◇◇◇チェリビダッケ4◇◇◇
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0001名無しの笛の踊り
02/04/10 00:18ID:ahs47VaEセルジウ・チェリビダッケについて
語りましょう。
第1スレ http://piza.2ch.net/classical/kako/974/974648383.html
第2スレ http://music.2ch.net/classical/kako/990/990663784.html
第3スレ http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1004951242/
0474名無しの笛の踊り
02/08/04 11:49ID:b92/SyaA実演を聴けた>>473さんがうらやますぃ〜…
0475古田秀和
02/08/04 11:52ID:???やっぱ通俗指揮者チェリのやることだわな。
0476名無しの笛の踊り
02/08/04 22:48ID:xdz1W28Y聞きたい。
0478名無しの笛の踊り
02/08/06 11:14ID:2QwmTgkI0480名無しの笛の踊り
02/08/06 11:40ID:2QwmTgkIコレって前にWOWOWで放映されたヤツですよね？
0481アブトロニック
02/08/07 01:41ID:qaRPvsjchttp://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d19263794
0482名無しの笛の踊り
02/08/07 22:10ID:br5nAxvg今はヤフオクで7千かよ
保存用にもう一組買っておいて良かった
0483名無しの笛の踊り
02/08/07 22:18ID:???048491
02/08/07 22:23ID:???ジャッジの人が事前に参加者の素性を
覚えとくの？それとも出場者の学歴紹介
のコーナーがあるとか。
0485名無しの笛の踊り
02/08/08 11:30ID:dW0P5ZREん?誤爆？
0486名無しの笛の踊り
02/08/08 22:31ID:EwdrHCQkこれか
http://www.naxos.co.jp/title.asp?sno=100251&cod=2617
0487名無しの笛の踊り
02/08/09 09:56ID:o5K9SF760489名無しの笛の踊り
02/08/09 17:36ID:zfsclUUIミュンヘンフィルとのヤツあるの？レーベルとか詳細ｷﾎﾞﾝ。
シュレスヴィヒ・ホルシュタイン音楽祭オーケストラや
ロンドンSOを振ったのなら持っているのだけれど。
0490名無しの笛の踊り
02/08/10 02:17ID:HEWJOMW20491名無しの笛の踊り
02/08/10 02:53ID:???フランス国立管時代の海賊で出てるもので名演ってあるの？
0493名無しの笛の踊り
02/08/10 11:01ID:4Iy20Dswミケランジェリとの「皇帝」、悲劇的序曲。
DGは多分出さんでしょう。
この間の「秘密の小箱」がファイナルリリースだって広告に書いてたし。
0494491
02/08/11 01:36ID:???0495名無しの笛の踊り
02/08/11 06:56ID:NCSPA6M2「皇帝」はANFのライヴシリーズ（昔駅でよく見かけた）。
「悲劇的序曲」はエクスクルーシヴ。フォーレのレクィエム（ロンドンSO）とカップリング。
0496名無しの笛の踊り
02/08/11 07:05ID:???ブラ３ ARTISTSの全集の中のやつ
それまではモヴィメント ムジカのＲＡＩのブラームスで
我慢していた。これが出たときは、かなりうれしかった。
たしか出る前のアナウンスメントでＳＤＲと書いてあったのに、
急遽ＯＲＴＦに変更になったのを覚えています。
0498491
02/08/12 00:15ID:???全然まとまっとらんな…
それらはフランス国立管ならではの音がするものでせうか。
しかしフランス系作品があまりないのが寂しい。
なんかであった「道化師の朝の歌」は演奏良くなかったと記憶。
0499名無しの笛の踊り
02/08/12 07:53ID:???∧∧ ミ ＿ サクッ
( ,,)┌─┴┴─┐
/ つ 次.キリ番 |
〜′ /´ └─┬┬─┘
∪ ∪ ││ _ε３
0500名無しの笛の踊り
02/08/12 08:57ID:???0501名無しの笛の踊り
02/08/13 15:27ID:mND8ebbj日本にとってはいいことだ
http://love.2ch.net/test/read.cgi/furin/1026767390/
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1028044218/
0503名無しの笛の踊り
02/08/15 06:43ID:6JWim2V30504名無しの笛の踊り
02/08/16 10:52ID:Sj1LCZpc0505名無しの笛の踊り
02/08/17 06:56ID:???↑らしいよ。
0506名無しの笛の踊り
02/08/18 11:05ID:???∧ ∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
（ ﾟДﾟ）＜あげ
／⊃ つ ＼＿＿＿＿＿＿＿
〜′ ／
∪ ∪
0507名無しの笛の踊り
02/08/19 06:43ID:nM5lecla0508名無しの笛の踊り
02/08/22 12:01ID:cmqNZIN60509名無しの笛の踊り
02/08/23 14:55ID:qDussuQT演奏はドビュッシーの2曲と「ボレロ」が良かった。
ファンなら買い。
0510名無しの笛の踊り
02/08/23 20:01ID:???もしかして小池栄子？
0511名無しの笛の踊り
02/08/23 20:07ID:ZqjMLlqyついでに塔で使える500円分のギフト券もついてきたﾖ。
0512名無しの笛の踊り
02/08/23 20:22ID:???0513名無しの笛の踊り
02/08/23 22:06ID:NoqMvh+x0514名無しの笛の踊り
02/08/23 22:17ID:Ix1rXWiwリスボン・ライブは最近CD-Rで復刻されたし、糞な正規版など
まったく不要。私は別に海賊通販業者でもなんでもないぞ。
0515名無しの笛の踊り
02/08/23 22:28ID:NoqMvh+xEMIとかDGにも良いのは有ると思うけれどなぁ・・・
0516名無しの笛の踊り
02/08/24 11:20ID:t0RLnW4P0517名無しの笛の踊り
02/08/25 06:39ID:t3yIvZKE0519名無しの笛の踊り
02/08/25 18:02ID:???>514はブルしか聞かないのか？
0520名無しの笛の踊り
02/08/26 11:45ID:89dxWQCG0521名無しの笛の踊り
02/08/26 20:57ID:???0522[email protected]
02/08/27 10:16ID:QcmWNe7G0523名無しの笛の踊り
02/08/27 10:50ID:???チェリビダッケのリハーサル
−クラシック・ロイヤルシート−
「交響詩“ティル・オイレンシュピーゲルの愉快ないたずら”」Ｒ・シュトラウス作曲
（管弦楽）南ドイツ放送交響楽団
（指揮）セルジウ・チェリビダッケ
※チェリのけつ振りに会場大爆笑
「交響組曲“シェエラザード”」
“海とシンドバッドの船”
“カレンダー王子の物語”
“若い王子と王女”
“バグダッドの祭り。海。船は青銅の騎士のある岩で難破。終曲。”
リムスキー・コルサコフ作曲
（管弦楽）シュツットガルト放送交響楽団
（指揮）セルジウ・チェリビダッケ
0524許光 俊
02/08/27 12:33ID:???田舎では、県庁所在地までいってＥＭＩ盤を買うのが精一杯です。よい手はないでしょうか？
0525名無しの笛の踊り
02/08/27 22:02ID:rmmxgqmTレーベルとかは>495で分かったのですが、
どこで注文できるのか分かりません。
取り寄せ出来るサイトや、店（出来れば都内で）ってありませんか？
当方まだ初心者なもので、どなたかご存じないでしょうか。。
0528525
02/08/27 23:49ID:???レスありがとうございます。
う〜ん、そうでしたか、とにかく頑張って探してみることにします。
チェリビダッケにもハマりそうですし、ローマの松にもハマってるんですよね。
0529名無しの笛の踊り
02/08/28 08:35ID:???厳密なリハはチェリの音楽の秘密を明かした貴重な映像といえよう。
シェエラザードの峻厳な表情、たまりましぇん！
0530名無しの笛の踊り
02/08/28 11:35ID:???0531名無しの笛の踊り
02/08/28 17:33ID:???９９年の夏に放送されたことありましたよ
録画してたんで時々見ます。いいですよ。
SDRの反応が今一つなことに腹を立てて怒るシーンとかもあります。
「弦もだらしない！まるでスパゲティだ！」とか。
漏れ今年の春にD-VHS買ったから改めて録画しなおすつもりです。
0532名無しの笛の踊り
02/08/28 17:36ID:byVH+37z0533名無しの笛の踊り
02/08/28 17:51ID:???ﾜﾛﾀ
チェリさんって何でも食べ物に例えることが多いね。
「ベーム（？）はサラダ」だとか
カラヤンを評して「マヨネーズをかき回しているような指揮」とか（ｗ
0534名無しの笛の踊り
02/08/28 17:59ID:???とまともなテンポで演奏してるだけに興味深い。晩年のテンポ亡失演奏は
リスボン・ライブのような緊張感の持続した成功例はあるものの
全般的に疑問が多い。
0535名無しの笛の踊り
02/08/29 21:13ID:???0537名無しの笛の踊り
02/08/30 17:52ID:dR/bPXjrまあミュンヘン時代はモろに好き嫌いが別れるわな。
0538BZE07204
02/08/30 22:36ID:p1GJjkA6ブラームスは80年代のシュトゥットガルトの方が一番バランスがとれている
と思います。
フランクやムソルグスキー（特に86年のアーティスト盤！）に限って言えば、
ミュンヘンの方が圧倒的に出来がいいし。
チェビリダッケに関して言えば、曲によってミュンヘンの方がいい場合もあるし
シュトゥットガルトの方がいい場合があると思います。
ただブルックナーに関しては好き嫌いが分かれるかも？と思いました。
0539名無しの笛の踊り
02/08/30 23:51ID:???睡眠防止age
0540名無しの笛の踊り
02/08/31 00:44ID:???↑ティルのリハーサルの一齣
0542名無しの笛の踊り
02/08/31 00:59ID:Em9wocyEモノラルということですか？
0543名無しの笛の踊り
02/08/31 03:05ID:???0544名無しの笛の踊り
02/08/31 03:12ID:???0545名無しの笛の踊り
02/08/31 03:37ID:???再放送キボンヌ
0546名無しの笛の踊り
02/08/31 15:03ID:2aPmvmEADGのおまけで入っていた、シュトゥットガルトの演奏記録によると
一緒だったと思います。
0548名無しの笛の踊り
02/09/01 11:29ID:v/NrBIvrカップリングに入っている、ミヨーの「フランス組曲」が
思っていたよりうんと良かった。
0550名無しの笛の踊り
02/09/03 14:26ID:1arUSDlA0551名無しの笛の踊り
02/09/04 08:30ID:G9m32cb3シュトゥットガルド時代の多彩な良さが、ミュンヘン時代になると
ソノリティだけを顕微鏡で拡大してみせるようになった。スローテンポ
はその結果で、クナのような旧世代のテンポとはその点が違う。
シュトゥットガルド時代の絶妙なＰＰとかピッチカートとかリズムの躍動
とかは晩年にはなくて、いわばべったりした音（必ずしも悪口でないけど）
になった。曲によってそれが合うのと合わないのとある。
読響に来た時はシュトゥットガルド時代の特徴が強くて、真夏の夜の夢の
序曲とか、マメールロアとかは信じられないほど精妙だった。これは確か
に実演でないと分り難い。ただミュンヘンのあのスローも録音で聞くには
しんどい。ブルックナーは随分聞いたけど、実演だともってしまう。
ただムラのある人だったから不発も結構多い。逆に時々超常現象みたいに
なることもある。読響とのローマの松の最後とか、ＤＧの火の鳥の最後とか。
ただ私も最初はＦＭだったから、実演聞いてなければ話にならないとかいう
積りはない。ＣＤでも感動は出来る。実演聞いてれば「補正」出来るけど。
あ、そういえば皆さん補正嫌いだね。でもブートの方が補正が少ないって
ナンセンス。マイク立てた時点でバランスは調節しないといけないわけだし。
0552名無しの笛の踊り
02/09/04 22:48ID:???おっしゃっていること大半は理解できます。
特に下から３行目の「補正」の意味よくわかります。
「補正」して聴いていたのは自分だけではなかったとわかりました。
ミュンヘン時代になりスローテンポになったのは、
座って指揮しなければならなくなったのも一因ではないかと思います。
あの尻ふりに代表される一連の動作が制約せざるを得なくなったからではないでしょうか。
（９０年代はじめから）
それとGasteigになって響きが変わった影響も考えられます。
（途中から反射板つきにもなりました）
0553名無しの笛の踊り
02/09/06 01:41ID:???シェエラザード、聞けるようになるのっ
0554551
02/09/06 06:30ID:suOKdBrU柴田南雄さんが名批評をやっていて、ブラ2（シュトゥットガルド時代）を
センプレＰＰみたいにやったんですが、ウェーベルンの音楽みたいに全部
が本質であるというように演奏した。けれど、音楽からは生気が失われて
いた、みたいな評です。ミュンヘンの超スローはこのウェーベルン美学を
逆方向に引き延ばしたやり方だと思っているんですけど・・・
尻ふり・・・読饗でやった「ペトルーシカ」の三章。尻ふりながらイヤ〜〜
とかやってた。音楽は実に生気がありました。
0555名無しの笛の踊り
02/09/07 02:26ID:dnzW7ZeF輩は多いようだ。ある種冷めた熱さにチェリビダッケの魅力はあると思う。
0556名無しの笛の踊り
02/09/07 02:52ID:???同じ音楽をムネオ顔がやっても
どつかれるだけ。
0557551
02/09/07 07:58ID:h6orD0yo「冷めた熱さ」という表現はあんまりうまくないけど（失礼）、
いいたいことは分る。だから551に曲によると書いた。
でも、例えばバルトークのオケコンは読響とやった実演の
方がミュンヘンとのＣぢょり遥かに魅力があった。
「生気」を意図的に殺して独自な世界を作った代表格は
ミケランジェリかな？５０年代のともっと後のを比べると
分る（「謝肉祭」とか）。
＞＞556（ついでに）
ムネオ顔が同じ音楽やれるだろうか（笑）？オケがああいう音出して
くれないと思うよ。差別とか悪意じゃなくて。
0559名無しの笛の踊り
02/09/07 22:40ID:1yAuuNLVこのスレのお陰で売れるのか知らん？
0560丸毛必致
02/09/07 23:38ID:ZaYHF/NVいつローマの松の事が出てくるか心待ちにしていたがやっと出てきたね
俺の最高のチェリ体験は横浜で聴いた松だった あれには腰を抜かした
あと読響との演奏で印象に残っているのはシューマン4の3楽章から4楽章
に移行するところの金管の咆哮だな これはEMIのCDでも体験できるから
生チェリを体験してない方は一度聴いてみる事をお勧めする
演奏も読響より一歩踏み込んでいる
551さんのおしゃるとおりミュンヘンとの演奏は読響とだいぶイメージがちがって
とまどった ブル4，5，7を聴いたが（順不同）よく覚えているのはブル７の
3楽章くらいか ロンドン響の展覧会はぜんぜん良くなかった
時代とともにチェリの演奏が変化したとも考えられるが
チェリはオーケストラの質によりその棒を振り分けていたとも考えられないだろうか
分厚い完成された音のミュンヘン及びロンドンとやや薄手の日本のオケや
現代ものにも即対応できる放送オケを相手にしたときは明らかに音の組み立て方からして
ぜんぜん違うと思う 俺のチェリに対するイメージは薄手オケの方だったな
ロンドン響のアンコールでやったタイボルトの死もいまいちだった
0561名無しの笛の踊り
02/09/09 00:29ID:???0562551
02/09/09 06:53ID:En1xSFt5あれを聞いているとはお互い若くはないネ（笑）。あん時ＢＰＯ時代で一緒だった
ニコレが聞きに来て大賞賛していました。
読響とのシューマン4は私はハズレの方だったな。ロンドン響のタイボルトは良かった
から受け取り方は違うネ。あ、でも「展覧会」の日か。じゃ違うな。私の行った日の
ブラ1は失敗作だった（故大木正興いわく「だらしのないテンポ」）。マメールロアも
読響のほうが良かった。
オケの響きがというのはありえることだね。
0563丸毛必致
02/09/09 10:10ID:koi5s6lSおっしゃるとおりシューマン4は大ハズレの演奏でしたが例の金管のところだけは
強烈に印象に残ってます 他の部分は読響はまともに音を出させてもらえなかった
という感じで全く欲求不満でした EMIの録音の方はまともに音を鳴らしているところを見ると
オーケストラに対する信頼度の問題か 読響のジュピターとブラ4も同じ傾向
ロニー・ロゴフも印象薄 FM生中継で聴いたブラ1ははっきり言ってひどい演奏だった
チェリ自身は「夜想曲」で最悪だったのはウィーンのコーラスとやったやつ
最高は東京でアマチュアコーラスとやったやつ と言ってたがこれも？？？
読響との演奏はハズレが多かった が何か惹きつけられる瞬間があったんだろうね
あのころは渋谷から東横線に乗って中華街でメシ喰って県民ホールへ
というのがお決まりだったが最近はごぶさただ ベジャールの第9が最後かな
音響はみなとみらいのほうが良いと思うが
0564551
02/09/09 19:01ID:M91ZLlRd我々二人でかけ合いやっていると、周りから老人の（そんなでもないの
で念のため）昔話とかいわれそうだけど（苦笑）、ご勘弁願って、実は
私は読響は結構○が多かった。
「まともに音を出させてもらえなかった」というのは、554で書いたよう
に細密画みたいなＰＰエスプレシーヴォを要求するということで、うま
くいかないと奏者が萎縮しちゃうんですよ、それが生気がないということ。
ジュピターとブラ4はそういう意味では私は○でした。「夜想曲」は重く
しすぎでシューマンと並び×（シュトゥットガルドとのは○）。
松の終結みたいなのは、その反動で一杯に開放した凄さで、逆にＬＳＯと
のブラ1やマメールは萎縮の好例（読響は○）。
チェリはオケ任せは絶対にしないので、オケは大変でしょう。
読響はブルックナー７を希望したけど、無理といわれたみたいでしたね。
ＬＳＯ（私はむしろ軽いオケだと思う）でもやったかどうか・・・
ミュンヘンの厚い響きが、あのしんねりむっつりした晩年ブルックナー
様式に必要だったのは分りますね（私の良かった順は、3＆4、5、8、7）。
でも他のレパはあんまり（ヴィデオで見たフランス・プロは例外）。ブル
も好みはシュトゥットガルド時代だけど・・・・・
因みにマルケヴィッチ党ですか？最近ＤＶＤ化された春祭とブラ4は生で
見ましたよ。春祭、音は汚かったけど、チェリの松に通じるドス黒い迫力
があった（ブーレーズだと全然ない）。
0565名無しの笛の踊り
02/09/09 22:05ID:JHXCvZSJと、一応２チャンふうにつっこんでみる。
しかし、実際実演といってもいいことばかりではなかったようですね。
笑みのブルックナーシリーズを除いて、ＣＤのはずれはそんなに無いので実演をシランのも幸せかもしらんですな。
0566551
02/09/09 23:07ID:7/hVMsTmほんとにぃ？実はミュンヘンものはオケコンで懲りて以来殆ど買っていない。
＞ 笑みのブルックナーシリーズ
は3.4.5と買ったけど。逆にまあはずれなかったと思う（ただ実演
の記憶に匹敵するのは4だけ）。
0567丸毛必致
02/09/10 02:32ID:QDKxPj8Y奏者が萎縮しちゃう原因は個々の奏者のリズム感をチェリが完全に否定してしまったからでは？
その結果音楽は生気を失ってしまったと俺は考える
セルも同じような事をやったがセルは自分の持つリズム感を徹底的にオケに叩き込んだ
しかしチェリにはセルのような生気にあふれたリズム感がなかったところに最大の問題を感じる
なんて書いたら 逝ってよしってか
皆さんはもしチェリが生きていたらどこのオケを振らせたい？
俺は絶対クリーヴランドだな
0568551
02/09/10 07:30ID:QUdUqA7Nチェリにリズム感がなかったとは全然思いません。むしろ権化だと思う。バレー曲得意でしょ？
「ロメ・ジュリ」とか「ダフクロ」とか、生で聞いた「ペトルーシカ」とか。ただオケがそれ
にうまく乗れる時と乗れない時がある。ＰＰの所とかでこってり絞られるから。うまくいった
時は文字通りの「至福」。
私もセルのファンですが（グレート・コンダクターズのリハ見ました？怖いねぇ）、セルのリズム
は古典ベースだから、チェリみたいに光彩陸離とかはいかない。
二人の最大の違いは楽器ですね。チェリは長いことローカルオケばかり（スウェーデンとかイタリ
アとか）振っていたから、全部自分でつくらないといけなかった。それが異常にある部分に集中
していくマニエリズムをつくっていったように思いますね。
クリーブランドか？シカゴとかフィラデルフィアもいいけど、所詮ユニオンのあるとこじゃチェリ
はダメでしょ。
0569丸毛必致
02/09/10 10:31ID:pM+UaqVY仰るとおりチェリにリズム感がなかったとは思いませんが、生気のあるリズムではなかった
俺自身が古典ベースの人間なので生気の感じられない演奏にはついて行けない
というのが正直なところです FMでやった39番も完成された演奏だったがそこが引っかかった
上野で聴いたムラヴィンスキーの39もその傾向があったがあれはオケの凄さに感動した
チェリはなぜか名前が二つ出てくる曲は皆良かったねロメオ、ダフニス、トリスタン
ついでにルスランとかベアトリスとかもあったら良いのにね それともCDは出てるのかな
そろそろ大喧嘩が始まると思って息を殺して見ている君 性格悪いよ
0570名無しの笛の踊り
02/09/10 20:27ID:W90Y6pWYほんとにぃ？実はミュンヘンものはオケコンで懲りて以来殆ど買っていない。
そら不幸だね。
シューマンは絶品だし、ベートーベンも最高レベルでしょ。
ブラームスは海賊の方がいいか。これはいじり方の問題か。
＞ 笑みのブルックナーシリーズ
は3.4.5と買ったけど。逆にまあはずれなかったと思う
３番５番は笑みのはほとんと印象にない。５番は何回も聞いているのだが、これぞと思ったことはないということだね。
３番も１・２回は聞いているはずだがこれも、ヨシと感じた記憶はないね。
いずれも海賊の方が圧倒的、に感じる。
EMIの４番は確かによい。あれに雄叫びがあればいうことなしなんだが。
0571丸毛必致
02/09/11 10:58ID:RS/o6wnz君は一ヶ月間に何回位ライブを聴きますか？
俺は必ず行くＮ響Ｂ定期のほか２，３回はホールに足を運ぶ
今月は２日のアルタン８日のジークフリートを聴いた あと暇があれば２９日の
西本智美を聴きたいと思っている
とこう書くとあんなＢクラスのやつなんて聴きたくもないよ と言う人もいると思うが
どんなオケでも徹底的に訓練すれば超常的な演奏もなしうるという事を
チェリは身をもって証明して見せたんじゃないかな
そしてそれができるのはチェリだけとは限らないと俺は信じている
だからどこのガキだか判らない子供のピアノの発表会にまぎれこんだり
アマチュアオケを聴いたりするのも好きだ
俺はチェリのＣＤは２，３枚しか持ってないから偉そうな事はいえないが
本当の音楽における奇跡に立ち会うためには ハズレてもハズレても
ホールに足を運ぶしかないと思う 今回ひさしぶりにチェリの演奏の事を考え
改めて強く感じた たまにはＣＤを捨てて街に出よう
0572↑
02/09/11 11:30ID:???0573名無しの笛の踊り
02/09/11 17:22ID:1nQLg51T暇も金もない。
町に出るのはＣＤを買うためだ。
といってライブを否定しているわけではない。
ライブに満足するのはそれでいいでしょ。個人の問題だ。
ＣＤで満足できるならそれでいいじゃないか。
いずれにせよ個人の問題でしょ。
誰も、他人が満足しているものを、否定できる人はいないんじゃない。
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