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「音楽の捧げ物」について語られよ！

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り02/04/06 17:22ID:0hfpKA0M
バッハと言えば、音楽の捧げ物（MUSICAL OFFERING)だ！
と思う高水準なバッハオタ諸君はここに書き込め！！

※聞いたことないヤツは聞いてから来いっ！
0002名無しの笛の踊り02/04/06 17:23ID:9OKuIf2w
@@@@
　　(゜д゜@　＜ どいてどいて！！うちが２取るんやから！！
　［◎］⊂　） 　　　　　　　　 (´´　　　　　　(´´　　　　　　　(´´
　 [[[[|凵ノ 　　　　　　(´⌒(´　　　　　(´⌒(´　　　　(´⌒(´
　 ◎UU◎ ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡≡(⌒;;;≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡
　　　　　　　(´⌒(´⌒;;　　　　ｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺ････
0003名無しの笛の踊り02/04/06 17:24ID:???
じゃ、わては３．
0004名無しの笛の踊り02/04/06 17:25ID:???
ちなみにバッハはドイツ語で表題をつけたから正確には
“Ein musikalisches Opfer”だな。
0005名無しの笛の踊り02/04/06 17:26ID:9OKuIf2w
この曲の編成ってどうなの？
0006名無しの笛の踊り02/04/06 18:23ID:???
>4
“Ein Musikalisches Opfer”だべ！

>5
演奏者の好き勝手やりまくり放題だべ！！
0007名無しの笛の踊り02/04/06 18:23ID:???
>>1
あんま、単独曲スレは立てんでくれ
0008名無しの笛の踊り02/04/06 18:27ID:???
>5
ただし、トリオソナタはVn・Fl・痛層低温の指定ありだべ！
0009名無しの笛の踊り02/04/09 23:22ID:kQK0WERE
音楽の捧げ物聴きながら２ちゃんをやっていて
ちょうどトリオソナタあたりで偶然このスレをみつけて
しかもageてしまう私って
逝ってよしですか？
この主題を作った人って
「朕は国家なり」って言った大王だよねー。
0010名無しの笛の踊り02/04/09 23:23ID:???
>9
「朕は国家なり」はフランスのルイ１４世だと世界史で習いましたが・・・
0011名無しの笛の踊り02/04/09 23:26ID:???
>>10
フリードリヒが真似して言わなかったと誰が証明できる？（ﾜﾗ
0012名無しの笛の踊り02/04/09 23:26ID:kQK0WERE
>>10
そうだったんだー。ごめんごめん。
じゃあ何で有名なの？このフリードリヒⅡ世は。
0013名無しの笛の踊り02/04/09 23:32ID:kQK0WERE
世界史の教科書引っ張り出してきたぞー。
フリードリヒⅡ世は1740年即位のプロイセン国王。
同じ年にマリア・テレジアがオーストリアにて即位。
マリア・テレジアはたしかマリー・アントアネットの母…
いや、これ以上無知無教養を露呈したくないのでやめる。
フリードリヒのセリフで有名なのは
「君主は国家第一の下僕」
だったね。フランス人より控えめでいいね。
0014名無しの笛の踊り02/04/09 23:34ID:???
フリードリヒはヴォルテールを宮廷に招いたのだぞ。
知ってるかヴォルテール？
0015名無しの笛の踊り02/04/09 23:37ID:kQK0WERE
>>14調べた～。
啓蒙思想家ヴォルテール（1694-1778）
著書に『哲学書簡』
ってここはいつから世界史スレに？
私が悪いんだなー。ゴメソ
0016名無しの笛の踊り02/04/10 02:31ID:???
転調の昇り行くごとく、王の栄光もいや昇らん事を
0017名無しの笛の踊り02/04/10 06:54ID:???
それで、いつから音楽の話になるのさ？
0018名無しの笛の踊り02/04/10 07:01ID:pJKWCpWo
あの主題はバッハをいぢめるために、ワザとあんな半音階にしたんでしょう？
0019名無しの笛の踊り02/04/10 07:32ID:1rPLeoCg
なんか変だけど引っかかる主題だ
ウェーベルンが編曲するとさらに妖しくなる
0020名無しの笛の踊り02/04/10 07:51ID:rHnN7Rpg
人殺しの臭ひがする主題さ
0021名無しの笛の踊り02/04/10 08:42ID:???
初めて聴いたガキの頃ゲンダイオンガクかとマジで思ったワ　タ　シ　！
0022名無しの笛の踊り02/04/10 18:53ID:???
>>19
その、ヴェーベルン編曲の推薦演奏あったら教えてたもれ。
0023名無しの笛の踊り02/04/10 19:40ID:YNz05xXk
>>22
阿波°/WPh
0024名無しの笛の踊り02/04/10 19:43ID:???
サンスーシー見に行ったとき、ガイドが「ここがヴォルテールの泊まった部屋です」
とか言ってたような気がするな。ドイツ語よく聴き取れなかったけど。
0025名無しの笛の踊り02/04/10 22:29ID:???
>>12
ヨーロッパにおける本格的なジャガイモ栽培。
0026名無しの笛の踊り02/04/10 23:15ID:???
サンスーシに招かれたヴォルテールは大王とすぐに打ち解け、互いを無二の親友と
まで呼び合ったが、やがてそこの生活に嫌気がさし、ついには大王自作の仏語詩を
物笑いの種にしたのがきっかけで、二年滞在した宮殿を去ることになる。
その際、問題の王の詩集を持ち出してしまったため、激怒したフリードリヒは
部下に命じて彼を監禁尋問し、病を得てようやく釈放される。
ほうほうの体で逃げ帰ったヴォルテールは二度と国王に会うことはなかったが、
文通による交際はその後も続いたという。
0027名無しの笛の踊り02/04/10 23:43ID:???
何で後逸も音楽の話題から離れるの？
バッハ様の最高傑作なんだろう。」
0028名無しの笛の踊り02/04/10 23:48ID:xTbV68SM
最高傑作とは呼べないと思う。
でも芸としては最高に面白い、変な曲。
0029名無しの笛の踊り02/04/10 23:49ID:xTbV68SM
IDがSMだ・・・・・・。
0030名無しの笛の踊り02/04/10 23:50ID:???
＞バッハ様の最高傑作なんだろう。」

えぇっっっっっっっっ？　聞いたことないよぉ、そんな話。
0031名無しの笛の踊り02/04/10 23:51ID:???
最高傑作などと気軽に呼ぶな。
呼びたかったらバッハ全部聴け。
0032名無しの笛の踊り02/04/10 23:54ID:xTbV68SM
おっ、最高傑作説に対する反対意見すごいな。
>>27さん怖くて出てこられなくなっちゃうよ。
00332702/04/10 23:57ID:???
別に漏れが言ったわけじゃない。このスレの上の方で誰かが発言したのじゃ。」
0034名無しの笛の踊り02/04/11 00:02ID:N2ZU9dSI
>>33
そうだっけか？ごめんよ>>27さん。
ところで漏れは逆行カノンが一番のお気に入り。
各自お気に入りなどおありでしたら教えてたもれ。
0035名無しの笛の踊り02/04/11 00:09ID:???
うん、やっぱりあそこが一番スリリング、クライマックスで『王の主題』が提示されるところがしびれてしまう。
00363002/04/11 00:16ID:???
今、楽譜が手元にないんで何て名前だったかわからないけど、
繰り返すごとに２度ずつ上がっていくやつ。「王の威光が
いや増しにましますように」とかなんとか、ラテン語が書いてある
やつ。ありゃあ、演奏するときは、イントネーションがおっそろ
しく難しいなあ。

カノンだから何回繰り返してもいいんだろうけど、普通１オクターブ
分ぐらいで、やめるのかな？
0037名無しの笛の踊り02/04/11 00:23ID:ws9cbyBI
やっぱ「トリオ・ソナタ」。

ところで二声のカノンと四声のカノンがセットになっている曲
HMFのモロニーらがやっている盤では‘quaerendo invenientis’と
書いてあるけど，これ間違いだよね？　最近買ったアンサンブル・
アウローラ（Arcana）盤にあるとおり‘quaerendo invenietis’が
正しいと思われ。「捜すことにより（あなた方は）見つけるだろう」。
0038名無しの笛の踊り02/04/11 00:31ID:N2ZU9dSI
このスレタイトルが実は気に入っていたりする。
なんだかポツダムのサン・スーシで
日の光がフランス窓から柔らかく降り注ぐ広間にいて、
周りの家具はもちろんロココ調の猫脚のやつばっかりで、
赤い上着の大王からじきじきに
「くるしゅうない、語られよ」
と言われてるみたいでさ（ｗ
0039名無しの笛の踊り02/04/11 00:40ID:???
バッハが献呈した楽譜を
果たして楽師たちは読み取れただろうか？
大王は気に入ったのだろうか？
一回通したまま放置されたんじゃなかろうか？
0040名無しの笛の踊り02/04/11 00:54ID:t17XvWvI
最高傑作はフーガの技法じゃないの？
0041名無しの笛の踊り02/04/11 01:02ID:7tI14NhE
蟹！！
0042名無しの笛の踊り02/04/11 11:49ID:???
バッハそのものが人類の最高傑作
0043sage02/04/11 22:17ID:GWfPdbE.
>>42
激しく同意
00444302/04/11 22:19ID:???
うわ、sageたつもりが間違えてしまった。恥
ごめんなさいごめんなさい
0045名無しの笛の踊り02/04/11 22:21ID:???
>>42
いや、ブルに勝るものはない！
0046名無しの笛の踊り02/04/11 22:57ID:N2ZU9dSI
最後の無限カノン夢の中にまで出てきそうで怖いよー。
0047名無しの笛の踊り02/04/11 23:01ID:???
バッハの最高傑作は
ﾄｶｰﾀとﾌｶﾞｰ　ニ短調BMW565だろ？
0048名無しの笛の踊り02/04/11 23:36ID:???
そうですか。
0049名無しの笛の踊り02/04/12 01:33ID:???
あのヅラが傑作。
0050名無しの笛の踊り02/04/13 00:22ID:???
昔､現代の音楽を日曜の夜遅くにやってた頃､
ウェーベルン編の６声のリチェルカーレが最初に
流れ､｢現代の音楽､ウエナミワタルです・・｣と､
くらーいナレーションが続いた。
休日の最後をこれ以上なく重苦しく締めくくる番組だった。
毎週聴いてたけど。
0051名無しの笛の踊り02/04/13 00:48ID:???
>>47 当然
ﾄｶｰﾀとﾌｶﾞｰ　ニ短調BMW565偽作説は御存知でしょうね。
最近の古楽研究の成果です。
漏れ自身も、トッカータのパートはバッハのものではないのじゃと思うております。
0052名無しの笛の踊り02/04/13 01:01ID:aodKtfbw
六声のリチェルカーレが頭の中をぐるぐる回っているよ。
しかもなまじ絶対音感がついちゃってるので
どうしてもb-mollで再生されてしまう。
どの曲も「シ♭ーレ♭ーファーソ♭ーラー・・・」と聴こえる。
フレンチ・ピッチとかいうのかな。ピッチに詳しい人いない？
0053名無しの笛の踊り02/04/13 01:03ID:???
>>52の言いたかったこと→二行目
0054名無しの笛の踊り02/04/13 01:05ID:aodKtfbw
>>53
そう取られることを意図して書き込んだわけではないが
そうも読めるか。参ったな。
でも、古楽だけ聴いてれば気にならなくなるかも。＞ピッチ
いますごく神経がピンチなのさ。許してちょ。
0055名無しの笛の踊り02/04/13 01:09ID:aodKtfbw
このスレの住人はモダンと古楽両方好きなの？
それともどちらかに絞っていますか？
0056名無しの笛の踊り02/04/13 01:13ID:???
＞このスレの住人はモダンと古楽両方好きなの？

？？？
0057名無しの笛の踊り02/04/13 01:15ID:???
あ、そうか。演奏者のことね。
間口を狭める必要はないんじゃない？
0058名無しの笛の踊り02/04/13 01:16ID:aodKtfbw
>>56
モダン楽器による演奏と古楽器による演奏の両方で
「音楽の捧げ物」を楽しんでおられますか？
こう言い直せばわかっていただけるかしら。
0059名無しの笛の踊り02/04/13 01:18ID:???
>>56　はっきり言って愚問
バッハは不滅、したがって古楽、モダンを超越している。
古楽、反古楽のDQNどもにつけいれられるな。
0060名無しの笛の踊り02/04/13 01:23ID:aodKtfbw
>>59
愚問であることは百も承知さ。
けど、お気に入りの録音はモダンのやつが多い、とか。
あなたにもあるんじゃないの？

古楽についてはいいとも悪いとも言わない。
古楽、反古楽でやりあうのは不毛だね。
移植の問題（医療倫理だっけ？）と同じ。
人のやることにいいだの悪いだの構わなきゃいいのに。
0061名無しの笛の踊り02/04/13 01:25ID:???
なんにせよポリフォニーを生かしてなければDGN演奏。

ウェーベルンの編曲はわしには意図不明。
0062名無しの笛の踊り02/04/13 01:27ID:RFnyOg6w
亀公！
0063レオン ◆NoemiEiI02/04/13 01:33ID:???
カール・リヒターの録音(ARCHIV)が当時ACCディスク大賞を受賞したのは
フリードリヒの宮廷における楽器編成を考慮して
演奏された初めての録音だったからでしょうか？
0064名無しの笛の踊り02/04/13 01:37ID:lOZXNAqk
いえ、楽器の形態ではなく、演奏が素晴らしかったからです。
あれ聴いて、恍惚状態にならないやつはモー娘。聞いてたほうが人生の節約。
0065名無しの笛の踊り02/04/13 01:39ID:aodKtfbw
リヒターは清楚にして武骨で良い。
0066名無しの笛の踊り02/04/13 01:42ID:???
なんでモー娘。を引き合いに出すかな？
「夢の中」なんて三声部のからみが美しい曲だよ。
0067名無しの笛の踊り02/04/13 01:46ID:lOZXNAqk
>>66
わるくおもわんでくれ、悪意はないのじゃ。
でも、これ以降に出てきた演奏はすべてこれを下敷きにしつつ、なんとか殻を破ろうともがいているといってもいいでしょう。
もう40年近くもたつのに、その点でもリヒターのアンサンブルは凄い。
0068名無しの笛の踊り02/04/13 01:50ID:aodKtfbw
ラリューたん！
0069名無しの笛の踊り02/04/13 01:54ID:???
>>67
それはまた極端な意見だな。ひとつの意見ではあるが。

「捧げ物」のファンてのは各々強烈な思い入れを持っているんだよな。
漏れの知合いは「トリオソナタ」をやる為にトラヴェルソを始めたし。
0070名無しの笛の踊り02/04/13 01:58ID:lOZXNAqk
>>69
自分でも極端なのはわかっている。でもそれだけ衝撃と思い入れが深いのだ。
無条件にこれよりいい演奏って推薦できるものある？漏れはまだお目にかかっていない。
0071名無しの笛の踊り02/04/13 02:03ID:???
それはいわゆる刷り込みでしょう。
漏れはなんと言ってもアーノンクール70年だな。
0072レオン ◆NoemiEiI02/04/13 02:05ID:???
個人的には、ラルフ・カークパトリックがチェンバロで演奏した
「3声のリチェルカーレ」(DG)が忘れられません。
割と静かに演奏される同曲を、彼は情熱的に演奏しています。
0073名無しの笛の踊り02/04/13 02:07ID:lOZXNAqk
>>71
アーノンクールの貴族趣味と古楽器に対する薀蓄はたいしたものだが、
音楽的感動を与えるかどうかになると別物。
0074名無しの笛の踊り02/04/13 02:08ID:U0uD/O4c
クイケンの新盤
かな
0075名無しの笛の踊り02/04/13 02:09ID:???
>>73
漏れは大いに感動したんだからいいじゃん。
蓼食う虫もなんとかってね。
0076名無しの笛の踊り02/04/13 02:10ID:???
リヒターが一番「好き」なら分かるけど、
どうして一番「いい」になるのか、ｻﾊﾟｰﾘ分からん。
0077名無しの笛の踊り02/04/13 02:10ID:aodKtfbw
>>73
はげどう。
ハルノンクール（音楽学の先生がそう呼んでいたのじゃ）は
アカデミズムで売ってる。
0078名無しの笛の踊り02/04/13 02:11ID:???
ここでリヒター信者と口論したくないんだが、
そういう成り行きなら去るよ。もう。
0079名無しの笛の踊り02/04/13 02:12ID:aodKtfbw
>>76
「いい」と思う＝「好き」。ってことでどうよ。
0080名無しの笛の踊り02/04/13 02:13ID:aodKtfbw
>>78
喧嘩はよそうぜ。
いい悪いの話じゃないんだから。
いろいろ好きな録音の話が出て漏れは楽しいよ。
0081名無しの笛の踊り02/04/13 02:14ID:???
>>80
といいながらアーノンのアカデミズム批判かよ。
0082レオン ◆NoemiEiI02/04/13 02:16ID:???
古楽器の演奏では、トリオソナタで見事な演奏を聞かせてくれた
有田正広版(DENON)が印象深いです。
従来軽視されていた後半の2曲をしっかりと演奏し、
特に終曲のアレグロでひとつのクライマックスを形作るスタイルに関心しました。
00837002/04/13 02:17ID:lOZXNAqk
ゴメソ、漏れにとって一番大切な演奏であって、それ以上の演奏はないなんていうつもりはない。
何のかんの言って自分も他の演奏を聴いてみたかったからこんな質問をしたわけだから、答えをくれた方には感謝。
出来るだけいろいろ聴いてみるね。
0084名無しの笛の踊り02/04/13 02:18ID:aS1HJ5/o
バッハはよく構成がすばらしいと言われますが、私の鈍い頭でも
わかった！と思えた一曲です。今でも繰り返し聞いてます。
レオンハルト＋クイケン兄弟＋コーネンの1974年録音です。
0085名無しの笛の踊り02/04/13 02:18ID:aodKtfbw
>>81
アカデミズムね。漏れはそう思うけど。
でもそれがくだらないとか悪いとか言うつもりはない。
やはり他の人がしないことをしてこそ一流だし
一流だから売れるんじゃないか。
それはそれで素晴らしい。
0086名無しさん＠そうだ選挙にいこう02/04/13 02:19ID:???
有田さんのはしみじみと良かったね。
リズムがしっとりしてるんだよね。
ベルダー率いるアンサンブルアンフィオンも好きだな。
0087名無しの笛の踊り02/04/13 02:20ID:aodKtfbw
>>82
それ！毎日聴いてるの。
他にもいい演奏があるはず、と思いながら離れられない（ｗ
不思議な魅力にあふれておるぞ。
0088名無しさん＠そうだ選挙にいこう02/04/13 02:23ID:???
アーノンクールをアカデミズムとするのは勘違いもいいとこです。
彼やレオンハルトらの運動はむしろ全く逆に
「当時の」アカデミズムへの反旗・革命だったわけで、
道なき道を無手勝流で突き進んでいたわけです。
とりあえず批判するなら聴いてからにしましょう。
0089名無しの笛の踊り02/04/13 02:26ID:aodKtfbw
>>88
じゃあ今度からハルちゃんを毎日聴くよ。
ぱっと聴いてわかるほど頭良くないんで。
聴きづめに聴いてたら良く思えてくるかもー。
わくわく。
0090名無しの笛の踊り02/04/13 02:26ID:???
>>88
当時のアカデミズムって何ですか？
0091名無しの笛の踊り02/04/13 02:28ID:aodKtfbw
>>88さん、おもしろいね。
>>85は大筋であなたの意見とかぶってるんだけれど。
0092名無しの笛の踊り02/04/13 02:28ID:???
結構古い演奏が多いね。
この曲、最近は流行らないのかな？
0093名無しの笛の踊り02/04/13 02:32ID:???
>>89
ハルちゃん・・・ﾜﾗﾀ
0094名無しさん＠そうだ選挙にいこう02/04/13 02:32ID:???
>>90
端的にいえば、楽器・楽譜・奏法に19世紀的な習慣を残した
"伝統的"スタイルということですか。平均律の無批判な採用もその一つ。
無論、20世紀の音楽家はそれぞれのやり方でそこからの脱却を
試みていたわけですが、
楽器や奏法から根本的に洗いなおしたのが革命だったということ。
0095名無しの笛の踊り02/04/13 02:33ID:aodKtfbw
最近の奴らは（ハルちゃんも）
なんとなくナチュラルメイクという名の厚化粧を思わせるな。
0096\02/04/13 02:35ID:Uj/Yl.DA
誰の録音がいいの？何も分からずたまたま昨日ジャンフランソワパイヤールの買っちゃったんだけど。。。
0097名無しの笛の踊り02/04/13 02:39ID:???
マリナーのが好きだな。
この演奏、すっかり忘れられてるね。
0098名無しの笛の踊り02/04/13 02:41ID:???
嬉しいなあ。バッフェチ大集合でもうすぐ100じゃん。
0099名無しさん＠そうだ選挙にいこう02/04/13 02:43ID:???
>>96
モダンは他の方にまかせるとして、古楽器で千円台の名盤は
*アーノンクール・70年・1000円（国内盤）
*レオンハルト・74年・1600円（国内盤）
*ベルダー・96年・1350円(タワー輸入盤)
です。録音からいえばベルダーを推します。
0100名無しの笛の踊り02/04/13 02:45ID:Ws9EDcWw
>>92
そんなことはないでしょう。演奏会の曲目では間違いなく増えてる。
でもCDの新規録音が減ってるような気がする。原因とおもえるものは？
0101名無しの笛の踊り02/04/13 02:50ID:???
楽器指定のない曲でも古楽器にこだわる理由ってあるのかな？
もしかすると今や古楽器も「習慣」になっているってこと？
0102名無しの笛の踊り02/04/13 02:53ID:???
つまり、曲の人気はあるが演奏上の発展はあまりない、ってことかな？
0103名無しさん＠そうだ選挙にいこう02/04/13 02:56ID:???
ここ十年に出たCDだけでもこのくらいあります。自分も到底追いきれません
有田・寺神戸ほか
クイケンほか
ハジェット＆アンサンブル・ソネリー
ガッティ＆アンサンブル・アウローラ
ラ・ストラヴァガンツァ
サヴァール＆エスペリオンXX
0104名無しの笛の踊り02/04/13 02:57ID:aodKtfbw
>>101
それは興味あるねー。
でも「習慣」と言われたら連中黙っちゃいないだろう。
0105\02/04/13 02:57ID:Uj/Yl.DA
ごめんなさい。言い方が悪かったです。好きな演奏はどのCDでしょうか？
0106名無しさん＠お腹いっぱい。02/04/13 02:58ID:A8ep.uGU
昔、NHKFMの「現代の音楽」のテーマ曲がこの曲だったなあ。
最初の数音の進行は、確かに現代音楽と錯覚してしまう
（まるでセリ・ミュジカルだもんね）。
010710602/04/13 03:01ID:A8ep.uGU
他の人のスレ見て思い出した。
「現代の音楽」で使われていたのは、確かヴェーベルン編曲版。
でも、原曲もずいぶんセリ・ミュジカル。
0108名無しの笛の踊り02/04/13 03:01ID:aodKtfbw
>>106
がいしゅつだわよー。
0109名無しの笛の踊り02/04/13 03:02ID:B6mwWTHI
>>103に追加すると、ヘンスラー全集のひとつである新録は、
３声リチェルカーレなどバッハの演奏同様、フォルテピアノを使っている。
これは最近のお気に入り。

あと、曲順では、最後を６声で締めるのが好き（サバールなんかこれだね）
バッハの思い描いていたのはどうか知らないけど。
0110名無しの笛の踊り02/04/13 03:09ID:QCOerdCg
>>101　楽器指定のない曲でも古楽器にこだわる理由ってあるのかな？

いちばん大きな要素はテンペラメントでしょう。ほとんどすべての
曲がそうなんですが、最後の無限カノンでしたっけ、あれで、
嬰ト短調やら、変ロ短調まで行ったときの、イントネーションの
落としどころっていうのか、そのへんが古楽器演奏のおもしろさ
ですよね。平均率でやるとゾクゾクするようなスリルがない。

それから、トリオの笛も、「と～しろ～さんに吹けるかな」って
いう、バッハの皮肉だったんじゃないかなぁ。モダンフルートじゃ
そんな面白さは絶対に味わえないですな。
0111名無しさん＠そうだ選挙にいこう02/04/13 03:12ID:???
>>106
確かにセリーの一歩手前までいってますね。
なんたらクラヴィーア第一巻12番フーガのテーマは12音中9音使用、
24番フーガのテーマに至っては12音全部使用してますから。
まあシェーンベルク的な意味のセリーではないですが。
0112名無しの笛の踊り02/04/13 14:57ID:???
24番フーガや音楽の捧げ物とか、
下手な現代音楽よくより現代音楽のように聞こえるし、
なにより、大半の現代音楽よりおもしろい。
0113名無しの笛の踊り02/04/13 15:43ID:GaX0ic1c
>>101　楽器指定のない曲でも古楽器にこだわる理由ってあるのかな？
トリオソナタ：
　指定もあれば理由もある。やっぱトラヴェルソじゃないと。
リチェルカーレ：
　あからさまにクラヴィーア曲。3声の方を当時のフォルテピアノで、
　ってのはやりすぎかもしれないけど古楽器でアンサンブルするよりは
　ニコラーエワのピアノ演奏のほうが忠実ってことになるわけ。
カノン：
　1曲を除いては好きにしろ、ってことでありあわせの楽器でやることになるけど、
　俺は調律信者は嫌いだけど確かに上昇転調カノンでは調律の差が出やすい。

>>110のいってるように、やっぱ限界追及したスリルってのが肝心だよね。
0114名無しの笛の踊り02/04/13 15:45ID:???
>>111
捧げものも10音つかってるますね。
だからこそヴェーベルンの餌食になったんでしょう。
｢音楽の生け贄｣って訳も可能だし。
0115名無しの笛の踊り02/04/13 16:52ID:tM34KR0s
>｢音楽の生け贄｣って訳も可能だし。

そうそう、このタイトルには、バッハの皮肉がこめられているという説を
どこぞで読んだことがあります。もちろん実証不可能だけど。
0116名無しの笛の踊り02/04/13 17:19ID:zxgt7.KU
マニアックなスレﾊｹｰﾝ！
みんなは、この曲とフーガの技法どっちが好きなの？
俺は「捧げ物」のほうが、好きかな・・・
0117名無しの笛の踊り02/04/13 19:13ID:aodKtfbw
>>110
螺旋カノンじゃない？
あれは確かに古楽器でハラハラするよね。
「どこまでいくんじゃい！」と思ったり。
なるほど平均律では味わえない怖さですよね。
0118名無しの笛の踊り02/04/13 19:48ID:???
ラリューのトリオソナタ　最高ーッス！
0119名無しの笛の踊り02/04/13 21:20ID:???
密かに熱いスレッドですなぁ。本家よりスレ数伸びてるしｗ
リヒターのしか持ってないけど、明日誰か別のを買ってこようかな＞捧げもの
012011002/04/13 21:33ID:???
>>117
螺旋カノンでしたか。適当に書いてごめんなさい。
故あって、現在、楽譜も本もCDも段ボールの中だもんで・・・
0121名盤さん02/04/15 00:26ID:uJmTwing
３声のリチェルカーレ、ロックバンドでやると最高にカッコイイに違いないと
昔からずっと思ってた。
0122名無しの笛の踊り02/04/15 00:29ID:???
>>121
最高にカコワルイネ
0123名無しの笛の踊り02/04/15 00:30ID:xF1kiols
>>121
あ、なんかわかる･･･気がする。
0124名無しの笛の踊り02/04/15 00:34ID:???
>>121
どのパートをどの楽器でやる？解説せいや。
0125名盤さん02/04/15 00:46ID:uJmTwing
最初のテーマはディストーション効かせてエレキ。
７０小節過ぎあたりでキーが４度上がるところでヴォーカルを入れる。
0126名無しの笛の踊り02/04/15 00:48ID:???
>>125
おまえ趣味悪すぎ。
0127名無しの笛の踊り02/04/15 00:51ID:???
>>126
あんたならどうやる？
0128名盤さん02/04/15 00:52ID:uJmTwing
>>126
クラ板の人にすりゃそうだろうね（＾＾；
0129名無しの笛の踊り02/04/15 00:54ID:ene0PkTI
125>>７０小節過ぎあたりでキーが４度上がるところでヴォーカルを入れる。

ふむふむ。歌詞は？
0130名無しの笛の踊り02/04/15 00:59ID:dR6WFFrc
>>125
馬鹿め。この曲はエレキでは力量不足だ。
0131名無しの笛の踊り02/04/15 00:59ID:???
いま130がいいこと言った
0132名無しの笛の踊り02/04/15 01:01ID:ene0PkTI
＞この曲はエレキでは力量不足だ。

確かにそうだけど、まあ、説明を聞いてみようじゃない。
で、ディストーションて何？
0133名無しの笛の踊り02/04/15 01:21ID:???
＞ディストーション効かせてエレキ

モダンチェンバロの響きを模す意図か？
実にイタイね。
013411902/04/17 23:52ID:???
クイケンの新しい方買ってきたよー。かなり良かったけど
６声のリチェレカーレは、やはりチェンバロでやって欲しかったage
0135名無しの笛の踊り02/04/20 16:26ID:Hzhkd2tI
しかし、みんな素人さん？
俺、一応、大学、大学院（修士課程）と音楽学（西洋中世を専攻）を
学び、バロックにも現代音楽にもそれなりに詳しいと思っているのだが、
みなさんが素人だとすれば、かなり凄いと思う。
0136名無しの笛の踊り02/04/20 17:41ID:???
>>135
はて、そんな詳しげなレスあったかな？
CD解説やバッハ本に普通に書いてあるようなことだが。
0137名無しの笛の踊り02/04/22 20:34ID:???
マルケヴィッチの編曲はおもしれー
0138名無しの笛の踊り02/04/23 15:30ID:aHn6wj/o
うちのセンセーが｢コチアン弦楽四重奏団｣と｢ヤロスラフ・トゥーマ｣と｢大嶋義実｣呼んでやったな…。
すごくよかった…しかも…￥１０００で聴かせてもらった。
0139名無しの笛の踊り02/04/23 15:36ID:kdCNp3jQ
漏れはバウムガルトナー指揮ルツェルン祝祭弦楽合奏団の演奏が好きです。
0140名無しの笛の踊り02/04/25 21:33ID:LLyTjE96
恥ずかしそうに
（６声のリチェルカーレを最後においたタイプの録音が好き・・・）
（そんでもって　結構　パイアールの演奏が好き・・・）
（実は　ミュンヒンガーなんかも結構さわやかで好き・・・）
（メニューインがやってる奴なんかみたい風に合奏でけたらいいなあ・・・）
0141名無しの笛の踊り02/04/26 00:26ID:???
>>140
分るなあ。
もちろん、６声のリチェルカーレは壮大に弦合奏でね。
チェンバロソロもいいけど、ちょっと寂しい。
0142名無しの笛の踊り02/04/26 01:03ID:53iWnbMc
>>141
うげぇ、誇大妄想キモイ
どうでもいいが最低音の処理はどうしてるんだろう?
0143名無しの笛の踊り02/04/26 01:35ID:???
（ぼそっ）
漏れはｋらやん＋ヴェルリンヒル盤を愛鳥している。
0144名無しの笛の踊り02/04/26 10:19ID:???
>>141
レオンハルト＋クイケン（セオン→ソニー）
なんか、チェンバロでも（２人で弾いてるせいか）
壮大だよ、６声リチェルカーレ。
014514002/04/26 12:20ID:???
>>141　剥げ道。

あの盤ばっか聞いてた時期もあるですね。　じつにいい。
でも弦の響きのうねり、アンサンブルの掛け合いや息づかいが
なかなか楽しいというか、官能的というか、玉欄のですよ・・・
捨てられまへん・・・・
014614102/04/26 16:39ID:???
いっそのこと、全曲ストコフスキーの編曲で聴きたかった、なーんちて。
0147名無しの笛の踊り02/04/26 17:11ID:???
>>144
それホント？
014814002/04/26 17:44ID:???
>>147
そういえば、二重チェンバロ？かどうかは
漏れも知らない。
ひょっとするともれは>>145で言ってるのは
クイケンのアンサンブルで６声がチェンバロ独奏の別の盤か？
014914002/04/26 17:48ID:???
いや、ひょっとすると
漏れの記憶にある盤は　チェンバロ＋αのアンサンブルだったかも
あいや～かえって調べよう
0150名無しの笛の踊り02/04/26 17:54ID:zVj02YMA
ううう･･･
す、すみません･･･私、レーデル／ミュンヘン・プロ・アルテ管のが
好きなんですぅ。
0151名無しの笛の踊り02/04/26 17:56ID:???
レオ盤６声を聴き返したが、二人で弾いてるようには思えんが？
0152名無しの笛の踊り02/04/26 18:08ID:???
レオンハルトはソロ演奏しか持ってないなぁ。
4声のカノンが2台チェンバロだったはず。
聴いてて頭がついていかなくなる。
あの飽和感はふつう現代音楽でもなければ
得られない。
0153名無しの笛の踊り02/04/26 20:57ID:???
今聴いてもまるで現代音楽のように聞こえるのだから、
バッハの時代の人々はみんな(ﾟДﾟ)ﾊｧ?だったんだろうな
0154名無しの笛の踊り02/04/28 22:40ID:1z2ym3ug
ムジカ・アンティカ・ケルン、リンデ・コンソートの演奏もよいです。
0155名無しの笛の踊り02/04/30 08:58ID:???
ベルダー、なかなかよし。
0156名無しの笛の踊り02/04/30 12:04ID:W8q/PhHU
1975年頃、クルト・レーデルとミュンヘン・プロアルテの演奏会でこの曲聴きました。
レーデル氏登場､指揮台ではなくチェンバロヘ直行｡
立ったまま例のﾃｰﾏを弾き、
ﾁｪﾝﾊﾞﾛ氏と団員に「ｺﾝﾅ調子ﾃﾞｲｯﾃﾐﾖｰﾀﾞｰｾﾞﾝ」
ｵｲﾗ達には「ｺﾉﾒﾛﾃﾞｨ､ｵﾎﾞｴﾅｻｰｲ､ｿﾞｰｸﾞｰﾄ｣
（・・と目で会話した｡ﾁｮﾄ怖そうな人だった）
で、そのまんま演奏に突入しました。
途中一瞬眠ってしまった。
（↑魂が体を離れたの意）
0157名無しの笛の踊り02/05/04 20:49ID:???
1976年にミュンヒンガーの演奏会で聴きました。
最後は6声のリチェルカーレを、壮大に全員でやりました。
ああ、あれは良かった。
0158　02/05/04 21:01ID:???
いい年こいて
おまえら２chかよ
0159名無しの笛の踊り02/05/05 02:48ID:J2HQypjo
なんでバルヒャが出てこないんだろう。
捧げものは結局フリードニヒには理解できなかったんだろ。
フーガもバッハの晩年には時代遅れだったってほんと？
0160名無しの笛の踊り02/05/05 09:28ID:9Z4CBkwk
age 一番過激なのはMAKでしょ今だに
0161名無しの笛の踊り02/05/05 20:33ID:???
>>158
けっこうこの板の平均年齢、高いんだぜ。
0162名無しの笛の踊り02/05/05 20:38ID:???
パイヤールなんてもう誰も聴かなくなったか。
0163名無しの笛の踊り02/05/05 20:40ID:???
>>162

俺聴いてるよ。さすがにちょっと平板かなって思えるところもあるけど、
いい演奏なんじゃない？RCAの新しいやつね。
016416002/05/06 02:52ID:BdvVtJgA
全曲をorgで弾き通したけったいな演奏もある
Arturo Sacchetti (FREQUENZ)
0165名無しの笛の踊り02/05/06 23:46ID:UuzUGEiQ
オルガン用の6つのトリオソナタを室内楽編曲したり、
室内楽曲のトリオソナタをオルガンで弾いたり、
どっちもどっちだわな。

全曲オルガンでやるとシンメトリックな構造美は出せるかもしれないけど
単独でも最高傑作のトリオソナタにどこまでいどめるのかな？
0166名無しの笛の踊り02/05/08 23:00ID:???
dat落ち寸前救出age
0167名無しの笛の踊り02/05/09 23:59ID:???
このスレまだ生きてたか。
0168名無しの笛の踊り02/05/10 00:37ID:???
パリのモーツァルト、結構良かったので、ウーブラドゥーの
「音楽の捧げもの」のディスクを買ってみました。
いやもうびっくり。・・・・・・・・・(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
というほどではないですが。
0169名無しの笛の踊り02/05/10 01:56ID:egpzTpw.
アームグリム、パウムガルトナー、アーノンクール他のPhilips(Mono)
1955年の録音なんだね。今聴いても古臭くない。
古楽器派、ここに誕生ってとこなのか。
0170名無しの笛の踊り02/05/10 12:42ID:evO7JV1Y
そのリンデやレーデルやバウムガルトナーたちの録音、CDになってるのかなあ。
なってても入手困難そうだけど。　
0171名無しの笛の踊り02/05/10 14:55ID:egpzTpw.
>170
レーデルやパウムガルトナーなんか中古LPで100円であるよ。
１６９のも100円だった。
0172名無しの笛の踊り02/05/10 22:33ID:???
音楽の揚げ物
0173名無しの笛の踊り02/05/13 03:30ID:???
172がこのスレを殺した
0174名無しの笛の踊り02/05/15 00:21ID:???
このスレ死んじゃいや！
とりあえずトリオソナタの第３楽章でも聴いてﾏﾀｰﾘ生き返りましょう。
0175名無しの笛の踊り02/05/15 00:40ID:???
保守ageしようとしたら上がってた(^^
174さんthx
0176名無しの笛の踊り02/05/15 03:22ID:TW2nFP/6
3声のリチェルカーレの名演について語ろう
チェンバロ、フォルテピアノ、オルガン…
弦楽合奏など作品のエピソードを無視した演奏もあるぞ！
0177　02/05/16 22:00ID:???
　
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