ブーレーズ 第二ソナタ スレ
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0001ポルリーニ
02/04/12 23:41ID:???0002エルフェール
02/04/12 23:46ID:???0003ポルリーニ
02/04/12 23:51ID:???0004名無しの笛の踊り
02/04/13 00:11ID:???それともわざと演奏不能に・・・
0005名無しの笛の踊り
02/04/13 00:14ID:BsdCV9BM今聴くと危なっかしい演奏ですが。
２番は１番、３番と比べ録音が少ない。
リストのソナタなどで無駄な時間を使わずに永野英樹に練習してほしい。
0006ポルリーニ
02/04/13 00:27ID:???NAXOSの女帝ビレットが弾いてませんでしたっけ?
0007名無しの笛の踊り
02/04/13 01:15ID:???0008名無しの笛の踊り
02/04/13 01:44ID:TMMsL5cUそれを聞いたポリーニが「へぇ、アラウがブーレーズを・・」と感心したらしい。
0009名無しの笛の踊り
02/04/13 01:55ID:???0010名無しの笛の踊り
02/04/13 01:57ID:EOYsRdyA0012名無しの笛の踊り
02/04/13 02:02ID:lOZXNAqkアラウにはわりいけど、ポリーニは半分バカにして言ったんじゃないかな_？
0013名無しの笛の踊り
02/04/13 02:11ID:U0uD/O4c0014名無しの笛の踊り
02/04/13 02:21ID:xRvmBsTY「形式の解体の試み」とは韜晦のきわみだ。
マウリツィオは非常に論理的な曲で容易に暗譜できた、と言った。
0015名無しの笛の踊り
02/04/13 02:21ID:lOZXNAqkそれって本当？テープ半速で録音してたんじゃないの？
もしそうなら、ソロのピアニストとして十二分にやっていけるよね。
0016名無しさん＠あちあち
02/04/13 02:23ID:YkM0p8EAそれは作曲者自身だから。正直、聞いてみたいなあ。
でも、現代音楽の作曲家って本来自作自演出来ないものなのかい？
リュイチみたいにさあ。マジレスキボンヌ
0017名無しさん＠そうだ選挙にいこう
02/04/13 02:27ID:???メシアンと二人で初演したっていうから
やっぱりかなり弾けたんでしょう。
0018名無しの笛の踊り
02/04/13 02:34ID:YzlyY50U『構造Ⅱ』をブーレーズとイヴンヌ・ロリオが
演奏している録音があるみたい。聴いたことが
ある人がいれば批評を希望。
0019名無しの笛の踊リ
02/04/13 03:08ID:5e6eiwEAまあ、逆なんだけどね。今更ながら、アイヴスって凄いと思うＹＯ
0020名無しの笛の踊り
02/04/13 03:27ID:???0021名無しさん＠そうだ選挙にいこう
02/04/13 03:31ID:???ハンパな腕じゃつとまらないよね。
0022名無しの笛の踊り
02/04/13 06:47ID:BsdCV9BMではなくてジャン・ルイ・バローの劇団の芝居の伴奏音楽担当です。
劇場の名前がドメーヌだったはず。この劇場でブレーズは自分の演奏会
もしていて、お客の少ないのを見たジャン・ルイ・バローは自分の若いころ
を思い出して若きブレーズを励ましていたとか。
0023名無しの笛の踊り
02/04/13 06:50ID:AMLkbljUWWE 1CD 20509
Boulez Orchestral Works & Chamber Music
002423
02/04/13 07:13ID:yW/ZHb2k0026名無しの笛の踊り
02/04/13 11:54ID:CNXaUDQwチュードアがこの曲を演奏したことがあるらしいが、音源は残って無いのかYO！
0027ポルリーニ
02/04/13 11:58ID:???0028名無しの笛の踊り
02/04/13 13:07ID:???0029名無しの笛の踊り
02/04/13 13:24ID:???0030名無しの笛の踊り
02/04/13 14:07ID:uZfHsu1I0032名無しの笛の踊り
02/04/13 14:44ID:???0033名無しさん＠そうだ選挙にいこう
02/04/13 14:48ID:uZfHsu1Iアプしてよ
0034名無しの笛の踊り
02/04/13 14:50ID:???コンたるスキー兄弟は本当に良い。何で評価がイマイチなのか謎
>>26
ポリーニが弾くと、あまりにあたりまえに弾けてしまうのでスリルに欠ける。
>>32
着メロほんとうにあるのならうｐしてくれない？
0035名無しの笛の踊り
02/04/13 16:03ID:CNXaUDQwハードコアな現代音楽ばかり弾いているからでしょう。
チュードアが素晴らしいピアニストでありながら、夜中にヒーター
が壊れるような家に住んでいたように。
0036名無しの笛の踊り
02/04/13 16:06ID:CNXaUDQw譜面は持っているんだけどな。。。漏れは携帯を持っていない（涙）。。
でも、漏れは携帯持つなら、着メロはクセナキスの「mists」にしようと思っているから。。。。
0037名無しの笛の踊り
02/04/13 16:06ID:???楽譜を見ながら弾く。どうして前者は覚えられて後者は覚えられないのか、
常人には理解不能。俺はどっちも１小節も覚えられない...
0038名無しの笛の踊り
02/04/13 16:19ID:???生ポリーニ聴いた。ただ聴いていてもなんとなく30分がすぎてしまう
だけなので、楽譜をひざの上に広げて時々目をやりながら聞いた。
面白いというよりも作曲者と演奏者にただただ感心した。
0040名無しの笛の踊り
02/04/13 16:29ID:???Ｘじゃないの？ユニバーサルの楽譜で38頁もあるが。
（因みにブレーズ2番は48頁。）
それともシュトックハウゼンＸくらい、軽いもんだとおっしゃりたいのか？
0041Kasumoerer ◆vFVneegA
02/04/13 22:12ID:???録音を出せる音楽だと暗譜する、というのであれば納得がいきますね。確かシュトックハウゼンの音源はまだ出ていないはず。
0042名無しの笛の踊り
02/04/13 22:46ID:/gnoG.Dcマジ？
0043名無しの笛の踊り
02/04/13 23:33ID:zwFozkFQ0044名無しの笛の踊り
02/04/14 02:16ID:Eepm.34s嘘に決まってるだろ
0045名無しの笛の踊り
02/04/14 02:16ID:???３度弾かねばならなかったと読んだ事がある。
要するに、他の大抵の曲は１回か２回で
暗譜できるということか。
0046名無しの笛の踊り
02/04/14 03:00ID:LIRcTaEkのまともな録音が出るまでは、クラ板的には語りにくいかも。
エルフェはもちろん、ヘンクもビレットも雰囲気だけだし。
真面目に練習すれば、エマールくらいなら弾けると思うん
だけど、彼はわざわざ練習する気はないんだろうな....
0047名無しの笛の踊り
02/04/14 03:37ID:???エマールがこれを区切って演奏する傍ら、作曲者自身が
聴衆に曲について解説するという演目があったというから、
エマールは弾けるのでしょう。
若いうちに録音してほしい。
0048名無しの笛の踊り
02/04/14 03:47ID:???0049Kasumoerer ◆vFVneegA
02/04/14 06:12ID:???0050名無しの笛の踊り
02/04/14 08:43ID:qG1Yyz5g3人もいるんでしょ？エマールも20年勤めてたのなら、首領様の代表作くらい練習してあげりゃいいのに。一年2ページずつで終わる。
0053青梅コーヒー
02/04/14 08:57ID:???弾いた、ということでしょうね。
あのスコアを3回通して演奏して、すぐさま
暗譜出来るというのは、どう考えてもネタ。
そんなに暗譜力があるのなら、東京公演の
シューマンやシェーンベルクで止まりそうに
なるなんてことありえないじゃない(w
0055とっぴんぱらりのぷう
02/04/14 09:30ID:???0056ポリドール
02/04/14 09:34ID:???学生とかアマチュアだったら、案外信じちゃうとこ
あるよね。 しょうがないけど。
とにかくKasu＝アマ決定。
0057名無しの笛の踊り
02/04/14 10:56ID:p4tOmIXc（記憶違い？）
ポリーニは、今みたいに、ごまかしごまかし演奏会するの３年止めて
シャリーノのソナタ全曲アンプで弾けるよう頑張るべし
じゃないと、この人このまま終わりです。
＞３１
永野英樹のリストのソナタお金払って聞きに行くレベルではない。
東フィルの着メロ・サイトでブーレーズ２番希望
0058pierre
02/04/14 12:17ID:???>（記憶違い？）
ローゼンは第1、第3ソナタのLPがありました。
大したことない。
当時（30年前）NYP監督だったブーレーズにとっては、
よき茶飲み相手だっただけなのでは。
エリオット・カーターの取り巻き連。
あるいは現地妻だったとか（ﾜﾗ
>ポリーニは、今みたいに、ごまかしごまかし演奏会するの３年止めて
>シャリーノのソナタ全曲アンプで弾けるよう頑張るべし
あんなものを暗譜しているヒマがあるのだったら、
リゲティの練習曲に挑戦してほしい。
あれこそポリーニ向きの曲だと思われ。
ポリーニなら半年で十分いけるだろう。
＞３１
＞永野英樹のリストのソナタお金払って聞きに行くレベルではない。
聞いたの？
＞東フィルの着メロ・サイトでブーレーズ２番希望
漏れは第4楽章のフーガ主題でｷｳﾞｫﾝﾇ
0059５７
02/04/14 12:58ID:p4tOmIXc同じ場所でアムラン聞いたので差がはっきりし過ぎてしまった。
永野英樹は、去年のオペラシティーでのリサイタルは良かったですよ。
0060sage
02/04/14 13:03ID:FMCyKBE20061名無しの笛の踊り
02/04/14 17:48ID:7UI9xeeY佳作は幾つかあれども、作曲家としてはあまり大した事無いのが実情。
0062名無しの笛の踊り
02/04/14 17:59ID:???3年やめたら、それこそ本当に終わってしまいます。
シューマン３番の３楽章、途中でわかんなくなって、えいやと
楽譜1ページ半位とばして軟着陸。車葱ホールの雨工どもはそれでも
スタンディングオーべーしょンの嵐。3年くらい前のこと。
ブレーズと関係なくてごめん。
0065名無しチェケラッチョ♪
02/04/14 18:50ID:iImFyOmoルマルト聞いてから物申せカスチン
0066名無しの笛の踊り
02/04/14 19:26ID:FeT5Z9qk少なくとも、バーンスタインよりは偉大な作曲家であるのは明らか。
0068名無しの笛の踊り
02/04/14 20:08ID:H7AjIPxk日本でも今年の秋は全貌が明らかになる？？
個人的にはブーレーズのle marteauz sans maitreもバーンスタインの
Massも同じくらい好きですよ。
どこかのコンクールの課題曲にブーレーズの２番を入れたらどうでしょう？
審査員がだれも弾けなかったりしてね。
0069名無しの笛の踊り
02/04/14 22:53ID:???0070age
02/04/15 02:21ID:cWpTiI1Y0071名無しの笛の踊り
02/04/15 02:33ID:eePiP3SA彼はブーレーズのピアノ曲全曲とそれ以外の曲数曲
一晩で弾いた。
0073＞７２
02/04/15 09:22ID:???>この曲を口ずさめる奴は神
口ずさめるだけで神なんじゃないの？(w)
0075名無しの笛の踊り
02/04/15 10:05ID:eePiP3SAヨーロッパにいます。クセナキスとかの初演するとき、時々日本に
呼ばれてますね。昨年のリゲッティ京都賞受賞の記念コンサート
に児玉桃さんと一緒に出演してますし、２年前、
メシアン国際ピアノ・コンクール第3位入賞
去年、出光賞受賞してますね。
ポリーニより若い分ゆとりがあって、細部も結構克明に分かる演奏
していた。
0077名無しの笛の踊り
02/04/15 12:25ID:xnGYFu2oソナタを３曲、「アンセーズ」、のピアノ独奏曲に加え、
「構造I II」のピアノ・ドゥオ、木ノ脇道元を加えての「フルートとピアノのためのソナチネ」
さらに、日本人作曲家作品の初演までついていた。
仕事の都合でこれに行きそこなったのが未だに悔しい。
クセナキスのピアノ協奏曲３曲のうち、２曲の日本初演もやっているね。
0078名無しの笛の踊り
02/04/15 20:20ID:eePiP3SA「皆さんもどうもお疲れ様でした」
と挨拶したよ。
0079名無しの笛の踊り
02/04/15 21:25ID:Ev8imx4Yて確かかいていたような気がしたが、そこでこのソナタをハンマークラヴィー
アやリストのソナタ、デユカスのソナタと同系列の作品だと思うとも書いて
あった、私もおそらく１００年後にも演奏されているだろう作品と思う。
0080名無しの笛の踊り
02/04/15 21:32ID:R25oKZFc全く評価出来ません。
ブーレーズの第2ソナタは美しいですね。
0082南雄
02/04/15 21:43ID:z.1T0szQ曲のフィナーレを聞いた人達はブーレーズのソナタのフィナーレを聞いた
時と同じような感じだったのではないかと思いますよ。
0083名無しの笛の踊り
02/04/15 21:48ID:R25oKZFcあれは駄作です。
0084名無しさん＠そうだ選挙にいこう
02/04/15 22:01ID:V5knztbs0085名無しの笛の踊り
02/04/15 22:03ID:???0086名無しの笛の踊り
02/04/15 22:14ID:IYK5ZHmI0088名無しの笛の踊り
02/04/16 00:26ID:???録音に対する怪しげな論評だけじゃなくて、
作品そのものに対する感想・解析があっても
いいと思うんだけど。
私ゃ、いまだに第2楽章の「変奏」
（作曲者言うところの…）が、どこから
開始されているのか理解出来ません。
どこからなんですか？
そのあとの諸断片が冒頭にそれぞれ
対応しているんでしょ？ 本当にそう？
0089名無しの笛の踊り
02/04/16 00:28ID:???0090名無しの笛の踊り
02/04/16 00:33ID:VxskvfaYしかなかったはずで「バカスカでかく演奏する」という感じの
演奏でよいのでしょうか？いまだに後期のソナタは
フォルテピアノでは満足ゆく演奏ありませんね。
0091ブーレーズ＠お腹いっぱい。
02/04/16 00:39ID:K19xSfvU浅田彰から西村朗まで引用したがる、柴田氏の「燕尾服で演奏できる最後のソナタ」という文句は、
要は柴田氏が、とかくブーレーズを保守主義の徒と蔑みたい心情から来ていると思う。
（そのへんは、そのまま柴田エコールの高橋悠治に受け継がれている）
長い、というだけで、「コンコード」やデュカスみたいな駄作まで比較の対象にするのも御勘弁。
デュカスは酷い。主題から構造から、学生なみにベートーヴェンのパクリ丸出しじゃない？
0092名無しの笛の踊り
02/04/16 01:10ID:KHNTCnaI0093名無しの笛の踊り
02/04/16 02:07ID:???「不屈の民」「バラケのソナタ」「コンコード」「鳥のカタログ」＞長いだけが取り柄
0094名無しの笛の踊り
02/04/16 02:12ID:???0095名無しの笛の踊り
02/04/16 02:33ID:KHNTCnaIたしかに、バラケ・ソナタはブーレーズに比べると薄味だし、「鳥のカ
タログ」よりは「幼子イエス」だと思うし。。。「不屈の民」は面白い
曲だけどブーレーズの２番やシュトックハウゼンのＸに比肩する曲では
無いと思うし。。。
0096名無しの笛の踊り
02/04/16 02:43ID:???漏れもついでに乗るか。
アイヴズのピアノ曲ではスタディのシリーズが一番好き。
メシアンでは、鳥のカタログ＞＞＞＞＞＞＞まなざし
不屈の民のような古典的変奏曲は三羽烏との比較自体が無意味。
0097ポルリーニ
02/04/16 08:39ID:???0098名無しの笛の踊り
02/04/16 08:49ID:???柴田氏がブーレーズを保守的な作曲家と見てる
のは確かです（「西洋音楽史 印象派以後」でも
「彼の創作態度は典型的にフランスの音楽家」と
いう指摘をしている。ドビュッシーよりラヴェル
に近いという感じか）
だけど、レーガーやデュカについて駄作という
評価はしていないし、それによって貶めるという
意図もないと思う。
それよりは、日本人として、西洋の正統に対する
違和感を表明してるのかなと思った。
高橋悠治までいくと、もろにそうだよね。
0099名無しの笛の踊り
02/04/16 13:12ID:???あのピアノ・ソナタは許せん。
同時期に作曲された、レーガーのバッハ変奏曲（ピアノのもオルガンのも）
と比べて見れば、内容空疎は一目瞭然。
あと、柴田氏が長らく朝日新聞論評子として活躍していたことから見て、
いわゆる「保守本流なるもの」に心情的嫌悪感を抱いていたのでは、
と思う次第。 その意味でも、高橋は柴田エコール。
0100名無しの笛の踊り
02/04/16 13:14ID:???0101名無しの笛の踊り
02/04/16 13:47ID:47TJuUZkアサヒに永年執筆してるのは、みんなサヨってわけ？(p
ものごとを単純化できるキミのめでたさに乾杯(w
0102名無しの笛の踊り
02/04/16 14:35ID:???このたび引退する（らしい）林、間宮、畑中、それを受け継ぐ（らしい）長木、伊東。
見事なまでの連携じゃないか？
もっとも柴田・吉田のような戦前世代は林・間宮よりは利口だったから、
文革礼賛を横目に見ながらちゃっかり朝日に連載し続けた可能性はある鴨ね。
で、この辺の左翼オピニオンにリードされてしまったこともあって、
クセナキス演奏家はごろごろいても、ブーレーズ・シュトックハウゼン演奏家が
絶無なのだよ。（とスレのテーマに合わせてみるテスト）
0103名無しの笛の踊り
02/04/16 15:08ID:???がまだ２２、３歳の頃だし、その頃の音楽は
どんな前衛でも「燕尾服で演奏できる」奴ば
かりだろうから、その言い回しについて保守性
を云々するのはどうか。「そういう時代の最後
を飾る」くらいにとるほうがよいのでは？
0104名無しの笛の踊り
02/04/16 15:13ID:???ポリーニも上着脱いで手袋はめて出てくるもんね。
0105名無しの笛の踊り
02/04/16 16:16ID:???燕尾服かつ素手（！）で演奏したって、どこかで読んだよ。
だいたい、ケージ初来日公演の写真なんて、みんな背広で
パフォーマンス。
あと、柴田があの「燕尾服」解説を書いたのは、
IRCAM創立後の1978年ごろですね。
1948年に書かれた第2ソナタから、
ブーレーズの作風はどんどん「燕尾服」風に
老衰していったのを、十分見届け可能な時期じゃないか。
あの「燕尾服」発言は、大袈裟にいえば、
「疾走する悲しみ」的呪縛になったと思うのだけれど、如何。
0106ノーリーズン
02/04/16 16:18ID:zazEs1jsミッキーぽい曲を期待してたのに！主題も展開も許せんよ！
0107名無しの笛の踊り
02/04/16 16:59ID:???でも、柴田はそれを蔑んでいたわけではないと思う。彼自身の
作風がああなわけだから。
シュトックハウゼンＸがラフな曲ということになってしまった
のは、普段着派のジェフスキが、タルカムパウダーを鍵盤に
撒いてから始めるお笑いパフォーマンスにしたからでは？
アイヴズは、１番も名曲だということを皆さんお忘れのようで。
あと、クセナキス演奏家が多いのは、なんちゃって演奏でも
通用するからで、サヨク云々とは殆んど関係ないと思うな。
0108名無しの笛の踊り
02/04/16 17:05ID:8PJg2RAkなんかジェフスキ評判悪いっぽいが、漏れてきには部ー列ー図よりすきだなあ。
すごい古典的なんだけど、あのなかにあるそーとーやばい雰囲気がいい。
首都っくは、わり全体的にお笑い系の作曲家ではないかと思うがどうか？
こんたくてなどは別として。
0109名無しの笛の踊り
02/04/16 17:39ID:???ところで漏れは三つのソナタより構造のほうがはるかに好きだ。
0110武 幸四郎
02/04/16 19:22ID:Os0dnir2ところで第２ソナタの３楽章とウェーベルンのヴァリエーション
との関係について語ろう。
0111名無しの笛の踊り
02/04/16 19:28ID:???0112名無しの笛の踊り
02/04/16 19:47ID:???というタイトルのオルゴール曲って聴いたことある人いますか
0113名無しの笛の踊り
02/04/16 19:51ID:qgiLbP/o0117名無しの笛の踊り
02/04/17 01:07ID:???芸大の博士号を取ったと思う。
11番までだけじゃなくて、12番以降15番（シンセ）までの
パフォーマンス物もやってるよ。 みんな知らないの？
そういや、松本元？さんが全曲やるという話はどうなったのだろうか。
0120古老の術懐
02/04/17 13:47ID:Bmt.eh9Yこの2人についてはあとは、彼女は吉原すみれと「コンタクテ」をやったぐらいじゃないですか。
>>117 「松山元」さんでしょう。 コンタルスキーのお弟子さん。
0121名無しの笛の踊り
02/04/17 14:20ID:???0122Ｇ
02/04/17 17:26ID:???0123名無しの笛の踊り
02/04/21 00:51ID:4lCQu3.I0124名無しの笛の踊り
02/04/21 01:03ID:???誰も弾く人がいない、という稀有な作品。
0125HHH
02/04/22 16:40ID:uwMos1.kベートーヴェンのソナタ２曲に後半にこのソナタでプロ
グラム組むのが普通になってほしいね、いつまでも「展
覧会の絵」とか弾いてる場合じゃないよ。
0126名無しの笛の踊り
02/04/22 17:12ID:e/438Tz6それだと前半でお客がみな帰ってしまうと思われ。
前半ブーレーズで、後半「展覧会の絵」だったら、ある意味すごい。
0127名無しの笛の踊り
02/04/22 20:09ID:4o/MW9moブーレーズもオケを見限ったかと思った今日この頃。
0128名無しの笛の踊り
02/04/22 23:27ID:UWKcFqh.おもろいかもしれんね。
0129名無しの笛の踊リーヌ
02/04/23 00:36ID:qKpT0lSotu-ka、そう言うように所謂クラシックと一緒のコンサートに取り上げるように
なって欲しいものですな。ブーレーズ含めた現代音楽もね。もっとｄｏｎｄｏｎな
0130hhh
02/04/23 13:05ID:Q2AFFS7I同じらしいけど、変奏曲でかかれた２楽章の中にもそれ等をみいだせれば
ヴェーベルン のヴァリエーション と同じ発想でかかれたことになるよう
に思うけど、誰か確認したひといる？
0131名無しの笛の踊り
02/04/25 18:07ID:DKz/Qi6I0133名無しの笛の踊り
02/04/26 14:35ID:???0135名無しの笛の踊り
02/04/30 01:26ID:???0136ｑ
02/04/30 02:25ID:HZp9Tizk0137名無しの笛の踊り
02/05/01 02:24ID:???0138名無しの笛の踊り
02/05/01 13:58ID:???0139ｑ
02/05/02 00:11ID:friyc67Q0140名無しの笛の踊り
02/05/03 04:47ID:W7ahvgukそろそろこの曲について語れる方が登場してくれても良いと思うのだけれども。
聴きながら構造を認識するのは、かなりヘビーな作業だ。音符の少ないウェーベルン
ならまだしも。しかも一楽章とか速いしねえ。
感覚的に聴いてどうか。うーん、一楽章の最初とかカッコヨイと思うけど、その後はねえ。
感覚的にどうこうなら、別に厳格セリー技法でなくても良かろうに。
この曲の本質を理解してる人は、聴きながらにして幾何学的な抽象図形が
美しく彩られたりする様を観念してたりするのでしょうか？
で、ソナタ形式がまさに崩壊されんとしてるなあとか思うのだろうか。
0141おぺらくん
02/05/03 19:59ID:eQAGSIL2大音量で聴くとマッタリトできるんだよね。傑作だよ。
0142名無しチェケラッチョ♪
02/05/03 20:29ID:xYq9m8KQそのうち事故りますよ
0143遅れてきたダダイスト
02/05/03 20:35ID:???>要するにみんなよく分からんということ？
「わかる厨」ですか?
このソナタは音価・音程の不断の変奏もさることながら、メシアンが虎の巻と
頼む古代ギリシアの韻律法やインドのデシ・ターラなどの典範から離れ、
リズムの多様性を追究しているように考える。但し、不合理な音価の分割の
組み合わせは、同時代ではシュトックハウゼンにみられるような過度の要求
はしていない。
機能和声という重力の桎梏とは無縁の音楽において、三次元的な“建築”と
対比して聴くのは無理がある。むしろ架空の「呈示されるべき音楽」が
多様な光源に照射された結果のいくつもの投影図がずらされ、重なりあう
映像を想起させられる。
テキストのアナリーゼから学ぶことの重要性は言うまでもない。が、
フェルメールの絵を鑑賞するのに画材の種類、描法を熟知していなければ
いけないことは無い。
画面のもたらす神秘と静謐から見る人各々が様々な思いを紡げば良いことだ。
0145名無しの笛の踊り
02/05/03 21:11ID:He3JITKs0146名無しの笛の踊り
02/05/03 21:19ID:???0147名無しの笛の踊り
02/05/04 00:45ID:???そのわりには、「機能和声という重力のｼｯｺｸ云々」と仰るは自家撞着では？
あえて言うなら、あの曲はブーレーズ流の「機能和声」で書かれていますよ。
（というか、西洋風に「良い」現代作曲家なら、無調であろうがなかろうが、ハーモニーを感じないで書くなど不可能・・・）
第2楽章など、なんとはなしにその瞬間瞬間のハーモニーがトニック「的」あるいはドミナント「的」であるか、
よく聞けば感じ取れるんじゃないでしょうか。
0148名無しの笛の踊り
02/05/04 00:50ID:???いいねえ。漏れはこの曲の楽譜研究したことねえからわからんが､
どんな音楽にもそれぞれ独自の「機能」的な動きを持っているって言う点は禿堂だね．
0149143
02/05/04 01:56ID:???要するなっつーの(w まあ、駄文なのだが。
当然、透徹した論理のもとに作曲されているこのソナタが時に散逸し時に求心的になる
線の重なりが貴君の言うＴ「的」「Ｄ」的な切断面を見せるというのに異論はない。
機能和声うんぬんというのは“構造”の概念を「古典主義」的アプローチに囚われ
すぎないよう注意を喚起したいため。
貴君の言う“ブーレーズ流の「機能和声」”については、漏れは(女性名詞の)
metrique： メトリーク ： 韻律論、作詩法 という言葉を遣います。
0150>>149
02/05/04 02:21ID:???絶対的な３次元建築として聴けるような安定がない。
水平的・垂直的な音の組み合わせに対する
自らの思考への自己反省と言っても良い。
そこに現れているものを通して架空の何かへと
思考が拡散したり、
逆にどうしても同じ所に戻ってきてしまう求心性。
ブーレーズの作品名にもある、
「エクスプロザント／フィクス」というヤツですね。
0151おぺらくん
02/05/04 04:19ID:H4TCSW420152１４７
02/05/04 04:32ID:???もう少し、第三者に届く言葉で書いて頂けないと、抽象的すぎてレスも着けようがありません。
ブーレーズの作品をブーレーズの言葉で語るのは、一聴取者として何か意味があるのでしょうか。
また、「様々な構造の聴取の可能性」は何もブーレーズの専売特許ではなく、
バッハからウェーベルンに到るドイツ音楽の特質では？
また、第1楽章や第3楽章はともかく、終楽章などを聞いて「どうしても同じところに戻ってきてしまう求心性」というのは
聴取可能なものでしょうか？ スコアを見たって、俄かには判別出来ないと思いますよ。
さら「架空の何かへと思考が拡散」している（らしい）部分でさえ、かなり頑迷に「求心的」過ぎるのでは。
とにかく、出来ればもう少し、貴方が具体的に理解されたものを具体的に話して下さると有難いです。 浅田彰はもう沢山。
0153名無しの笛の踊り
02/05/04 04:44ID:KQmHc0Gg0154おぺらくん
02/05/04 04:50ID:H4TCSW42わかりやすく書きなさい。
0155名無しの笛の踊り
02/05/04 04:59ID:lr/hX7nE0156143
02/05/04 05:25ID:???「わかる厨」に自分がなっているとしたら滑稽だ。
楽器ができるほうが音楽が「わかる」、絶対音感があるほうが音楽が「わかる」とか
和声学、対位法、音楽史、美学を修めたほうが音楽が「わかる」っていうヤカラは
大嫌いだからね。
おいしい料理がだされたら、われわれにできる最上のことはそれを美味しく
楽しんで食すること。素材や調理法を訊いたところで「わかったつもり」になって
食通ぶるのでは意味が無い。
音楽と美術や料理を比較させるのは荒業だけど感じが伝わるでしょうか。
勿論、批評家や研究者になるのであれば知識は豊富であるのにこしたことは
ありませんが。
>>147
譜読みまでされたのなら、147さんの具体的に理解されたものを伺いたいです。
0157名無しの笛の踊り
02/05/04 07:13ID:DbOmkKmE「わかる厨」でないんだったら、メトリークなどという
曖昧な専門用語は使わないで欲しい。（特に「第2ソナタ」を語る場合に！）
「わかる厨」なんだったら、それはそれでよいから、芸術にまつわる一般論ではなくて、
「第2ソナタ」の話をして欲しい。
「おいしい料理がだされたら、われわれにできる最上のことは
それを美味しく楽しんで食すること」ならば、
この掲示板は素人がそれぞれ無意味な独り言を開陳し合うだけの場所なわけ？
批評家や研究者じゃなくても、和声学、対位法、音楽史、美学を
修めたほうが、よりよく西洋音楽を「味わえる」ようになるのは当たり前。
とくにブーレーズ第2ソナタの場合はそうでしょう？
教理問答コラールのひとつやふたつすぐに書けるくらいでないと、
どういう風にして諸形式の「火刑」が行われているかさえ分からないでしょうし。
そう思いません？
0158モーツァルトを聴くように第2も
02/05/04 15:42ID:???>>157 漏れは「わかる厨」じゃないんだってば。
>素人がそれぞれ無意味な独り言を開陳し合うだけの場所なわけ？
クラ板住民の殆どが素人だと思うし、独り言、乃至主観に基づく印象批評を
記す場であっても良いと考える。そういうレスの集積から汲み取れるものも
あるかもしれない。
157さんは「第2ソナタ」に“特に”という冠詞をつけています。
確かにここは「ブーレーズ総合スレ」でなく「第2ソナタ限定スレ」なので
漫然とした一般論より作曲技法のネタばらしを望むむきもあるでしょう。
いかんせん詳述できる人がいつ登場するのやら･･･ (ゴドー?)
実際的には作曲板でスレ立てたほうが少しは話が早いでしょう。
>教理問答コラールのひとつやふたつすぐに書けるくらいでないと
この小乗仏教的、選民思想的な発想が「わかる厨」だとは思いませんか。
147も157も言葉遣いの揚げ足とりだけでなく、新風を吹き込むレスをお願いします。
それができる方々と思います。
0159名無しの笛の踊り
02/05/04 16:22ID:???>>この小乗仏教的、選民思想的な発想が「わかる厨」だとは思いませんか。
思わん。 モーツァルトを聞くように第2ソナタを聴くのは無理。（レポンなら可能かも）
「巨人」を聞くようにベルクの室内協奏曲を聴くのさえ無理だろうが。
小乗仏教的ってアンタ、理論を勉強する気も無いヤツを、なんで私が救済してあげないといけないの（ﾜﾗ
「教理問答コラールうんぬん」は、書き手の聴取能力自慢ではなくて、事実の指摘にすぎない。
だいたい、このスレッドで「第2ソナタのどの部分が好き」などというレスがひとつでもあったかい？
たかだか、第1楽章冒頭がｶｺｲｲｰ！ぐらいだろ。
それから、「楽器ができるほうが音楽が「わかる」、絶対音感があるほうが音楽が「わかる」とか
和声学、対位法、音楽史、美学を修めたほうが音楽が「わかる」っていうヤカラは
大嫌い」なる旨の素人の独り言は、この板ではもうｳﾝｻﾞﾘするほど読んだ。
だからやめて欲しい。 「言葉遣いの揚げ足取り」をしているのは143=156。
0160150
02/05/04 16:28ID:???確かに、第２ソナタそのものについてではなく、
もっと一般的に音楽に対する聴き方という意味で
書いてしまったようです。
ブーレーズなどにおける「様々な構造の聴取の可能性」
については、バッハ、モーツァルト
のようないわゆる「天才の霊感」によってでなく、
とりあえず誰にでも習得が開かれているセリーという理論・技術
によってこれを組織する、ということが作曲上の理念になっていると思います。
大抵の人間が天才の霊感をリアルタイムで辿りなおすことができない
のに対して、理屈によって表現された音楽は、言葉における論理と同様、
作曲家の手を離れた色々なレヴェルで議論（鑑賞）が可能になります。
話し言葉ではなく、書き言葉によるコミュニケーションが生じるわけです。
「架空の何かへの思考の拡散」については、曲の構成というより、
聴き手の主観的な立場で考えています。
独立した音を聞いただけで感じられるものと、
前後の文脈の中で現れるもの、
自分の中で想像された音楽の進行する空間内での音の組み合わせ、
これらに対する差異の感覚を漠然と架空の何かと表したわけです。
>>156
ブーレーズも言っているようですが、音楽は８割が主観なので、
感じるがままに聴けばよい、というのはいささか安易ではないでしょうか。
要は、その自分が感じる事をいかに制御し、他のものに変換するか、です。
思考や想像力の形式に対する批判性がないと、この手の音楽を聴くのは
我々一般人には無意味と思われます。
0161名無しの笛の踊り
02/05/04 16:30ID:???0162名無しの笛の踊り
02/05/04 17:17ID:???>とりあえず誰にでも習得が開かれているセリーという理論・技術
そんなこと無いですよ～。 嘘だと思ったら、「音価と強度のモード」の音列を使って何か作曲してみて、ブーレーズの「構造」と出来の違いを比べてみましょう…。
どうも、「セリー音楽はパラメーターに分解して鑑賞可能（すべき）」、かつ「セリー音楽は理屈で作られている」という誤解があるようですな。
どこからそういう偏見（あるいはデマ？）が広がっていったのかは、興味あるところです。
ブーレーズであれ吉松隆であれ、人の言うことを余り信じないようにしましょう。。。。
>バッハ、モーツァルトのようないわゆる「天才の霊感」によってでなく、
スタイルということなら、現代でもモーツァルト様式で作曲している人もいますよ。例えば大江光。
しかも天才とか呼ばれてる！ ヤマハJOCのガキなら、モーツァルトのスタイルで何時間でも即興出来るでしょう。
0163160
02/05/04 23:10ID:???ブーレーズなどに代表される人々の功績は、それまでの音楽における
ロマン主義的な思考（例えばバッハ、モーツァルトの音楽を
霊感の産物として徒に神秘化しておくような態度）
を脱却し、技法としてのセリーを駆使して何らかの表現を
することが出来ることを実践してみせたことにあると考えたのです。
メシアンが言っておりますが、セリーに支配される事なく、セリーを支配できた
のはほとんどブーレーズただ一人だった、ということです。
セリー技法を使ったということは表面的なことで、その先に表現の可能性を
見出せたということが重要なわけで。
もちろんセリーでなければ表現できないこともあるでしょうが、
それは調性音楽でなければ表現できないことがあるのと同じで、
セリー音楽は専らその技術のみで評価するべきだ、ということではありません。
例えば平均律による作曲が理解できれば、バッハと同じように
曲が作れるというようなものです。
自身の曲に対する構成的な考えの中にいかに新しい要素を取り入れ、応用するか、
ということは単に技術ではなく、作曲者のオリジナリティーの問題です。
傑作とは理屈の背後に、それを使う事によって益々自由に考える事の出来る
表現の内容を持つがゆえに、聴き手の様々な解釈を許すのではないでしょうか。
0164名無しの笛の踊り
02/05/06 23:57ID:???「ストリクチュール」確か5.800円とかだったよな…。
0165おぺらくん
02/05/07 01:39ID:/Vnx4bvw0166名無しの笛の踊り
02/05/07 15:02ID:???0167名無しの笛の踊り
02/05/07 15:08ID:???0168名無しの笛の踊り
02/05/07 15:18ID:???ただ聴いていても普通の人間にはなんのことか分からないし。
(普通の人間じゃなかったらごめん。）
0169名無しの笛の踊り
02/05/07 15:46ID:???0170名無しの笛の踊り
02/05/07 15:51ID:???みずからは何も語れない最低の糞。
0171名無しの笛の踊り
02/05/07 16:26ID:???ただ知識というのは自然と蓄積されていくもんだからなあ・・
156はまさか、無知＝純粋だなんて思ってないよね？
0172名無しの笛の踊り
02/05/07 16:37ID:YfsaNvJU指揮者としてのステータスが100としたら、作曲家としてのステータスは50くらいだと思うんだけど。
第2ソナタは比較的理解しやすい曲だから、その美しさに気付いた人が褒め称えてるんだろうけどさ、
はっきり言って現代音楽版『乙女の祈り』っていうか、ロマン派の小品にわりと近いもんがある。
もうちょっと感覚広げればクセナキスやシュトックハウゼンの方がはるかに優れているのが分かる。
0173名無しの笛の踊り
02/05/07 16:45ID:???たとえるのはどういう感覚か？
0174ｚ
02/05/07 17:37ID:.OlM08wY0175名無しの笛の踊り
02/05/07 18:10ID:???何十年もかけてオケ用に編曲するような人だけど、
（ちょっと前出たプリ・スロン・プリの新録も一体第何版なのか）
若い頃は筆が別人のように速かったらしい。
「ストリュクチュールⅠ」は、一晩で書かれたと何かで読んだ。
0176名無しの笛の踊り
02/05/07 22:47ID:???ブーレーズってそんなにすごい指揮者かなあ。
作曲家としては、クセナキスやシュトックハウゼンが凄すぎる
だけで、ベリオ、ドナトーニ、武満クラスよりは上だと思う。
>>175
Iaは自動生成だから特別。全曲一晩じゃないでしょ？
0178名無しの笛の踊り
02/05/08 00:25ID:DR0K1kkQ0180。
02/05/09 12:04ID:YOG3QhP.0181名無しの笛の踊り
02/05/09 12:28ID:83SVeEQAたまたま風呂に入りながら、大きめの音で聴いたんだけど、異様にヨカタ w)
0182名無しの笛の踊り
02/05/09 12:33ID:qCkPvzyg0183直結指数
02/05/09 23:56ID:E/zu7dEgのピアノ曲１０番を演奏したのをＮＨＫーＦＭからエアチェクしたのを久々に
聴いた、曲の中頃でおじさんがポリーニにブーイングをあびせて退場していく
ところがきれいに録音されててわらた、関係ない話しでスマソ
0184名無しの笛の踊り
02/05/10 01:46ID:???おじさんは極めて正しい（笑）
0185名無しの笛の踊り
02/05/10 01:53ID:???143あたりからつまらなくなった。エセ美学者うざい。
0187「」
02/05/10 13:04ID:9u1baM32チンポ野郎が
0188名無しの笛の踊り
02/05/10 13:35ID:???自分では何のネタ振りもできないくせに
「もっと面白くしろ」と偉そうに駄々をこねる。
しかも本人、音楽はまるでわかってないようだ(笑
0189いい
02/05/11 16:42ID:PKVjNHnQ0190名無しの笛の踊り
02/05/11 19:23ID:???0192英二
02/05/12 04:25ID:fXn1xT7k目安の時間が具体的にかいてあるらしいんだけどほんと？
0194上げていいでしょ
02/05/14 21:48ID:???意外に聴かれてるのね。これもポリーニの業績かしら？
グラモフォン[POCG3593]
http://www.cdnow.com/cgi-bin/mserver/SID=599587443/pagename=/RP/SHARE/soundclip.html/UPC=2894474312/disc=01/track=10/source=wmf
0195194
02/05/14 21:50ID:???0196ポルリーニ
02/05/14 22:12ID:???正直ﾍﾟﾄﾙｰｼｭｶのほうがイイと言ってみる。
みんなこの曲のどこが好きなんだ?俺は雰囲気が好きだ。それだけさ。
0197194
02/05/14 22:56ID:???さて、今度はこれでﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞか？
http://www.cdnow.com/switch/from=cr-2251353/pagename=/RP/CDN/CLASS/muzealbum.html/ddcn=SD-4236+47431+2
0198。
02/05/14 23:35ID:759HLnJQ曲についてなにも語れない連中がいたが、おま
えのように単純に感想を言えるやつのほうが
おれは好きだ！
0199185
02/05/15 00:00ID:???音楽知らずのエセ美学者が怒ってるよ。。。
0200名無しの笛の踊り
02/05/15 00:25ID:???0201ポルリーニ
02/05/15 00:43ID:???BachやChopinやRachmaninovは泣けるしジーンとくる曲がある。これはただの趣味か?
この類の曲(第二ｿﾅﾀとか、ピアノ曲Xとか)で泣ける人いる?ジーンとくる人いる?
これらの曲にそういうものを求めてはいけないのかなぁ
0202名無しの笛の踊り
02/05/15 01:54ID:???お前、臭いからこっち逝けや。
果たしてクラシックを聴くのに知識は必要か？？
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1016367662/l50
0205。
02/05/15 20:03ID:Ev8imx4Y0208名無しの笛の踊り
02/05/15 20:50ID:???バッハは中世・ルネッサンス以来の対位法音楽を綜合し、後の200年にわたる
調性音楽の歴史の戸口に立った。20世紀の初頭、シェーンベルクは無調によって
ドレミの調体系を終わらせ、十二音音楽（１２の半音の、規則にもとづく順列組
み合わせとさまざまな展開による音楽）というセリー主義のシステムを開いた。
そしてブーレーズは、『ストリュクチュール I（「構造」第１巻）』でその
セリエリズムを徹底し、音高ばかりでなく音の長さ、音の強弱、音色など音楽の
あらゆる要素をすべて完璧に順列化した、きわめて精緻な音の構造物を作った。
このトータル・セリエリズムという方法は西洋の合理的な思考法の極北にあり、
これによってヨーロッパ音楽の歴史はひとまず終わった。1951年のことである。
0209もう一度言おう
02/05/15 20:57ID:???自分では何のネタ振りもできないくせに
「もっと面白くしろ」と偉そうに駄々をこねる。
しかも本人、音楽はまるでわかってないようだ(笑
0210194
02/05/15 21:14ID:???ブーレーズの曲で泣くのは、ワシにも考えられない。
ただ、第２ソナタを初めて聴いたときの感激（衝撃？）は今でもよみがえるし、
ル・マルトー・サン・メートルの涼しさは、真夏の夜にふと恋しくなる。
その曲から感じるものが、その曲に求めるものですよね。
0212水の太陽
02/05/15 21:34ID:???0213名無しの笛の踊り
02/05/15 23:05ID:???その程度の事ならどこの入門書にだって書いてあることじゃねえか。
それともどこかの音楽サイトのコピペか？
お前音楽について自分の耳で聴いたり、自分の頭で考えたりしたこと
一回でもあるのか？
143以降の話は確かに浅田彰の臭いがするが、糞面白くもない教科書の丸写しより
よほどマシだね。
0214＊
02/05/15 23:30ID:xqwOe49.でもそれによって２０８は勉強できたんだから許して
やろうよ。
２０８、二度と生意気な口きくなよ
0215名無しの笛の踊り
02/05/16 01:05ID:5Db6YmRg書いてあるよ。第１楽章が７分30秒、第２楽章が11分、第３楽章が２分30秒、第４楽章が11分。
亀レスｽﾏｿ。
0216のびのび
02/05/16 01:13ID:MkFUo8bk0217185
02/05/16 03:00ID:???それから「もっと面白く」なんて贅沢は言ってない。
ダサい書き込みやめろって言っただけ。
天才の霊感とかさ。３次元建築とかさ。たいがいにしてほしい。
0219名無しの笛の踊り
02/05/16 12:41ID:???２０８が１８５の偽者なんだったら１８５を名乗るものと思われ。
１８５があえて２０８で名無しの笛の踊りを騙って後から
「俺は208じゃないよ（ｗ」と書くための小細工。
２０８＝１８５である立派な証拠。
0220名無しの笛の踊り
02/05/16 12:48ID:???0222名無しの笛の踊り
02/05/16 15:02ID:???0226名無しの笛の踊り
02/05/16 16:31ID:???だから群盲スレって呼ばれるのよ。
ところでエルフェって、今年も来日して第２ソナタ弾くの？ とっくの昔にヨイヨイ状態なのに、崇拝者がいるんだねぇ。
0227の
02/05/16 18:06ID:Y/gsAHzg0228名無しの笛の踊り
02/05/16 19:41ID:???0229185
02/05/16 23:28ID:???しないよ。浅田に失礼というもの（ｗ
0230185
02/05/16 23:31ID:???0233名無しの笛の踊り
02/05/17 03:02ID:skxS0FOU彼のクセナキスは凄いね。否定的な意味で。。。
0234＊
02/05/17 03:05ID:U0V6Y6b.0236名無しの笛の踊り
02/05/17 15:29ID:vMiypDDE0237名無しの笛の踊り
02/05/17 15:39ID:???Notationsを理解できるようなのは一人もいないだろうな。
では、ｻｲﾅﾗ
0238名無しの笛の踊り
02/05/17 16:11ID:???じゃね、ﾊﾞｲﾊﾞｰｲ 達者でな～～～
0239もう一度言おう
02/05/17 16:40ID:???自分では何のネタ振りもできないくせに
「もっと面白くしろ」と偉そうに駄々をこねる。
しかも本人、音楽はまるでわかってないようだ(笑
0240名無しの笛の踊り
02/05/17 16:43ID:???俺がおまえみたいな言葉もロクに理解できないエセ人間を相手にまともな感想
書くとでも思ってたの？おめでたい奴だな。鏡で自分の顔見てみな、人間の
振りしたオランウータンが映ってるから。
0241名無しの笛の踊り
02/05/17 17:17ID:c9amdsDE「○○萌え～」だけなら九官鳥でも言えるんだが・・(笑
0242名無しの笛の踊り
02/05/17 19:11ID:???0243185
02/05/17 22:58ID:???もう一度、>>143以下の青臭いアナクロ印象批評を読み返してごらんよ。
匿名掲示板とはいえ、あんまり恥ずかしい真似はするもんじゃないよ。
人としてね。
0244名無しの笛の踊り
02/05/18 00:06ID:???>>240にある通り、羞恥心のないオランウータン＝185向けに書いたわけではないので、
一匹紛れ込んだ哀れな畜生から人としての恥を云々されるのはお門違い。
人のことはいいから、185以外の名前で自分が書き込んだレス番書いてみろ。
類人猿の知能がどの程度かわかるというものだ。というか、185はウンコだった（ｗ
0245名無しの笛の踊り
02/05/18 12:06ID:???青臭さが微塵も感じられず、当世風の感覚で、論理的にも筋道の通った批評を
してもらおうじゃないか。大好きな浅田の文体で。185、今度は浅田の本の丸写しや
批評空間アーカイヴからのコピペはするなよ。
できなければ185はウンコ以下。
0247名無しの笛の踊り
02/05/18 16:31ID:???理解できない音楽聴いてれば無学文盲が威張れると思ってるのか？
0248名無しの笛の踊り
02/05/19 13:56ID:???0250名無しの笛の踊り
02/05/19 17:28ID:???0251名無しの笛の踊り
02/05/19 19:14ID:???音楽知らずのエセ美学者が怒ってるよ。。。
0252名無しの笛の踊り
02/05/19 23:13ID:???0253名無しの笛の踊り
02/05/22 03:07ID:???0254名無しの笛の踊り
02/05/22 04:06ID:???0255名無しの笛の踊り
02/05/22 08:22ID:???最近の藤井一興の髪型はスゴイと思う。
素材はなんだ？
38 ：名無しの笛の踊り ：02/04/29 22:24 ID:T7qK4TY.
＞29
アレは毛の帽子です。後頭部はピンで沢山留めてあるそうです。本番では学校で見掛けるよりさらにボリュームアップした代物をお召しになっていたきがします。野平氏とならぶとさらにすごいです。よくみると地毛が襟足に僅かに見えます。以上
0256名無しの笛の踊り
02/05/22 12:31ID:LZBTLd/Qセリーの入門書読んでから楽譜とにらめっこすればヒマつぶしくらいにはなる。
解けたからといって喜ぶほどのものでもなかろうが。
0257名無しの笛の踊り
02/05/22 13:01ID:NShbUIGM「○○萌え～」だけなら九官鳥でも言えるんだが・・(笑
0259名無しの笛の踊り
02/05/22 17:19ID:???| >>258 ｵﾏｴﾓﾅｰ
ｙ────────────────────
ｹﾞｼ ｹﾞｼ
∧＿∧ ￣＝ ） ∧∧ ﾄﾞｶ
（ ・∀・）＝￣） ＿_ (ﾟ∀ﾟ*)
（入 ⌒＝￣＿）) ⊃⊃ .／|
ヾヽ ／￣＝／ ／ ／ |
|| ￢|￣￣￣| |￣￣￣|
´ | | | |
0260名無しの笛の踊り
02/05/23 00:03ID:???初カキコ以来185はけなされ、叩かれてばかりですが、それは185に
早く語ってもらいたいとみんなうずうずしているからです。
そもそもの発端は185なのだから、責任という意味でも読みごたえのあるレスお願いしますよ。
0261名無しの笛の踊り
02/05/23 00:27ID:???無駄だな。そういう真面目なレスは無視するからね、あの馬鹿は。
258を見ろよ。論点をすり替えて何とかゴマカすことに必死なんだよ(笑
0263「
02/05/24 04:08ID:GGhgjsjE0264名無しの笛の踊り
02/05/26 08:12ID:???■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています