◇◇◇チェリビダッケ4◇◇◇
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0001名無しの笛の踊り
02/04/10 00:18ID:ahs47VaEセルジウ・チェリビダッケについて
語りましょう。
第1スレ http://piza.2ch.net/classical/kako/974/974648383.html
第2スレ http://music.2ch.net/classical/kako/990/990663784.html
第3スレ http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1004951242/
0583丸毛必致
02/09/13 03:01ID:kDL8CEJ+チェリは精妙を手に入れる代わりに快活を悪魔に売り渡してしまったと俺は思う
ひと時もじっとしていられない子供のような快活さの感じられない39番4楽章は
俺にとっては本末転倒の好例
フルトヴェングラーはともかくセルまで泥水呼ばわりするなら俺は君を
ゆっ許せーんっ!!
0584551
02/09/13 07:32ID:BU8Mqp40微分的に細部の重なり方を拡大していく。変わりにリズムの生気やアーティキュレーション
(ミュンヘンではほぼノースタッカートだもんね、極端にいえば)及びダイナミックスの多
彩さ(あの精妙なPP)なんかが殆ど消えた。比ゆだけどフィリップ・グラスとか
ミニマルミュージックに近いものを感じる。
> 580
クライバーの天才は原石ながら(つまり磨ききらない)肌理(キメ)のもつ魅力で
しょう。パトスといえばそうだけど。化粧しなくとも綺麗な女性の肌みたいなもの。
フルトヴェングラーが「泥水」に聞こえるのは録音のせいもある。別の意味で彼の
演奏にもソノリティの卓越を感じることが(要するに想像することが、だけど)時々
ある。BPOとの晩年の「田園」とか、POとの第九とか。
0585丸毛必致
02/09/13 14:34ID:R5dCfZZD数年前NHK3で マンデル・ブロ博士のフラクタル理論というのを見た
大木の幹から斜めに生えている枝を切って垂直に立てると 元の大木と同じような形をしている
その梢もまた同じ 大きな湾もそれを構成する入り江もそれを形作る岩も基本的には
同じような形をしている ミクロからマクロへの連続 一部が全体の相似形 宇宙はこの法則に
よって作られている ちょっと俺の勘違いもあるかもしれないが そんなような内容だったと思う
直感的に シューベルトの「グレート」が頭に浮かんだ
冒頭のゆったりしている旋律 少なくとも第1楽章はこの旋律の極度に圧縮された 断片又は
粒子のようなもので構築されている
シュトゥットガルトからミュンヘンに移ったチェリは そのほのかに色気がある音色(DL103とMC-20
の差?)を手に入れ ワンランク上の美を追求べく 粒子に磨きをかける事に全精力を注いだ
その結果 ほどよくマッタリしていた音楽は輪郭を失い マターリとしたのであった
0586丸毛必致
02/09/13 14:42ID:R5dCfZZD0587丸毛必致
02/09/13 17:47ID:B359BT6u0588名無しの笛の踊り
02/09/13 21:53ID:???0589丸毛必致
02/09/13 22:01ID:abIotExVでは愛のある発言を求む
しばし沈黙
0590名無しの笛の踊り
02/09/13 22:03ID:eF8gVVDeまったくだね。
2chで、しかもクラヲタが集まるんだから、仕方ないかな。w
0591名無しの笛の踊り
02/09/13 22:40ID:???0592551
02/09/13 23:20ID:n1QwQLOJ愛のない粘着・・・かぁ。晩年チェリにもちょっとだけいえるかもね(笑)。
ポゴレリッチ・スレでアファナシェフとチェリが似ているところがあるという
カキコがあったが、アファナシェフはほんとに愛のない粘着=オタクの世界
だもんね。でも、チェリは(ずっと近代的ではあるけど)メンゲルベルグとか
ストコフスキーにも似ているとこあるとは思わない?徹底的につくりこむとこ。
0593名無しの笛の踊り
02/09/14 02:33ID:XiXYzDFO他の神経質そうな指揮者の顔とよく比べてみることだ。
顔はその人物の心の高さを示すものだ。
ベルリンフィル時代の野獣のような二枚目から、晩年は菩薩のように美しく
威厳があるものに変化している。
その境涯はミュンヘン時代を絶頂としている。
他にここまで上りつめた指揮者はいない。
世間はクライバーがいいというが、いったいどこがいいのか?
ベームのウィーンフィルを流線型に走っただけの演奏だ。
艶はウィーンフィルの素材がいいからにすぎぬ。
まったくもって凡庸でさびたカミソリのような演奏だ。
0594551
02/09/14 06:35ID:GkJp9Xtj内容空虚もいいとこ。お空の上のチェリも迷惑だろうネ。
イタすぎる。しばらく来るのをやめよう。
0595名無しの笛の踊り
02/09/14 19:36ID:ZyfnOpNqきみの議論もじつは空虚なんだよ。
0596名無しの笛の踊り
02/09/14 21:18ID:???ヴァントやザンデルリンクについてはどう思ってたのか書いてなくて。
実際のとこどうなんだろう
0597名無しの笛の踊り
02/09/14 21:50ID:oKTglnhT0598596
02/09/14 22:00ID:VCKNUKupほんと?ソースはあったら教えて
0599名無しの笛の踊り
02/09/15 01:08ID:9p0nUg7Mttp://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b26927264
0601名無しの笛の踊り
02/09/15 01:49ID:???0602名無しの笛の踊り
02/09/15 01:52ID:???0603名無しの笛の踊り
02/09/15 01:55ID:???0604名無しの笛の踊り
02/09/15 10:52ID:???これで1つです。
0605名無しの笛の踊り
02/09/15 13:29ID:???あるところでは、鮮明で長く感じられ、あるところでは弱く短く感じられる。同じピッチで
同じ音の強さでもだ。つまり、1つの音でさえ、場所によって響き方が違う。それでは、
複数の音が同時に鳴るときはどうか?音の違いが響きの違いによって変化する。
空間は固有振動を持ち、波動の伝わる特性を持っている。同じように1音を合奏しても空間によって
響き方が違う。複数の音をつなげて鳴らすときはどうだ?同じことがいえる。じゃあテンポは
どうするんだ?作曲された音符の意図する響きを音を出す空間で再現するには音の響きを知らなければ
できない。オーケストラの奏者の音もよく聴かねばならない。テンポはどうしてきまる?
スコアに書かれた音符の意味を理解し、音響空間を理解し、奏者を理解しなければテンポを決めることなど
できる訳がない。そうじゃないかね?
0606名無しの笛の踊り
02/09/15 22:46ID:MjUPmf+v>できる訳がない。そうじゃないかね。
わし(チェリちゃん)が過去にこういうことを言ったんだろうが、若干訂正しなければならないようだ。
「理解する」というのは誤解を招く表現だった。
音楽は理解するもんじゃなくて「感じる」もんだよ。
音を感じ、響きを感じ、自分がどのように感じているのかを、感じる。
指揮者は音符を見て響きを感じ、その感じたところを、オーケストラを使って我々に伝えるのじゃないかね。
しかし、我々に伝える前に演奏者に伝えなければならない。
そこは技術なんだが、元々は指揮者が何を感じているかがはっきりしていなければならない。
音符を理解することはある程度努力すれば出来るんだろうが、
その先の、感じるところまで行くのは難しい。
まして自分が何を感じているのかを捕まえるのはもっと難しいのだ。
しかし、自分が感じていないものまで奏者、そして聴衆にまで伝えることは絶対に出来ないのだ。
その困難な作業を何とかこなしたとしても、聴衆にそれを正しく受け取れるだけの能力がなければ、
やはり正しくは伝わらない。
私の音楽に感じる諸君、自信を持ってくれたまえ。
刺激だけのコカコーラとは訳が違うのだ。
感じることの出来ないものは誹り、感じるものは黙って楽しむ。
そこでテンポだが、自分が何を感じているのかをはっきりと捕まえているならば、
それが確実に表現できているかどうかがテンポを決める基準だよ。
もちろん響き方によって感じ方も異なるから、テンポがいつも同じとは限らない訳だ。
0607名無しの笛の踊り
02/09/15 22:57ID:zqEBpHRH0608名無しの笛の踊り
02/09/17 11:49ID:qjxJCvnuモーツァルト 交響曲第40番(シュトゥットガルトRSO、1973)
シューベルト 交響曲第5番(シュトゥットガルトRSO、1969)
モーツァルト 交響曲第41番(ローマRAIso、1960)
シューマン 交響曲第2番(ローマRAIso、1960)
0609名無しの笛の踊り
02/09/17 11:57ID:???ドヴォルザーク 交響曲第9番「新世界より」
ケルビーニ 「アナクレオン」序曲
ブラームス 大学祝典序曲
リムスキー・コルサコフ:交響詩「シェエラザード」(以前緑盤で出ていた物)
ブルックナー:交響曲第4番「ロマンティック」
以上、シュトゥットガルトRSO。
0610名無しの笛の踊り
02/09/17 11:58ID:???交響曲第35番、交響曲第39番
ブラームス 交響曲第4番
リヒャルト・シュトラウス 交響詩「死と変容」
以上、ミュンヘンPO
0614名無しの笛の踊り
02/09/18 22:32ID:???とかいうのを読んだのですが。
0620名無しの笛の踊り
02/09/19 16:38ID:r4IRo/kXドミンゴそっくりの笑顔なのに驚いた。
演奏は当然のごとく素晴らしい。
「スペイン狂詩曲」、吹奏楽しかしらない奴に聴かせたい。
「テンポが遅い!」とか言われたりして。
0621名無しの笛の踊り
02/09/19 17:18ID:???チェリ:ベルリン・フィルは何も出来なかった。
ミュンヘン・フィルが当たり前に出来ることさえ。
あれは全くひどい出来だった。
ヴァント:あなたたち(ベルリン・フィル)はこの曲(ブル7)を
知りませんね。
ブル7に関してベルリン・フィルは散々の言われよう(w
0622名無しの笛の踊り
02/09/19 17:30ID:???0623名無しの笛の踊り
02/09/19 18:10ID:???ただ金管が鳴り過ぎなのはチェリの要求を無視して
暴走した結果なのか?
0624名無しの笛の踊り
02/09/20 00:35ID:???彼等は一糸乱れず、さわやかに演奏するが、チェリはもっと泥臭く、自然で大きなデュナーミクで演奏するように文句一杯つけていた。
バーンスタインのマラ9でも同じだったが、BPOが上手いのは間違いないが、音楽を深く表現するにはちゃんと指導してあげないとできないようだ。
金管はTVだと壮麗に響いてきれいだよね。漏れもしゅきだよん。
0625名無しの笛の踊り
02/09/21 00:53ID:???リハーサルの時には音がよく響いて超スローテンポで練習したが、
本番では残響が減った分、チェリはテンポを上げたかった。
だが楽団員はチェリに対する畏れによって、決してテンポを
上げようとしなかった、というのが「言うことを聞かなかった」
シナリオだと思うな。それはそれで楽団員のチェリに対する
愛の現れだと思うな。あの演奏は、音楽に対しては
チェリは仮にも糞と言ったかもしれないけど、
それを超えて愛があると思う。
音楽としてそれ以上の完成があるだろうか?
0626名無しの笛の踊り
02/09/21 07:15ID:NdE89tKj初出じゃなくて以前LDで出てたやつの再発らしいんだけど。
見たことないので感想キボソ。
0627名無しの笛の踊り
02/09/21 07:44ID:???0628名無しの笛の踊り
02/09/21 07:54ID:???シューマン#4/展覧会の絵 1986ベルリン芸術週間
ローマの松 SWF(DG)
0629名無しの笛の踊り
02/09/21 12:18ID:1iXUf3V6http://store.yahoo.co.jp/digiconeiga/pibc-1012.html
アルトハウスと↑は多分同一と思われ。
リハーサルが大半なので、本番が聴きたい、見たいという人には少し不満かも。
0631名無しの笛の踊り
02/09/21 13:47ID:???シューマン#4/展覧会の絵 1986ベルリン芸術週間
↑この組合せでCDあったっけ?
AUDIORやGNPのはその直後の東京公演のだろ?
レーベル名きぼんぬ。
0632名無しの笛の踊り
02/09/21 13:49ID:QAIKlXzpアーティスツ盤であった様な気が。
0634名無しの笛の踊り
02/09/21 13:58ID:???また、展覧会の絵だけならAudior 7009/7010でブル7との2枚組になっている
やつもその日の演奏。シューマン#4もAudior 511/512というのに
入っているそうだ(CeListによる)。
0635名無しの笛の踊り
02/09/21 15:50ID:???ありがとうございました。
ARTISTSとAUDIORは、シューマンとムソ、別々なのですね。
0637名無しの笛の踊り
02/09/21 22:14ID:???チェリ最強の3枚
・ドビュッシー 海(meteor)
・R=コルサコフ シェエラザード(meteor)
・モーツアルト 大ミサ(audior)
0638名無しの笛の踊り
02/09/21 22:16ID:nZg6Dw9oチェリ好きの女性っているんだろうか?
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1023974011/
を読んでてふとそう思った。
0640名無しの笛の踊り
02/09/21 22:30ID:???裏青あさってるのはちょっとな
0641名無しの笛の踊り
02/09/22 09:10ID:???まさにその通りです!!
チェリがカラヤンの本拠地に堂々と凱旋した超名演です。
あれを越えるモノはちょっと・・・
せっかく正規盤CDにするのなら、ああいうやつをCDにしないと
どこ聴いとんねん、ヴァカ息子逝ってよし
確か展覧会はもうひとつシカゴライヴも出てたような
あれもいい演奏やね
0642名無しの笛の踊り
02/09/22 09:17ID:???あれはなつかしいバブルの頃、
よく色々な女をさそってチェリのコンサートに行きました。
あの彼の柔和な顔と暖かみのあるほほえみ、指揮ぶり
全然クラを知らない女でも一発で好きになってくれました。
その後はいい雰囲気になっていつも楽しませてもらいました。
注意:けど曲目は、ブル8とかはさけた方がよい
未完成田園とか運命シューマンのPCとかが良いと思われ
0643名無しの笛の踊り
02/09/22 16:00ID:???ガスタイクに行くと明らかにネットは四手いないと思われる音大生系の日本人
女性にあったぞへ。今でもそう変わらんが。。。2Chの問題と思われ。
0644名無しの笛の踊り
02/09/22 17:04ID:+zH/yeMq0645名無しの笛の踊り
02/09/22 18:01ID:???0646名無しの笛の踊り
02/09/22 18:11ID:???0647名無しの笛の踊り
02/09/22 18:14ID:???0648名無しの笛の踊り
02/09/22 20:50ID:zjcM7Duu「チェリビダッケ・コンダクツ・シュツットガルト放送交響楽団」という
タイトルだけしかわからん。詳しい情報きばんぬ。
0649名無しの笛の踊り
02/09/22 20:56ID:???あまり期待してないんだけど。
0650名無しの笛の踊り
02/09/24 06:10ID:???0652名無しの笛の踊り
02/09/24 20:24ID:???−うん、俺チェビリダヨ。
−チェビリだ?なめてんのか?
−チェビるののどこが悪いんだよ!
−チェ、クソが。
0653名無しの笛の踊り
02/09/25 14:10ID:1LW1Rx/q06547誌の不壊の躍り
02/09/25 15:25ID:qGk4Z5Pb演奏もチェリにしてはあんましよぐねえ。5番とか出てないのかなあ。
06567誌の不壊の躍り
02/09/25 18:08ID:ECgo9NaIこれはという珍しい曲はないのかなー。ガス体躯オープンのときはブル5は
出てるけど、現代曲の方はどうなの?ハインツ・ティーセンの曲とかが市場
に出てないか、情報きぼんぬ。
0657名無しの笛の踊り
02/09/25 18:13ID:8Q8VsT1Gティペットの「典礼舞曲」があった気が。オケはロンドンSO。
06587誌の不壊の躍り
02/09/26 08:14ID:aEUPZokJところでRシュトラウス「四つの最後の歌」で録音のいい物があったら教えてちょ。
今もってるスリーゼロのはもろヒザ上録りで雑音だらけ。
0659名無しの笛の踊り
02/09/26 10:26ID:wiIJXpl3「典礼舞曲」はFKMという青裏レーベルから出ています(CDの番号はFKM-CDR-15/16)。
他にコダーイ「ガランタ舞曲」、ドビュッシー「イベリア」、ラヴェル「マ・メール・ロワ」、
ブラームス「ハンガリー舞曲第一番」、プロコフィエフのロメジュリより「仮面」が入っています。
恐らく1980年の来日公演の模様で、音質はまあまあ。
「四つの最後の歌」はArtists盤で出ていたと思いますが(000と同じく、ミケランジェリ、ミュンヘンPOとのシューマンのピアノコンチェルトとカップリング)、
未聴なので何とも…スマソ。
シベリウスについては2番がスウェーデンRSO(DG、モノ)、ミュンヘンPO(RARE MOTH)との
ものが出ています。ミュンヘンとのは演奏は良いですが、音は悪いです。
第5交響曲もDGの正規盤の他にデンマークのオケとのもの(レーベル失念!スマソ)と
ミュンヘンPO(RARE MOTH)とのものが出でいます。
これも演奏○、音質×
06607誌の不壊の躍り
02/09/26 11:21ID:NPS93ZWb0661名無しの笛の踊り
02/09/26 11:21ID:???//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
私は、今まで一人で悩んでいました。今日このペ−ジを見つけてすごくうれしかった。
単刀直入ではなしをすると わたし 宣教師(オ−ストラリア 人)に レイプ をされ
ました。そのとき教会員だったのですぐ監督にはなしました。 宣教師もすぐにオ−スト
ラリアにかえされましたけど。教会は このようなことは よくあることなので 任せて
ほしい といい おまかせして いたのですけど 訴訟などの 話が進まず。 泣き寝入り
状態で 教会を やめました。今でも その事が 思い出されると 悔しさで 泣けてきます。
http://garyo.yi-web.com/seihanzai.htm
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モルモンの宣教師による被害者の話だそうです。
そのサイトに事件後に宣教師から届いた手紙もありますよ。
06627誌の不壊の躍り
02/09/26 11:47ID:uvoDzSk/0663名無しの笛の踊り
02/09/26 18:22ID:9/ib6at/0664名無しの笛の踊り
02/09/26 23:37ID:???0665名無しの笛の踊り
02/09/26 23:44ID:???0667名無しの笛の踊り
02/09/27 00:50ID:???0668名無しの笛の踊り
02/09/28 09:29ID:sbYJyLHtAUD-7001と7002を持ってるんですが、
相当良いんです。ただ、音は良くない。
あと、拍手が早すぎる。
これっていわゆるリスボンライヴですか?
0669668
02/09/28 09:35ID:sbYJyLHtAUD−7007と7008を持ってるんですが、
これも相当に良い(特に2楽章)のです。これも音が良くない。
W楽章のコーダで音がヘしゃげてしまうんです。
これって噂のベルリンライヴですか?
あと、7000円の海賊CDセットはどれがお勧めでしょうか?
今日までのオーダーらしいんで、どれか買おうと思ってるんですが。
0671名無しの笛の踊り
02/09/28 13:04ID:QWnGqxZm録音はアナログテープ。ただ音質悪い。つーか1時間越えてる
0672名無しの笛の踊り
02/09/28 14:55ID:???さらに上回っていた。
>>671のとおり、4楽章のフルートソロ〜トロンボーンのコラールあたり、
独特のルバート、パウゼを使い、昇天しそうでしたな。
チェリのレパートリーの中で究極の1曲を挙げろと言われたら、
展覧会とともにブラ4は外せないでしょ。
そのブラ4の中でも90年のは最究極ではないか?
青裏、いでよ!(FMでやらなかったのかな?)
0673名無しの笛の踊り
02/09/28 14:59ID:???0674名無しの笛の踊り
02/09/29 13:53ID:C9Y8cMdcしかし、何でモノラル?
0675名無しの笛の踊り
02/09/29 15:10ID:???0676名無しの笛の踊り
02/09/30 09:38ID:FzrjRitV1時間越えるブラ4!き、聴きたい……
>>674-675
音だけなら「夜想曲」も「シェエラザード」もステレオで聴けるけれどね(DG)。
「真夏の夜の夢」序曲も緑盤であったと思う。
0677名無しの笛の踊り
02/10/01 11:20ID:IvD95vTYプロコフィエフ
交響曲第1番(BPO)
ヴァイオリン協奏曲第1番(ナポリRAI、フランコ・グッリ)
交響曲第5番(ミラノRAIso)
0678名無しの笛の踊り
02/10/02 20:59ID:???でも同じオケを振ったクナの録音には到底かなわないと思った。
0681名無しの笛の踊り
02/10/03 16:58ID:S74WXv/m0682名無しの笛の踊り
02/10/04 06:46ID:CCw9ZPGEそうでもないよ。
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