バッハ大好き☆★☆
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0001名無しの笛の踊り
02/04/04 02:39ID:v49soNM60412名無しの笛の踊り
02/05/28 22:24ID:???そもそもルターの訳した聖書は翻訳上の間違いが多すぎるんだよ。
ルター聖書はニーチェが読んでいたできそこないのものだよ。
0415sage
02/05/29 12:50ID:???ニコラーエワばばさまは、いいよね。
中学生の時に聞いて、刷り込まれたvv
0416名無しの笛の踊り
02/05/29 14:31ID:jtdhhW4Yマタイ、ヨハネがオイロディスクから出ていて
マタイは国内盤もでていたはずですが、クリオ
ラ、ロ短調は出てるのでしょうか？
検索しても、バッハ作品にひっかからない。
0417名無しの笛の踊り
02/05/29 14:42ID:???Chorgemeinschaft Neubeuern / Orchester de KlangVerwaltung München
Hartelius(S) Paulsen(A) Allen(T) Henschel(B) （1997）
ロ短調はDVDかも。
0418名無しの笛の踊り
02/05/29 16:07ID:rzeSQcBkありがとうございます。この３年程CDはあんまり
買ってないのですが、この名前だけがひっかかって
いました。
クレンペラーのファンで、彼のマタイ、ロ短はLP
時代からアイチョウしています。他リリングの教会
カンタータ全集をＣＤ国内盤で購入したりの後に、
クイケンのファンにもなりました。
ともあれ、グッテンベルクは流麗というかスマート
な印象でなく、イビツな力強さ(適切じゃないかも）を
感じて惹かれるものがありました。
0419名無しの笛の踊り
02/05/29 16:21ID:???その中ではリリングの「小フーガ ト短調」が特に良かった。
0421名無しの笛の踊り
02/05/29 19:11ID:???四人で歌ってるのが、メロン、ショル、テュルク、あとバスの誰か。
0422名無しの笛の踊り
02/05/29 19:31ID:???と思ったらharmonic繋がりということか。
0423名無しの笛の踊り
02/05/29 20:35ID:2pjOj1ik同じ曲なのに楽器だけが違っている、この当時著作権が有ったら
どうなっていたんだろう。
0425名無しの笛の踊り
02/05/29 21:40ID:???0427そ
02/05/29 22:07ID:pxX/AWvUバッハから宗教曲をとったらレパートリーが
すごくへってしまうぞ。
0429名無しの笛の踊り
02/05/29 22:50ID:???0430名無しの笛の踊り
02/05/30 08:14ID:???0431名無しの笛の踊り
02/05/30 08:17ID:ZMSHtxiE0432名無しの笛の踊り
02/05/30 08:26ID:???漏れは倉敷市にあるtowerで買った。紙ジャケで、たくさん面陳列してあった。
音質良好、聴衆の息づかいまで聞えてきそうな感じ
0434名無しの笛の踊り
02/05/30 09:16ID:???宗教曲を聴くのにキリスト教を信じる必要はないが
信じている人には信じていることによって
それはそれで違った格別の味わいがあるだろうなあ。
0436名無しの笛の踊り
02/05/30 13:27ID:???そうだよ。
信仰がなくたって、充分感動できるのは確か。
だけど、教会礼拝用の音楽だからね。
信仰の裏付がある人に伝わるものはおのずと大きい。
0437名無しの笛の踊り
02/05/30 15:19ID:???広義の宗教的感情を持っている人というのは、かなり多いと思う。
バッハたちの時代でなく現代の人間として、特定の宗教に属する気にはなれず、
しかし特定の宗教を持たないがゆえに、自分の宗教的感情の受け皿を見出せずに
さまよっている者の魂にとっては、バッハの音楽を聴くことが救いになる。
0438名無しの笛の踊り
02/05/30 17:40ID:???ルター派プロテスタントの信仰を持っていたからこそ
あれほど出来不出来が少ない膨大な作品を
真摯な態度で作曲をすることができたのだと思う。
人間に聴いてもらうというより神への信仰告白として作曲したのだろうね。
だから、我々は無意識にせよ、そこらへんのところに心を動かされるわけで
バッハの音楽が好きな人は、人生について
極めて真面目に考えている人が多いように思う。
0439名無しの笛の踊り
02/05/30 18:12ID:???0440名無しの笛の踊り
02/05/30 19:34ID:???バッハはある意味キリスト教の枠を超えているから、
下手に教義とか信仰に囚われていると、バッハの本質を捉えそこなう惧れがある。
0441名無しの笛の踊り
02/05/30 21:03ID:???バッハはキリスト教の枠を越えていると思うかもしれないが、
当人にとっては、ルター派教会のための仕事だったはず。
キリスト教徒以外のことを考えていたとは思えず・・・・・
しかし、現代の非キリスト教徒にも強烈に響くものが非凡。
それゆえ、宗教曲作家でありながら、
非キリスト教徒にも受け入れられているのだと思う。
しかし、聴く側の信仰心によって
聴き方は違ってくると思われ・・・・・・
0442名無しの笛の踊り
02/05/30 21:19ID:???信仰の話なら他でしてくれ。
0443名無しの笛の踊り
02/05/30 21:32ID:???現代人から見るとルター派の枠内かもしれないが、
バッハの内面では、当時のルター派の枠は軽々と超えていただろうね。
１７２５年以降のカンタータで教皇を扱下ろす歌詞への付曲を見れば、
そのようなルター派のドグマがちがちの偏狭な歌詞自体をバッハが茶化
しているのがわかる。
0444名無しの笛の踊り
02/05/30 21:52ID:???でも２声３声レベルの腕じゃ無理だろうな〜。
その前に楽譜がどこにも無いのだが・・・。
0445Stealth ◆BoBAlcMs
02/05/30 22:11ID:???の枠は確かに超えているかも知れない。
0447名無しの笛の踊り
02/05/30 22:48ID:cW0kz.JQ寄せ集めたという面もあるはず。
プロの枠なんて堅い枠はないのでは？
ただ音楽が大きいので、ミサとか儀式
礼拝等という器に収まりきらないよう
な感覚を与えると思える。
ブリュッヘンのロ短調はかなり好き
な方で、リヒターよりも親近感が持てる。
リヒターのは「宗教音楽らしい」霧のよ
うなオーラを漂わせてるけど、そんなイメ
ージにこだわらず、曲を楽しめるのはブリ
ュッヘンのように思える。
クレンペラーは特別であるにしても。
0448名無しの笛の踊り
02/05/30 23:44ID:???フィルハーモニアのやつはどうなんだろう。
0449名無しの笛の踊り
02/05/30 23:53ID:???とりあえずmidiデータ取ってくるっつーのはどう？
http://www.classicalarchives.com/bach.html
しかしBWV906って未完のフーガついてたんか、知らんかった。。。
0451名無しの笛の踊り
02/05/31 04:13ID:???私はあなたの意見に賛成だ。
入信する前と後とでは、バッハを聴いても
明らかに違うものが感じられた。
しかし、信者でないものにとっては
そう云う意見が気持ち悪いと思えるのは当然のこと。
入信する前の自分も宗教を気持ち悪いと思っていたからね。
キリスト教徒は少数派だから、未信者にいくら説明しても
理解されないのは当然だと思われ。
0452名無しの笛の踊り
02/05/31 08:26ID:Qrbg7KcE信徒でもバッハなんか聴いたことのない
人も少なからずいる。(苦笑
コンテンポラリー・クリスチャン・ミュー
ジックとかいうのが幅を利かせている。
>>448
キリエ、クレドだけでも我慢して聴けば
というところだが、余人を持って代え得な
い演奏と言える。
0453448
02/05/31 09:11ID:???あのロ短調を誉めるのはクレンペラーに失礼だYO.
0454名無しの笛の踊り
02/05/31 09:39ID:???するのはどうかな？
かれにとって、教会は数ある勤め先の一つにで
あり、教会づとめが多かったのは、当時の独逸の
宮廷は、ケーテンのような例外を除けば、音楽する
場として貧弱だったということがあるのでは？
ケーテン時代は世俗曲ばかりだし、ライプツィヒ時代
も後半は教会づとめをサボり気味だったしね。
0455名無しの笛の踊り
02/05/31 11:22ID:???「過大評価」というのはどういう評価の仕方を指すのか？と
いう疑問が頭をかすめる。明確に言うと、>>455氏は「正当
（妥当）な評価」と「そうでない評価（過大・過小）」の
区別の基準を、どういう点に設定しているのかが知りたい。
・・・と言ってはみたけど、この手の話を進めていくと
大抵は意見と意見が衝突するんだよな。キリスト教の信仰や
宗派の話も絡んでるから、デンジャーな予感が更に高まって
きたりして。
突っ込んだ話を聞いてみたいという欲求と、適当な所で
止めた方がいいかもという気分がせめぎ合っております。
とりあえずの結論。バッハたん(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ。
0457454
02/05/31 11:37ID:???「適当な所で止めた方がいいかも」というご意見に
賛成します。気ままな話をいくつか。
バッハのカンタータについては、世俗カンタータから
歌詞だけ挿げ替えて教会ものに仕立てたものも結構
あるそうです。
僕は教会音楽は軍楽と並ぶ実用音楽と思っています。
つまり、教会の儀式を荘厳にして、信者をひきつける
手段というわけです。
バッハの音楽が芸術音楽として今まで残っているのは
そうした実用的な目的を超えて聴くに耐えるからだと
思っています。
0458名無しの笛の踊り
02/05/31 11:44ID:???0460名無しの笛の踊り
02/05/31 12:20ID:kV.TWicUがはいっていませんね。したがって、バッハ全集でもここだけアーノンクールCMWです。
一時期、超有名な、上記の曲に偽作説があったので、そのときに録音しなかったという
話しもありますが、実際に偽作説というのがあったのでしょうか。
教えてください。
0461名無しの笛の踊り
02/05/31 12:33ID:???失われたVn用のニ短調コンチェルトが元らしいという説。
Teldecのは単にカタログがダブらないようにしたんでは？
0462名無しの笛の踊り
02/05/31 12:40ID:HFqmitRc本人もよく聴くからいいんじゃないの。
0463441
02/05/31 17:29ID:???>キリスト教徒は少数派だから、未信者にいくら説明しても
>理解されないのは当然だと思われ。
同感。
「歌詞を読むと萎へる」から「ドイツ語でよかーた」
という聴き方を否定する気もなく。
>>452さん
あはは、仰るとおり。
ま、一般社会よりは、バッハ好き濃度が高いと思われ。
>>454＝457さん
あなたの考えは、私とほぼ同じ。
411で「宗教曲に関しては」と限定するのを忘れました。
バッハは自分の役目を知った職業人であったと思います。
彼の信仰の多寡は明らかでなく、また別な問題・・・
0464名無しの笛の踊り
02/05/31 18:16ID:???調べてみたらこれが出てきた。と言うより、これしか出てこなかった。
BWV906を収録している楽譜は日本ではこれしかないのだろーか（詳しい
人いたらフォローおながいします）。
ピアノのためのバロック名曲集（下） 様式とテクニックが同時に学べる
中村菊子 編 菊倍判／ページ数：104頁／定価：1500円＋税
全音楽譜出版社 ISBN4-11-170272-4
下は全音のHP。ここから検索できるよん。
http://www.zen-on.co.jp/
それからこの本の評価ページをﾊｹｰﾝ。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~piano-k/ennma74.htm
中身を知らないのでこれ以上コメントできないけど、とりあえずの
情報ということで。私も買おうかな、この本。
0465444
02/06/01 00:21ID:???全音はちょっと怪しいけど(笑)買ってみます。そして弾きます。
頑張るぞ。。。
0466名無しの笛の踊り
02/06/01 03:19ID:???0467名無しの笛の踊り
02/06/01 03:39ID:???バッハに限らず、音楽鑑賞するときの
その人の感じ方は主観的なものだからねぇ…。
言葉にして説明するのは難しいけれど、キリスト者になってからは
それ以前には何気なく聞き流していたようなフレーズにも
感動できるようになったことは確かだなぁ…。
なんていうか、より切実なリアリティをもって迫ってくると言うか
骨身にしみると言うか…。
あなたには、マタイ4・11−12を贈ろう。
0468467
02/06/01 03:46ID:???0470名無しの笛の踊り
02/06/01 08:17ID:???キリスト者になってからは、ってことはバッハを聞くために宗教家に
なったんですか！？？？すごいね。
俺の家なんて葬式仏教だけどなー。
そしてクリスマスにはキリスト教になり、正月には神教になります。
Bachの宗教曲ではロ短ミサが好きだが、その前に俺は日本人だな。
教会や聖堂でのコンサートに行っても、カトリックの派手な雰囲気を
味わっているだけで、信仰心は０。
0471名無しの笛の踊り
02/06/01 09:22ID:???キモイだけしか言えないの？語彙が少ないねぇ〜（藁
あんた、リアル厨房？（藁
いや、真性消防かもな（激藁
>>470
いや、そうではなくて、もともとバッハが好きで聴いていたのだけれど
信じてからは、よりいっそうバッハが好きになったと言うだけの話だよ。
0473名無しの笛の踊り
02/06/01 10:32ID:???俺も一言いわせてもらう
宗教がらみの話になってくると
いつもきまってキモイとかキショイとか低脳なレスつけてきやがるのてめえだろ？
そういうのを馬鹿の一つ覚えっていうんだよ！
よくおぼえとけ。
てめえのようなチンケな野郎はバッハ愛好家の名に値しねえんだよ。
恥を知れ！
さっさと死にやがれ！
0474名無しの笛の踊り
02/06/01 11:15ID:???ノンクリスチャンがバッハを聴くことには同じような意味があると思う。
まあ、あまりにDQNなレスは発言者自身を晒すだけだよね。
0475464
02/06/01 12:53ID:???お役に立ったようで良かった良かった。曲が完成したら、是非是非こちらで
その素晴らしき成果をご披露下さいませーﾜｸﾜｸ（（（・∀・）））ﾜｸﾜｸ。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1018362907/l50
0476名無しの笛の踊り
02/06/01 13:30ID:???キリスト教の話になると君のような反応しかできない自称キリスト教徒
が何時も出てくるから、469のように生理的嫌悪感を表明する者が出てくる。
宗教は信じない自由もあるのだから、あまりにも宗教絡みの発言は場所柄を
弁えたほうが良かろう。
0477名無しの笛の踊り
02/06/01 13:41ID:???マタイ5.11-12を引いているのはややナルが入っているとは思うが。
この程度の発言に生理的嫌悪感を催し暴言を吐きかけるのだったら、
それは>>469の方に問題があると言わざるを得ん。
0478名無しの笛の踊り
02/06/01 13:53ID:wOe2j9fc行っているのに、信仰云々であまり思いつめる
必要があるのか。
バッハの作品で、当初演奏されるべき機会場所
で教会音楽というくくりで分類できても、曲を構
成する要素に世俗と教会に峻別できるようなもの
はないと思える。
0479名無しの笛の踊り
02/06/01 14:12ID:ALuYSVqcBCJスレあたりで。
0480名無しの笛の踊り
02/06/01 14:22ID:???ある程度認めていたってことになりますか？
0481名無しの笛の踊り
02/06/01 15:00ID:???というか、マタイ5.11-12なんかを引くのが一番の荒れる原因だ。
信者にとっては神聖な神の言葉でも、非信者にとっては、、（以下自制）
0482名無しの笛の踊り
02/06/01 15:29ID:YNHet2V.買ってきて、聴きながら書いています。
さすがになかなかいいですね。
ダールとか、ハゲットとか、ボジャーとか寺神戸とか、ピリオド楽器の
演奏が沢山出ているので、少しずつ買って聞き比べをしようかと思っていますが、
クイケンを先に聴いたら、次が問題かも。
0483名無しの笛の踊り
02/06/01 16:36ID:???どっちもほどほどにしておけってことだね。
でも、信者が漠然と考えているよりよほど非信者のバッハ聴きはキリスト教について
詳しいと思うよ。
新旧約全巻読んでいるのはもちろん、アウグスチヌスやルターなんかの古典的著作や
プロテスタント系だったらバルト、ブルトマン、ボンヘッファー、日本人では八木、荒井、
田川、大貫あたりには一通り目を通している人がごろごろいると思う。
「信者でなければバッハはわからない」なんて論調は避けたほうが良いかもね。
0484名無しの笛の踊り
02/06/01 18:09ID:???いまパルティータ全集を聴いているが、やはりバッハは素晴らしい。
これからもバッハを一生聴いていきたいと思う。
0485名無しの笛の踊り
02/06/01 18:59ID:SI3N8AXsのプフォルツハイムなんとか等によるバッハのマタイ等の４大曲
が国内盤でCD化(一枚当たり１５００円）されたが、その後は全く
消えてしまった。カンタタータは海外盤で出ているものの。
演奏は、ちょと情緒的にシフトしたようで緩やかな感じで古さ
を感じるものの(カンタータから）、気になっています。
どこからも出ていなのでしょうか？
0486名無しの笛の踊り
02/06/01 19:00ID:7w0gBCOkやはり、バッハはいいですね。
0487名無しの笛の踊り
02/06/01 21:20ID:???もういいかげん宗教の話で喧嘩するのは終わりにしようよ。
パーティの席では政治と宗教の話題はタブーなんだし、それといっしょだよ。
日本人は特にそうだけど、この中にも宗教アレルギーの人が
いるみたいだし。
まあ、人生経験をつめば、そのうちわかる人には
わかるようになるでしょ。
ところで、アーノンクールのマタイのｃｄ買ったんだけど、エンハンスドｃｄで
クイックタイムをインストールすればフルスコアが見られるらしいんだけど
windowsではうまくいかない。マックじゃなきゃだめなのかな？
0488名無しの笛の踊り
02/06/01 21:27ID:???windowsでＯＫだよ。
おそらく、画面のピクセル設定が違っているのじゃないかな？
バッハについて話していくと宗教の話題は避けられないけど、
どちらの側も、あまりDQNな反応はやめたいね。
0491名無しの笛の踊り
02/06/01 22:46ID:???スレッドを、新しく立ててみてもいいのではないだろうか、
そんなことを思わなくもない。宗教的な話題による衝突を
避ける、という理由があるのだから、重複スレッドとして
問題視されることもないのではないかしら。
ただ、新しいスレッドを立てたとしても、宗教的発言に
反発する人からの、攻撃や荒らしを完全に回避することは、
多分できないのだけれど。
0492名無しの笛の踊り
02/06/02 00:32ID:???バッハって敬虔なクリスチャンだったのですか？
0494名無しの笛の踊り
02/06/02 02:39ID:???激しく同感
「バッハの信仰が反映された作品について語るスレ」
「キリスト教がバッハに与えた影響とは？」
「バッハとキリスト教の関係」
っていうのはどう？
でも、スレ立ててもドキュソな奴が荒らしまくるんだろうな。
どうする？
>>493
キリスト教徒だって人間なんだから、侮辱されれば
怒ることもあるのは当たり前と思われ。キリスト教徒は
何を言われても怒らない人々だと思ってたの？（ｗ
話は変わって、Bach-Ensemble der EuropaChorAkademic
Jashard Daus の評価ってどんな感じ？マタイ買ったけど、すんごく安かった。
１５００円なり。
0496名無しの笛の踊り
02/06/02 04:09ID:???====================== 終了 =========================
=====================================================
0498名無しの笛の踊り
02/06/02 07:49ID:???ドキュソの罵り合いはこれにて終了いたしました
皆様お付き合い頂きありがとうございました。
＝＝＝＝＝＝＝＝THE END＝＝＝＝＝＝＝＝
0499名無しの笛の踊り
02/06/02 08:14ID:???ダウスは有名な合唱指揮者。
マタイはライブだからかなり荒いところも多いけど合唱はさすが。
ソリストは？？。特にエヴァンゲリストは？？？。
まあ、値段相応でしょう。
0500名無しの笛の踊り
02/06/02 09:17ID:.j9z/9rY0501名無しの笛の踊り
02/06/03 02:12ID:mLnYF5W.0502名無しの笛の踊り
02/06/03 02:14ID:???他のはさすがに時代を感じる。
0505名無しの笛の踊り
02/06/03 09:22ID:???大抵のブランデンブルグは、各旋律の絡みが聞き取れにくいっしょ？
だからブリテンで決まり☆（この人ホモだったのは、忘れよう）
0506名無しの笛の踊り
02/06/03 09:50ID:???クラシックじゃないけれど、ジャズって
バッハの曲に少しだけ似ていると思わない？
ジャックルーシェトリオだっけ、ジャズトリオがバッハを
演奏しているよね。ジャズとバッハは相性がいいのかな？
0507名無しの笛の踊り
02/06/03 15:27ID:???503は502が｢他のはさすがに時代を感じる｣といってるから
ベストを聞いているんでしょう。
私もいくつか持ってるブランデンブルクの中ではやっぱり
レオンハルトがベストかな。
ブリテン盤は聞いたことないので、さっそく聴いてみます！
0508502
02/06/03 19:36ID:???バウムガルトナーに始まりいろいろ遍歴を重ねましたが、
録音演奏とも現在一番気に入っているのはAAMB（ﾍﾞﾙﾘｿ古楽ｱｶﾃﾞﾐｰ）
これは凄い。
ただ５番に限ってはレオンハルト。このソロを超える奴はまだ居ない。
プティテョバンドのアンタイのソロが辛うじてレオに迫っていると思いました。
46はグッドマン、サヴァールも良し。特にサヴァールのはずっしりしてｶｺｲｲ。
123あたりはパロットも良し。
0509名無しの笛の踊り
02/06/03 21:38ID:???同意。
録音では、AAMBが現在のベスト。
レオンハルト盤はピッチに問題あり。
はっきりいえば、音程の悪い奏者がいる。
５番はアンタイのライブの印象が強すぎて録音はイマイチ萌えないな。
0510_
02/06/03 22:09ID:???ブラもいいが、管弦楽組曲はさらにすごいと思う。
サヴァールにはホントにカンタータ録音してほしい、カタルーニャなんとか
言う桶で・・・
でもカタルーニャのあたりってカトリックだろ、バッハのカンタータは無理かな?
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