【 誤訳 拙訳 悪訳 怪訳 】
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0001名無しの笛の踊り
02/04/02 16:01ID:???あいかわらず直されていない誤訳、語学力ゼロの輩がでっちあげた悪訳、
単語を羅列して訳して並べただけで日本語の文章として「意味不明」の怪しい訳など、
ここで思う存分糾弾しましょう。
まずは、
とにかく「ラ・トラヴィアータ」を「椿姫」と訳すのは
いいかげん止めてくれ！！
0153名無しの笛の踊り
02/04/04 14:46ID:???とは限らないからね。日本語の言語感覚が半世紀で相当変化しているので。
ドストエフスキーなどは定期的に新訳が出ている。（原文の読みがより
正確になっているという問題は措いておく。）渡辺一夫によるラブレーの
名訳もすでに日本語が古いと感じられ始めているようだ。
クラシックの音楽作品の訳題また然り。主要な作品の日本語題は戦前〜
戦後にかけて定着したものがほとんどと思われるので，響きの良いものが
多いにしてもやや古臭く感じられ始めているのかも。また原題の意味を
理解する人が増えているから不正確さも突っ込まれることがある。（この
スレッドでのように。）これはこれでクラシック音楽が日本に定着している
証拠か？ 「威風堂々」なんてのも改訳候補かな？
0154名無しの笛の踊り
02/04/04 14:52ID:???母国語の時代変化に伴って訳文、訳語が変化していくことは当然の前提。
現状で通用しない言葉を無理矢理使っても乖離してしまうだろう。
訳文の文学的価値＆位置付けについては、ここで語る手持ちの材料が乏しい。
様々な情報が増大してくるにつれて、訳文も変化していくであろう。
うろ覚えだが、ロシア小説（ドストエフスキー？）の中で“ペリメニ”を
“ロシア餃子”と古い訳であったが、今はペリメニでも十分に通じる時代。
これは特殊な例だし、本質とは無関係なので無視してよろし。
古典となった訳文を大切にするのはもちろんだが、それに拘泥することなく
新訳が積極的に試みられることもｷﾎﾞｰﾝﾇ!!
0155名無しの笛の踊り
02/04/04 14:54ID:???0156名無しの笛の踊り
02/04/04 14:56ID:LegLYEUYとたかだか５０年程度前の書籍について言い放てるような状況は
情けないというか、惨めというか・・・
0157名無しの笛の踊り
02/04/04 15:05ID:???昔の西洋音楽なんか聴くなよ、と言いたい。
0158名無しの笛の踊り
02/04/04 15:05ID:PL05cxKY0159153
02/04/04 15:08ID:???誤解なきよう。私は「日本語が古いと感じられ始めているようだ」と書いた
のであって，そのことが正しいとか間違っていると言ったのではない。
試しに身近な20歳代の人に戦前の本（旧仮名・旧字という事情も加わるね）
を読ませて感想をきいてご覧なさい。これは現実であって願望とは区別
すべきことだ。それほどまでに日本語の変化は急速なのだよ。
0160名無しの笛の踊り
02/04/04 15:15ID:???その論理でいくとクラシックは古臭くて20台には退屈だから、曲を短くして
シンセやエレキベースやドラムスで振りつきでやれというのも否定できなくなるぜ。
既に実行している者もいるし。
0161名無しの笛の踊り
02/04/04 15:18ID:???何もしないことのほうが問題だし、状況を後退させるだけ。
結果、残るものがあるということ。
0163名無しの笛の踊り
02/04/04 15:55ID:r15o4d02「揚げ物が浮いている様子」を想像するのかねえ。
世代がどうこうっていうより、単に言葉に鈍感・無知なだけでしょ。自分自身が
無知であることを知ら無いで「誤訳！」って思いこんでいるというのは
可哀想だねえ。だから無知っていうんだけど。
>152
それこそ揚げ足取りだけど、社内翻訳やっている者としていわせてもらえば、
名詞に形容詞がついているから、日本語もそういう風に訳さなくては
いけないという考えは、わかりやすい訳をこころがけるうえでは、とっても
まずい発想なんだよね。試験や中学英語ではそうなるんだろうけどさ。
まあ、このことばについては、「ひばりはのぼる」より「揚げひばり」の方が
ずっといい訳だと思うよ。
0164名無しの笛の踊り
02/04/04 16:00ID:???というのはおかしい。原書は変わらんわけだから、文体を口語調に変更したり、
最新の研究成果を盛り込んで、なるべく原書に忠実な翻訳を試みようとするのは
当然に思うが？
文語体の方が味わい深い、というのは、また別の話しだろう。
0165152
02/04/04 16:05ID:???（ﾟДﾟ）ﾊｧ？ 分詞構文の意味わかってる？
>>163
まあ、あなたの言うとおりだけどね。
このスレには「ひばりはのぼる」が正しいと思ってそうなのがいるから。
0166名無しの笛の踊り
02/04/04 16:08ID:???誤訳（もっと言えば改訳）という問題は
分けて論ずるべきと思われ。
0167名無しの笛の踊り
02/04/04 16:10ID:???を読むとよろし。宣伝ではないぞ！なのでsage。
このスレに関係したうち何人かは読んでいるかも。
0168名無しの笛の踊り
02/04/04 16:11ID:6cDihhNo上田敏が創作したのではなく、江戸時代から使われていたんでしょうな、たぶん。
>>163
「文章として」日本語に訳すのと、「曲名として」訳すのとを、
同一レベルで語ってもいいのかな？
0169名無しの笛の踊り
02/04/04 16:13ID:???‘The lark ascending’と‘The ascending lark’とでは微妙にニュアンス
が違うね。前者は行為・情景の描写といった意味合いになるかも。
もう一つの可能性は原題が幾分古い時代の英語または擬古的な英語である
というもの。ラテン語・フランス語を模して形容詞を後置することがある。
（板違いもいいとこか。）
0170162
02/04/04 16:13ID:???お前より分かってないかもしれない、としておいてやるから
"The Lark ascending"と"The ascending Lark"の違いを説明してみてくれ。
017318
02/04/04 16:25ID:???また古い話を・・・（w
たまたまここに居たから物凄いスピードで答えるけど
私は家にTV受像機を置いていないんだよ。
てゆーかTV漬けだったらそんなことに気がつかんわ。
0174バッハファンです
02/04/04 16:31ID:x.xe.F9Awohltemperirt・・・「適切に調律された」という意味であって、いわゆる
「平均律」を指したものなのかどうか定かではない。バッハ自身の調律法も
伝えられておらず、不明。バッハについての著書によっては「平均律〜」と
慣例で表記したあとに、注を入れてこうした説明をつけてあるものもありますね。
Clavier・・・ドイツ語だから「クラフィール（ア）」の方が適切でしょうか？
ドイツ語に詳しい方、いかがでしょうか。
日本はかつて（今も？）ドイツ音楽史観が優勢だったのに、タイトルは
「ロマンティック」「スプリング」「ジュピター」「メリー・ウィドウ」
「グレート」などと、ドイツものでも英語表記ばかり（例外は「アイネ・
クライネ〜」くらい？）。
対するフランスものは「ノクチュルヌ」「ラ・ヴァルス」など原語風が
健闘していますね。
0175162
02/04/04 16:37ID:???別の可能性としては、
"The Lark ascending"の言葉で始まる詩がどこかに存在していて
そこから（歌曲のタイトルのように）引用してきた、
ということも考えられなくはないが。
漏れはヴォーン・ウィリアムスファンではないから、この曲名の正確な由来は知らぬが。
0176名無しの笛の踊り
02/04/04 16:38ID:???って言われても何のことやら？？？でしょ。
こりゃもう『メリー・ウィドゥ』つうことで、かんべんしてやってちょ。
0178名無しの笛の踊り
02/04/04 16:40ID:???0179名無しの笛の踊り
02/04/04 16:43ID:???0181名無しの笛の踊り
02/04/04 16:52ID:???＞いわゆる「平均律」を指したものなのかどうか定かではない
てゆーか「平均律」を"指していない"ことは定かでしょ。違うのか？
0182名無しの笛の踊り
02/04/04 16:54ID:DcL4eU7s「ひかりごけ」みたいだな
0183名無しの笛の踊り
02/04/04 16:56ID:???ドイツ語の「Klavier」（ ← 仏：clavier）は「クラヴィーア」と発音し、
「クラフィーア」とは発音しない。
（原則として原語が分かっている場合は、出来る限り原語と同じ発音にする。）
ちなみにドイツ語の単語末尾の「r」は原則的には「ル」とは発音しない。
日本人の耳には「ア」と聞える。（厳密にいえば日本語の「ア」とも違うが。）
0184名無しの笛の踊り
02/04/04 17:02ID:0mpK6EOoお決まりのやつですね」と揶揄される「検索エンジン」！を使って調べてみました。
Ｖ・ウィリアムズの「揚げひばり」（一発で変換する！）は、ジョージ・
メレディスという詩人の作品に出てくる言葉に基づいたものだそうです。
この２人以外にも The Lark Ascending はかなりヒットするので、
英語では知られたお決まりの言葉なのかも知れません。
上田敏の「揚げ雲雀」は、メレディスではなくブラウニングの詩の訳文に
出てくる言葉でした。
0185名無しの笛の踊り
02/04/04 17:11ID:???古くてもおまえの言ってることは支離滅裂だからはっきりしてくれ。
それが訳された頃は「○ジ女子アナ春の祭典」とか「○テレプロ野球春の祭典」
といったもんは無かったわけだが、それでもそういったものの登場を予想し、
そのうえで「祭典」を使うべきでなかったということか？
0187名無しの笛の踊り
02/04/04 17:14ID:???018918=173
02/04/04 17:19ID:???またしても物凄いスピードでレス。
支離滅裂？ どこがじゃ？ 現在の語義・語感の話をしている。
最初にそれが訳されたのがいつか知らないので何とも言えないが
その当時は儒教=日本仏教的な意味での「祭典」（≒祭祀）という
言葉を流用したのかもしれない。それはそれでよい。現代では
そういう意味で自然に理解できる人は少なかろう。
>>186
「平均律」ネタの方が危険。バッハヲタが入ってきたら荒れるぞ〜〜
0191名無しの笛の踊り
02/04/04 17:54ID:???0192名無しの笛の踊り
02/04/04 17:57ID:???ごまかすな(笑) 自分の書いたレスを良く読め。
おまえは”祭典”は「○ジ女子アナ春の祭典」とか「○テレプロ野球春の祭典」
のイメージだから変だと言った。
019418=173=189
02/04/04 18:07ID:???キミ頭が悪いふりをしているのかそれとも本当に悪いのか？
「春の祭典」が訳された時代の日本語と現代の日本語とを区別して
ずっと話をしているんだが。↓
＞18 ：11 ：02/04/02 17:02 ID:???
＞>>14
＞‘sacre’は（国王などの）聖別式・（広く）宗教的儀式などの意味。
＞「祭儀」とか「儀式」くらいか。「祭典」って現代日本語だと
＞「○ジ女子アナ春の祭典」とか「○テレプロ野球春の祭典」のイメージでしょ。
あとは>>189をよく読め。
ちなみに『広辞苑 第五版』では
「祭りの儀式。祭礼。また単に，祭り。盛大な行事。「―を行う」「若人の―」」
0195名無しの笛の踊り
02/04/04 18:31ID:???だから誤魔化すなって(笑) なんで「祭典」がダメなか、その理由としておまえは
「○ジ女子アナ春の祭典」とか「○テレプロ野球春の祭典」のイメージだからだと言ってるわけ。
0197194
02/04/04 18:42ID:???古代ロシアに逝って糞してこい，低脳厨房。
0200名無しの笛の踊り
02/04/04 19:15ID:???もう許してよるから一人で反省してろ。
あ、あとテレビの見過ぎに注意しろよ(笑
0201名無しの笛の踊り
02/04/04 19:32ID:???まったくそのとおり。
たとえばですね、現代語を基準にして考えるのが正しいと主張する連中のために
古い文部省唱歌の歌詞とかはですね、改悪されていってしまったわけでありまするよ。
しかもですね、
>>194
によると、現代の『広辞苑 第五版』にも「祭りの儀式。祭礼」と出ている。
ならばですねえ、今の語意に照らしてもサークルが祭典でおかしくも何ともないわけではないですか。
祭典と聞いて「○ジ女子アナ春の祭典」とか「○テレプロ野球春の祭典」のイメージしか思いつかないことが
むしろおかしいのではないかと。テレビのおかげで語感が狂っているだけではないかと。
そう感じるわけであります。
0202名無しの笛の踊り
02/04/04 19:33ID:???「モザイク」なんて言葉、美術の授業では使えなくなるな（ｗ
0204名無しの笛の踊り
02/04/04 19:49ID:???知的な余裕のない人々が入って来ている。
言われるまで‘sacre’と「祭典」を比較したことも
なかったんだろ？ ていうか原題が何語か知らなかったりして（w
これからループの予感・・・
0205名無しの笛の踊り
02/04/04 19:52ID:???0206名無しの笛の踊り
02/04/04 20:07ID:???>>150-184あたりでも読んでちっとは勉強してみな。
（あっ勉強なんていう高級なことができる範囲でな。）
それからそれを>>185以降の白痴ぶりと比較してみな。
まあ場違いだからこのスレから出て行くこったな。）
それじゃ皆さん>>184に続けてレスお願いしま〜す
0207名無しの笛の踊り
02/04/04 20:18ID:???0208名無しの笛の踊り
02/04/04 20:42ID:pBo70aD.酸性！！
｢変容｣って何のことだかイメージがわかん。
｢浄化」の方がはっきりしていて分かりやすい。
たしか、評論家の誰かもそんなことを言っていたはず。
0209名無しの笛の踊り
02/04/04 20:53ID:.rKvQ1dY「浄められた夜」は“Verklärte Nacht”。（だったよね？）
キーワードは‘verklären’だ。独和辞典によると「光明で満たす」
との由。またキリスト教的な語義では‘Verklärung Christi’は
「キリストの（復活後の）変容」だとも書いてある。
ポイントは本当に「浄化」で原語の意味を表わしているのかどうか
ということ。2つの原題の意味を誰かに解説して欲しいものだ。
0210名無しの笛の踊り
02/04/04 21:17ID:???揚げギョーザ
揚げパン
0211名無しの笛の踊り
02/04/04 21:53ID:???あったら、その訳は？
0212名無しの笛の踊り
02/04/04 21:55ID:gIOVD0Zs0213名無しの笛の踊り
02/04/04 21:59ID:???0214209
02/04/04 22:02ID:.rKvQ1dY死後の人間の霊魂が復活後のキリストのように「変容」するのではないか？
ということ。（まったくの想像にすぎません。詳しい人のご教示きぼ〜ん。）
「浄化」とするとその連想が消えてしまうのではないか？
シェーンベルクの方はそういう繋がりはなさそうだけど。
0215名無しの笛の踊り
02/04/04 22:03ID:???http://www.geocities.co.jp/Bookend-Akiko/1832/comment/goodpoem.html
0216名無しの笛の踊り
02/04/04 22:08ID:???復活後じゃなくて、山にのぼった時だよ。
↓参照
http://www.ne.jp/asahi/art/dorian/Bible/CLater/09Transfigur/09Transfiguration.htm
0217名無しの笛の踊り
02/04/04 22:09ID:???それをわきまえておけば、変容でも浄化でもどっちでもいいんじゃない？
「浄夜」というのは、詩の訳が先にあったのかなあ
0219209
02/04/04 22:13ID:.rKvQ1dYなるほど，記憶違いでした。すんまへん。
「光に充たされた夜」とか？ インパクトないなあ・・・
0220名無しの笛の踊り
02/04/04 22:17ID:???デタラメこくでねえ。
変容 Transfiguration
復活 Resurrection
は全く別だよ。キミこそわきまえてくれ。
0221名無しの笛の踊り
02/04/04 22:18ID:???いちゃもんつけるわけじゃなくて教えてほしいのだが、
「受難と変容」というのは一般には何を指すの？
リンク先はTheの無いtransfigurationだったけど、ほかのtransfigurationはあるの？
0222名無しの笛の踊り
02/04/04 22:21ID:???見つけたぞ。
内容は正しいかどうか知らん。
＞
>>218
見つけたぞ。
以下はあくまでも想像の域を出ませんが・・・、
成り立ちから考えると、Verklaerung(aeはウムラウト）は、Klar(英語のclear)に
形容詞を動詞化する接頭辞Ver-を付けて一旦動詞化し、さらに動詞を女性名詞化す
る-ungによって名詞とした語ですね。直訳すると「クリアにすること」という意味
ですから、一見「浄化」という訳が適切なように思えます。
ところが、この"Verklaerung"は、キリスト教の専門用語としての意味を持ってい
て、英語の"the Transfiguration"にあたります。
これは、マタイ福音書17:1-9にある「キリストの(山上の)変容」を指す語で、日本
語では「変容」という訳語を充てているようです。
一方「浄化」の方も、キリスト教のサイエンティフィック・タームとして、「浄罪」
を意味する"purgation(英),Purgation(独)"の訳語として使われているようですか
ら、確かに「死と浄化」と訳してしまうと、"Verklaerung"なのか"Purgation"な
のか分からなくなってしまう弊があるように思われます。
実は、私は「死と変容」は一、二度聴いただけで、曲の内容に関しては無知ですの
で、「変容」と「浄化」のどちらの訳語がよりふさわしいか断定はできませんが、
もしこの曲がキリスト教的な背景を踏まえており、原題が"Verklaerung"なのでし
たら、「変容」という語を使った方が紛れが少ないかと存じます。
0223名無しの笛の踊り
02/04/04 22:23ID:???Verklaerung（動：verklaeren）の語は
ルター聖書の頃から特に聖書との繋がりで用いられるようになったそうな。
（>>216が挙げたマタイ伝第１７章のルター訳には<verklaeren>が用いられている。）
0224名無しの笛の踊り
02/04/04 22:23ID:AFwg.QmQ説明読んで何となくであっても理解したような気にならない限り、変容だろうが
浄化だろうがどっちも同じってことだろうね。
これまでの説明を総合すると、verklärenっていうのは、光に満たされ、
清められながら、宗教的な意味で形が変わっていく、ということだろうか
（と書いてみてもやっぱりわからんが、、、、）
0225名無しの笛の踊り
02/04/04 22:24ID:???受難はマタイだと26章以降、変容（17章）のずっと後。
ほかのtransfigurationというのは知らない。
手元の英和辞典にはキリスト以外は出てこない。
リンク先がTheを省いている理由は不明。
0227名無しの笛の踊り
02/04/04 22:32ID:???上のKlarの意味からすると「浄化」はVerklaerung経由かな。
0228名無しの笛の踊り
02/04/04 22:32ID:???どうもありがと
すると、「死と変容」というとき、「死」というのは受難ではないということだね
すると、この「死」は何だと考えるべきなのだろう
0229名無しの笛の踊り
02/04/04 22:32ID:gIOVD0Zs0230名無しの笛の踊り
02/04/04 22:32ID:.rKvQ1dY元ネタあるの？ 「ドン・ファン」「ティル」みたいに？
それともシュトラウスがでっち上げたﾄﾞｷｭｿなストーリーなのか？（ｽﾏｿ
0231名無しの笛の踊り
02/04/04 22:35ID:???そうともいえない。
つまり「浄化」と訳した当時の日本人はklarの意味に飛びついて、
マタイ17章のことは念頭に無かったと思えるから。
0232名無しの笛の踊り
02/04/04 22:36ID:Oyz0dE42Verklaerungを「浄化」「きよめられた」と訳すと
宗教的な意味をもつ「変容」というニュアンスが伝わらず、
かといって「変容」と訳してしまうとMetamorphosenとの
区別がつかなくなるということだな。
純然たる日本語のボキャブラリーの問題だね。
いっそMetamorphosenは「変態」
Verklaerungは新造語で「変浄」
とでもしてしまえ。
0233名無しの笛の踊り
02/04/04 22:38ID:???0234名無しの笛の踊り
02/04/04 22:40ID:???これは正しい。
＞Verklaerungは新造語で「変浄」
これは、テクニカルタームとして「変容｣と言う訳語をあてることが決められているのだ。
もちろんキリスト教学を離れて一般的に使う場合はその限りにあらず。
0235名無しの笛の踊り
02/04/04 22:42ID:Oyz0dE42だから新しく決めちまえってことさ。
>>233
なあに、ローマ字で書いてしまえばhenyouとhenjyouはたった一字の違いです。
0236名無しの笛の踊り
02/04/04 22:42ID:???あったそうだが、これを復活させてもいいような気がする。
0237名無しの笛の踊り
02/04/04 22:45ID:Oyz0dE42「死と変容」は「死と変輝」ですかえ
0238名無しの笛の踊り
02/04/04 22:47ID:Oyz0dE42「死と浄変」ではどうか。
0239名無しの笛の踊り
02/04/04 22:47ID:???0240名無しの笛の踊り
02/04/04 22:48ID:.rKvQ1dY服が白く輝きだした）のは，キリストが真の預言者（モーセ・エリヤのように）
であること（旧約の聖者の正統的な後継者であること）を示すために書かれて
いることがわかる。また父なる神の声が響いたことはキリストが神の子であり
実際には神自身（その一ペルソナ）であることを示すために書かれている。
そのこととシュトラウスの交響詩の中の「変容」とはどういう関係にあるのか？
0241名無しの笛の踊り
02/04/04 22:48ID:???0244名無しの笛の踊り
02/04/04 22:52ID:???話がずれるが、
何故日本のキリスト教学は<Verklaerung>を「変容」と訳し
「浄化」と訳さなかったのだろうか？
「キリストの浄化」と訳す
→この場面の前後でキリストの罪の程度が増減する、ということになる
→一単語の和訳の問題が神学論争にまで発展しかねない
→面倒事を避けるために「変容」の訳語にした
というのは門外漢の逞しい想像か？
0247名無しの笛の踊り
02/04/04 22:53ID:.rKvQ1dYあっあれ自分が主人公なのか・・・
自分が死ぬ時は変容し輝き出す・・・その時人々に自分が神の子である
ことがわかる・・・やっぱﾄﾞｷｭｿだわ。ｽﾏｿ！
0250名無しの笛の踊り
02/04/04 22:55ID:Oyz0dE42やっぱり俺もそうだと思うよ。
ドキュソというか誇大妄想ぎみなんだろーけど
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