◇◇◇チェリビダッケ4◇◇◇
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0001名無しの笛の踊り
02/04/10 00:18ID:ahs47VaEセルジウ・チェリビダッケについて
語りましょう。
第1スレ http://piza.2ch.net/classical/kako/974/974648383.html
第2スレ http://music.2ch.net/classical/kako/990/990663784.html
第3スレ http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1004951242/
0382名無しの笛の踊り
02/07/11 14:02ID:uNBr4lz.チェリヲタは曲解とこじつけで自己正当化しないとＣＤ聴けないから大変だぁ
都合悪くなりゃ 教祖さまご乱心〜にされるのかや（ｗ
0383名無しの笛の踊り
02/07/11 17:33ID:???出てからの書き込み読んでると似たようなことは言いたくなる。
一体チェリの御教えを引き合いに出す人は俺たちに何をして欲しいのか。
チェリのCDを聞いてる全ての人に「騙されるな、生じゃない物は屑なんだ」
と唱えて欲しいのだろうか。
個人的にはRの新譜情報がありがたいのでここはマメに覗いているが。
0384名無しの笛の踊り
02/07/11 18:43ID:???探してみます。
0385名無しの笛の踊り
02/07/11 22:01ID:nE6Fm1r2惜しむらくは録音（放送からの）が悪いのが難点
こんなん正規盤で出せや
息子とレコード会社は、どこ聞いとんねん
0387名無しの笛の踊り
02/07/11 23:38ID:WMWCNc8MチェリのCDを聞いてる全ての人に「騙されるな、生じゃない物は屑なんだ」
と唱えて欲しいのだろうか。
あははは 誰がそんなことして欲しい言っとるのかね？
ちょっと意見されるとトンチンカンな過剰反応する中学生か高校生だなや
おねーちゃんにチンポにぎられただけで逝ってしまいそうだ
チェリヲタも低年齢化が著しいのう 低年齢は悪いことではないが
脊髄反射の低脳君はだめ〜 チェリもあの世で泣いとるよ
0388名無しの笛の踊り
02/07/11 23:50ID:???とかと比べてどうなの？この演奏すげーいいんでしょ？
0390名無しの笛の踊り
02/07/12 13:44ID:???0392名無しの笛の踊り
02/07/12 18:29ID:???あるから、そこを気をつければ、録音じゃ何も分からないなんてことはないよ。
シェエラザード、ダフクロ、チャイ５(audior)、ブル８(いずれも良いけど個人的には
ＬＤが好き)等、やはり衝撃を受けるよ。
実演を聴けばこんなものではないという意見については、誰にでも多かれ少なかれ言え
る事なのだから、気にしなくていいだろう。
･･･チェリファンとしては頭の片隅には入れておいたほうがいいのかな（ｗ
0393名無しの笛の踊り
02/07/12 19:02ID:RqhOG...ここ読んで初めて知ったよはっはっは
音楽家の伝記はアルマ・マーラーの回顧録以外みな退屈
0394388
02/07/12 20:10ID:???0395名無しの笛の踊り
02/07/12 23:08ID:VRPSX/HU実演云々する人はＣＤで満足している人にたいする僻みがあるのね。
「俺は本物を聞いているのにＣＤごときで満足するとは何事だ」という優越感というか。
しかも､教祖のお墨付きがあるだけに、その歪んだ優越感を主張するだけの根拠もあるように見える。
むしろ僻みであることに気付かず、教祖本人に忠実だと思いこんでいるだけに始末が悪い。
でも本人がそのことに気付いていないのは喜劇だが。
しかし、実演を知らない我々､ないしは実演を聞いていてもＣＤはＣＤで楽しめる人にとっては
全くの余計なお世話だということは理解して欲しいもんだね。
0396名無しの笛の踊り
02/07/12 23:21ID:3TNeaK3U＞作品をより深く理解するのに、作家の研究は欠かせませんね。
作品をより深く理解するのに、作家を信仰することは妨げになりますね。
0397名無しの笛の踊り
02/07/12 23:33ID:txM/OtGU0398傍観者
02/07/13 02:14ID:AYuGkoJUチェリビダッケが録音物を否定しているのは、その「音響」が単に実演と同じとか
違うとか、そういった次元ではないと思うね。
「音楽」に対するもっと本質的な捉え方の違いだね。
「人間が行為すること、それによって有機的な響きが生成すること、
そしてそこに起こったことは未来永劫その瞬間だけであること、
そこのところに「音楽」「演奏芸術」の最大の意味を見出してるのだね。
「一期一会」とはそういう意味だよ。
だから、ＣＤなど好きな場所で何度でも聴ける「音響」を「音楽」としてとらえる
我々とは、大体考える土俵が違うのだよ。
「電源」をいれる、「スタート」を押す、信号を読み取って・・・・と、そういう
過程は「音楽」ではないのだ、ということだね。
コンクールに優勝するとすぐに無邪気にＣＤをバンバン出すような「音楽家」
や、カラヤンをはじめとして大多数の音楽家とは違って、「音楽」に対する捉え方が
もっと純粋なんだよ。
そういう違いは、ＣＤの演奏でもわかるよね。
私もＣＤでしかチェリビダッケを聴いていないクチだし、別に自分が実演を聴いて
いてＣＤの演奏は偽者だのなんのというのでは全くないのだよ。
実演のほうが音はすばらしいに決まっている。
彼のＣＤを聴いていると、そんな彼の言っていることもわかる気がするだけだよ。
0399名無しの笛の踊り
02/07/13 02:15ID:???他人の意見を鵜呑みにしてそれを振りかざし、恥じることさえない。
これに較べればまだ、劣悪な雑音でしかないレコードを懐疑しつつ
愛好する者のほうがよほどマシだ。
自分を疑う習慣を持っていなければ目や耳を、心を白紙にすることは
難しい」
「私が音楽演奏に臨むとき、奏者に要求するたったひとつのこと。
そしてそれは私自身がもっとも肝に銘じていることでもある。
至難なことほどその構造は単純明快である」
「仮にそれが私の賛同者であるならば、もっとも悲しむべきこと」
（チェリビダッケ）
0400名無しの笛の踊り
02/07/13 02:19ID:???フランス人ジャーナリストとの対話より
0401名無しの笛の踊り
02/07/13 02:29ID:???ＣＤしか聴いてないんなら素直に楽しめよ。｢最期｣とかいって電波撒き散らすな、
受け売りばっかりしやがって。｢麦｣をそのまま写してんじゃねーか？
0402傍観者
02/07/13 02:38ID:AYuGkoJU0403名無しの笛の踊り
02/07/13 07:21ID:???だってグールドは録音中心主義者。
0404名無しの笛の踊り
02/07/13 08:38ID:???聴いたとしても、サントリーホールの収容所みたいな中でだけだろう
コテハンのわりには、名前通り傍観者でもないし
0405名無しの笛の踊り
02/07/13 09:37ID:8mYMdOkoそれはそれで何ら問題はない。
しかし､他人にまでその態度を主張するのはどうかね。
幾ら頭で重大に捉えていても音楽（ここではＣＤだね）自体を楽しめない､感じられないんじゃ、その態度自体がじゃまになるだけではないかな。
それに､そんなに根性入れて聞けるわけでもないしね。
ただ､いい音楽はぼんやり聴いていても何かを残してくれる。
その何かに気付いたとき、他のものでは代替が効かなくなる。
それがチェリ信者(言葉で言えない確信者)だと思うよ。
そのことは実演から入ろうが､ＣＤから入ろうが同じだろ。
0406名無しの笛の踊り
02/07/13 10:05ID:???あんた優しいね。
>403ﾜﾗﾀ
CDは末期のヴァントみたいなコンピュータ合成の化け物だととても気持ち悪いね。
そういうメーカーやらエンジニアやらがいじりまくる方向を危惧していたのかもね>チェリ
EMIの正規版の多くがバランスなどエンジニア操作の山になってしまっているのが逆説的だね。
0407名無しの笛の踊り
02/07/13 11:46ID:???0408名無しの笛の踊り
02/07/13 12:01ID:2vuTwxNsだから作為の入っていない裏青こそが真実であるといえよう。
0409名無しの笛の踊り
02/07/13 13:16ID:7FEFR/fkチェリビダッケがどうして録音物を音楽とみなさないか。
ヲタならちょっとは考えてみるものだよ。
みんなそのことで正面から向き合うことから逃げてるだけだヨ。
ただ楽しめばいいってね。
0410名無しの笛の踊り
02/07/13 13:27ID:???もしいやなら聴かなければいい
ただそれ以上でもそれ以下でもない
0411名無しの笛の踊り
02/07/14 09:34ID:0EmyINxQ0412名無しの笛の踊り
02/07/14 10:24ID:XhIVKSgoこれも傍観者氏効果だね｡煽りはこれくらいうまくやった貰いたい。
0413名無しの笛の踊り
02/07/14 10:38ID:pXFFXGkA糞の役にもたたんヲタの議論より音盤情報の方がおもろい
0414名無しの笛の踊り
02/07/14 13:23ID:???ファズベンダーが歌っています
しょっぱなからなんとも哀しい響きがして
0415名無しの笛の踊り
02/07/14 20:19ID:???ヴァントの末期はいじり放題だったのか。
道理でろくなものはないと感じたよ。もっとも、ベルリンフィルとのブル４を聞いてからは
何も聞いていないが。
こんなもので絶賛されてるンなら､他もどうせろくなものではないと思ったからね。
ヴァントフアンの怒りに触れそうなのでsage。
0417名無しの笛の踊り
02/07/14 22:02ID:???エンジニアが作った「名盤」もあるってこったな。これはだいぶ前に>>367がいってた事にも共通すると思う。
全く同じ演奏ができたとしても、ホールによって受ける感じが違うように、
マイクを通された時には、その意味では、確かに音楽は死んでるのかもしれないな。
だからと言って、CDを聞いちゃいけないわけではないだろうけど、疑うのは大いに結構。
それを超えていくのがチェリの残した宿題だからな。
連続カキコ、スマソね。
0418名無しの笛の踊り
02/07/15 16:39ID:???0419名無しの笛の踊り
02/07/15 18:11ID:1xLWk3jUしかし、第1楽章展開部の「デヤァ――――ッ!!」って唸り声にはビビッたﾖ。
0420名無しの笛の踊り
02/07/15 18:33ID:???でもヴァントはチェリと違って、録音に関して自ら積極的に関与していた
のだから、当然それらの糞録音も本人のお墨付きを得ていたわけでしょう。
謎です。
0421名無しの笛の踊り
02/07/15 22:07ID:9TC7f/36なんというか、底なしの深さを感じる。つくづく名曲だなぁと思ってしまうよね。
チェリビダッケのアルカディアのＣＤで(笑)この曲にはまって､いろいろ集めたが、
チェリの他にいいのはクーベリック/フローリアン盤､ケーゲル／ＯＤＥ盤(ステレオの方)だね｡
0423名無しの笛の踊り
02/07/15 23:40ID:???紫の新世界（シュトゥットガルト放送響のほう）
1楽章コーダんとこも
聞いてみよう
0424名無しの笛の踊り
02/07/16 08:49ID:i9frGu0Yブル4なら、000のも良いですよ（音は悪いが）。
特に第4楽章のコーダ。化物じみています。
0425421
02/07/16 19:41ID:Edyb1P56スリーゼロは聞いていないですね。
オケはどこでしょう？
演奏はアルカデイア(フローリアン･EX･･)とダブっていないでしょうか？
0426421
02/07/16 20:01ID:Edyb1P56CD番号：TH010 レーベル："000"Classics 録音年月日：1993.4
ブルックナー：交響曲第４番 チェリビダッケ指揮ミュンヘン・フィル
おそらく来×コンサートでの実況。またもや××録り…。フィナーレは３０分を超えるというチェリ・スパン。
これだとアルカディア(/シュトッツガルト)等とは完全に違いますね。
雄叫びというか、掛け声は期待できないようですね。
むしろ正規盤に近いと思われますがいかがでしょうか？
正規盤の他に持つ必要（？とまで言わなくとも、正規盤との違い）はあるでしょうか
0427名無しの笛の踊り
02/07/16 22:43ID:???デイヤは
紫の新世界（シュトゥットガルト豊胸のほう）
フィナーレんとこも
聞いてみよう
ヤーーヤーー トリャー と聞こえます
0428名無しの笛の踊り
02/07/17 00:06ID:???あれこれ探してここにきました。
シェエラザードですが、
チェリビダッケの海賊盤（ＭＥＴＥＯＲ）って
そんなにスゴいんですか？
オケはミュンヘン？
グラモフォンの（シュトゥットガルト放送響）は持っていますが、
あまりピンときませんでした。
どこか売っているところはありませんか？
質問ばかりでスミマセン。
0429BZE07204
02/07/17 00:18ID:???＜AUDIOR＞）が素晴らしいです。
それまでカラヤンの演奏を聴いていたのですが、第３楽章や第４楽章で
聴かせてくれる演奏はチェリのこの盤だけです。これほどグッとくる演奏
はないです。なぜ正規盤でなかったのか不思議なくらいです。
ちなみに、シュトゥットガルトの演奏で同曲の演奏がありますが、それ
はイマイチでした。カラヤンと同じで、第３楽章以降は聴きたいとは思い
ませんでした。
0430yosida
02/07/17 02:58ID:GT84LwQMシュトゥットガルト放送響のブラームスの交響曲第４番。あとで初来日の
時に読響でブラ４を聞いたが、本当によかった・・・
0433BZE07204
02/07/17 08:38ID:???すみません。３楽章形式でした。ｘ第３楽章、第４楽章→○第２楽章、第３楽章
の間違いでした^^;)
0434名無しの笛の踊り
02/07/17 09:09ID:???0435424
02/07/17 10:43ID:X/gvfiTY正規盤との違いは、やはりテンポ。全体で約85分もかけています。
掛け声は入っていなかったと思います。
まぁ、正規盤が充分素晴らしいので、余程のファンでなければ買う必要は無いかと。
音質があまり良くないですし（ただ、000の中では良い方）。
>>428
好みは分かれると思いますが、一聴の価値はありますよ。
METEOR盤は入手困難ですが、同じ演奏がRE! DISCOVERというレーベルから
青裏で出ています。オケはミュンヘン。
0436名無しの笛の踊り
02/07/17 12:04ID:ONo3yfBsモーツァルト「交響曲第４１番 ジュピター」1979.11/8,
ベートーヴェン「交響曲第３番 英雄」1975.3/21,
メンデルスゾーン「真夏の夜の夢」序曲1980.11/30,
ベートーヴェン「交響曲第７番」1981.11/12,ヒンデミット交響曲「画家マチス」1971.6/8,
ブラームス「交響曲第１番」1977.2/11,ブラームス「大学祝典序曲」1980.2/23,
ブルックナー「交響曲第４番 ロマンティック」1973.11/9,
フランク「交響曲 ニ短調」1982.2/27-28,ミヨー「ブラジルの想い出」1979.10/31,
ドヴォルザーク「交響曲第９番 新世界」1978.10/17,
Rコルサコフ交響組曲「シェラザード」1980.2/29,
チェリビダッケ指揮 シュトゥットガルト放送交響楽団
青裏（GREAT ARTISTS）で復活。
0437名無しの笛の踊り
02/07/17 12:08ID:ONo3yfBsムソルグスキー「展覧会の絵」1986.9/23, ウエーバー「オベロン序曲」1985.3/16,
シューベルト「交響曲第８番」1988.9/30, ヒンデミット交響曲「画家マチス」1981.10/8,
ラヴェル「スペイン狂詩曲／ボレロ／ダフニスとクロエ第１、２組曲」
1980.10/16, 1983.7/6, 1987.6/21-22,
Jシュトラウス喜詩劇「こうもり」序曲1991.2/10,モーツアルト「６つのレントラー」1991.2/10,
シューベルト「ロザムンデ間奏曲第３番／６つのドイツ舞曲」1991.2/10,
チャイコフスキー組曲「くるみ割人形」1991.2/10,
ベートーヴェン「交響曲第３番」1996.1/16,
モーツァルト「P協奏曲第９番」1996.1/16, Rシュトラウス交響詩「ドン・ファン」1993.6/10,
チャイコフスキー「交響曲第５番」1993.6/10, ハイドン「Trp協奏曲」1991.6/22,
ヘンデル「合奏協奏曲op６-１」1991.6/22,モーツァルト「交響曲第35番」1991.6/22,
チェリビダッケ指揮 ミュンヘンＰＯ
これらも青裏（GREAT ARTISTS）で復活。
0438名無しの笛の踊り
02/07/17 12:09ID:???彼等はすべてアフリカ大陸の赤道付近の熱帯林や山地ですんでいます。
リーダー格の大人のオスを中心として、家族を単位とする群をつくります。
このグループは、食物を求めて移動するキャンプ生活のような暮らしぶり。
移動先の木の葉や枝で、樹上や草地に毎晩新しいベッドをつくって眠るそうです。
…きちょう面な性格なのかな
0439名無しの笛の踊り
02/07/17 12:10ID:???どれも栄養価がとても低い。
サルの仲間で、もっとも体つきが大きいわりには、不思議な気もします。
が、大きな体を維持するためには、
いつでも手に入りやすいものを主食にして、不自由なく食べられることが必要です。
また、ひとつところに定住すると、そのあたりにあるものを食べつくしてしまいます。
広い範囲を行ったり来たりして、
どこにでもあるものを採集して食べる生活スタイルが身に付いた理由です。
0440421
02/07/17 17:36ID:PpdK0/NMレスありがとうございます。
正規盤が約78分、０００が85分！
どこをどう延ばしたのか興味がわきます＾＾。
正規盤が1988年、０００が1993年5年間で7分延びているんですねぇ。
(当人に言わせると､ホールのせいか)
これでダレダレになっていなかったら、凄いですね。
0441424
02/07/17 19:58ID:???演奏は凄く良いです。ダレてもいません。特に第4楽章は凄絶です。
コーダの所なんかは（個人的に）正規盤を超えていると思います。
ただ、音質が…やはり膝上では限界があります。
盗み撮りしている、おそらくは本人の咳音も1,2箇所入っていますし。
それに、2枚組で高い……それでも私は買って後悔はしていませんが。
0442名無しの笛の踊り
02/07/17 21:26ID:N/R7VnNsミュンヘンフィルとのシェヘラザーデはシュツットガルドとは別物だよ。
徹底的に音がマターリとしている。
是非聞いてみそ。
0443名無しの笛の踊り
02/07/18 13:07ID:???0444名無しの笛の踊り
02/07/19 15:19ID:94g4ropE0446名無しの笛の踊り
02/07/20 20:13ID:???0447名無し ◆xGqFO606
02/07/20 20:28ID:???信じて。
0448名無しの笛の踊り
02/07/20 22:18ID:???音はひどいけど演奏はとてもよい。
耽美でエロティック、超マターリ。
でも音はひどい。
誰かが録音も演奏もフルヴェン並みと書いていたが、その通りだと思う。
0449名無しの笛の踊り
02/07/21 03:45ID:???出し入れ口がトレーじゃなくて吸い込み式なんだけど、
詰まってどうやっても入っていかない。
無理に入れようとするとＣＤに傷がつきそうな勢い。
これは聞くなってのか。
チェリの意志か、意志なのか。
勘弁してくれー。
0450名無しの笛の踊り
02/07/21 10:50ID:HVl6IjtQフランク「交響曲 ニ短調」1991.9/27
EN LARMEより出る模様。
0451名無しの笛の踊り
02/07/22 06:50ID:INKW4Bbo0452名無しの笛の踊り
02/07/22 13:48ID:???来日公演のアンコールでやった「ピッチカートポルカ」は最高。
変に崩したりせず堂々たる解釈なのだが、それでいてセンスが抜群に良い。
つまりクナ的名演。
0454名無しの笛の踊り
02/07/23 11:31ID:b9Drm.As0455444
02/07/23 18:04ID:5X58Tb.Q今更だけれど、レスさんくす。
0456名無しの笛の踊り
02/07/25 08:23ID:gxYlFxdU0457名無しの笛の踊り
02/07/25 19:09ID:LWIAPX7I解説にも書いてあったけれど、ミヨーの「ブラジルの思い出」みたい。
0458名無しの笛の踊り
02/07/26 09:04ID:???ある意味すげえな。
文学とか絵画もそうだけど。
0459名無しの笛の踊り
02/07/27 16:05ID:???0460名無しの笛の踊り
02/07/27 16:13ID:???録音はまぁまぁ。
正規盤よりは角が立っていなくて聞きやすい。
（ちょうどEMIブル８とリスボンの違いみたいなもんか）
今まで出ていた青裏よりも音が聞きやすいのおすすめ。
第3,4楽章が面目躍如。
0461名無しの笛の踊り
02/07/29 00:28ID:???0462名無しの笛の踊り
02/07/29 07:18ID:???0463名無しの笛の踊り
02/07/29 11:23ID:wGaRyd2E0464名無しの笛の踊り
02/07/29 20:13ID:RX5XAbMUドキュメントが出るみたいだけれど、これってパイオニアから出ていたヤツ
と同一なのかな？
0465名無しの笛の踊り
02/07/29 23:53ID:???0466名無しの笛の踊り
02/07/30 06:49ID:nhPH040Iまだ出てないんじゃ？
0467名無しの笛の踊り
02/07/31 06:20ID:???0468名無しの笛の踊り
02/07/31 11:18ID:iiWsiESU0469名無しの笛の踊り
02/07/31 22:54ID:???チャイコの４番
ホントは、ＥＭＩのハイドン１０３と同じ日のプログラム
もーーーーんのすごい名演なのに
特に最終日、白熱しすぎて、終演後一瞬、聴衆一同拍手ができなかったほど
こんなやつちゃんとＣＤにせんかい
どこきいとんねん
ヴァカ息子逝ってよし。
0470名無しの笛の踊り
02/08/01 10:34ID:???そうだったのか。
あのすさまじく音が悪い青裏ですらものすごくいいのに。
しかし新世界と言い、チャイ４と言い、シェエラザードと言い、
ヴァカ息子逝ってよし。
仕切直してEMIとBMG以外からの発売キボンヌ。
（この二つは録音いじりすぎで好かん。）
0471名無しの笛の踊り
02/08/01 12:04ID:VNRitlwsブートで聴いたけれど、良い演奏だった。
直前で発売中止にしたヴァカ息子逝ってよし。
0472名無しの笛の踊り
02/08/02 10:32ID:???0473名無しの笛の踊り
02/08/02 13:36ID:???これもスローテンポの超名演
ちゃんとテープにとってるハズ
こんなやつちゃんとＣＤにせんかい
どこきいとんねん
ヴァカ息子逝ってよし。
0474名無しの笛の踊り
02/08/04 11:49ID:b92/SyaA実演を聴けた>>473さんがうらやますぃ〜…
0475古田秀和
02/08/04 11:52ID:???やっぱ通俗指揮者チェリのやることだわな。
0476名無しの笛の踊り
02/08/04 22:48ID:xdz1W28Y聞きたい。
0478名無しの笛の踊り
02/08/06 11:14ID:2QwmTgkI0480名無しの笛の踊り
02/08/06 11:40ID:2QwmTgkIコレって前にWOWOWで放映されたヤツですよね？
0481アブトロニック
02/08/07 01:41ID:qaRPvsjchttp://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d19263794
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