◇◇◇チェリビダッケ4◇◇◇
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0001名無しの笛の踊り
02/04/10 00:18ID:ahs47VaEセルジウ・チェリビダッケについて
語りましょう。
第1スレ http://piza.2ch.net/classical/kako/974/974648383.html
第2スレ http://music.2ch.net/classical/kako/990/990663784.html
第3スレ http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1004951242/
0342名無しの笛の踊り
02/07/08 05:39ID:???ミケ
ペライア
シフ
バレンボイム
あと誰だっけ？
決裂したのはムター。
気に入らなかったのはノーマン。
0343名無しの笛の踊り
02/07/08 06:43ID:???本人は考えてるようだがなにも伝わらない！
0344名無しの笛の踊り
02/07/08 09:06ID:cXcm43aMピアニストではヘルムート・ロロフ。
ベルリン時代によく共演したらしい。
0345名無しの笛の踊り
02/07/08 10:33ID:7HBX6ZsU0346名無しの笛の踊り
02/07/08 12:46ID:???しかし、だからといって生を聴いていなければ分からないというのには
同意しかねる。
生を聴くといっても日本で聴くのとミュンヘンで聴くのとでは大きな違
いがあり、日本でしか聴いた事がないという生体験者はある意味ＣＤし
か聴いた事の無いと大差ないと思う。
そして、質のよい海賊盤を聴いていればチェリの音響芸術のかなりを理
解できるはずである。生を聴いた方がよいのは確かだが聴いていないの
に語るなというのは論外であると思う。
0347名無しの笛の踊り
02/07/08 13:03ID:7D4OdQuQ0348名無しの笛の踊り
02/07/08 15:10ID:???>>347
それをいうなら生マーラー生ベートーヴェン聞いていない奴に音楽語る資格なさそうですな｡
マーラーなんてつい100年ぐらい前現役で振っていたんですから､
ヴィーンやニューヨークで生演奏聞いていない餓鬼は彼の音楽など語っては逝けませんね｡はい｡
0349名無しの笛の踊り
02/07/08 16:07ID:vVzSrvhwこれはあんたの鈍感さを証明している。
キミにわからんものはみんなもわからんと思いこんでいるのは裸の王様というものさ。
あんた、世間で独りよがりといわれてないか。
真､ここは無責任の2チャンだからいいけど、よーく考えてから発言するように｡世間では。
0351名無しの笛の踊り
02/07/08 19:47ID:HA7KDRSM滅茶苦茶美しい演奏だった。ハマる。
0352傍観者
02/07/09 03:33ID:xCcghAW6>>341
まず、チェリビダッケは
「演奏というものは、決して固定化されることなどできない。」
として再生芸術なるものは認めていない。
>>346
「レコードを聴くとき、あなたは録音技師の某氏がこねあげて売り
つけたものを呑みこむことしかできない･･･音楽のなかの生き生きした生命、
一回性、二度と同じことが再現しないという性格は踏みにじられてしまう」
として、演奏における一回性＝一期一会の重要性を特に強調されている。
さらに
「きちんとした、強固な音楽家というものは、レコードを聴いて心を熱くしたり
することは決してない。･･･レコードなんかを聴いて何かが素敵だと思う態度は、
きわめて子供じみた態度である」としてレコード批評なるものの存在は一蹴され
ている。
いずれにしても
チェリビダッケの演奏を云々する場合は、
氏のこうした「一期一会」の厳しい演奏芸術に対する姿勢をよく理解
しなくてはいけない、ということだ。
それでなくては、あまりに故人には失礼であろう。
0353名無しの笛の踊り
02/07/09 03:57ID:YS1YSoa2再生されるのは毎回同じ音でも、聴き手の心の
状態は同じものが再現するわけではない。
0354名無しの笛の踊り
02/07/09 10:28ID:???実演に触れたことのない者が議論してはいけない、
という言説は論外だと思うし、単なる程度の低い煽りでしかないと思う。
傍観者氏のいうことは理解できる。
私は幸いにして一回だけチェリビダッケの実演に触れる機会があり、後日その録音を
聴いたことがあるのだが、そのときに録音で抜け落ちてしまうものの多さに愕然とした
記憶がある。こんな経験はチェリビダッケ以外ではなかった。
こういう言い方をすると、実演に触れたことのない人にとっては
非常に不愉快に思うのかも知れない。
しかしもはやチェリビダッケの実演に触れることは出来ない、
という点では今や皆等しく同じ境遇にある。
チェリビダッケが録音を否定していたのは事実だし、また録音が限られた情報しか伝えないのも事実。
今で回っている海賊盤や正規盤はチェリビダッケが生きていたら全部否定するだろう。
それはわかっている。わかっているんだ。
でもね、
聴 き た い ん だ よ。 俺 は。 チ ェ リ ビ ダ ッ ケ を。
たとえそれが膝撮りで劣悪な録音であろうと。
実演の何十分の一しか情報の入ってない録音だろうと。
一期一会。チェリビダッケを聴くときは、俺にとっていつも一期一会だ。
ひょっとしたら2度と聴けないかも知れない。そう思って聴いている。
以前は、ある種の引け目を感じていた。だが、いまではチェリビダッケも
わかってくれると勝手に思っている。
0357名無しの笛の踊り
02/07/09 23:44ID:ThostZXsチェリヲタが必死だな（ｗ
教祖が「あんなのも音楽とは呼べない」
と言って否定し続けたものを聴いて妄想膨らませてマスターベーションか
おもしろい 実に健気でかわいらしい！
レコードを聴くことにも一回性がある？
あまり笑わせるなよ おなか痛いよ〜
おまえらの存在自体がブラックユーモアだよ
これからも楽しませてね〜
0358名無しの笛の踊り
02/07/10 00:06ID:???誰のレコードを聞いてそのように考えるようになったのか。
実体験から言っているのではなく、理屈から発した言葉のように
私は感じる。
0359傍観者
02/07/10 01:18ID:AtoBWn3E実演を聴いているかどうかは別として、ＣＤでチェリビダッケを云々するのは
勝手だし、ファンにとっては楽しいものだ。
しかし、いくらそうやってＣＤの演奏でチェリビダッケを他の演奏家と
比較して云々しても、
「音楽とはすでに存在しているものではなく、生成するもの」であり、
「固定化されぬもの」「二度と繰り返されぬもの」であるのならば、
それらは氏の演奏芸術の実体とは何ら関係のないものだということだ。
「無意味」とはそういう文脈で理解願いたい。
晩年氏の指揮する演奏、特にブルックナーなどは「奏楽禅」だと私は感じる
のだが、それには「不立文字」がふさわしいと思う。
0360354
02/07/10 08:17ID:???「議論してはならない。」とは誰もいってないはずだが･･･。
この部分は傍観者殿について言った部分ではありません。
過去のチェリビダッケ・スレでさんざん出てきた煽りに対してのものです。
誤解なきよう。
0361名無しの笛の踊り
02/07/10 09:29ID:G7v5yt0Eそれから傍観者氏について気になるのは余りにもチェリビダッケの言葉に囚われているのではないかということだね｡
音楽とはすでに存在しているものではなく、生成するもの」であり、
「固定化されぬもの」「二度と繰り返されぬもの」であるのならば、
それらは氏の演奏芸術の実体とは何ら関係のないものだということだ。
あんた､ここを固定的に捉えてないか。
もしそうなら、それはチェリの発言の基盤を壊しているということだ。
チェリビダッケの発言も、その場の状況があり､そして、発言がある。
その時彼はそういっただろうし、そういう必要があったのだろう。
しかし、それは今ここでＣＤを聞いている私とは何の関係もないことだ。
彼はそんなこと想像もしてないだろう。
また、「一回性」というのは演奏者の問題よりも聞き手の問題だろ。
ＣＤが記録するのはまさに1回限りの演奏なんだから､これ自体を氏が否定できるはずはない。
聞き手が一回聞いたことで､それを追体験するために聞くというのは愚かなことだということ。
しかし､生の演奏だって囚われて聞くこともあるし、
ＣＤだって、何時でもまっさらで聞けるんだ。
>>353(私は353氏ではない)
それは音楽に対する生き生きとした好奇心の問題さ。
氏に失礼かどうかなんてどうして気にするんだ？
あんた自分の好奇心に自信がないのかね。
0362名無しの笛の踊り
02/07/10 12:01ID:a.7xOhdIはぁ？？
0363名無しの笛の踊り
02/07/10 18:12ID:At8LE9foいるとは・・
チェリよりも息子の言う事を信じるとはこれ如何に？（ｗ
ヲタならもう一度チェリ本のレコード録音について語ってるとこ読めよ
0364名無しの笛の踊り
02/07/10 19:58ID:???おれは思う
0365名無しの笛の踊り
02/07/10 20:13ID:BIyr4H0M録音を嫌悪してたのは動かすことのできない事実だし、オレも録音から
チェリの音楽を語ることの矛盾を百も承知でＣＤを聴いて楽しんでるけどね。
ただ息子が否定したとか、一流の再生装置で聴かないから録音嫌いになった
とか、録音にも一回性があるとか言うのはチト強引なこじつけだね。
要は録音から実演のイメージを想像しながら楽しめばいいのでは？
邪道であることを承知の上でさ。
最近本などで読んでチェリを聴き始めた人もいるかもしれんので、以下に
チェリのレコードについての発言の抜粋を書いとくよ。
＊レコードは音の出るパンケーキ
＊人間も持っている最悪の幻想のひとつ。マイクでは人の耳の高可聴音さえも
録音できない。生きているものを殺してしまう。感性や美的感覚を規格統一
してしまう。
＊音楽など全くわからぬ機械や人間の操作するさまざまな道具はひどいもの
＊まやかし 野蛮 音楽を利用したとんでもない商売
＊レコードで聴けるものは単なる響きにすぎない。響きは音楽ではない
＊レコードを聴いて素敵だと思う態度は子供じみている。早かったり、
そろっていたり、大きかったり、小さかったりすることが音楽ででもあるか
のような調子だ。
＊テンポというものは演奏する空間に則して決まるもの
＊レコードを所有することにより、標本化された死骸を基準に生体を語り
始めてしまった。
＊音楽は存在するものではなく、生成するもの。
0366名無しの笛の踊り
02/07/10 20:48ID:???芸術家本人の意図や発言は、極論すれば、芸術そのものとは全く無関係。
チェリビダッケがどう言おうと録音で彼の演奏を聴くものはいるし、
それを否定するなら、そもそも教会や貴族の館で演奏されることを
意図したバッハやモーツァルトのいくつかの曲を2000人もすし詰め
で座って大ホールで聴いてる姿も滑稽でしかない。
0367名無しの笛の踊り
02/07/10 21:31ID:KXfFGWbY別にCDが生演奏と違うなんざ、オリジナルとコピーの芸術的優位なんざ、数十年前からずーーーーーーーと指摘されてきた労が、
別にチェリに限ったことじゃないんだよ。
今を生きて、実演を聞ける小澤だって、ラトルだって、
録音大スキカラヤンにだって同じことさ！
貴様らベンヤミンは読んだのか？ 映画的芸術もしらんのか？
あのCDがどうだ、こーだ、あのチェリの発言がどーだコーダいったって何の意味も無い！
0368名無しの笛の踊り
02/07/10 21:47ID:mo6hKc1sうまく語を当てたもんだと思うよ。
0369名無しの笛の踊り
02/07/10 21:59ID:DlEu4WNE聞きたいときに聞きたいＣＤを聞くのが最高さ。
実演だけ、なんて言ったら田舎にいる俺は時間､労力､お金、全て何もできないね。
それにＣＤを聞くたんび「これは本物ではない」なんて重荷を背負って聞くのかい。
そんなのまっぴらだね。
大体、ＣＤが無意味だなんて言っているのはチェリオタだけだじゃないか｡
ＣＤが無意味だということで、チェリビダッケと同じになったかのような錯覚をしてるんじゃないか。
チェリビダッケのシンの意図は録音によって音楽を商業にしたカラヤン攻撃に過ぎない。
だからいかに高踏なことを言っているようでも、なんか白々しい。
でも､それが結果的に彼の演奏を神秘化したのも事実。カラヤン様々じゃないか。
0371名無しの笛の踊り
02/07/10 22:07ID:???窮めて激しく心から真摯に情熱的に同意。
チェリの台詞や行動はベルリンフィルを追い出したカラヤンに対する当てつけ抜きには語れないと思う。
0372369
02/07/10 22:29ID:DlEu4WNEおお同士よ！！
でも実は、俺は実演を聞き損なった組なんだ；；。
ブルックナーの7番と8番(２夜連続公演のはずだった）。
それを聞いていたら、やっぱり実演至上主義追随派かも。
でも晩年の演奏には問題もあったようなので聞かなくて良かったのか。
果たして神のみぞ知る、だね ＾＾。
序でに、369の誤記＝指示しない→支持しない
0373名無しの笛の踊り
02/07/10 23:37ID:???1992年に３８年ぶりにチェリがベルリンフィルを指揮して
話題をよんだ、ブルックナー第７番を聴きたいのですが、
みなさんに聞きたいのですがＣＤ又はＣＤーＲはあるので
しょうか、あれば購入してみたいのですが。
0375傍観者
02/07/11 03:43ID:YucIhCGg>>361
「ＣＤが記録するのはまさに1回限りの演奏なんだから」
議論以前の問題ですね。
「氏に失礼かどうかなんてどうして気にするんだ？あんた自分の好奇心に自信がないのかね。」
ずいぶんと乱暴なものいいですね。
きっと「チェリビダッケ」に対する思いの深さの違いなのでしょう。
>>364
「動画付き録音は許可したんだから」
これらは単なるドキュメントに過ぎない。喜ぶ人もいるだろうが、これは音楽などでは
ない。私ならこんなものは買わないね。（チェリビダッケ）
0376傍観者
02/07/11 03:45ID:YucIhCGg>>366
「芸術家本人の意図や発言は、極論すれば、芸術そのものとは全く無関係」
作品をより深く理解するのに、作家の研究は欠かせませんね。
「チェリビダッケがどう言おうと録音で彼の演奏を聴くものはいるし、
それを否定するなら」
すでに「チェリビダッケ」は商品化されていますから、どんどん聴きましょう。
>>367
「オリジナルとコピーの芸術的優位」
そういう問題ではないのですよ。
>>369
「チェリビダッケのシンの意図は録音によって音楽を商業にしたカラヤン攻撃」
音楽を商業にしたのはカラヤンではありませんよ。象徴であるかもしれませんが･･･。
>>371
「チェリの台詞や行動はベルリンフィルを追い出したカラヤンに対する当てつけ」
不勉強な発言で話を混乱させないようにしましょう。
0377名無しの笛の踊り
02/07/11 05:22ID:5jBwDHpg海外オケの来日公演なんて、ワーストに近い状況で彼らを演奏させて
本拠地の数倍の料金で聴かせる点で商業主義以外の何者でもない。
0378名無しの笛の踊り
02/07/11 08:29ID:M4DX.YPAマルで貴方以外はチェリビダッケを理解していないような感じですね。そう思いこむのは勝手だけど。
0379名無しの笛の踊り
02/07/11 10:59ID:sI3HTz/QDUMKAというレーベルから出ています。たまに中古屋で見かけますよ。
全部で90分近くかかる異常演奏。
0380名無しの笛の踊り
02/07/11 11:12ID:5jBwDHpg当時NHKでも放送されたね。
冒頭のトレモロを揃えずにわざとずらせ、とチェリが指示した
のことを楽員が興奮気味に語っていたよ。
0382名無しの笛の踊り
02/07/11 14:02ID:uNBr4lz.チェリヲタは曲解とこじつけで自己正当化しないとＣＤ聴けないから大変だぁ
都合悪くなりゃ 教祖さまご乱心〜にされるのかや（ｗ
0383名無しの笛の踊り
02/07/11 17:33ID:???出てからの書き込み読んでると似たようなことは言いたくなる。
一体チェリの御教えを引き合いに出す人は俺たちに何をして欲しいのか。
チェリのCDを聞いてる全ての人に「騙されるな、生じゃない物は屑なんだ」
と唱えて欲しいのだろうか。
個人的にはRの新譜情報がありがたいのでここはマメに覗いているが。
0384名無しの笛の踊り
02/07/11 18:43ID:???探してみます。
0385名無しの笛の踊り
02/07/11 22:01ID:nE6Fm1r2惜しむらくは録音（放送からの）が悪いのが難点
こんなん正規盤で出せや
息子とレコード会社は、どこ聞いとんねん
0387名無しの笛の踊り
02/07/11 23:38ID:WMWCNc8MチェリのCDを聞いてる全ての人に「騙されるな、生じゃない物は屑なんだ」
と唱えて欲しいのだろうか。
あははは 誰がそんなことして欲しい言っとるのかね？
ちょっと意見されるとトンチンカンな過剰反応する中学生か高校生だなや
おねーちゃんにチンポにぎられただけで逝ってしまいそうだ
チェリヲタも低年齢化が著しいのう 低年齢は悪いことではないが
脊髄反射の低脳君はだめ〜 チェリもあの世で泣いとるよ
0388名無しの笛の踊り
02/07/11 23:50ID:???とかと比べてどうなの？この演奏すげーいいんでしょ？
0390名無しの笛の踊り
02/07/12 13:44ID:???0392名無しの笛の踊り
02/07/12 18:29ID:???あるから、そこを気をつければ、録音じゃ何も分からないなんてことはないよ。
シェエラザード、ダフクロ、チャイ５(audior)、ブル８(いずれも良いけど個人的には
ＬＤが好き)等、やはり衝撃を受けるよ。
実演を聴けばこんなものではないという意見については、誰にでも多かれ少なかれ言え
る事なのだから、気にしなくていいだろう。
･･･チェリファンとしては頭の片隅には入れておいたほうがいいのかな（ｗ
0393名無しの笛の踊り
02/07/12 19:02ID:RqhOG...ここ読んで初めて知ったよはっはっは
音楽家の伝記はアルマ・マーラーの回顧録以外みな退屈
0394388
02/07/12 20:10ID:???0395名無しの笛の踊り
02/07/12 23:08ID:VRPSX/HU実演云々する人はＣＤで満足している人にたいする僻みがあるのね。
「俺は本物を聞いているのにＣＤごときで満足するとは何事だ」という優越感というか。
しかも､教祖のお墨付きがあるだけに、その歪んだ優越感を主張するだけの根拠もあるように見える。
むしろ僻みであることに気付かず、教祖本人に忠実だと思いこんでいるだけに始末が悪い。
でも本人がそのことに気付いていないのは喜劇だが。
しかし、実演を知らない我々､ないしは実演を聞いていてもＣＤはＣＤで楽しめる人にとっては
全くの余計なお世話だということは理解して欲しいもんだね。
0396名無しの笛の踊り
02/07/12 23:21ID:3TNeaK3U＞作品をより深く理解するのに、作家の研究は欠かせませんね。
作品をより深く理解するのに、作家を信仰することは妨げになりますね。
0397名無しの笛の踊り
02/07/12 23:33ID:txM/OtGU0398傍観者
02/07/13 02:14ID:AYuGkoJUチェリビダッケが録音物を否定しているのは、その「音響」が単に実演と同じとか
違うとか、そういった次元ではないと思うね。
「音楽」に対するもっと本質的な捉え方の違いだね。
「人間が行為すること、それによって有機的な響きが生成すること、
そしてそこに起こったことは未来永劫その瞬間だけであること、
そこのところに「音楽」「演奏芸術」の最大の意味を見出してるのだね。
「一期一会」とはそういう意味だよ。
だから、ＣＤなど好きな場所で何度でも聴ける「音響」を「音楽」としてとらえる
我々とは、大体考える土俵が違うのだよ。
「電源」をいれる、「スタート」を押す、信号を読み取って・・・・と、そういう
過程は「音楽」ではないのだ、ということだね。
コンクールに優勝するとすぐに無邪気にＣＤをバンバン出すような「音楽家」
や、カラヤンをはじめとして大多数の音楽家とは違って、「音楽」に対する捉え方が
もっと純粋なんだよ。
そういう違いは、ＣＤの演奏でもわかるよね。
私もＣＤでしかチェリビダッケを聴いていないクチだし、別に自分が実演を聴いて
いてＣＤの演奏は偽者だのなんのというのでは全くないのだよ。
実演のほうが音はすばらしいに決まっている。
彼のＣＤを聴いていると、そんな彼の言っていることもわかる気がするだけだよ。
0399名無しの笛の踊り
02/07/13 02:15ID:???他人の意見を鵜呑みにしてそれを振りかざし、恥じることさえない。
これに較べればまだ、劣悪な雑音でしかないレコードを懐疑しつつ
愛好する者のほうがよほどマシだ。
自分を疑う習慣を持っていなければ目や耳を、心を白紙にすることは
難しい」
「私が音楽演奏に臨むとき、奏者に要求するたったひとつのこと。
そしてそれは私自身がもっとも肝に銘じていることでもある。
至難なことほどその構造は単純明快である」
「仮にそれが私の賛同者であるならば、もっとも悲しむべきこと」
（チェリビダッケ）
0400名無しの笛の踊り
02/07/13 02:19ID:???フランス人ジャーナリストとの対話より
0401名無しの笛の踊り
02/07/13 02:29ID:???ＣＤしか聴いてないんなら素直に楽しめよ。｢最期｣とかいって電波撒き散らすな、
受け売りばっかりしやがって。｢麦｣をそのまま写してんじゃねーか？
0402傍観者
02/07/13 02:38ID:AYuGkoJU0403名無しの笛の踊り
02/07/13 07:21ID:???だってグールドは録音中心主義者。
0404名無しの笛の踊り
02/07/13 08:38ID:???聴いたとしても、サントリーホールの収容所みたいな中でだけだろう
コテハンのわりには、名前通り傍観者でもないし
0405名無しの笛の踊り
02/07/13 09:37ID:8mYMdOkoそれはそれで何ら問題はない。
しかし､他人にまでその態度を主張するのはどうかね。
幾ら頭で重大に捉えていても音楽（ここではＣＤだね）自体を楽しめない､感じられないんじゃ、その態度自体がじゃまになるだけではないかな。
それに､そんなに根性入れて聞けるわけでもないしね。
ただ､いい音楽はぼんやり聴いていても何かを残してくれる。
その何かに気付いたとき、他のものでは代替が効かなくなる。
それがチェリ信者(言葉で言えない確信者)だと思うよ。
そのことは実演から入ろうが､ＣＤから入ろうが同じだろ。
0406名無しの笛の踊り
02/07/13 10:05ID:???あんた優しいね。
>403ﾜﾗﾀ
CDは末期のヴァントみたいなコンピュータ合成の化け物だととても気持ち悪いね。
そういうメーカーやらエンジニアやらがいじりまくる方向を危惧していたのかもね>チェリ
EMIの正規版の多くがバランスなどエンジニア操作の山になってしまっているのが逆説的だね。
0407名無しの笛の踊り
02/07/13 11:46ID:???0408名無しの笛の踊り
02/07/13 12:01ID:2vuTwxNsだから作為の入っていない裏青こそが真実であるといえよう。
0409名無しの笛の踊り
02/07/13 13:16ID:7FEFR/fkチェリビダッケがどうして録音物を音楽とみなさないか。
ヲタならちょっとは考えてみるものだよ。
みんなそのことで正面から向き合うことから逃げてるだけだヨ。
ただ楽しめばいいってね。
0410名無しの笛の踊り
02/07/13 13:27ID:???もしいやなら聴かなければいい
ただそれ以上でもそれ以下でもない
0411名無しの笛の踊り
02/07/14 09:34ID:0EmyINxQ0412名無しの笛の踊り
02/07/14 10:24ID:XhIVKSgoこれも傍観者氏効果だね｡煽りはこれくらいうまくやった貰いたい。
0413名無しの笛の踊り
02/07/14 10:38ID:pXFFXGkA糞の役にもたたんヲタの議論より音盤情報の方がおもろい
0414名無しの笛の踊り
02/07/14 13:23ID:???ファズベンダーが歌っています
しょっぱなからなんとも哀しい響きがして
0415名無しの笛の踊り
02/07/14 20:19ID:???ヴァントの末期はいじり放題だったのか。
道理でろくなものはないと感じたよ。もっとも、ベルリンフィルとのブル４を聞いてからは
何も聞いていないが。
こんなもので絶賛されてるンなら､他もどうせろくなものではないと思ったからね。
ヴァントフアンの怒りに触れそうなのでsage。
0417名無しの笛の踊り
02/07/14 22:02ID:???エンジニアが作った「名盤」もあるってこったな。これはだいぶ前に>>367がいってた事にも共通すると思う。
全く同じ演奏ができたとしても、ホールによって受ける感じが違うように、
マイクを通された時には、その意味では、確かに音楽は死んでるのかもしれないな。
だからと言って、CDを聞いちゃいけないわけではないだろうけど、疑うのは大いに結構。
それを超えていくのがチェリの残した宿題だからな。
連続カキコ、スマソね。
0418名無しの笛の踊り
02/07/15 16:39ID:???0419名無しの笛の踊り
02/07/15 18:11ID:1xLWk3jUしかし、第1楽章展開部の「デヤァ――――ッ!!」って唸り声にはビビッたﾖ。
0420名無しの笛の踊り
02/07/15 18:33ID:???でもヴァントはチェリと違って、録音に関して自ら積極的に関与していた
のだから、当然それらの糞録音も本人のお墨付きを得ていたわけでしょう。
謎です。
0421名無しの笛の踊り
02/07/15 22:07ID:9TC7f/36なんというか、底なしの深さを感じる。つくづく名曲だなぁと思ってしまうよね。
チェリビダッケのアルカディアのＣＤで(笑)この曲にはまって､いろいろ集めたが、
チェリの他にいいのはクーベリック/フローリアン盤､ケーゲル／ＯＤＥ盤(ステレオの方)だね｡
0423名無しの笛の踊り
02/07/15 23:40ID:???紫の新世界（シュトゥットガルト放送響のほう）
1楽章コーダんとこも
聞いてみよう
0424名無しの笛の踊り
02/07/16 08:49ID:i9frGu0Yブル4なら、000のも良いですよ（音は悪いが）。
特に第4楽章のコーダ。化物じみています。
0425421
02/07/16 19:41ID:Edyb1P56スリーゼロは聞いていないですね。
オケはどこでしょう？
演奏はアルカデイア(フローリアン･EX･･)とダブっていないでしょうか？
0426421
02/07/16 20:01ID:Edyb1P56CD番号：TH010 レーベル："000"Classics 録音年月日：1993.4
ブルックナー：交響曲第４番 チェリビダッケ指揮ミュンヘン・フィル
おそらく来×コンサートでの実況。またもや××録り…。フィナーレは３０分を超えるというチェリ・スパン。
これだとアルカディア(/シュトッツガルト)等とは完全に違いますね。
雄叫びというか、掛け声は期待できないようですね。
むしろ正規盤に近いと思われますがいかがでしょうか？
正規盤の他に持つ必要（？とまで言わなくとも、正規盤との違い）はあるでしょうか
0427名無しの笛の踊り
02/07/16 22:43ID:???デイヤは
紫の新世界（シュトゥットガルト豊胸のほう）
フィナーレんとこも
聞いてみよう
ヤーーヤーー トリャー と聞こえます
0428名無しの笛の踊り
02/07/17 00:06ID:???あれこれ探してここにきました。
シェエラザードですが、
チェリビダッケの海賊盤（ＭＥＴＥＯＲ）って
そんなにスゴいんですか？
オケはミュンヘン？
グラモフォンの（シュトゥットガルト放送響）は持っていますが、
あまりピンときませんでした。
どこか売っているところはありませんか？
質問ばかりでスミマセン。
0429BZE07204
02/07/17 00:18ID:???＜AUDIOR＞）が素晴らしいです。
それまでカラヤンの演奏を聴いていたのですが、第３楽章や第４楽章で
聴かせてくれる演奏はチェリのこの盤だけです。これほどグッとくる演奏
はないです。なぜ正規盤でなかったのか不思議なくらいです。
ちなみに、シュトゥットガルトの演奏で同曲の演奏がありますが、それ
はイマイチでした。カラヤンと同じで、第３楽章以降は聴きたいとは思い
ませんでした。
0430yosida
02/07/17 02:58ID:GT84LwQMシュトゥットガルト放送響のブラームスの交響曲第４番。あとで初来日の
時に読響でブラ４を聞いたが、本当によかった・・・
0433BZE07204
02/07/17 08:38ID:???すみません。３楽章形式でした。ｘ第３楽章、第４楽章→○第２楽章、第３楽章
の間違いでした^^;)
0434名無しの笛の踊り
02/07/17 09:09ID:???0435424
02/07/17 10:43ID:X/gvfiTY正規盤との違いは、やはりテンポ。全体で約85分もかけています。
掛け声は入っていなかったと思います。
まぁ、正規盤が充分素晴らしいので、余程のファンでなければ買う必要は無いかと。
音質があまり良くないですし（ただ、000の中では良い方）。
>>428
好みは分かれると思いますが、一聴の価値はありますよ。
METEOR盤は入手困難ですが、同じ演奏がRE! DISCOVERというレーベルから
青裏で出ています。オケはミュンヘン。
0436名無しの笛の踊り
02/07/17 12:04ID:ONo3yfBsモーツァルト「交響曲第４１番 ジュピター」1979.11/8,
ベートーヴェン「交響曲第３番 英雄」1975.3/21,
メンデルスゾーン「真夏の夜の夢」序曲1980.11/30,
ベートーヴェン「交響曲第７番」1981.11/12,ヒンデミット交響曲「画家マチス」1971.6/8,
ブラームス「交響曲第１番」1977.2/11,ブラームス「大学祝典序曲」1980.2/23,
ブルックナー「交響曲第４番 ロマンティック」1973.11/9,
フランク「交響曲 ニ短調」1982.2/27-28,ミヨー「ブラジルの想い出」1979.10/31,
ドヴォルザーク「交響曲第９番 新世界」1978.10/17,
Rコルサコフ交響組曲「シェラザード」1980.2/29,
チェリビダッケ指揮 シュトゥットガルト放送交響楽団
青裏（GREAT ARTISTS）で復活。
0437名無しの笛の踊り
02/07/17 12:08ID:ONo3yfBsムソルグスキー「展覧会の絵」1986.9/23, ウエーバー「オベロン序曲」1985.3/16,
シューベルト「交響曲第８番」1988.9/30, ヒンデミット交響曲「画家マチス」1981.10/8,
ラヴェル「スペイン狂詩曲／ボレロ／ダフニスとクロエ第１、２組曲」
1980.10/16, 1983.7/6, 1987.6/21-22,
Jシュトラウス喜詩劇「こうもり」序曲1991.2/10,モーツアルト「６つのレントラー」1991.2/10,
シューベルト「ロザムンデ間奏曲第３番／６つのドイツ舞曲」1991.2/10,
チャイコフスキー組曲「くるみ割人形」1991.2/10,
ベートーヴェン「交響曲第３番」1996.1/16,
モーツァルト「P協奏曲第９番」1996.1/16, Rシュトラウス交響詩「ドン・ファン」1993.6/10,
チャイコフスキー「交響曲第５番」1993.6/10, ハイドン「Trp協奏曲」1991.6/22,
ヘンデル「合奏協奏曲op６-１」1991.6/22,モーツァルト「交響曲第35番」1991.6/22,
チェリビダッケ指揮 ミュンヘンＰＯ
これらも青裏（GREAT ARTISTS）で復活。
0438名無しの笛の踊り
02/07/17 12:09ID:???彼等はすべてアフリカ大陸の赤道付近の熱帯林や山地ですんでいます。
リーダー格の大人のオスを中心として、家族を単位とする群をつくります。
このグループは、食物を求めて移動するキャンプ生活のような暮らしぶり。
移動先の木の葉や枝で、樹上や草地に毎晩新しいベッドをつくって眠るそうです。
…きちょう面な性格なのかな
0439名無しの笛の踊り
02/07/17 12:10ID:???どれも栄養価がとても低い。
サルの仲間で、もっとも体つきが大きいわりには、不思議な気もします。
が、大きな体を維持するためには、
いつでも手に入りやすいものを主食にして、不自由なく食べられることが必要です。
また、ひとつところに定住すると、そのあたりにあるものを食べつくしてしまいます。
広い範囲を行ったり来たりして、
どこにでもあるものを採集して食べる生活スタイルが身に付いた理由です。
0440421
02/07/17 17:36ID:PpdK0/NMレスありがとうございます。
正規盤が約78分、０００が85分！
どこをどう延ばしたのか興味がわきます＾＾。
正規盤が1988年、０００が1993年5年間で7分延びているんですねぇ。
(当人に言わせると､ホールのせいか)
これでダレダレになっていなかったら、凄いですね。
0441424
02/07/17 19:58ID:???演奏は凄く良いです。ダレてもいません。特に第4楽章は凄絶です。
コーダの所なんかは（個人的に）正規盤を超えていると思います。
ただ、音質が…やはり膝上では限界があります。
盗み撮りしている、おそらくは本人の咳音も1,2箇所入っていますし。
それに、2枚組で高い……それでも私は買って後悔はしていませんが。
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