しの笛の踊り
02/06/03 01:46ID:3vZGhPrM0602名無しの笛の踊り
02/06/03 02:17ID:mLnYF5W.0603名無しの笛の踊り
02/06/03 02:51ID:???そんなの人や経験によって感じ方が違うんだから、気にしなくて良いんじゃ
ないの。音楽の楽しみ方に決まったやり方なんてないんだから。
0604フルヴェンが３年早く死んでたら
02/06/03 10:26ID:AaWzid8A６０年代：ベーム
７０年代：ヨッフムかマゼール
８０年代：ジュリーニ
となったのかなあ。無意味な仮定と判りつつついつい考えてしまう。
ジュリーニの大地、今聞いてるけど、いいですねえ。心に染み渡ってくる。
0605５５３
02/06/03 10:33ID:???＞ヤンソンス、実演聴いたらすごかったよ？
＞すごく細かく音楽作りこみながらも派手にオケを鳴らしていて。
＞まあＣＤではあんまりインパクトないけど
うーん、俺も実演（＋放送）を聴いての印象なんだけどなあ。
細かいのも派手なのも同意なんだけど、なんか全ての労力が効果狙いの方向に向いているようで･･･
VPOの定期でスコットランド聴いたけど、殆どティンパニ協奏曲だった。
面白かったんだけどね。でも曲のもつ詩情や瑞々しいニュアンスみたいなのが吹き飛んでしまってた。
おなじことはBPOとの来日公演（ドヴォ8）のTV放送でも感じた。
ま、好みの問題かもね。
0606名無しの笛の踊り
02/06/03 11:25ID:c8OheBDI0607名無しの笛の踊り
02/06/03 11:28ID:???意外ちゃ意外。
0608名無しの笛の踊り
02/06/03 11:29ID:???客演だけで回せばよい。誰を常任に据えても文句が出るに決まっている。
0609名無しの笛の踊り
02/06/03 13:19ID:???ゴメン＠の中の字でん・・・
0610名無しの笛の踊り
02/06/03 17:21ID:???0611名無しの笛の踊り
02/06/03 20:23ID:baAgtkNY言ってることがさっぱり理解できん。
0613名無しの笛の踊り
02/06/05 01:42ID:???0616名無しの笛の踊り
02/06/05 01:49ID:seUmNJigベルリン放送SOじゃない？
0617名無しの笛の踊り
02/06/05 01:50ID:seUmNJigベルリンSOだった。スマソ
0619名無しの笛の踊り
02/06/05 01:53ID:???0621名無しの笛の踊り
02/06/05 02:13ID:???0622名無しの笛の踊り
02/06/05 02:15ID:???0623名無しの笛の踊り
02/06/05 09:45ID:???0624名無しの笛の踊り
02/06/06 21:08ID:???0625名無しの笛の踊り
02/06/07 23:57ID:???オマケに下がってるし。
救済age!
0626名無しの笛の踊り
02/06/09 06:30ID:???すごいな。木管アンサンブルのなかでスゴイ求心力になってたよ。
ラトルもやってきて、これからがますます楽しみ。
0627名無しの笛の踊り
02/06/09 06:43ID:???アバドによって培われた民主性と協調力。
世界一のオケとしてのベルリンフィルの発展は
とどまるところを知らない。
勇躍就任するラトルはどのような貢献をなすのだろうか？
0629名無しの笛の踊り
02/06/09 12:21ID:???そうは言えないだろう。
カラヤンによって「統制力」が確立されたといえるかどうか、その「統制力」ってなに？
アバドによって培われた民主制と協調力はみせかけだけで、実際はまったく（とあえて言いきる
よ）そんなことはなかったことは知られている。
なかったことは
0630名無しの笛の踊り
02/06/09 13:00ID:???大だったのでは？
もっとも後にはカラヤンなしでも演奏できるようになってしまったのだが。
（ベルリン・フィルは指揮者なしのモーツアルト交響曲のCDなんかも出した）
アバドになってからは客演指揮者も多彩になったしそういう意味では民主化
されたのでは？少なくともカラヤン以前の指揮者ような独裁者ではなかった。
そういうのは演奏される音楽にも顕れているような気がするんだ。
0631名無しの笛の踊り
02/06/09 13:04ID:???ラトルは稀代のインタープリターとして表現の幅を広げ
豊かな音楽性を実現させてくれそうな気がする。
機械的な正確さだけでは表現しきれない多彩な音楽を
展開してくれそう。
0632名無しの笛の踊り
02/06/09 13:09ID:???0633名無しの笛の踊り
02/06/11 02:33ID:???0634名無しの笛の踊り
02/06/11 10:16ID:lHsqpb7A「一糸乱れぬ」なんて形容が似合ったのは６０年代から７０年代まででしょう。
デジタル時代の幕開けと主に８０年代はベルリン・フィルの演奏の緻密さや
精度が次第に失われていったよ。ピッチ、ハーモニー、アインザッツがずれても
なんのその。楽譜の読み間違いによるミスなど、そのままＣＤにしてしまってるし。
なんかざわざわしていて統率感がないんだよね。
0635名無しの笛の踊り
02/06/11 10:38ID:???ずっとシカトされた団員がいたらしい。
命までは取られなかっただろうが、そんな北朝鮮政権下のような
雰囲気じゃ、「一糸乱れぬ」のも当たり前だよ（Ｗ
アバド時代は、まるで厳格な進学校出たヤツが大学でハジけ過ぎて
堕ちていったようなもんさ。
後半、漏れのことね（ＷＷ
0636名無しの笛の踊り
02/06/11 10:58ID:X5G8NtHUゼクトが飲みたいんじゃー。ゼクトゼクト・・・
ゼクトがなくて飛行機に乗れるものかー。
ゼクトゼクトゼクトー
0637名無しの笛の踊り
02/06/11 11:04ID:???0638名無しの笛の踊り
02/06/11 11:12ID:???0641名無しの笛の踊り
02/06/11 13:03ID:???あと、「カラヤンの耳」を自任してたミシェル・グロッツなんかに、CDのチェックをまかしてたのも×かな。
折れ自身は乱れたベルリンもまた好きだけど。
でも、７０～８０年くらいの、ヴィルトゥオーゾ・アンサンブルを知っている人（特に団員自身？）は、
あの乱れ方は許容できなかっただろうね。普通の感覚なら。
ともかくカラヤン自身が、あの状態でCD発売を許可しちゃってるんだから。
契約の細かいとこまでは知らないが、団員から「あんなCD発売するな」とは言えなかったんじゃないかしら？
0642名無しの笛の踊り
02/06/11 13:07ID:???0643名無しの笛の踊り
02/06/11 13:08ID:???0644名無しの笛の踊り
02/06/11 20:19ID:D.gvoVVgあれが「全く隙の無い圧倒的名演」とは・・・
0645名無しの笛の踊り
02/06/12 01:56ID:???入れたモーツアルトは好き。アーノンクールとかブリュッヘン
とか聴いたあとにきくと、同じ曲とは思えん。
0648名無しの笛の踊り
02/06/12 02:08ID:???0649名無しの笛の踊り
02/06/12 12:15ID:???それほどひどい乱れはないように思うけど、
耳悪いのかな。
N響や札響で鍛えてるんだけどなぁ。
0650名無しの笛の踊り
02/06/12 12:21ID:1wK8eS/k0651名無しの笛の踊り
02/06/12 13:27ID:???戦場の場面、後半の盛り上がり（ブラスの２連符）の直前
一寸落着いたあとで出てくる小太鼓・・・入りが遅い！
その後で出た映像でもやはり遅い。
小学校の鼓笛隊でも、あんなミスはないハズなのに・・・
レコ芸では「現代オーケストラ芸術の極致」とも称えられた（諸石君だったかな）。
確かに、エンディングなんかはじんわりきますけどね。
0653名無しの笛の踊り
02/06/12 17:08ID:???マーラーの新盤聴く限り低音の鳴りがすごいんだけど。
0654名無しの笛の踊り
02/06/12 17:27ID:aIxCWCvoカラヤン時代はあんなもんじゃありませんでした。
まさに音の壁。
芸術的かどうかは留保するけど、
めったにあるもんじゃなかったのも事実。
0655名無しの笛の踊り
02/06/12 17:43ID:???カラヤンの実演の感想としてよくみかける表現だね。
0656名無しの笛の踊り
02/06/12 17:43ID:1StvuyEg低温どころか全体にキンキンと軽い録音。
ほんとに輸入盤のほうが音いいの？
そもそも違いがあるとしたら、何故生じるのですか。
0657名無しの笛の踊り
02/06/12 23:16ID:FsnZpJMc演奏はなんとアバド、ベルリンだった。（ヴァイオリンはベンゲーロフ？）
0660?}?g?R??
02/06/13 23:09ID:???0663名無しの笛の踊り
02/06/14 07:27ID:dhnPtYrIミルシテインとのVPOでのヤツが好きだな。
パリッと引き締まっていて若々しい。
BPOとは ミドリとのリハの映像があるけど、
アバドとオケのテンポ感が はっきりズレてる。
コンマスのクスマウルにバカにされているほど。
（カラヤンなら絶対公開しない場面だな）
カラヤンはチャイコを大得意にしていたから、
チャイコに限れば、BPOもカラヤン流から離れきれず
アバドにペースをなかなか譲らなかったのかもね。
ところで、ラトルってチャイコやったことあったっけ？
0664名無しの笛の踊り
02/06/14 07:51ID:???あ、ベルリンでね。早々ソール度アウトだったらしいけど、
すんごい満席だった。
来週のmidoriはまだまだ残ってるのに･･･。
一番下の席しか売り切れてないよ。
0665結論
02/06/14 17:47ID:vDSf01us0666名無しの笛の踊り
02/06/14 18:07ID:???0667名無しの笛の踊り
02/06/14 19:05ID:???0668名無しの笛の踊り
02/06/14 20:43ID:???0669名無しの笛の踊り
02/06/14 21:52ID:???0670名無しの笛の踊り
02/06/14 21:57ID:???0671名無しの笛の踊り
02/06/14 21:57ID:???0672名無しの笛の踊り
02/06/14 22:56ID:???って、みんな大なり小なり経験してるだろ？
0673名無しの笛の踊り
02/06/14 23:00ID:???御大は首席クラの愛人、しつこく口説くし。
ニコチンと腋臭のBPO、あの栄光はもう亡い。
0674名無しの笛の踊り
02/06/15 23:53ID:???なんか、着飾った日本人も異様に多かったね。
普段の演奏会には、あんまり見かけないのに、
どこから来たんだろうね。
しかし、Volodosはなかなか良かったね。
"Der neue Horowitz"なんてタダの宣伝文句かと
思ったけど、伊達じゃなかったね、それも。
0676名無しの笛の踊り
02/06/16 00:12ID:???John Corigliano(1938生)のSymphonie Nr. 2. fuer Streichorchester.
アメリカ人作曲家らしいよ。アメリカでは受けるのかもしれないなと思った。
0677名無しの笛の踊り
02/06/16 00:14ID:???ヴォロドスは「指の回るピアニスト」ですよね。
でも、最近はそういうタイプ珍しくないし・・。どうでした？
0679名無しの笛の踊り
02/06/16 00:22ID:???珍しくなかろうがなんだろうが、音楽なんて相対評価で語る
ものじゃないんだから．．．ともあれ、すごく良かったですよ。
フィルハーモニーであれだけの拍手を浴びるのはなかなか
ないことです。
>>678
有名なんですか？
0680名無しの笛の踊り
02/06/16 00:42ID:???で、小沢人気で客が入ったの？ ヴォロドス人気？ どっちなんだろ？
0681名無しの笛の踊り
02/06/16 00:44ID:???本当に飛び回っている・・。
0682名無しの笛の踊り
02/06/16 00:45ID:???どなたか聴きにいらっしゃる方、いませんか？
以前は英国から馳せ参じようと思っていたのですが、
どうも休暇を取れそうになく断念した者です。
0683名無しの笛の踊り
02/06/16 05:41ID:???行きますよ。売り切れって事は絶対なさそうなので。
確かにすっごい着飾ったまだーむ＆おじさーま系の日本人多かったですね。
おざわ人気の現地日本人会かな。
コリリアーノは映画｢レッドバイオリン｣の曲作って、
知名度上げたみたいですね。オスカーも獲ったし。
コンサートにも来てて、ステージ上がってたけど、初演だったの？
0684名無しの笛の踊り
02/06/16 05:50ID:???確かに観客は小澤目当てだったんでしょうね。
ところでコリリアーノの着ていた赤い腹巻きのような
もの、何なんだったんでしょうね。
0687名無しの笛の踊り
02/06/16 17:21ID:???大ハズレ。
観客は小澤が出てくるまで居残り、拍手をし続けていた。
けど、今回は、どうしてだかいつまで経っても誰も出てこなくて、
客ががっかりしてたけどね。
という訳で、＞＞６８５－６８６はタダの煽りだから無視して良いよ、
皆様がた。
0688名無しの笛の踊り
02/06/17 00:33ID:???日本人観客がね。（ｗ
ヴォロドスが指回り過ぎるので、小澤が必死こいてブレーキかけようとしている
ものの、それを無視して突進するスリリングさ。だから、小澤マンセーは間違いなの。
何聞いてるんだい？
0689こりゃまた別スレが必要かな？
02/06/17 00:35ID:???アンタ、小澤叩きで釣りしたいのなら他でやれば？
0690名無しの笛の踊り
02/06/17 00:42ID:???0693名無しの笛の踊り
02/06/17 01:59ID:???ベルリソ・スレで名前が出て何がおかしかろう。
0694名無しの笛の踊り
02/06/17 02:37ID:???小澤のときは演奏会も２回ぐらい増えるし、売り切れも多い。
最後列の立ち見もかなりの人数になるな。
0696名無しの笛の踊り
02/06/17 07:13ID:???立ち見は人数制限あるだろうが。
0697名無しの笛の踊り
02/06/17 08:16ID:???たしかにわけもわからず日本人だから応援している人の割合が多いだろうことは認めるけど、別にいいじゃん、他人は他人。
こうい自虐的日本人が一番痛いと思うのは俺だけ？って書くと更に荒れるんだろーな。
俺は10年来のアンチ小沢だけど。
>>679
アメリカ国内ではかなり有名な作曲家。
メト新装開店25周年かで委嘱作「ヴェルサイユの亡霊」を初演。大失敗だったけどさ。
ちなみに父親(同姓同名)は元NYPのコンマス。バーンスタインの旧盤マラ3でソロ弾いてるよ。
0698名無しの笛の踊り
02/06/17 12:10ID:???うらやましすぎる・・。
>>693
ラトルは結構奇抜なことするし、当たりはずれがあるから、シェフは温厚な
小沢ってこともあるのかなあ・・。
0699名無しの笛の踊り
02/06/17 22:03ID:???うん、そうだね。聴衆もポンニチが圧倒的に多い。
ベルリンは辺鄙なところにあるけど、ドイツの他の都市からも結構
聞きに来てるよ。ケルンにいた友人はよく来てた。
>>696
俺が学生やってた頃はみんなで裏口から入って立ち見席で聞いてたから
かなりの人数にふくれあがっていたんだけど、最近の学生はちゃんと
チケット買ってるの？
0700名無しの笛の踊り
02/06/17 22:08ID:4sFA.8yoもう前みたいにはいかないね。
ありとあらゆる出口入り口に人が立ってる。
0702699
02/06/18 01:00ID:???オレはｶﾝｺｯｸだよ（ｗ
0704名無しの笛の踊り
02/06/18 06:15ID:???0705名無しの笛の踊り
02/06/18 06:39ID:???しかも無関係のこんなスレに。
>>695-696 & (>>699に対してはあまり言うことはないけど)
ベルリンフィルの演奏会なんて、ウィーンのシュターツ・オパーに比べりゃ
遙かに日本人客は少ないよ。そもそも在ベルリンの日本人だって少ないし。
日本人がたかだか数回の小澤のコンサートのためにチケット買い占めるわきゃないでしょ。
圧倒的に多いと言っても(>>699)「普段に比べて」の話。実際に行って見りゃ、
９０％以上はnon-asianよ。
>>696
しかし、今回は確かに立ち見が多かった。それは疑いようもなく事実。
ラトルの時よりも、アバドの時よりも、ハイティンクの時よりも。>>694は
別にウソでも何でもない。
別に小澤マンセーではないけど、ウソや嫌がらせは見苦しいだけ。もう止めてくれ。
ここはBPOのスレだ。
0706名無しの笛の踊り
02/06/18 11:51ID:x20IqWf20707名無しの笛の踊り
02/06/18 13:29ID:???彼のような極限まで知的に洗練された音楽が失われていくのは耐え難い。
0708名無しの笛の踊り
02/06/18 13:32ID:vL2YQCjA0709名無しの笛の踊り
02/06/18 13:57ID:PyNAz5qM0712名無しの笛の踊り
02/06/19 07:29ID:???ムキになってひっかかるアンチ
0714名無しの笛の踊り
02/06/19 23:52ID:???0715名無しの笛の踊り
02/06/20 00:39ID:???0716名無しの笛の踊り
02/06/20 00:55ID:???気になって演奏に身が入らなくなった。
0717名無しの笛の踊り
02/06/20 01:06ID:p4P59BBwですな！
0719名無しの笛の踊り
02/06/20 01:08ID:???0720名無しの笛の踊り
02/06/20 01:12ID:p4P59BBw0722名無しの笛の踊り
02/06/20 02:00ID:???結果、堕堕堕のBPO。
0723名無しの笛の踊り
02/06/20 04:55ID:???0724名無しの笛の踊り
02/06/20 23:58ID:???彼のような極限まで痴的に骨抜きにされた演奏で「音楽」が失われていくのは耐え難い。
0727名無しの笛の踊り
02/06/21 03:44ID:???気が狂ってたりして
で、ラトルはといえばリヴァプール生まれじゃん
ひょっとして、オーウェンがブラジル戦で入れるのを期待して日本に来てるって
ことはないか？
0728名無しの笛の踊り
02/06/21 03:46ID:???ミラネーゼじゃなくって？
0729名無しの笛の踊り
02/06/21 03:54ID:???ミラネーゼ＝ミラノの～
0731名無しの笛の踊り
02/06/21 04:30ID:???それなら、ムーティはおそらくマラドーナの熱烈な信者だろな
カラヤンは、ザルツブルガーSVか？
フレーニがミラニスタで、ギャウロフがラツイオだったので喧嘩が絶えないと
聞いたような気もする
シャイーは？ テイーレマンは？
クライバーの感想も聞いてみたいところだな
「もうコベントガーデンは振らない」とか本気で言い出しそうでコワい
0732７２４
02/06/22 01:06ID:???0733名無しの笛の踊り
02/06/22 05:27ID:???0734名無しの笛の踊り
02/06/22 07:27ID:???それを煽りと言わないでどう言うのだ？
厨房、レスが欲しくて必死だな。
と、逆に煽ってみたりして。
このスレも、早くまともなBPO論議に戻らないかなぁ。
0735名無しの笛の踊り
02/06/22 18:47ID:???0736名無しの笛の踊り
02/06/23 01:42ID:???＞このスレも、早くまともなBPO論議に戻らないかなぁ。
アバドがBPOのシェフだったという汚点が早く人々の記憶から消えることが第一義
だろうな。
0737名無しの笛の踊り
02/06/23 02:05ID:???ますます悪くなるんじゃない？
0738名無しの笛の踊り
02/06/23 02:15ID:???♪ 阿波ドですが何か？
∧ ∧ ♪
(,,゜Д゜) /
|つ／つ
～| | ┣━━┫┨
Ｕ Ｕ ┠┤ ┣┫
0739名無しの笛の踊り
02/06/23 09:27ID:???カラヤンの世界遺産とも言うべき偉大な功績を思えば、
アバドはそれを破壊した憎むべき犯罪者である。
どう？ こう言って貰えば満足かい？
（こんな下らん話題がまともなBPOの話題といえるか）
0740名無しの笛の踊り
02/06/23 12:43ID:???たとえば、ポピュラーなところで「新世界から」。
この録音など聴いているのかな？
あと、アバドがカラヤンと同じような音楽作りをしていないから
けしからん、オケの堕落だ、というのはナンセンスだから却下ね。
0741名無しの笛の踊り
02/06/23 12:45ID:???驚き・・・・・先日のライブもひどかった。
そのかわり，同日放送のブラームスのピアノ協奏曲は非常な名演奏だった。
ポリーニも良かった。
0743名無しの笛の踊り
02/06/23 13:30ID:???あれは、なかなか面白いと思ったよ。
0744名無しの笛の踊り
02/06/23 14:48ID:???>先日のライブもひどかった。
おんやぁ？ ふむふむ。
人それぞれ感じ方は違うものだね。
オレは、ブラームスの方が良くなかったように思う。
「新世界」の方が音自体も張りとまとまりがあったんじゃないか・・・。
でも、CDの方は、なんというか、ずっとフツーで
かつカラヤンの匂いがプンプン残っていて
オレはチョイつまらない。
0745名無しの笛の踊り
02/06/23 17:11ID:???アバヲタ、必死だな。ウザイよ。
ベルリン・フィルの堕落を真面目に議論して何が悪い？
あの比類のない豊麗な美しさや充実した響きは、今のベルリン・フィルには無い。
それこそが、無能な音楽監督により極限まで痴的に骨抜きにされた結果であり、
アッバードをシェフに迎えたことは、ベルリン・フィルの歴史上最大の汚点として
誰もが忘れたがっている。（腐った耳しか持たないアバヲタを除いてだがね）
正面切って反論できないのなら、泣きながら出ていきなさい。
0746名無しの笛の踊り
02/06/23 17:23ID:???なんだかなあ。アバドのよい面をあげるのがなぜいけないの？
昔が良かったばっかり言うんだったら、アバドの文句言わないで
勝手に古い録音だけ聴いていればいいじゃん。
誰もが忘れたがっている、って勝手に決め付けてるし。
自分と違う意見だと出ていけ、か。
そんなふうに凝り固まっていると音楽を聴く楽しみも減っちゃうと思うよ。
批判もいいけど良い面も聴き取れるほうがしあわせだと思うけどな。
0747名無しの笛の踊り
02/06/23 17:24ID:???そんなことやりたきゃ、それ専用のスレに誘導してからやれ！！！
大体、末期のカラヤンだって相当ひどかったという事実を忘れんな。
しかも、アバドを選んだのは、BPOのメンバー自身だ。たとえ、アバドが
トップで選ばれなかったにしても、だ。
本当に、うざい。そんなに過去のBPOが良ければ、いつまでも
カラヤン最盛期のCDだけ聞いてりゃ良いんだよ。いちいち、「良くも悪くも
現在のBPOについて語っているスレ」に乗り込んできて、ごちゃごちゃと、
卑しい人間性をさらけ出すな！！！
0748740
02/06/23 17:44ID:???「正面切って反論」とな？ ほう、じゃしてやろうか？（ﾆﾔﾘ
まず、キミのカキコに含まれる次の命題をすべて論証したまえ。どれも自明ではないからな。
○「あの比類のない豊麗な美しさや充実した響き」とは何か、それが実際に存在したこと
○それが「今のベルリン・フィルには無い」こと
○「それこそが、無能な音楽監督により極限まで痴的に骨抜きにされた結果」であること
○「アッバードをシェフに迎えたことは、ベルリン・フィルの歴史上最大の汚点」であること
○それを「誰もが忘れたがっている」こと
だいたい、こんな混乱した頭の悪い文章をまともに相手にするのはこちらの頭脳と時間の
無駄であり、実りない所業なのだが、わざわざ相手をしてくださってるんだから、
ちゃんと返事しろよ。まあ無理だろうがな。キミ、三流大中退かなんかだろ？（ﾜﾗ
馬鹿がパソコンをいじって２ちゃんなんかに来ちゃダメだよ。わかった？（ﾜﾗﾜﾗ
0749名無しの笛の踊り
02/06/23 17:48ID:???前からあったよ。特に８０年代。アンサンブルやハーモニーが結構
乱れていた。最近は少しは立ち直ってきたのかな？
でも個人的にはグラモフォンのオフマイク録音が好きではないので、
ベルリンのＣＤはあまり買っていないよ。
ベルリン・フィルを聴くのは７０年代の物までかな？
0750名無しの笛の踊り
02/06/23 17:51ID:???冷静になろう。下らぬ煽りは無視しよう。
（じゃないと、また「必死だな」などと煽られる）
>>745は全てここの煽りのコピペだ。
BPOに関するまともな議論をどうしてもやりたがらない
（アバド叩きで反応を楽しむだけの）厨房が多いのは
困ったものだ。
0751名無しの笛の踊り
02/06/23 18:43ID:???0752名無しの笛の踊り
02/06/23 22:17ID:???0753名無しの笛の踊り
02/06/23 22:29ID:???0755名無しの笛の踊り
02/06/23 22:35ID:???0756名無しの笛の踊り
02/06/23 22:42ID:???まあ、どっちでもよいが・・。
0759758
02/06/23 22:47ID:???0760名無しの笛の踊り
02/06/23 22:49ID:???カラヤン存命中は、カラヤン一人がボロ儲け。
BPOは、そのおすそ分けを授かっていただけ。
それでもオケのメンバーは感謝していたくらいだから、
いかにカラヤンにカネが集まっていたかが分かる。
それだけに、そのギャラの集約の構造がバレてからの
オケのカラヤンに対する怒りはすさまじく、
あの通りの結末となったワケだ。
今では、音楽監督一人にマネーが集中するようなことはない。
その意味では、オケの方に自身の金儲けへの意識が高まった
と言えないでもない。
>>757
暴走って何？ （あ、ただの煽りか）
0761名無しの笛の踊り
02/06/23 23:18ID:???しかしカラヤンは
客はべルリン・フィルよりも、
オレの名前でレコードを買うんだから、
レコーディングのギャラの取り分が多いのも当然だと
逝っていたというのを読んだことある。
それもまた事実だからな。
0763名無しの笛の踊り
02/06/23 23:22ID:???0765名無しさん＠お腹いっぱい
02/06/23 23:41ID:???なんかそういうのって後ろ向きの考え方だね。
0768名無しの笛の踊り
02/06/24 01:08ID:???含んでいると思うよ。どう判断するかは受け止める側の問題。それをやっき
になって否定したがるのは、認めたも同然。
0769名無しの笛の踊り
02/06/24 04:32ID:???わざと相手を不快にするような言い方をする奴がいるからさ。
おれは特にアバドファンでもカラヤンファンでもないけどさ、
それぞれにいいところあると思うし。
全否定するような煽りにしか取られないような書き込みは
やめてほしいなあ。
0770名無しの笛の踊り
02/06/24 07:10ID:???なんで躍起になって否定したら認めたも同然なんだろ？
ガキの理屈はよくわかんねーよ。
「お前ホモ？」と言われて、違ってたら否定するよ、普通。
0772名無しの笛の踊り
02/06/26 03:04ID:???あなたの言っているのが「（アバドやカラヤンの演奏が）それぞれにいいところ
あると思うし」というのであれば胴衣だが、「（アバヲタにもカラヲタにも）そ
れぞれにいいところあると思うし」という意味だったら、断固反対。
0774名無しの笛の踊り
02/06/28 11:50ID:JSvhODZQ0775名無しの笛の踊り
02/06/28 12:06ID:???いいねぇ、サムワン・トゥー・ウォッチ・オーヴァ・ミー
BPOは演奏してないのでsage
0777名無しの笛の踊り
02/06/29 01:22ID:???微妙に心配なんだけど……
0779名無しの笛の踊り
02/06/29 23:17ID:tWXia7Wo同意。２chといえどもいちおうは公共の媒体。「必死だな」や「厨房」などの
著しく社会性を欠いたフレーズを多用する輩は、発言内容の如何を問わずに
黙殺すべきだと思う。最低限の言葉遣いや礼儀をわきまえない者に対しては、
やはり放置あるのみ。
（なお、私はカラヤン・アバドのどちらに対しても特別な思い入れはない）
0780名無しの笛の踊り
02/06/29 23:48ID:???はまる時ははまってくれるんだが……
0781名無しの笛の踊り
02/06/29 23:57ID:???0782名無しの笛の踊り
02/06/30 00:39ID:???あのなぁ ここでそういう事いっても仕方ないだろう（爆
２ちゃんねるのほとんどのスレッドがそれでは成り立たないだろうな。
君のようなやつは2ch見なければいいのでは。そのほうがストレス
溜まらないぞよ。（藁
0783名無しの笛の踊り
02/06/30 05:19ID:TvIFJdb6よね。よく言われるように、このコンビによる音楽性の深みが熟成されてきた感じ。
アバドがもっと健康ならカラヤン以上の実績を築き上げただろう。
0784名無しの笛の踊り
02/06/30 05:29ID:???0785名無しの笛の踊り
02/06/30 08:28ID:???0786名無しの笛の踊り
02/06/30 08:51ID:???0787名無しの笛の踊り
02/06/30 09:34ID:???0788名無しの笛の踊り
02/06/30 10:01ID:???もうあんな音出すオケどこにもいないよ。ほんと凄いもの。
コッホのアップなんかでると、こっちも緊張するよ。いまのBPOもすごいけど
別物で、来日しても、もうどうしても聴きに行きたい、っていう感じじゃないよ。
0789名無しの笛の踊り
02/06/30 10:24ID:???２月ラトル、３月ティーレマンと行ってみたけど・・・
0790↑
02/06/30 20:35ID:???0791名無しの笛の踊り
02/07/01 02:48ID:???かなり多くとりあｇるようになったのがよかった。
カラヤン時代は新世界とか、悲愴、展覧会の絵、惑星とか・・
通俗系ばっかし。
0792名無しの笛の踊り
02/07/01 02:53ID:???0794名無しの笛の踊り
02/07/01 20:47ID:???ただ旨くない、というだけ。
0795名無しの笛の踊り
02/07/01 20:53ID:/x3AFD6w0796名無しの笛の踊り
02/07/01 20:57ID:???なのかな？ せっかくだからマゼールとかバレンボイムに名誉監督
やらせてあげればいいのに（w
0797名無しの笛の踊り
02/07/02 04:13ID:???0798名無しの笛の踊り
02/07/02 07:00ID:IKJbt9zQ同感！
あの創立１００周年記念コンサートのエロイカは
ホント凄かったですね。
0799名無しの笛の踊り
02/07/02 07:46ID:???回転寿司しか知らないんだな（Ｗ
0800名無しの笛の踊り
02/07/02 07:54ID:???アバド ＝ ベルギー産 シメイ トラピストビール ブルー
カラヤン ＝ サントリーモルツ
番外：朝比奈＆ワント ＝ 発泡酒
0801名無しの笛の踊り
02/07/02 08:04ID:???煽りだろうが、かっぱ巻き野郎と違って
ベルギー・ビア持ってくるあたりに光るものを感じる。
シメイのシャンパンのような大瓶、なかなか売ってないんだな、これが。
0802名無しの笛の踊り
02/07/02 08:08ID:KACvllikスレ違いｽﾏｿ
0803名無しの笛の踊り
02/07/02 20:48ID:???0804名無しの笛の踊り
02/07/07 20:58ID:???0805名無しの笛の踊り
02/07/09 22:55ID:???知っているのは・
・ゴールウェイ
・マイヤー
・パユ
・安永
この辺りの比較的最近の奏者です。
昔の人でもいいのでソロ、協奏曲などの楽器別・奏者別の名盤を教えて下さい。
コッホ、タシュナーなどが気になりますが、ほかにどんな人がいるのでしょうか？
0806名無しの笛の踊り
02/07/09 23:22ID:cKy0uV0MEMIカラヤン指揮モーツァルト：管楽器のための協奏曲集を
買って勉強しる！
0807名無しの笛の踊り
02/07/11 08:37ID:gc0PcBz.0808名無しの笛の踊り
02/07/12 07:07ID:???カラヤンのCDを聞きたまえ。
全てにおいて素晴らしいソロが聞ける。
その後アッバードのCDを聞けば
指揮者によってこれほどオケのソロまで
ダメになるのかが分かる。
0809名無しの笛の踊り
02/07/12 07:15ID:???オケの実力は世界的に落ちてるんだし
0810名無しの笛の踊り
02/07/12 08:14ID:???カラヤンはオフマイク録音によるソロの音量不足を補うために、ソロパートを
よく２，３人で重ねさせてせっかくの美しいソロの部分を台無しにすることが
多かった。
0811名無しの笛の踊り
02/07/12 08:15ID:???そりゃ何かの勘違いだと思われ
カラヤンは、管楽器の音を克明に拾ってあとで調整するために目一杯オンマイクで
録音してたんだよ
0812名無しの笛の踊り
02/07/12 12:18ID:???俺も>>810のいってることは分かるような気がするよ。
たとえば、モーツァルト「レクイエム」 tuba mirum のトロンボーンソロがソリになってる。
ムソルグスキー「展覧会の絵」のトランペットのプロムナードもそうじゃなかったっけ？
0813名無しの笛の踊り
02/07/12 12:19ID:???0814名無しの笛の踊り
02/07/12 12:24ID:???0819名無しの笛の踊り
02/07/13 11:45ID:???オフマイクだからあんなにデッドなんじゃないの？どっちでもいいけど。
とにかく音がデッドすぎて、せっかくの楽器の音の艶がなくなっている。
特に管楽器は遠くで鳴っていると言う感じで埋もれている場面が多い。
弦楽器もなんだかざわざわしている。
0820名無しの笛の踊り
02/07/13 11:55ID:???いいたいのはデッドだってこと？
そりゃオンマイクのマルチ一辺倒で、後からミキシングで音を作ってるから
すべて（成功してるかどうかは別として）カラヤン本人の意図
0822名無しの笛の踊り
02/07/13 12:36ID:???オケの実力なんて本拠地で１シーズンくらい腰を据えて
聴き込んでから本来評価すべきものなのさ。
電気録音なんて技師によっても違ってくるし
指揮者だっていろいろ手を加えるのが好きな奴もいれば
手を加えないナチュラルなものを好む奴だっている。
CDなんかでオケがわかると思ってる奴は厨房決定。
0824名無しの笛の踊り
02/07/13 22:41ID:???おっしゃるとおりだ。
>>822の言うことは、まぁ事実であるとしても
それではつまらんではないか。
（エラそうに「厨房決定」などとほざくのは勝手だが）
録音でオケの実力そのものはわからないにしても、だめなものは録音でもよくわかる。
それすら録音ではわからないというなら、それこそあんたが「厨房決定」。
0827名無しの笛の踊り
02/07/14 00:46ID:???前にもこのスレに書いたのだけれど、問題は録音or生かではない。
それに関しては825,826の言う通り。
現地で聞いてると良くわかるけれど、このランクのオケになると、
チャイコやブラームスなどの「誰でも知ってる曲」であれば、
どんなにへぼい指揮者でも、オケが勝手に演奏して、何とも言えない
素晴らしいものを聞かせてくれる。それにこのオケは、いつもカラヤン・
アカデミーの学生をトラで乗せるので、その人数に応じて、オケの質も
相当変わる。
結局、「ある演奏が素晴らしいかどうか」ではなく、「ある指揮者は素晴らしい
才能を持っているのかどうか」を議論したいのならば、よっぽどいろんな要素を
考慮しなきゃならない。少なくとも、一流オケで通俗的な曲をやってすばらしい
演奏を引き出せても、それは「良い指揮者」の証ではない。
0828名無しの笛の踊り
02/07/14 01:10ID:???アバドなんかはマイナーな曲もけっこう取り上げるのでボロが出やすい。
ということか。
0829名無しの笛の踊り
02/07/14 20:52ID:???それは逆だろ？マイナーなものをやるから聴衆にはボロがそれほど気付かれない。
通俗曲ですばらしい演奏（漏れの言っているのは「初めて聞いたかのように聞える
演奏」ね。決して珍奇な演奏ということじゃないよ。）ができてこそ、よい指揮者
の証だと思う。この点、カラヤンはともかく、アバドは大半が失格。
悪いオケというのはない。悪い指揮者がいるだけだ。
0830名無しの笛の踊り
02/07/14 21:35ID:???両方ともよく分からないな。 >>827の意見を曲解して、
無理にカラヤンVSアバドの図式に持っていっているような気がする。
（煽りたいだけかな）
0832824
02/07/14 21:57ID:???「８２７の意見の「曲解」でない説明」って何？
>>827「よっぽどいろんな要素を 考慮しなきゃならない。」に対し
>>828 >>829 は考慮しているといえるだろうか？
（都合のよい理屈へのすり替えを曲解と言ったのでは？）
0833名無しの笛の踊り
02/07/14 22:29ID:IgNYGp/k>>829は「この点」というように限定した面のみで言っているから、あなたの
説に沿っても曲解ではないと思うが。いろんな要素の一つとしてでしょう。
0834824
02/07/14 23:23ID:???あ、そうか。ごめん。
でも、>>827 は
「 一流オケで通俗的な曲をやってすばらしい演奏を引き出せても、
それは「良い指揮者」の証ではない。」
と言っているから、
>>829 の
「 通俗曲ですばらしい演奏ができてこそ、よい指揮者の証だと思う。」
は、曲解ではなくて反論しているわけだ。
自分は、>>827 に一票だが、スレから話題が外れてしまうので、
この話題はこの辺で終りにしようよ。
0835名無しの笛の踊り
02/07/15 00:36ID:???ヘボ指揮者でもオケの方でしっかりサポート
してくれるので、絶対的な評価の対象にはならな
いと思っている。アバド、ムーティ、小澤なんか
いい例だね。 良くも悪くも無い平均的。
0838名無しの笛の踊り
02/07/15 01:18ID:???つーか、オマエも親に嫌々習わされたくせに（Ｗ
一流気取りかい？ｵﾁｺﾎﾞﾚｻﾝ
0839827
02/07/15 05:20ID:???>>836+837
いやマジでベルリンにいてBPOの演奏会に日参してみりゃ良く分かるって。
このランクの桶になると、名も知れぬ４流ドイツ人指揮者の時なんて、
マジで、棒の動きとは無関係に演奏が続いていくこと「も」あるんだから。
だから、小澤征爾が来てチャイコフスキーのピアノ協奏曲２番を振った時なんて、
どれが彼の指導で、どれが桶が勝手にやってる部分か、分からないモン。
>>829
けどね。一番、指揮者の音楽性や才能が分かるのって「現代曲」だと思うんだよ。
自分の経験上、「BPOで指揮者の才能を知ろうとする場合に限る」けどね。
他の桶は、それほど日参で聞いたことがないから、何ともいえないけど。
BPOのスレであり、指揮者のスレじゃないから、これ以上は止めときます。
0842名無しの笛の踊り
02/07/15 07:14ID:???もうちょっとだけスレ違い続けてくれ。
今シーズン、ケント･ナガノ、ジョナサン･ノット、クリスティアン･ティーレマンらが現代曲取り上げてるけど、彼らへの評価いかに。
ベルリンで日参してるならどれかは聴いたことあるでしょ。
とくにノットへの評価希望ー。
0843827
02/07/15 08:18ID:???名無しのドイツ人指揮者に比べればマシだったように思いますが、いかんせん
記憶が定かではありません。プログラムが分かったら教えてもらえませんか？
この中では、ティーレマンは聞いてません。
ケント・ナガノは、実はすごく評価しています。ドイッチュ・シンフォニーの
演奏会に良く行くのですが、行くたびに、桶自体が成長しています。特に弦が。
なんか「どこまでもあなた色に染まります！」っていう感じで、桶が彼を信頼している
ように思える。
彼は、どの曲をやらせても、細かく指示を出すタイプなのでしょうね。どんな
曲を聞いても、曖昧に、退屈に流す部分が少ないです。ラトルと並び、彼の
現代曲は聞いてて飽きない。指揮者自身が、表現すべき「音楽」を持ってるのが
良く分かります。ただ、そうした部分が嫌いな人はいるかもしれませんが、私は好き。
ベルリン市民からも、彼はとっても良く評価されてますよ。年々、チケットを
入手するのが難しくなってますしね。
0844名無しの笛の踊り
02/07/15 12:20ID:???もう見てないかもしれないけど、パユは本当に良いです。
一番最初に出したモーツァルトの協奏曲のCDなんて、最高ですよ。
とりあえず、ゴールウェイとは音楽性の点からみて「別格」という感じです。
0845名無しの笛の踊り
02/07/15 16:24ID:???パユはすごい技巧と美音を持っていながらもしゃしゃりでない。
いつも清潔感を感じさせる。
ランパルとかゴールウェイのように独自のカラーとか音色を打ち出そうとは
考えていないようで、曲目や共演者によって変幻自在の音楽を奏でる。
１曲の中でも音色の変化、強弱のダイナミックス、表情の変化も激しい。
常に自分自身と音楽を冷静、客観的に見ることができるようで
時には理知が勝り、理屈っぽく感じられる瞬間もあるが、
並の才能ではないことは、繰り返し聴いていればわかってきます。
パユはアイドルではなく玄人向けの音楽家。
そんな彼が、ブダペスト祝祭管との共演で奏でたライネッケの協奏曲では
燃えに燃えた熱演。（７／１３横浜）
パユの多様性を確認した次第。
0846名無しの笛の踊り
02/07/15 18:34ID:???あぁ、読んでるだけでタマランですねぇ。
パユは本当に良いですよ。理知的でありながら、
あれだけ暖かい人間味にあふれたモーツァルトは
なかなか聞けるものではない。
0847名無しの笛の踊り
02/07/15 22:53ID:???0848名無しの笛の踊り
02/07/15 22:55ID:???0849805
02/07/16 00:24ID:???パユ、CD持ってるし好きです。
でも前に挙げたソロ奏者以外に知らん厨房なんで、
謙虚に色んな人聞きたいんですよ。
コッホファンは多いみたいですね（アル中だっけ？）
ほかにどんな名物奏者が居ますか？
0850名無しの笛の踊り
02/07/16 00:31ID:???カラヤン時代のBPOの素晴らしさを夢見て入団するも、
アバドの指揮で演奏するのが死ぬほどイヤになり辞任。
その後、バレンボイムが音楽監督になると読んで復帰を画策するも、
結局ラトルの元で演奏することとなり、またふてくされている。
ってな大ウソを書いて煽っていた厨房がどこかにいたな。
0851名無しの笛の踊り
02/07/16 00:39ID:???ホルンのザイフェルト。
定年直前に仲間を殴りつけてクビになった。
カラヤンの大のお気に入りであるとともに、
性格的に偏屈者として知られた名物奏者であった。
ちょっと細身で明るく澄んだ音色は、好みを分かつところだが、
（オレは、今のBPO首席の方が好き）
全盛時代の恐ろしく安定した技術は、やはり超一流というべきもの。
0852827
02/07/16 09:39ID:???はい、はい、ジョナサン・ノットね。さっきプログラム見て思い出しましたよ。
去年の１２月に、リゲティとシュトラウスのアルプスを振った人。
なかなか良かったですよ。演奏会のことは良く覚えてますよ。
リゲティは演出が良かった。曲間でパーセルの弦楽曲が演奏されて、
現代と古楽が行ったり来たり。リゲティは詳しく覚えてないけど、
悪い記憶はないから、きっとそれなりに良かったんでしょう。
シュトラウスの方は、意外に飽きさせない演奏だったのは覚えてますよ。
ただ、彼がケント・ナガノのレベルで、現代曲の達人になるかどうかは．．．
これからでしょうね、と考えた記憶があります。
0853名無しの笛の踊り
02/07/16 09:50ID:???827の論旨からして、てっきりここ15年くらいに登場したポストモダンの作曲家
かと思ってたよ
リゲティっていってもここ数年の作だったらわかるけど、有名曲だったら、
827がいう意味で、オケではなく指揮者の能力を測る尺度にはとても
ならないと思うが・・・
なあ、現代曲ってまさかクセナキスとか武満、カーゲルのことじゃないよね
0854名無しの笛の踊り
02/07/16 10:13ID:???そうなんだよね、喧嘩っ早かったんだよね、ザイフェルト。
ホルンセクションって、オケのなかでももっともチームワークが問われるとこなのに。
でも、それでもあれだけのアンサンブル聴かせていたってとこが、ベルリンのベルリンたる所以なのかな・・・
0855842
02/07/16 10:34ID:???どーもです。
ノット、バンベルク響の定期で衝撃を受けて以来（「死の家の記録から」組曲)気になっている指揮者の一人です。
今年も引き続きBPOに出るらしいですね。相変わらずストラヴィンスキー、リゲティ、ハルトマンと「現代の古典」ですが。
ナガノへの評価、よくわかります。初演魔として知られる一方で、ブルックナーをしっかり触れる（手兵との原点版3番、ラジオだったけどMPOとの5番も素晴らしかった)のも人気の理由の一つでしょうね。
この前のドイツ･レクイエムは失敗でしたが。あの曲にリームなんか挟むなｳﾞｫｹ。と言いたかった。肝心のブラームスも何を訴えたいのかイマイチだったし。
ただいずれにせよ、両者には期待。
0856842
02/07/16 10:46ID:???来シーズンは、エトヴェシュ、ラトル、ロバートソンあたりがバリバリの現代モノをやりますね。これらのエキスパートたちにも期待。
ついでにラトルのベルリオーズ・ブルックナー挑戦にも･･･
0857名無しの笛の踊り
02/07/16 21:57ID:???0858名無しの笛の踊り
02/07/16 22:49ID:???0859827
02/07/17 04:48ID:???どーいたしまして。何年か前に、彼がシューベルトのアレンジ（誰か現代作曲が
やった）
を振ったんですけど、桶がドイッチュ・シンフォニーであるにも関わらず、
ものすごーくロマンティックな演奏だったんですよね。基本的にオールマイティ系だと
思います。彼は。
ラトルには期待してますね。人気もあるし、BPO自身も、なんか彼のことを慕って
まじめに演奏しているように見えますし、ラトル自身もかなりの才能があるし、
これまでのベルリンでの演奏は、どれもこれも、評判良いみたいだし。なによりも、
去年のウィーンフィルとの競演でベートーヴェンを振ったときが、これまたすばらしく、
彼には、本当に期待させられます。
>>853
とはいえ、「桶自身が良く知っていて、何度も演奏したことがあり、指揮者が居なくても、
勝手にすばらしい音楽を奏でられる」という点では、
チャイコフスキーやブラームスと、リゲティでは、いくら何でも差があると思いません？
まあ、この話を延々続けても仕方ないでしょうから、「私はそう思う」ということで。
0860842
02/07/17 06:43ID:???10年前は現代物と古楽のスペシャリストで「ベートーヴェンを今自分が指揮する必然性がない」なんて言い放ってたラトルも、いつの間にかかなりのレパートリーを持つようになりましたね。
後はメンデルスゾーン、シューマン、ブラームス、ドヴォルザーク、チャイコフスキー、ヴェルディ、プッチーニら「メジャーどころ」にいつ進出するのかが見物。
今の段階では想像もつかないが･･･
0861842
02/07/17 06:49ID:???書き忘れた。ナガノ、確かにオールマイティ。ブルックナーはあまりにも「保守本流｣だったのでびっくりした。
MPOとの演奏会の後にも、SZだったかに「往年の巨匠を髣髴とさせる、伝統に立脚した」云々ってかかれてた。
クナ・カイルベルト・ヨッフム･ケンペ･チェリらが「伝統｣であるミュンヘンの批評にその言葉を（しかもアメリカ系日系人という、ある程度先入観を持たれかねない立場で）言わせるのは大したもんだと思った。
0862名無しの笛の踊り
02/07/17 06:58ID:???＞アメリカ系日系人
クラシックなんか聞く前に、日本語の使い方くらいちゃんとしなさい
こんな日本語はない というより、こんな言葉はありえない
伝統を云々する前に自分の教養を振り返りましょ
0865名無しの笛の踊り
02/07/18 23:29ID:???0866名無しの笛の踊り
02/07/19 16:45ID:3w7HjUPU今年のヨーロッパコンサート観た人いる？
どうよ？
0870名無しの笛の踊り
02/07/22 15:40ID:???のだが‥
0871名無しの笛の踊り
02/07/25 06:13ID:???0872名無しの笛の踊り
02/07/25 17:10ID:DwK3pWa62000ヴァルトビューネのDVDなんてどぉ？
小澤の指揮する｢火の鳥組曲｣｢序曲１８１２年｣や｢ラデッキー行進曲｣を見てたから
今回のウィーン･フィルとのニューイヤーも成功するだろうなと思ってました。
小澤はやはりヨーロッパでは人気者。日本ではアンチが多いみたいだけど・・・
0874名無しの笛の踊り
02/07/26 09:33ID:6wP7rH7k「ベルリンの風」とか、“なんじゃありゃ!?”って感じじゃない？(w
0875名無しの笛の踊り
02/07/26 10:45ID:???0877名無しの笛の踊り
02/07/27 02:03ID:???0878名無しの笛の踊り
02/07/27 02:16ID:???曲目はまだ決まってないの？
まさか日本人作品ばかりを演奏する｢ジャパン･ナイト｣ではないだろうね？ｗ
前回オザワが振った時は｢ロシアン･ナイト｣だったし､プレートルの時は｢フレンチ･ナイト｣。
アバドが｢イタリアン･ナイト｣､ラトルが｢アメリカン･ナイト｣､ナガノは｢リズムと…｣なんだっけ？
＞874､875
オザワはあれで良いでしょう。聴衆も演奏に巻き込みながら､オケの手綱はしっかりと握っている。
見ていて楽しく幸せな演奏。他の指揮者にはできないと思う。
普通は指揮者なしで演奏すること多いみたいだけどね＞ベルリンの風…ピュイピュイピュイ♪ｗ
0879名無しの笛の踊り
02/07/28 08:45ID:???リズムと旋律。
ナガノはボストン響で小澤のアシスタントをしていてた。
小澤の代役でマラ９を振ってセンセーショナルなデヴューを果たした。
と、経歴に書いてある。
0880名無しの笛の踊り
02/07/29 02:37ID:???0881名無しの笛の踊り
02/07/29 05:27ID:???土屋は引退して清水という女性がヴィオラのトップ。
その他、カラヤン・アカデミーに在学中の日本人音大生も、
頻繁にトラとして載っているらしいが、詳細は不明。
0882名無しの笛の踊り
02/07/29 09:32ID:86iDTGyM0883名無しの笛の踊り
02/07/29 14:09ID:???－ ベルリン・フィル２００１～２００２ －（２）
▽ケント・ナガノ指揮、
ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団演奏会
「“和声学”から“傷ついたアンフォルタス”（１９８５）」
ジョン・アダムズ作曲
語り マクシミリアン・シェル
管弦楽 ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
指揮 ケント・ナガノ
「“最大のものはひとつ”（１９９６）～アルト独唱と４人の
ソプラノ、２群の混声合唱、管弦楽とオルガンのための」
ウォルフガング・リーム作曲
語り マクシミリアン・シェル
アルト コルネリア・カリシュ
合唱 プラハ・フィルハーモニー合唱団
管弦楽 ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
指揮 ケント・ナガノ
「嘆きの歌（２楽章版）」 マーラー作曲
ソプラノ クリスティアーネ・エルツェ
アルト シュテラ・ドゥフェクシス
テノール クリストフ・プレガルディエン
合唱 プラハ・フィルハーモニー合唱団
管弦楽 ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
指揮 ケント・ナガノ
～ベルリン・フィルハーモニーで収録～
0884名無しの笛の踊り
02/07/29 16:22ID:1xsy/PcM第一vlにも町田さん？という方がいます。
0885名無しの笛の踊り
02/07/29 16:25ID:???0886名無しの笛の踊り
02/07/30 07:55ID:???んじゃ、３人ですね。ありがとう！
管楽器でベルリン･フィルに入団できる実力のある日本人はいないのか？
かつてカラヤンび誘われ､断ってしまった千葉 馨さん(ホルン)のような・・・
0887名無しの笛の踊り
02/07/31 21:04ID:???70年代後半～80年代はじめにかけてPosauneの神谷さんが契約団員だった。
現N響首席。
バーンスタインのマーラー９番にも乗ってるYO!
0888名無しの笛の踊り
02/08/01 00:22ID:???>>887
マジですか？トロンボーンの神谷氏。初めて知りましたよ､ありがとう。
特別にレニーファンという訳ではないけど､今度マラ９買ってみようかな・・・。
彼はサイトウキネンOにも参加してるよね。
恥を忍んで…｢Posaune｣って何ですか？
0889横レス
02/08/01 00:26ID:???0891名無しの笛の踊り
02/08/01 08:19ID:???映像では見られないのでしょうか？ご存知でしたら教えてください。
0892名無しの笛の踊り
02/08/01 15:50ID:G2umbRkkなんか体調悪いらしい。
来年３月の来日が延期になったそうな。
0893名無しの笛の踊り
02/08/02 12:03ID:o1XsvItU0895名無しの笛の踊り
02/08/04 12:37ID:???3楽章でコーラングレがミスったようにも聞こえたけど。
ＣＤででないかな。
0896名無しの笛の踊り
02/08/04 12:39ID:Nua16N9Qメータは棒落っことすし(萎)。
0898名無しの笛の踊り
02/08/08 11:17ID:???0899名無しの笛の踊り
02/08/10 12:14ID:???吹くことを期待しよう。
0900名無しの笛の踊り
02/08/10 12:22ID:k6ZPkW.Y復帰演奏会のブル7でもあればね～。
0901名無しの笛の踊り
02/08/10 12:35ID:qupwHIes0902名無しの笛の踊り
02/08/12 01:45ID:???0904名無しの笛の踊り
02/08/13 09:24ID:0A1kRlOHなんでVlaのレーザはあんなにグサグサした弾き方するんだ??
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。