【 誤訳 拙訳 悪訳 怪訳 】
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0001名無しの笛の踊り
02/04/02 16:01ID:???あいかわらず直されていない誤訳、語学力ゼロの輩がでっちあげた悪訳、
単語を羅列して訳して並べただけで日本語の文章として「意味不明」の怪しい訳など、
ここで思う存分糾弾しましょう。
まずは、
とにかく「ラ・トラヴィアータ」を「椿姫」と訳すのは
いいかげん止めてくれ！！
0002名無しの笛の踊り
02/04/02 16:03ID:???0003名無しの笛の踊り
02/04/02 16:11ID:???0004名無しの笛の踊り
02/04/02 16:13ID:???0005名無しの笛の踊り
02/04/02 16:18ID:???うまい！
0006名無しの笛の踊り
02/04/02 16:20ID:???なんか、もうちょっとどうにかならんものか
0007名無しの笛の踊り
02/04/02 16:23ID:???シベリウスに「孤独なシュプール」という朗読付きの曲があるのだが、
音楽之友社刊「作曲家別名曲解説ライブラリー／北欧の巨匠」の
シベリウス作品リストに「孤独のスキタイ人」という、何とも言い様のない
誤訳が見られる。
0008名無しの笛の踊り
02/04/02 16:26ID:???「椿姫」は原作者デュマ・フィスの原題“Dame aux camélias”を流用
したんだろうね。“La Traviata”はなかなかぴったりした日本語題に
なりにくいからなあ・・・
白○社の本で「ジョニーは弾き始める」って訳してるものもあった
0010名無しの笛の踊り
02/04/02 16:38ID:???「オープニングの火の鳥は、小澤征爾指揮ボストン・フィルの演奏云々・・・」
ってヲイヲイ尼桶かよ！
0011名無しの笛の踊り
02/04/02 16:41ID:???「春の祭典」「中国の不思議な役人」
もうどっちも完全に定着してるけどね・・・
0012名無しの笛の踊り
02/04/02 16:53ID:???フォア・グラ（foie gras）を日本語に訳さない、あるいは訳せないのは
直訳すれば、まんま“脂肪肝”という単語であるから。
春の祭典はフランス語だと“Le sacre du Printemps”（←スペル自信なし）
で、春の聖事とか訳すのも苦しいので、祭典で定着は許容か。
0013名無しの笛の踊り
02/04/02 16:53ID:tf1xK.No0014名無しの笛の踊り
02/04/02 16:54ID:???0015名無しの笛の踊り
02/04/02 16:59ID:???でも「死にたい」じゃ何の感興も湧かないし、難しいところだね。
0016名無しの笛の踊り
02/04/02 17:00ID:???今「こう語った」・・・・・・・・激しく萎え
0017名無しの笛の踊り
02/04/02 17:02ID:???001811
02/04/02 17:02ID:???‘sacre’は（国王などの）聖別式・（広く）宗教的儀式などの意味。
「祭儀」とか「儀式」くらいか。「祭典」って現代日本語だと
「○ジ女子アナ春の祭典」とか「○テレプロ野球春の祭典」のイメージでしょ。
‘mandarin’も厄介だ。あの主人公別に役人じゃなさそうだし・・・
0019名無しの笛の踊り
02/04/02 17:03ID:???曲全体の構成から考えても、祭典という日本語訳には馴染めない人がいるであろうことも
事実でしょう。
どこが変？と問われると、変じゃないけども、だけど・・・といった風なお答えしか
できません。まあ、たまには検証してみるのもいいかも、です。
0020名無しの笛の踊り
02/04/02 17:06ID:???0021名無しの笛の踊り
02/04/02 17:07ID:???・・・は、高本せんせによる超有名な珍訳であり誤訳であり愚訳です。
0022名無しの笛の踊り
02/04/02 17:09ID:???0023名無しの笛の踊り
02/04/02 17:10ID:???最初に“春の儀式”と訳して定着させれば（本当は）よかったと思います。
しかし、一度定着した訳をひっくり返すのはなかなか難しいことです。
0024名無しの笛の踊り
02/04/02 17:14ID:???恐ろしくもあるね。ボクみたいに語学にうるさくてイヤな性格の
男にとってはね。外国語名のカタカナ表記にもイロイロあるなあ。
0025名無しの笛の踊り
02/04/02 17:14ID:???共通する意味 神仏、祖霊に奉仕して慰め、鎮魂したり感謝、祈願したりするための儀式。
Ruigo Reikai Thesaurus Dictionary, ｩ Shogakukan 1994/類語例解辞典 ｩ小学館 1994.
0026名無しの笛の踊り
02/04/02 17:36ID:.UQbLMmIも誤訳だろ。
東洋の「古典」はそもそも「古い経典」「古い法式」を意味し
暗黙的に古ければ古いほど良い、古さはもって範ととすべき
ものなのだ。
ところが、CLASICやKlassikには「古い」という意味は含まれて
いない。CLASSICはローマ社会における最高の階級を意味する。
それゆえ、古さそのものより他と隔絶した階級性すなわち俗な平民
的なものより高い階級にあること自負する区別的な用語である。
0028名無しの笛の踊り
02/04/02 17:43ID:???アノンが正しい。
0029名無しの笛の踊り
02/04/02 17:47ID:???所詮２ちゃんか・・・・
0031名無しの笛の踊り
02/04/02 17:53ID:???国語に疎いやつが勘違いして文句つけてるだけ。
0032名無しの笛の踊り
02/04/02 17:56ID:???厳密には誤訳ではないがモア・ベターな訳語があろうというだけのこと。
現代の日本語の語感だとただの「お祭り」とか「イヴェント」くらいに
堕落しているので。いまとなってはあれ以外の訳題は出て来ないでしょ・・・
0033名無しの笛の踊り
02/04/02 18:00ID:???classic って Japanese English だよ。日本でしか通じない。
フツーは classical か classical music.
いやー、俺には「祭典」って方が「儀式」なんかよりも粗野っぽくてぴったしくるけどな。
ベターな訳ってどんなの？
あと強調でつけてるとは思うんだけど、モア・ベターって書き方も揚げ足取られそうだな。
まーそんな事いう前に、
「超サイヤ人」
が作り出した「超」のイメージをまず最初に修正してきてくださいな。
実際、困る。
003532
02/04/02 18:08ID:???（あくまで意味上での話だよ）「秘儀」「供犠（くぎ）」あたり。
現代日本語では「祭典」はもはや「春の祭典」とか「スポーツの祭典」
くらいの組み合わせでしか使わない。キミにとって「祭典」に粗野な
語感があるとしたら，ストラヴィンスキーの作品の経験がその単語を
キミにとって定義したということではないかな。
モア・ベターが通じるのは一定以上の年齢の人。
0036名無しの笛の踊り
02/04/02 18:11ID:???0037名無しの笛の踊り
02/04/02 18:12ID:???0038名無しの笛の踊り
02/04/02 18:13ID:???0039名無しの笛の踊り
02/04/02 18:18ID:???「祭→カーニバル」
俺っちはという連想でした。
「儀式」じゃ出てこない意味までばっちし表現されてていい訳だと思うけど？
供犠あたりはしっくりくるね、確かに。意味上は。
語感では「春の供犠」は若干「春の祭典」に劣るような気がするけど･･･
音楽作品で単語の捕らえ方が変わった事っていまだにねぇなー･･･鬱
モア・ベターって日常会話では普通に使うと思うけど、何かもとネタあるの？
ある年齢以上限定ネタ？
004140
02/04/02 18:22ID:???総理！総理！総理！
0042名無しの笛の踊り
02/04/02 18:26ID:???ごめん。11でこのネタ振ったの自分なんだけど止めとけばよかったね。
紛糾するのは目に見えていたのに。
モア・ベターは昔 小森○子という映画評論家が使ってた。いまでも言うのか。
そいつは知りませんでした。
英語圏でも普通に強調表現として使うので問題無いと思うけど。
噛み付きたい人は「betterだけで比較級（ﾌﾟ」とかいいますから。
# あー、さっきキーボードにコーヒーこぼしてお気に入りのが使用不可能になっちゃた･･･。
0044名無しの笛の踊り
02/04/02 18:38ID:???0045名無しの笛の踊り
02/04/02 18:43ID:???ボクもう黙ってるから誰か別のネタ振ってくれる？
0046名無しの笛の踊り
02/04/02 18:45ID:???「中国の不思議な役人」はどこがおかしいにょ？
英和辞典にもMandarinは「(中国清朝時代の)官吏、役人」と書いてあるにょ。
004711
02/04/02 18:56ID:???ヨーロッパ人にその中国人が官吏かどうかわからないでしょ。
多分中国服を着て裕福そうな中国人だったと思われ。
あのパントマイムのト書きにも「役人」とは書いてなかったんじゃないかな？
そういえば「不思議な」もちょっと変かな？
殺しても殺してもなかなか死なないから‘miraculous’なんだろうから。
0048名無しの笛の踊り
02/04/02 19:11ID:???「驚異の中国人」？
0049名無しの笛の踊り
02/04/02 19:14ID:???0050名無しの笛の踊り
02/04/02 19:16ID:In4a3QdQ0051名無しの笛の踊り
02/04/02 20:05ID:dEhmG2bE直訳すると「ワイン・妻・歌」になってしまう・・・意味的には通じるけど(w
0053名無しの笛の踊り
02/04/02 20:21ID:mD28uRJkWeib
[ヴァイプ](中性名詞)
〔(単数の２格)‐[e]s/(複数の１・２・４格)‐er(複数の３格)‐ern〕
【１】(口語)女，あま
ein tolles Weibすごくいい女
den Weibern nachlaufen女の尻を追い回す
【２】(文語)女性，女
【３】(古語)妻，女房
Weib und Kinder verlassen女房子供を見捨てる
mein Weibうちの女房ttp://www5.mediagalaxy.co.jp/sanshushadj/
まあ サケにスケにカラオケ、ってとこかい、 由＼(@_+ ) ヒック!
0054名無しの笛の踊り
02/04/02 20:27ID:???0055名無しの笛の踊り
02/04/02 20:36ID:???「不思議な笛」くらいにならんもんか？
0056名無しの笛の踊り
02/04/02 21:01ID:iTt4UhyQ（歌つきお芝居）風に訳せば「魔法の笛」か。
でも「魔笛」「春の祭典」「中国の不思議な役人」「コシ・ファン・トゥッテ」
全部巧みな訳題だよね。思わず聴いてみたくなる。昔の外国映画の邦題みたいな
もんかな。
＞で「不思議な役人」で何か不都合でもあるの？
いや，何にも不都合ないけどさ。ここはそういうスレでしょ。
「朝比奈でブルックナー聴いて何か不都合でもあるの？」
みたいなもんだわな。
0057名無しの笛の踊り
02/04/02 21:04ID:???0058名無しの笛の踊り
02/04/02 21:25ID:rWXl6XU.どんな森なんだろう・・・
0059名無しの笛の踊り
02/04/02 21:29ID:???0060名無しの笛の踊り
02/04/02 21:30ID:???0061名無しの笛の踊り
02/04/02 21:33ID:???“Selva morale e spirituale”ね。‘selva’（ラテン語だと‘silva’）
はここでは「詩集」とか「曲集」とかいう意味だね。この語義は語学の
かなり達者な人でも知らなかったりする。
0062名無しの笛の踊り
02/04/02 21:43ID:???とある演奏会のプログラム（有料）より。
0063もう一丁
02/04/02 21:53ID:???（松田啓子なる人物による訳--有料）
ムーアの王は
グラナーダの町を
「自業自得だ、王よ、
王よ、自業自得だった。」
ああ、アラーマよ！
★別の演奏会のプログラム
（濱田滋郎訳--無料）
モーロの王がそぞろ歩んでいた
グラナダの町並みを。
そこへ手紙がとどいてきた
グラナダがのっとられたと。
---ああ、わがアラーマ！
・
・
そこで語るは、とある白ひげを
濃く蓄えた法学士
「名君よ、あなたには
ごくふさわしい事の成りゆき」
---ああ、わがアラーマ！
・
・
0065名無しの笛の踊り
02/04/02 22:19ID:AE.P4PyU最近は「ひばりは昇る」なんていう邦訳もあるが。
0066名無しの笛の踊り
02/04/02 22:21ID:???0067名無しの笛の踊り
02/04/02 22:23ID:???「.....最初の木管を２倍にすることが望ましい」
0068名無しの笛の踊り
02/04/02 22:26ID:IIGH4PqIＮＨＫ ＦＭの音楽番組でした。 かなり昔の話です。
0070名無しの笛の踊り
02/04/02 22:30ID:???「～の女」と訳していた人がいたなあ。ある意味壮観だった。
0071名無しの笛の踊り
02/04/02 22:32ID:BtI1lkukまいった！
0072名無しの笛の踊り
02/04/02 22:38ID:???学生の楽団、って意味らしいけど。
0073名無しの笛の踊り
02/04/02 22:42ID:???0074名無しの笛の踊り
02/04/02 22:56ID:???ヴォーたんが娘のブリュンヒルデに
"du, lachende Lust meines Auges..." と呼びかけるところ、
渡辺誤訳だとなぜか、
「わがままなこの快楽の子よ！」となっている。これはもちろん
「わがまなこ（眼）の快楽の子よ！」であるべきところ。
訳者本人が間違えるはずがないので、対訳の校正段階で
だれかドイツ語のわからないドキュソ君がいらぬ気を利かし
すぎたという例？
0075名無しの笛の踊り
02/04/02 23:11ID:CchINQsAEstudiantina
0077名無しの笛の踊り
02/04/02 23:22ID:0Hwj0vNI悪かったね (○｀ε´○)
0078名無しの笛の踊り
02/04/02 23:23ID:KFliQIU.正しくはどうなの？
0079名無しの笛の踊り
02/04/03 02:28ID:RqS.M.Fo0080名無しの笛の踊り
02/04/03 02:35ID:???0081名無しの笛の踊り
02/04/03 02:38ID:RqS.M.Fo0082名無しの笛の踊り
02/04/03 02:39ID:???0084名無しの笛の踊り
02/04/03 04:33ID:le0MJxiI曲の内容からも、もういい加減「カーニバル」にしてほしい。
それから定訳ではないが、故・長岡鉄男氏が雑誌記事等で紹介していた輸入盤の
タイトルや内容の訳は、単語の直訳とか結構あって、かえって微笑ましかった。
0085名無しの笛の踊り
02/04/03 04:38ID:???なんだから、かえて評価してあげたいよね
0086名無しの笛の踊り
02/04/03 04:55ID:02aF2sLgだが、これはこれでよくわからん。
以前はいくつかの邦訳のバリエーションみかけたのが「放蕩者のなりゆき」
「調和の幻想」「和声と創意への試み」だったが、最近はそれぞれこればかりに
なっている気がする。
0088名無しの笛の踊り
02/04/03 06:46ID:ZzK5MsFE難滅性？
0089名無しの笛の踊り
02/04/03 07:47ID:???0090名無しの笛の踊り
02/04/03 08:00ID:???＞「わがまなこ（眼）の快楽の子よ！」であるべきところ。
そうだろうけど、それでもまともな日本語じゃないね
文語的にしようとしたのだろうけど、これって渡辺がエゼキエル書を知らないのがバレバレ
大学教授って専門バカが多いってこと
エゼキエル書を知らなくってもいいけど、まずきちんとした日本語を学べといいたいね
0091ダンツィヒの怪人
02/04/03 08:41ID:08M4dlLU「ポケットの中の庭園」としか訳しようのないのに宇野痴呆の弟がとんでもない
意訳で「秘密の小箱」と題してしまったため、その名が定着してしまった。
ＣＤにする際は訂正して欲しい
0092ダンツィヒの怪人
02/04/03 08:44ID:08M4dlLU揚げ雲雀は、上田敏の訳。是に異論を唱えるのは、そうした文学的背景を知らぬ証拠
0093名無しの笛の踊り
02/04/03 09:03ID:???0095名無しの笛の踊り
02/04/03 09:38ID:hakeIpGY歌奴ですな。
0096名無しの笛の踊り
02/04/03 09:48ID:???テノールが裏声で歌う曲を想起してしてしまう
漏れは逝ってよしですか？
0097名無しの笛の踊り
02/04/03 10:02ID:???逝ってよしですか？
009894
02/04/03 10:10ID:???http://www.ffortune.net/social/people/nihon-mei/uedabin.htm
なるほど・・・知らなかった。
赤尾敏と上田哲なら知っていたのだが・・・
0100名無しの笛の踊り
02/04/03 10:17ID:???から揚げを連想するのもわかんなくないけど、
この訳を笑うやつは文学的知識がないよ。
010194
02/04/03 10:23ID:???http://www.edo.net/enka/
これかな？しかし興味が持てない。
0103名無しの笛の踊り
02/04/03 11:25ID:???ともに逝こう
0104名無しの笛の踊り
02/04/03 11:37ID:uZKAh2pM「シチリアの晩祷」という語感が、歌劇の
どろどろした雰囲気にぴったりだと思うな。
0106名無しの笛の踊り
02/04/03 11:43ID:???海外で演奏活動しているような演奏家さんて語学はどんなもん？
たとえば晶子さん。
英語はもちろんできるでしょうがやっぱ仏語も堪能ですよね？
0108名無しの笛の踊り
02/04/03 12:10ID:???所詮２ちゃんてことか。
0109名無しの笛の踊り
02/04/03 12:16ID:???そうそう。たとえば>>108ね。他のレスの日本語の素養を疑っているレスでしょ？
それを言うなら「疑うような」「疑いたくなる」「素養が疑わしい」と書いてね。
0110名無しの笛の踊り
02/04/03 12:17ID:???0111名無しの笛の踊り
02/04/03 12:26ID:???「浄められた夜」というのもかなり苦しいけどしゃあない。
0112名無しの笛の踊り
02/04/03 12:30ID:I/qt3BL.愛が死ぬわけではなくて、愛＝死なんだから。
0113ダンツィヒの怪人
02/04/03 12:30ID:ZAKx2kuM薫陶を得ている。
0114名無しの笛の踊り
02/04/03 12:34ID:RwwbUGfYそうですか。
｢死と変容」でなくて｢死と浄化｣で統一しましょう！
とカキコしようと思ってましたが。
0116名無しの笛の踊り
02/04/03 12:36ID:???0118名無しの笛の踊り
02/04/03 12:47ID:???やっぱりクラヲタは、自分の（なけなしの）教養をひけらかすのが
好きだって証拠だね。
ここら辺を判断するには文学的知識が必要なんだろな。
>118
たぶんそうだね。
まぁどうせネタスレだから楽しくやろうや。
0120名無しの笛の踊り
02/04/03 13:30ID:Abd.Fyqwｵﾏｺﾝ ｵﾏｺﾝｵﾏｺﾝｵ
ﾏｺﾝｵ ﾏｺ ﾝｵﾏｺ ﾝｵﾏｺﾝ
ｵﾏｺ ﾝｵﾏｺﾝｵﾏｺﾝｵﾏｺﾝｵ
ﾏｺﾝｵﾏｺﾝｵﾏｺﾝｵﾏ ｺﾝｵﾏｵ
ﾏｺﾝｵﾏｺﾝｵ ﾏｺﾝｵﾏｺﾝ
ﾏｺﾝ ｵﾏｺ ﾝｵﾏ ｺﾝｵﾏｺﾝ
ﾏｺﾝｵﾏｺﾝｵﾏ ｺﾝｵﾏｺ ﾝｵﾏｺﾝｵﾏｺ
ﾝｵﾏｺ ﾝｵﾏｺﾝ ｵﾏｺﾝｵ ﾏｺﾝｵﾏｺﾝ
ｵ ﾏｺﾝ ｵﾏｺﾝ ｵﾏｺ
ﾝｵﾏ ｺﾝｵ ﾏｺ
ﾝｵﾏ ｺ ﾝｵﾏｺﾝｵ
ﾏ ｺﾝｵﾏｺ
ﾝ
ｵﾏｺﾝｵﾏｺﾝｵﾏ
ｺﾝｵﾏｺﾝｵﾏｺﾝｵ ﾏｺﾝｵﾏｺ
ﾝｵﾏｺ ﾝｵﾏｺ
ﾝｵﾏｺﾝ
ｵﾏｺﾝ
ｵﾏｺ
ﾝｵﾏ
ｺﾝｵ
ﾏｺﾝ
ｵﾏｺ
ﾝｵﾏ
ｺﾝｵﾏｺﾝｵﾏ
ｺﾝｵﾏｺﾝ
ｵﾏｺﾝ
0122名無しの笛の踊り
02/04/03 13:47ID:EbksdRwU67が指摘しているのは、多分陪観のことではなく、
「最初の木管」がおかしいと言っているのではないか。
元が不明だが、おそらく原語はersten Holzblaesser(?)
で、各木管の一番パートを倍管にしろというのが正解か。
0123名無しの笛の踊り
02/04/03 14:38ID:???昔、どっかの出版社からでてるスコアの
タイトルで、自由射手（Freischuetz）と
いうのがあった。
0126名無しの笛の踊り
02/04/03 15:19ID:CZqfqWsQとはいえヨーロッパで戦争が勃発しフランスがドイツ軍に占領されたときに亡命の地ローマでイベールが書いたという
有名な弦楽四重奏曲の緩叙楽章にみられるような暗く深い部分が排除されているわけではない。
0128126
02/04/03 15:26ID:CZqfqWsQがいしゅつの>>62もこれに載ってます。
0129名無しの笛の踊り
02/04/03 15:28ID:???スレの主旨と異なる気がする。
0130
02/04/03 15:59ID:Xz0ZopBwアドルノのマーラー旧訳に匹敵するかな。
0131名無しの笛の踊り
02/04/03 15:59ID:???煽ってくれるのは全然構わないけど
ちょっと陰にこもっててイヤだな。
もっとパッと陽気に煽ってくれないかな。
奇想天外なペダントリーを開陳したりして。
0132名無しの笛の踊り
02/04/03 19:47ID:???0133ダンツィヒの怪人
02/04/03 19:52ID:08M4dlLUレコード芸術のアカデミー賞も、レコ芸内部にアカデミーが有る訳がないのに勝手にアカデミー
を詐称している。アカデミーの訳を理解してないからではないか
0134名無しの笛の踊り
02/04/03 22:10ID:Xz0ZopBwまあ意味は通じるだけましかもしれんけど。
0136名無しの笛の踊り
02/04/03 22:21ID:???0138名無しの笛の踊り
02/04/03 23:58ID:26ExzD3Y悪文と言えば悪文だけど、これだけ「、」を使わず一息に文を続け、
それで一応意味の通るのは見事とも思われ。
ふだん外国語の文章を読んでる人だったら、頭からすっと理解できそう。
0141名無しの笛の踊り
02/04/04 01:55ID:???キョーレツなのが２冊のってる
0143名無しの笛の踊り
02/04/04 02:02ID:???「ひばりは昇る」なんてしちゃそれこそ誤訳だ。
0144名無しの笛の踊り
02/04/04 02:28ID:XKpIIzUs「美空ひばり」という訳はどうでしょうか？
0146名無しの笛の踊り
02/04/04 02:45ID:JKt6TrEc「すかいらーく」という訳ではいかがでしょうか？
0147名無しの笛の踊り
02/04/04 02:50ID:???新発見！
0149名無しの笛の踊り
02/04/04 09:15ID:???知らない人間も多いのではないか？
0150名無しの笛の踊り
02/04/04 14:32ID:VBKP6Hk2読んでいるうちにどうしてかやっとわかって驚いた。
自分は最初聞いた時、単純にきれいな言葉だ、とすら思い（上田敏のことは
知らず、古語だとも思わず）、「ひばりは上る」ってのを見たときの方が
「情緒がない訳だな」って思ったくらいけど、言語感覚というか、時代は
変わったんだね。
「揚げ足を取る」って言葉があるけど、これももうダメかね。
0152名無しの笛の踊り
02/04/04 14:39ID:???このascendingはlarkにかかる形容詞であり、
この三つの単語は「文」ではない。
なので「ひばり"は"上る」なんてしたら試験ではバツ。
文法的にも正しい「揚げひばり」をわざわざ直した
この訳者は中学英語以下の語学力ということだ。
0153名無しの笛の踊り
02/04/04 14:46ID:???とは限らないからね。日本語の言語感覚が半世紀で相当変化しているので。
ドストエフスキーなどは定期的に新訳が出ている。（原文の読みがより
正確になっているという問題は措いておく。）渡辺一夫によるラブレーの
名訳もすでに日本語が古いと感じられ始めているようだ。
クラシックの音楽作品の訳題また然り。主要な作品の日本語題は戦前～
戦後にかけて定着したものがほとんどと思われるので，響きの良いものが
多いにしてもやや古臭く感じられ始めているのかも。また原題の意味を
理解する人が増えているから不正確さも突っ込まれることがある。（この
スレッドでのように。）これはこれでクラシック音楽が日本に定着している
証拠か？ 「威風堂々」なんてのも改訳候補かな？
0154名無しの笛の踊り
02/04/04 14:52ID:???母国語の時代変化に伴って訳文、訳語が変化していくことは当然の前提。
現状で通用しない言葉を無理矢理使っても乖離してしまうだろう。
訳文の文学的価値＆位置付けについては、ここで語る手持ちの材料が乏しい。
様々な情報が増大してくるにつれて、訳文も変化していくであろう。
うろ覚えだが、ロシア小説（ドストエフスキー？）の中で“ペリメニ”を
“ロシア餃子”と古い訳であったが、今はペリメニでも十分に通じる時代。
これは特殊な例だし、本質とは無関係なので無視してよろし。
古典となった訳文を大切にするのはもちろんだが、それに拘泥することなく
新訳が積極的に試みられることもｷﾎﾞｰﾝﾇ!!
0155名無しの笛の踊り
02/04/04 14:54ID:???0156名無しの笛の踊り
02/04/04 14:56ID:LegLYEUYとたかだか５０年程度前の書籍について言い放てるような状況は
情けないというか、惨めというか・・・
0157名無しの笛の踊り
02/04/04 15:05ID:???昔の西洋音楽なんか聴くなよ、と言いたい。
0158名無しの笛の踊り
02/04/04 15:05ID:PL05cxKY0159153
02/04/04 15:08ID:???誤解なきよう。私は「日本語が古いと感じられ始めているようだ」と書いた
のであって，そのことが正しいとか間違っていると言ったのではない。
試しに身近な20歳代の人に戦前の本（旧仮名・旧字という事情も加わるね）
を読ませて感想をきいてご覧なさい。これは現実であって願望とは区別
すべきことだ。それほどまでに日本語の変化は急速なのだよ。
0160名無しの笛の踊り
02/04/04 15:15ID:???その論理でいくとクラシックは古臭くて20台には退屈だから、曲を短くして
シンセやエレキベースやドラムスで振りつきでやれというのも否定できなくなるぜ。
既に実行している者もいるし。
0161名無しの笛の踊り
02/04/04 15:18ID:???何もしないことのほうが問題だし、状況を後退させるだけ。
結果、残るものがあるということ。
0163名無しの笛の踊り
02/04/04 15:55ID:r15o4d02「揚げ物が浮いている様子」を想像するのかねえ。
世代がどうこうっていうより、単に言葉に鈍感・無知なだけでしょ。自分自身が
無知であることを知ら無いで「誤訳！」って思いこんでいるというのは
可哀想だねえ。だから無知っていうんだけど。
>152
それこそ揚げ足取りだけど、社内翻訳やっている者としていわせてもらえば、
名詞に形容詞がついているから、日本語もそういう風に訳さなくては
いけないという考えは、わかりやすい訳をこころがけるうえでは、とっても
まずい発想なんだよね。試験や中学英語ではそうなるんだろうけどさ。
まあ、このことばについては、「ひばりはのぼる」より「揚げひばり」の方が
ずっといい訳だと思うよ。
0164名無しの笛の踊り
02/04/04 16:00ID:???というのはおかしい。原書は変わらんわけだから、文体を口語調に変更したり、
最新の研究成果を盛り込んで、なるべく原書に忠実な翻訳を試みようとするのは
当然に思うが？
文語体の方が味わい深い、というのは、また別の話しだろう。
0165152
02/04/04 16:05ID:???（ﾟДﾟ）ﾊｧ？ 分詞構文の意味わかってる？
>>163
まあ、あなたの言うとおりだけどね。
このスレには「ひばりはのぼる」が正しいと思ってそうなのがいるから。
0166名無しの笛の踊り
02/04/04 16:08ID:???誤訳（もっと言えば改訳）という問題は
分けて論ずるべきと思われ。
0167名無しの笛の踊り
02/04/04 16:10ID:???を読むとよろし。宣伝ではないぞ！なのでsage。
このスレに関係したうち何人かは読んでいるかも。
0168名無しの笛の踊り
02/04/04 16:11ID:6cDihhNo上田敏が創作したのではなく、江戸時代から使われていたんでしょうな、たぶん。
>>163
「文章として」日本語に訳すのと、「曲名として」訳すのとを、
同一レベルで語ってもいいのかな？
0169名無しの笛の踊り
02/04/04 16:13ID:???‘The lark ascending’と‘The ascending lark’とでは微妙にニュアンス
が違うね。前者は行為・情景の描写といった意味合いになるかも。
もう一つの可能性は原題が幾分古い時代の英語または擬古的な英語である
というもの。ラテン語・フランス語を模して形容詞を後置することがある。
（板違いもいいとこか。）
0170162
02/04/04 16:13ID:???お前より分かってないかもしれない、としておいてやるから
"The Lark ascending"と"The ascending Lark"の違いを説明してみてくれ。
017318
02/04/04 16:25ID:???また古い話を・・・（w
たまたまここに居たから物凄いスピードで答えるけど
私は家にTV受像機を置いていないんだよ。
てゆーかTV漬けだったらそんなことに気がつかんわ。
0174バッハファンです
02/04/04 16:31ID:x.xe.F9Awohltemperirt・・・「適切に調律された」という意味であって、いわゆる
「平均律」を指したものなのかどうか定かではない。バッハ自身の調律法も
伝えられておらず、不明。バッハについての著書によっては「平均律～」と
慣例で表記したあとに、注を入れてこうした説明をつけてあるものもありますね。
Clavier・・・ドイツ語だから「クラフィール（ア）」の方が適切でしょうか？
ドイツ語に詳しい方、いかがでしょうか。
日本はかつて（今も？）ドイツ音楽史観が優勢だったのに、タイトルは
「ロマンティック」「スプリング」「ジュピター」「メリー・ウィドウ」
「グレート」などと、ドイツものでも英語表記ばかり（例外は「アイネ・
クライネ～」くらい？）。
対するフランスものは「ノクチュルヌ」「ラ・ヴァルス」など原語風が
健闘していますね。
0175162
02/04/04 16:37ID:???別の可能性としては、
"The Lark ascending"の言葉で始まる詩がどこかに存在していて
そこから（歌曲のタイトルのように）引用してきた、
ということも考えられなくはないが。
漏れはヴォーン・ウィリアムスファンではないから、この曲名の正確な由来は知らぬが。
0176名無しの笛の踊り
02/04/04 16:38ID:???って言われても何のことやら？？？でしょ。
こりゃもう『メリー・ウィドゥ』つうことで、かんべんしてやってちょ。
0178名無しの笛の踊り
02/04/04 16:40ID:???0179名無しの笛の踊り
02/04/04 16:43ID:???0181名無しの笛の踊り
02/04/04 16:52ID:???＞いわゆる「平均律」を指したものなのかどうか定かではない
てゆーか「平均律」を"指していない"ことは定かでしょ。違うのか？
0182名無しの笛の踊り
02/04/04 16:54ID:DcL4eU7s「ひかりごけ」みたいだな
0183名無しの笛の踊り
02/04/04 16:56ID:???ドイツ語の「Klavier」（ ← 仏：clavier）は「クラヴィーア」と発音し、
「クラフィーア」とは発音しない。
（原則として原語が分かっている場合は、出来る限り原語と同じ発音にする。）
ちなみにドイツ語の単語末尾の「r」は原則的には「ル」とは発音しない。
日本人の耳には「ア」と聞える。（厳密にいえば日本語の「ア」とも違うが。）
0184名無しの笛の踊り
02/04/04 17:02ID:0mpK6EOoお決まりのやつですね」と揶揄される「検索エンジン」！を使って調べてみました。
Ｖ・ウィリアムズの「揚げひばり」（一発で変換する！）は、ジョージ・
メレディスという詩人の作品に出てくる言葉に基づいたものだそうです。
この２人以外にも The Lark Ascending はかなりヒットするので、
英語では知られたお決まりの言葉なのかも知れません。
上田敏の「揚げ雲雀」は、メレディスではなくブラウニングの詩の訳文に
出てくる言葉でした。
0185名無しの笛の踊り
02/04/04 17:11ID:???古くてもおまえの言ってることは支離滅裂だからはっきりしてくれ。
それが訳された頃は「○ジ女子アナ春の祭典」とか「○テレプロ野球春の祭典」
といったもんは無かったわけだが、それでもそういったものの登場を予想し、
そのうえで「祭典」を使うべきでなかったということか？
0187名無しの笛の踊り
02/04/04 17:14ID:???018918=173
02/04/04 17:19ID:???またしても物凄いスピードでレス。
支離滅裂？ どこがじゃ？ 現在の語義・語感の話をしている。
最初にそれが訳されたのがいつか知らないので何とも言えないが
その当時は儒教=日本仏教的な意味での「祭典」（≒祭祀）という
言葉を流用したのかもしれない。それはそれでよい。現代では
そういう意味で自然に理解できる人は少なかろう。
>>186
「平均律」ネタの方が危険。バッハヲタが入ってきたら荒れるぞ～～
0191名無しの笛の踊り
02/04/04 17:54ID:???0192名無しの笛の踊り
02/04/04 17:57ID:???ごまかすな(笑) 自分の書いたレスを良く読め。
おまえは”祭典”は「○ジ女子アナ春の祭典」とか「○テレプロ野球春の祭典」
のイメージだから変だと言った。
019418=173=189
02/04/04 18:07ID:???キミ頭が悪いふりをしているのかそれとも本当に悪いのか？
「春の祭典」が訳された時代の日本語と現代の日本語とを区別して
ずっと話をしているんだが。↓
＞18 ：11 ：02/04/02 17:02 ID:???
＞>>14
＞‘sacre’は（国王などの）聖別式・（広く）宗教的儀式などの意味。
＞「祭儀」とか「儀式」くらいか。「祭典」って現代日本語だと
＞「○ジ女子アナ春の祭典」とか「○テレプロ野球春の祭典」のイメージでしょ。
あとは>>189をよく読め。
ちなみに『広辞苑 第五版』では
「祭りの儀式。祭礼。また単に，祭り。盛大な行事。「―を行う」「若人の―」」
0195名無しの笛の踊り
02/04/04 18:31ID:???だから誤魔化すなって(笑) なんで「祭典」がダメなか、その理由としておまえは
「○ジ女子アナ春の祭典」とか「○テレプロ野球春の祭典」のイメージだからだと言ってるわけ。
0197194
02/04/04 18:42ID:???古代ロシアに逝って糞してこい，低脳厨房。
0200名無しの笛の踊り
02/04/04 19:15ID:???もう許してよるから一人で反省してろ。
あ、あとテレビの見過ぎに注意しろよ(笑
0201名無しの笛の踊り
02/04/04 19:32ID:???まったくそのとおり。
たとえばですね、現代語を基準にして考えるのが正しいと主張する連中のために
古い文部省唱歌の歌詞とかはですね、改悪されていってしまったわけでありまするよ。
しかもですね、
>>194
によると、現代の『広辞苑 第五版』にも「祭りの儀式。祭礼」と出ている。
ならばですねえ、今の語意に照らしてもサークルが祭典でおかしくも何ともないわけではないですか。
祭典と聞いて「○ジ女子アナ春の祭典」とか「○テレプロ野球春の祭典」のイメージしか思いつかないことが
むしろおかしいのではないかと。テレビのおかげで語感が狂っているだけではないかと。
そう感じるわけであります。
0202名無しの笛の踊り
02/04/04 19:33ID:???「モザイク」なんて言葉、美術の授業では使えなくなるな（ｗ
0204名無しの笛の踊り
02/04/04 19:49ID:???知的な余裕のない人々が入って来ている。
言われるまで‘sacre’と「祭典」を比較したことも
なかったんだろ？ ていうか原題が何語か知らなかったりして（w
これからループの予感・・・
0205名無しの笛の踊り
02/04/04 19:52ID:???0206名無しの笛の踊り
02/04/04 20:07ID:???>>150-184あたりでも読んでちっとは勉強してみな。
（あっ勉強なんていう高級なことができる範囲でな。）
それからそれを>>185以降の白痴ぶりと比較してみな。
まあ場違いだからこのスレから出て行くこったな。）
それじゃ皆さん>>184に続けてレスお願いしま～す
0207名無しの笛の踊り
02/04/04 20:18ID:???0208名無しの笛の踊り
02/04/04 20:42ID:pBo70aD.酸性！！
｢変容｣って何のことだかイメージがわかん。
｢浄化」の方がはっきりしていて分かりやすい。
たしか、評論家の誰かもそんなことを言っていたはず。
0209名無しの笛の踊り
02/04/04 20:53ID:.rKvQ1dY「浄められた夜」は“Verklärte Nacht”。（だったよね？）
キーワードは‘verklären’だ。独和辞典によると「光明で満たす」
との由。またキリスト教的な語義では‘Verklärung Christi’は
「キリストの（復活後の）変容」だとも書いてある。
ポイントは本当に「浄化」で原語の意味を表わしているのかどうか
ということ。2つの原題の意味を誰かに解説して欲しいものだ。
0210名無しの笛の踊り
02/04/04 21:17ID:???揚げギョーザ
揚げパン
0211名無しの笛の踊り
02/04/04 21:53ID:???あったら、その訳は？
0212名無しの笛の踊り
02/04/04 21:55ID:gIOVD0Zs0213名無しの笛の踊り
02/04/04 21:59ID:???0214209
02/04/04 22:02ID:.rKvQ1dY死後の人間の霊魂が復活後のキリストのように「変容」するのではないか？
ということ。（まったくの想像にすぎません。詳しい人のご教示きぼ～ん。）
「浄化」とするとその連想が消えてしまうのではないか？
シェーンベルクの方はそういう繋がりはなさそうだけど。
0215名無しの笛の踊り
02/04/04 22:03ID:???http://www.geocities.co.jp/Bookend-Akiko/1832/comment/goodpoem.html
0216名無しの笛の踊り
02/04/04 22:08ID:???復活後じゃなくて、山にのぼった時だよ。
↓参照
http://www.ne.jp/asahi/art/dorian/Bible/CLater/09Transfigur/09Transfiguration.htm
0217名無しの笛の踊り
02/04/04 22:09ID:???それをわきまえておけば、変容でも浄化でもどっちでもいいんじゃない？
「浄夜」というのは、詩の訳が先にあったのかなあ
0219209
02/04/04 22:13ID:.rKvQ1dYなるほど，記憶違いでした。すんまへん。
「光に充たされた夜」とか？ インパクトないなあ・・・
0220名無しの笛の踊り
02/04/04 22:17ID:???デタラメこくでねえ。
変容 Transfiguration
復活 Resurrection
は全く別だよ。キミこそわきまえてくれ。
0221名無しの笛の踊り
02/04/04 22:18ID:???いちゃもんつけるわけじゃなくて教えてほしいのだが、
「受難と変容」というのは一般には何を指すの？
リンク先はTheの無いtransfigurationだったけど、ほかのtransfigurationはあるの？
0222名無しの笛の踊り
02/04/04 22:21ID:???見つけたぞ。
内容は正しいかどうか知らん。
＞
>>218
見つけたぞ。
以下はあくまでも想像の域を出ませんが・・・、
成り立ちから考えると、Verklaerung(aeはウムラウト）は、Klar(英語のclear)に
形容詞を動詞化する接頭辞Ver-を付けて一旦動詞化し、さらに動詞を女性名詞化す
る-ungによって名詞とした語ですね。直訳すると「クリアにすること」という意味
ですから、一見「浄化」という訳が適切なように思えます。
ところが、この"Verklaerung"は、キリスト教の専門用語としての意味を持ってい
て、英語の"the Transfiguration"にあたります。
これは、マタイ福音書17:1-9にある「キリストの(山上の)変容」を指す語で、日本
語では「変容」という訳語を充てているようです。
一方「浄化」の方も、キリスト教のサイエンティフィック・タームとして、「浄罪」
を意味する"purgation(英),Purgation(独)"の訳語として使われているようですか
ら、確かに「死と浄化」と訳してしまうと、"Verklaerung"なのか"Purgation"な
のか分からなくなってしまう弊があるように思われます。
実は、私は「死と変容」は一、二度聴いただけで、曲の内容に関しては無知ですの
で、「変容」と「浄化」のどちらの訳語がよりふさわしいか断定はできませんが、
もしこの曲がキリスト教的な背景を踏まえており、原題が"Verklaerung"なのでし
たら、「変容」という語を使った方が紛れが少ないかと存じます。
0223名無しの笛の踊り
02/04/04 22:23ID:???Verklaerung（動：verklaeren）の語は
ルター聖書の頃から特に聖書との繋がりで用いられるようになったそうな。
（>>216が挙げたマタイ伝第１７章のルター訳には<verklaeren>が用いられている。）
0224名無しの笛の踊り
02/04/04 22:23ID:AFwg.QmQ説明読んで何となくであっても理解したような気にならない限り、変容だろうが
浄化だろうがどっちも同じってことだろうね。
これまでの説明を総合すると、verklärenっていうのは、光に満たされ、
清められながら、宗教的な意味で形が変わっていく、ということだろうか
（と書いてみてもやっぱりわからんが、、、、）
0225名無しの笛の踊り
02/04/04 22:24ID:???受難はマタイだと26章以降、変容（17章）のずっと後。
ほかのtransfigurationというのは知らない。
手元の英和辞典にはキリスト以外は出てこない。
リンク先がTheを省いている理由は不明。
0227名無しの笛の踊り
02/04/04 22:32ID:???上のKlarの意味からすると「浄化」はVerklaerung経由かな。
0228名無しの笛の踊り
02/04/04 22:32ID:???どうもありがと
すると、「死と変容」というとき、「死」というのは受難ではないということだね
すると、この「死」は何だと考えるべきなのだろう
0229名無しの笛の踊り
02/04/04 22:32ID:gIOVD0Zs0230名無しの笛の踊り
02/04/04 22:32ID:.rKvQ1dY元ネタあるの？ 「ドン・ファン」「ティル」みたいに？
それともシュトラウスがでっち上げたﾄﾞｷｭｿなストーリーなのか？（ｽﾏｿ
0231名無しの笛の踊り
02/04/04 22:35ID:???そうともいえない。
つまり「浄化」と訳した当時の日本人はklarの意味に飛びついて、
マタイ17章のことは念頭に無かったと思えるから。
0232名無しの笛の踊り
02/04/04 22:36ID:Oyz0dE42Verklaerungを「浄化」「きよめられた」と訳すと
宗教的な意味をもつ「変容」というニュアンスが伝わらず、
かといって「変容」と訳してしまうとMetamorphosenとの
区別がつかなくなるということだな。
純然たる日本語のボキャブラリーの問題だね。
いっそMetamorphosenは「変態」
Verklaerungは新造語で「変浄」
とでもしてしまえ。
0233名無しの笛の踊り
02/04/04 22:38ID:???0234名無しの笛の踊り
02/04/04 22:40ID:???これは正しい。
＞Verklaerungは新造語で「変浄」
これは、テクニカルタームとして「変容｣と言う訳語をあてることが決められているのだ。
もちろんキリスト教学を離れて一般的に使う場合はその限りにあらず。
0235名無しの笛の踊り
02/04/04 22:42ID:Oyz0dE42だから新しく決めちまえってことさ。
>>233
なあに、ローマ字で書いてしまえばhenyouとhenjyouはたった一字の違いです。
0236名無しの笛の踊り
02/04/04 22:42ID:???あったそうだが、これを復活させてもいいような気がする。
0237名無しの笛の踊り
02/04/04 22:45ID:Oyz0dE42「死と変容」は「死と変輝」ですかえ
0238名無しの笛の踊り
02/04/04 22:47ID:Oyz0dE42「死と浄変」ではどうか。
0239名無しの笛の踊り
02/04/04 22:47ID:???0240名無しの笛の踊り
02/04/04 22:48ID:.rKvQ1dY服が白く輝きだした）のは，キリストが真の預言者（モーセ・エリヤのように）
であること（旧約の聖者の正統的な後継者であること）を示すために書かれて
いることがわかる。また父なる神の声が響いたことはキリストが神の子であり
実際には神自身（その一ペルソナ）であることを示すために書かれている。
そのこととシュトラウスの交響詩の中の「変容」とはどういう関係にあるのか？
0241名無しの笛の踊り
02/04/04 22:48ID:???0244名無しの笛の踊り
02/04/04 22:52ID:???話がずれるが、
何故日本のキリスト教学は<Verklaerung>を「変容」と訳し
「浄化」と訳さなかったのだろうか？
「キリストの浄化」と訳す
→この場面の前後でキリストの罪の程度が増減する、ということになる
→一単語の和訳の問題が神学論争にまで発展しかねない
→面倒事を避けるために「変容」の訳語にした
というのは門外漢の逞しい想像か？
0247名無しの笛の踊り
02/04/04 22:53ID:.rKvQ1dYあっあれ自分が主人公なのか・・・
自分が死ぬ時は変容し輝き出す・・・その時人々に自分が神の子である
ことがわかる・・・やっぱﾄﾞｷｭｿだわ。ｽﾏｿ！
0250名無しの笛の踊り
02/04/04 22:55ID:Oyz0dE42やっぱり俺もそうだと思うよ。
ドキュソというか誇大妄想ぎみなんだろーけど
0253248
02/04/04 22:58ID:???http://www.nn.iij4u.or.jp/~hsat/misc/music/toduverklaer.html
0254名無しの笛の踊り
02/04/04 22:58ID:???0255名無しの笛の踊り
02/04/04 23:00ID:.rKvQ1dY＞キリストの罪の程度が増減する
ちょっと待って。キリストは確かに人間性も備えているが罪（原罪）は
ないのでは？ マリアによる処女懐胎，母アンナによるマリアの無原罪の
宿りはそちら方面からのキリストへの罪の伝達を周到に避けるために
作った話と思われ。そもそも‘Verklärung’＝「浄化」がおかしいでしょ。
0256名無しの笛の踊り
02/04/04 23:00ID:gIOVD0Zs0257248
02/04/04 23:01ID:???という意味なんだよおおおおお
0258名無しの笛の踊り
02/04/04 23:01ID:CYsi6pbMいうの有名だけど、知らない人もいたんだね。
「英雄の生涯」の「英雄」とは自分のことだし、「家庭交響曲」も
シュトラウス自身の家庭のことを描いた。「アルプス交響曲」で登山をするのも
本人だ。多分「ツァラトゥストラ」も「ドン・ファン」も、みんな自分に
なぞらえているんだろう。だから「変容」するのも本人さ。
そういえば同じシュトラウスでもワルツの方の作品は「芸術家の生涯」とか
「芸術家の生活」とか訳に違いがあったりするが、リヒャルトの方は
多分昔から英雄の「生涯」だったんだろうね。「英雄の生活」じゃちょっと
有り難みが少ない。
0259ほいコピペ
02/04/04 23:01ID:Oyz0dE42死と変容---大交響楽団の為の交響詩 作品 24.
我が愛する友, フリードリヒ･レシュに捧ぐ
みすぼらしい小さな部屋の中で
生気なく鈍い光にだけ照らされて
病人が床に付いている。
静かにひどく望みを失いながらも
死と闘って
今や疲れ果て眠りに沈む
掛け時計は低く音を鳴らし
今や君はくつろぎを感ずるだろう
その薄明の静寂が
臨終の予感をさせている。
病人の青ざめた息は
哀調を帯びた微笑みを浮かべている。
人生の終わりに夢見ているのか
子供時代の黄金の時を ?
しかし間もなく死は許すだろう
その生け贄に眠りと夢を。
無慈悲にも死は彼を起こし
まったく新たに闘争を始める。
生の本能と死の力との !
何と恐ろしい争いであろうか !---
その何れも勝利を得られず
もう一度静かになる !
0260ほいコピペ２
02/04/04 23:02ID:Oyz0dE42眠れない状態へと, 熱に浮かされて
病人は今や見るその人生を
一筆一筆その一枚一枚を
心の目に浮かべては消えていく,
子供時代の夜明けに先ず
愛らしく清らかで純真に輝いていた !
そして青年時代の向こう見ずな遊び---
---その力を稽古し, 試していた---
男の闘争に成長するまで
その闘争とは最良の人生の財産
今や熱く燃え上がる喜びと共に---
変容する毎に現れ出ずるものが
より神々しく形作っている,
これはただ強い衝動が
生を通して彼を導いただけ。
0261ほいコピペ３
02/04/04 23:02ID:Oyz0dE42障壁の上に障壁を押しつける。
終わりは近いと信じる
彼に向かって「やめろ」と叫ぶ
「段をなして障壁を作るのを !
かまわずにより高く上にと !」
と, このように言い張り, よじ登った
聖なる熱望を諦めた。
ずっと前から求めていたもの
心の最も深い憧れをもって,
探していた---ああ ! そして見出すことあたわなかった
それは明らかに又捕らえているにせよ
次第に増え続くにせよ
決して疲れ果てることなく
精神において完成することもない。
そこに死の鉄槌の
最後の衝撃が轟き
この世の命を粉々にし
瞳を死の夜で覆う。
力強く鳴り響く
天空より
ここに憧れ求めていたものが
この世からの解放, この世の変容が !
アレクサンダー･リッター
0262名無しの笛の踊り
02/04/04 23:02ID:yAD4AjfMマタイの｢変容｣は、テクニカルタームとしては｢変貌｣が正しい。
｢変貌の山での出来事｣とか日常的に使ってるけどな。
自己肥大自己宣伝自己英雄視シュトラウスがどういうつもりで使ったのか知らんが、
｢変貌の山｣の出来事に言及している自分が、いかめしくてかっこ良かったんじゃないの？
当然、ドキュン日本人は、聖書の記述なんて知るわけもないから、浄化槽でも、変竹林でも、
シュトラウスの気持ちは伝わってるんじゃないの？
0265名無しの笛の踊り
02/04/04 23:05ID:???同意。ちゃんちゃん。
0266名無しの笛の踊り
02/04/04 23:05ID:yAD4AjfMその程度でバッハとか聞いて泣いてんじゃないの？
もっと勉強しろよ。常識なさ過ぎ。
0268名無しの笛の踊り
02/04/04 23:10ID:???シュトラウスでも聴いて寝よ。
じゃ、オヤスミ。
0269名無しの笛の踊り
02/04/04 23:11ID:???0270名無しの笛の踊り
02/04/04 23:12ID:.rKvQ1dY「力強く鳴り響く
天空より
ここに憧れ求めていたものが
この世からの解放, この世の変容が !」
‘Aber mächtig tönet ihm
Aus dem Himmelsraum entgegen,
Was er sehnend hier gesucht:
Welterlösung, Weltverklärung!’
「世界（現世）の変容」というのがいまいちよくわからないが「天空から響く」
というのは明らかにマタイ伝を踏まえているだろうね。
0272名無しの笛の踊り
02/04/04 23:16ID:yAD4AjfMメサイアでも歌われている、ザ トランペット shall さうんず、のところだな。
第一コリント15章51節だよ。
終わりのラッパの響きとともに、またたく間に、一瞬にして変えられる。
って書いてあるな。キリストを信じて死んだものは、このようになる、という個所だ。
奥義だと書いてあるぜ。リヒャルトの自己陶酔気分にピッタリだ。
0273名無しの笛の踊り
02/04/04 23:16ID:6t5YjQlcSo you want to write a fugue ? も定訳がないようで、タイトルは
訳者によって（うろ覚えですが）「あなたはフーガが書きたいの？」から
「じゃあ、フーガを書いてみなさい」まで、まちまちです。
0274名無しの笛の踊り
02/04/04 23:26ID:yfAdW3bw0275名無しの笛の踊り
02/04/04 23:27ID:???0276名無しの笛の踊り
02/04/04 23:29ID:rOTVLYM.そんな訳は見たことない。
0277
02/04/04 23:31ID:mgTNCaKwまぁ２ちゃんで誤植の揚げ足を取るのは無粋って事で･･･
で、これをどうしよっか？
「初夏の夜の夢」
味気ねー。
0278Stealth ◆BoBAlcMs
02/04/04 23:31ID:???ロシアに熱帯性の熊ん蜂はいないかもしれない。原題は"Bombs"(学名だと)なので
「マルハナバチは飛ぶ」です。
0281名無しの笛の踊り
02/04/04 23:35ID:???誰か固有の名付け親はいるのだろうか？
0282名無しの笛の踊り
02/04/04 23:44ID:rahtIH0Yこれはイギリスの霧深い幻想的な、明け方には肌寒い一夜の妖精物語なのだから、
日本の怪談を連想させる「真夏」はそろそろやめにしたら良かろう。
一度でも舞台を見たものは絶対にそう思うはず。
0283名無しの笛の踊り
02/04/04 23:46ID:e14i7f76発狂曲とか 予想曲とか 禅奏曲とか 完奏曲とか 援交曲とか
あってもいいよね
0284名無しの笛の踊り
02/04/04 23:55ID:yAD4AjfM堀内君のおじいちゃんか？誰か知ってる？
0285名無しの笛の踊り
02/04/04 23:56ID:???宇野珍奏とか
0286名無しの笛の踊り
02/04/05 00:00ID:gmRTN8FM「聖母マリアの晩課」
聖務日課ぐらいチャンと訳せ！
これは少しでも売りやすい、いかにも口当たりのよさそうなタイトルをつけたがるレコード会社の責任は大きい。
0288名無しの笛の踊り
02/04/05 00:11ID:KKseoy3oだったら「夏至の夜の夢」にしてしまえばいいのに、なぜ「夏」なんだろう？
真夏を夏にしたところで、日本人の感覚ではそれほど差がない。
だったらちゃんと夏至にすればいいんだ。あんまりクラシックと関係ないけど。
>283
「奏鳴曲」は、ちゃんとあるんじゃないか？（「ソナタ」じゃなかったけ）
個人的に好きなのは「遁走曲」（＝フーガ）
0289名無しの笛の踊り
02/04/05 00:11ID:PEY7mUyU>287 晩祷とかいって、必要以上にいかめしくするのは嫌だ。
衒学趣味でダサい。
0290名無しの笛の踊り
02/04/05 00:14ID:???0292
02/04/05 00:18ID:lqxIoIDUラフマニノフのばやい、デフォルトで晩祷だよな。
でも夏至の夜の夢ってのも趣が無い様な･･･やっぱり訳は難しいぞい。
0293名無しの笛の踊り
02/04/05 00:20ID:???0294名無しの笛の踊り
02/04/05 00:23ID:PEY7mUyUラフマニノフ、ロシアの恐ろしく低い声、晩祷、と商業的にはイケてると思うけど、
内容は、夕べのいのりだもんね。
0295名無しの笛の踊り
02/04/05 00:26ID:PEY7mUyU0296
02/04/05 00:28ID:lqxIoIDUそか？
商業的なものを除いても晩祷の方がいいと思うぞ？
単語の持つ重みが全然違う気がするのだが。
何でもかんでも分かりやすく変えるってのはちょっと･･･
前にもあったけど、分かり難いからっていって「ツァラトゥストラはこう言った」じゃ、
激しく萎えるだろ。
>291
英語では素直に
Death and the Maiden
だけど、さてはてどうしたものか。
ところで「六月の夜の夢」はどうよ？
0297名無しの笛の踊り
02/04/05 00:32ID:???また、これがもとのドイツ語では？
もっとも日本語でも処女と乙女ってあるけど、違うっていえば違うし...
0298名無しの笛の踊り
02/04/05 00:33ID:???考え過ぎか？
0299名無しの笛の踊り
02/04/05 00:33ID:PEY7mUyU門外漢の雰囲気重視の感覚だね。そんなムード重視の感じが嫌で、なるべく、
意味内容そのままのほうが余計な情報が入らなくていいと思うんだけど。
0300名無しの笛の踊り
02/04/05 00:38ID:GLG18gWM不正確にみんな「の」にしてしまう使い方にあるだろう。
この曲のケースだと、まるで聖母マリア自身が夕方になって祈りを
ささげている様子を描いたという、ロマンチックなイメージを
持ったりするのでは。
0301名無しの笛の踊り
02/04/05 00:39ID:PEY7mUyUこけおどかしが大嫌いなんだ。
そんなことにひれ伏す奴も、こけおどかしをする奴も。
0302名無しの笛の踊り
02/04/05 00:39ID:D3/Q1yUY0303名無しの笛の踊り
02/04/05 00:40ID:???0304
02/04/05 00:42ID:lqxIoIDU祈り会？祈祷会？
なんか加持祈祷っぽくてそこはかとなく怪しいイメージがあるな。
礼拝の方が素直な気がするぞ。
意味そのままって晩祷は意味そのままじゃないのか？
それこそ「こう言った」と「かく語りき」の違いと似たようなもんと思うのだが･･･
0305名無しの笛の踊り
02/04/05 00:45ID:???第三楽章 激怒して
ってのがあったな。演奏が退屈なんでプログラムを読んでたら、
思わず吹き出してしまった。
0306名無しの笛の踊り
02/04/05 00:46ID:???最近あまりみかけなくなったように思うが、そうでもない？
Der Tod und das Mädchen
英語はほんとにそのままの訳
>301
こけおどし？
趣が無い。
ただそれに尽きる。
少なくとも俺はやだね。
>303
だな。俺もそろそろ消えよ。
0308名無しの笛の踊り
02/04/05 00:57ID:FWEXHq2wmaiden 未婚の女性。日本語の「乙女」と同じように、今じゃあんまり使われなくなったのは、
未婚まで処女であることが事実上ありえなくなった時代と軌を一にしているといえようか。
やっぱり処女のことですが、そこへんのところはオブラート（これも死語？）に包んだ言い方。
virgin ずばり、処女。マドンナの歌（これももう古いね）にもあったが、こっちはもう
誰も恥ずかしがらず、ごく普通に使われるようになった。
というニュアンスでしょうかね。参考までに。
0309名無しの笛の踊り
02/04/05 01:08ID:kwZkSsX.フレンチ組曲とかイングリッシュ組曲とは言わないのだから、
ベルガモ（風の）組曲、が適当。
「マスクとベルガマスク」は名詞なのでいい。
0310名無しの笛の踊り
02/04/05 01:10ID:???ズバリ 「春の祭典」 だろう。
これほどおかしな訳もない。
皆で議論したいネタだと思う。
0311名無しの笛の踊り
02/04/05 01:13ID:???0313名無しの笛の踊り
02/04/05 01:17ID:???邦題は「死と処女」だったよね
映画の原題(英語）はもちろんDeath and the Maiden
なんで処女にしたんだろ
0314名無しの笛の踊り
02/04/05 01:19ID:EHJkjm/Eがいしゅつ
0315名無しの笛の踊り
02/04/05 01:30ID:Pa9f1gWgフランス語でも協奏曲は Concerto
Concert はあきらかにクープランなどのコンセールを意識して付けた題名。
0318名無しの笛の踊り
02/04/05 01:40ID:???きちんと区別してなかったっけ？
0319名無しの笛の踊り
02/04/05 01:47ID:???0320名無しの笛の踊り
02/04/05 01:52ID:Pa9f1gWgConcert: Piano & Orchestra
別の曲です。
0321名無しの笛の踊り
02/04/05 01:52ID:???ピアノと管弦楽のためのコンサート
ケージにはこの２曲があります
0322名無しの笛の踊り
02/04/05 02:00ID:fP68kE.w「サンフォニー」とすべきだろう。
0327名無しの笛の踊り
02/04/05 03:11ID:YqOvsUSQtranscendentalのニュアンスが物凄く難しいではないでしょうが。
0331名無しの笛の踊り
02/04/05 05:50ID:9SpiOqRUある種のはやり言葉として連発されていて、
その結果、侮蔑的な意味でも使われたり、
用法は広くなっていたはず。
まあ、だから、意味も含めて良いのではない？
「超験的練習曲」とか「超越論的練習曲」とか、
いまひとつ座りがわるいと思うけど。
# やわらかく訳せば「トンデモ練習曲」か。
0332名無しの笛の踊り
02/04/05 06:21ID:???原題は Etudes d'execution transcendante なので
逐語的には「卓越した演奏(の求められる)練習曲」といったところか。
これも座りがイマイチだね。
結局「超絶技巧練習曲」で意をじゅうぶん伝えていると思うが。
0333名無しの笛の踊り
02/04/05 07:34ID:???0334名無しの笛の踊り
02/04/05 16:40ID:???せっかく許してやったのに一言多いんだよなあ。
では負け犬にもう一度問う、おまえは「祭典」がダメな理由として、
それは「○ジ女子アナ春の祭典」とか「○テレプロ野球春の祭典」のイメージだから
だと主張しているが、これは如何に？ＲＯＭ諸君にも伝わるように説明求む。
もうそのネタはいいとかいうなよ。自分のケツは自分で拭けってこったよ(笑
0335名無しの笛の踊り
02/04/06 03:39ID:???有名なオペラ評論家の数十年前のＬＰ解説
0336名無しの笛の踊り
02/04/06 04:57ID:???0337名無しの笛の踊り
02/04/06 13:17ID:???サイモンのＡｍｅｒｉｃａｎ Ｔｕｎｅの元ネタを「セント・マシュ－の情熱」って
書いてるものがあった。
何のことかと思ったけど「マタイ受難曲」だね。
0338名無しの笛の踊り
02/04/06 16:31ID:???アマチュアのサラリーマンがこつこつ書いたということになっている様
だが、実は英語の種本が有り、適当に拾って訳して、英語が難しいところは
適当に創作を交えて超訳したもの。ところどころ文意不明だったり話が急に
飛ぶのはそのため。英語版の著者に知られたら訴えられるのは確実。美鈴の
編集者はこの事実を知っているのか？それとも、日本語だからばれるわけが
ないと高をくくっているのか？この著者じゃなかった訳者はコルンゴルトの
専門家ということになっているみたいで、こないだレコ芸で例の灯台助教授
との鼎談に出ていた。よくもまあ、と驚き呆れた。（やべっ、ばらしちまった。）
0339名無しの笛の踊り
02/04/07 07:52ID:???半世紀くらいして種本が訳されてわたった。
ま、バレんもんだね。見て見ぬふりだったのか。
0340名無しの笛の踊り
02/04/07 10:29ID:???http://www.ts-music.com/machigai.html
わしは、なかなか分からんかった（涙
0341名無しの笛の踊り
02/04/07 10:40ID:???どうしたこうしたと書いてあって、何のことだか気付くまで3分かかった
>>340っていったい何？
0342名無しの笛の踊り
02/04/07 10:46ID:???http://www4.justnet.ne.jp/~eden/
0343名無しの笛の踊り
02/04/07 10:51ID:???それってこの本のことですか（元ネタ）
http://shop.barnesandnoble.com/booksearch/isbnInquiry.asp?userid=66BUYVT0Q6&mscssid=2USH366M5UEC9GLQ70AW9MSXFM43509D&isbn=0714831557
>>339
それってどの本のことですか？
0344名無しの笛の踊り
02/04/07 10:55ID:???0345平成15年大学入試センター試験
02/04/07 11:02ID:???用いられる可能性のある語が一つある。それを選べ。
① 誤訳 ② 拙訳 ③ 悪訳 ④ 怪訳
0347名無しの笛の踊り
02/04/07 11:42ID:.LfvsCpw可能性は全部あるのでは？
0348名無しの笛の踊り
02/04/07 11:43ID:MsD9ilqk「他人に読まれること」への意識が欠如しており、
このスレッドにふさわしくない内容となっております。
0349名無しの笛の踊り
02/04/07 12:03ID:???これでしょ
http://shop.barnesandnoble.com/booksearch/isbnInquiry.asp?userid=66BUYVT0Q6&mscssid=2USH366M5UEC9GLQ70AW9MSXFM43509D&isbn=1574670298
0350
02/04/07 12:12ID:mq67lXNI0351名無しの笛の踊り
02/04/07 12:32ID:YQLWEGxAう～ん ブラクラ！ というか、一種のびっくり箱だな・・・
0353名無しの笛の踊り
02/04/07 13:43ID:rEo0UdrA0355ダンツィヒの怪人
02/04/07 13:45ID:Otn8MN9Mイグナッツ・フリードマン／シューマン「若き日の思い出」
エドウィン・フイッシャー／バッハ 遁走曲
何の事か判りますか
0356名無しの笛の踊り
02/04/07 13:51ID:rEo0UdrA分かる気がする。centrifugal（中心から逃げる→遠心的）
とか、派生語も多いよ。
0360名無しの笛の踊り
02/04/08 00:02ID:i9k0hZoI誤ってもおらず、拙くもなく、悪くも怪しくもない翻訳って
ことではないでしょうか？
0361名無しの笛の踊り
02/04/09 01:53ID:w1QhTr1kたぶんそういう設問でしょ。>>345
0362名無しの笛の踊り
02/04/15 02:41ID:???0363名無しの笛の踊り
02/04/15 02:44ID:???0368名無しの笛の踊り
02/04/15 09:25ID:???Beethoven: Volkslieder: 民族の歌
Alban Berg: Jugendlieder: 若人の歌
なんか威勢がいいぞ。
0369名無しの笛の踊り
02/04/15 22:53ID:c1fksM9gっていうより、他人の下手な翻訳をあげつらうのに「拙訳」って言葉を
使うことは、まずないんじゃない？
0370名無しの笛の踊り
02/04/15 23:14ID:ene0PkTI（正確には）
たとえばＩ教授が自分のどうしようもない翻訳を、
さも謙遜ししたようなふりをして言及する場合にも使う。
0371名無しの笛
02/04/15 23:44ID:99KYuEBQ前に見た別の資料（曲解説の本）では『祭りのどよめき』となってました。どっちも
訳としては問題無いんだろうけど、どっちにするかでかなり曲のイメージは変わって
しまうな（自分的には『祭り～』は田舎くさくて『祭典～』はちょっと高級）。
0372
02/04/15 23:46ID:RlO4CG2Mなるようになるさってのはひどすぎ。
0375
02/04/16 00:20ID:aHgxkTxM0377名無しの笛の踊り
02/04/16 00:31ID:???0378名無しの笛の踊り
02/04/16 01:11ID:???がいしゅつかな？
0380名無しの笛の踊り
02/04/16 01:16ID:sUVhodZA0381
02/04/16 13:01ID:twaoAY7Y読んでも絶対意味がわからない。最低の教科書。
むかし、藤江の授業をとったが日本語でしゃべっていたから、日本語はできるらしい。
でも、あいつの書く日本語は不自由だと思う。
0383名無しの笛の踊り
02/04/16 14:36ID:???内容はおもしろいのに、日本語ひど過ぎ。
読み終わった後、暫く変な日本語がうつって困った。
0384名無しの笛の踊り
02/04/16 14:53ID:phU18ZMcデッサウ／モーツァルトKV614による交響的変態
Metamorphosenを「変態」と訳すのは、まあ間違いとは言えないかも
しれないけど、なにしろ「トルコ風呂」の前科があるところだからねえ。
0385名無しの笛の踊り
02/04/16 14:58ID:???それはすごい（w
たしかに、変態ということばの第一義はMetamorphosenだからね
いわゆるヘンタイという意味になったのはいつ頃なんだろう
0386名無しの笛の踊り
02/04/16 15:02ID:???うれしげに披露しておるな。結構結構
0387名無しの笛の踊り
02/04/19 18:01ID:wzUZH8DUそのセンでいくと
「きらきら星変態」ってのもありかい？
なんか宇宙人がテーマの曲みたいやな
0388名無しの笛の踊り
02/04/20 16:13ID:BGzP4qYkMetamo～のはずだが
0390名無しの笛の踊り
02/04/20 16:26ID:???0391名無しの笛の踊り
02/04/20 16:28ID:???0393名無しの笛の踊り
02/04/20 17:33ID:???「最近の・最新の」が正しいって誰かが言ってた気がする。
0395名無しの笛の踊り
02/04/20 19:50ID:???教授、ほんとに自分で目を通したんですか？
0397名無しの笛の踊り
02/04/21 07:32ID:337MbFZsしかしこれは、出版も初演も作者の死後ですし、もともとひとまとまりの作品ではないものを集めて出したので、最後になった４つという意味で定冠詞がないのだと思いますけれど。
0398390
02/04/21 09:45ID:nR20ORpA有り難うございます。
musicだけで、通じるんですか。びっくり。
例えば
「この楽譜は手に入れにくい」というような時もmusicで大丈夫ですか？
0399名無しの笛の踊り
02/04/21 12:32ID:???ﾃﾞｯｻｳの曲はmetamorphosenではないよ。adaptation。
どっちにしても「変態」が適切とは思えないが。
0400４００ゲット！
02/04/21 12:44ID:???0402名無しの笛の踊り
02/04/21 14:49ID:???0403名無しの笛の踊り
02/04/21 18:37ID:mN02tv6A0405名無しの笛の踊り
02/04/21 19:26ID:y9lUPdU6えないのは判るが、語感が安っぽく、この曲の印象を伝えていない。もつと工夫した
訳が出来ぬ物かは．．．
0406名無しの笛の踊り
02/04/21 21:33ID:5l.AeeS2>最初に“春の儀式”と訳して定着させれば（本当は）よかったと思います。
>しかし、一度定着した訳をひっくり返すのはなかなか難しいことです。
遅レスだけど、そして、誤訳というより、発音の問題なんだけど、もう、１０年
ぐらい前かな、こんなことがありました。
ＮＨＫの昼のクラシックの時間、女性の担当者（白石美雪さんか？）が、「本来の
発音に近づけて、これからはムーソルグスキーと呼びます」といったのだけど、リ
スナーからの反発が強くて、ムソルグスキーに戻ってしまった。
0407名無しの笛の踊り
02/04/21 21:38ID:???「モツアルト」
と呼んでたっけ（´ー｀;
もう20年も前の話・・・
0410４０６
02/04/22 17:52ID:.gWxtPqk４０６ですが、最初の２行は２３番さんからの引用です。私が思うに、
「春の祭典」はたしか生け贄を捧げるような物語だと思いますので、儀式も
なかなかいいのでは？
0412名無しの笛の踊り
02/04/24 19:22ID:Az/S19xUっていうか、原作の題名でしょう＞『村のロメオとユリア』
復刊されたので岩波文庫で読めるはず。
0413名無しの笛の踊り
02/04/24 19:35ID:5q1Um.aIでも原作にはロメオもユリアも登場してなかった筈。訳以前にもつと適切な
題名の付け方があったと思われ．．．
0414名無しの笛の踊り
02/04/25 00:11ID:???岩波で出たの？「ｾﾞﾙﾄｳﾞｨｰﾗの人々」全話？「村の…」だけ？
ｽﾚ違いでｽﾏｿ。
>>413
確かにﾛﾒｵもﾕﾘｱも出てはこないけど、原作をそのままﾀｲﾄﾙに
したんだから仕方ないような。「ｻﾞｰﾘとｳﾞﾚｰﾝﾍﾝ」じゃなんだ
かわからんし。
0415名無しの笛の踊り
02/04/25 00:16ID:Aiy6qBgwいいぢゃねぇか。仏蘭西ぢゃモザー（ル）だよ。
言われても、わかんなかったよ、最初。
0416名無しの笛の踊り
02/04/25 00:29ID:???ｺﾏｶｰｲことが気になってしょうがないんだね
0417名無しの笛の踊り
02/04/25 07:41ID:RTslCxhE「村のロメオとジュリエット」は、いっそのこと、「恋愛心中－楽園への道」
とでもしてみたら
0418名無しの笛の踊り
02/04/25 20:18ID:j5JMt1g20419名無しの笛の踊り
02/04/25 21:09ID:QCX50oj6『村の居酒屋の踊り』という副題をつけるのは頂けない。
田舎のボロ居酒屋で酔っ払いどもが踊っているような気がする…。
0420名無しの笛の踊り
02/04/25 21:49ID:RshxA3KU＝＞「ツァラトゥストラ曰く」 （ツァラトゥストラいわく）
メンデルスゾーン「真夏の夜の夢」
＝＞「夏至の夜の夢」
私が昔から思っていたことです
0421名無しの笛の踊り
02/04/25 21:52ID:???0423名無しの笛の踊り
02/04/26 15:18ID:???上の方でさんざん話題になってたし、所詮夏至といってみたところで、
彼の国の人々とは語感が違うのだから、仕方が無い。
良かれ悪しかれ慣用的に定着してしまっている訳語が気に入らなければ、
原語を使えばよいのでは。
0424名無しの笛の踊り
02/04/26 15:34ID:???プロの訳に対抗できると思ってるのが痛い
0425名無しの笛の踊り
02/04/26 15:58ID:???私が昔から思っていたことです。
0426名無しの笛の踊り
02/04/26 16:06ID:???0427名無しの笛の踊り
02/04/26 16:13ID:???伯林楽友管絃楽団、維納楽友管絃楽団
0428名無しの笛の踊り
02/04/26 16:28ID:???0429名無しの笛の踊り
02/04/26 16:40ID:???0430名無しの笛の踊り
02/04/26 16:49ID:???よって
伯林好樂管弦楽団
維納好樂管弦楽団
0431名無しの笛の踊り
02/04/26 16:54ID:???0432名無しの笛の踊り
02/04/26 16:56ID:???0433名無しの笛の踊り
02/04/26 17:08ID:???0436名無しの笛の踊り
02/04/26 22:31ID:mNAWz5ogどっちが正しいの？
0437名無しの笛の踊り
02/04/26 22:35ID:Mgpp/b5Mドイツ語の訳としてはどうだかしれないけど、
内容的には太守が許して出て行くのだから「逃走」でも「誘拐」でもないね、とマジレス（笑）
0438名無しの笛の踊り
02/04/26 22:36ID:???ない。逃走は英訳からの重訳にすぎず。
0439437
02/04/26 22:51ID:kIORzXVA個人的にはイタリアオペラの"La ～"をいちいち「～な女」「～の女」と訳すのはウザイと思う。
「トロヴァトーレ」は「吟遊詩人」でいいと思うけどね。
>438 サンクス。
0440名無しの笛の踊り
02/04/26 23:49ID:l6yvf6r2異なるような気がするね。
0441名無しの笛の踊り
02/04/27 22:25ID:WTCai/Sg実際聴くまで内容を誤解してた。
ケルト神話ってところから言うと『寺』が正しいのかね？
0442名無しの笛の踊り
02/04/27 22:27ID:4KZgM6RA0443
02/04/27 22:45ID:kkVtj0HQ0444名無しの笛の踊り
02/04/27 23:31ID:???0445名無しの笛の踊り
02/04/27 23:33ID:???0446名無しの笛の踊り
02/04/28 05:33ID:A.UNDoI.0447名無しの笛の踊り
02/04/28 11:24ID:LrNFy4cYニュルンベルグのマイスタージンガーでよいではないか！( ´∀｀)
0448名無しの笛の踊り
02/04/28 12:33ID:tAdYbIF.0449名無しの笛の踊り
02/04/28 12:38ID:???「火の災い」op.50 のことなら・・・・
初期とは言えないなあ。1900年頃の作曲、つまり「英雄の生涯」
までの交響詩を一通り作った後の作曲だから。
0450名無しの笛の踊り
02/04/28 12:55ID:F7KeV0Ws現代標準ドイツ語の発音では“ニューウンベアク”に近いが、
これだと何がなんだかわからなくなってしまうから、ニュ（ー）ルンベルクで妥協。
これと統一性をもたせるためには“マイステルズィンゲル”とすべきで、
これまた意味不明。
むつかしいものよのう．．．
0451名無しの笛の踊り
02/04/29 20:38ID:TYlQLqvgワインガルトナーは葡萄園丁
シュワルツコップフは黒い頭
シェーンベルグは美しい丘で、美しが丘か美山
バッハは小川か小澤
シュタインは石で、あのオデコはシュタインコップフと納得
バーンスタインは琥珀．アーベントロトは少し字違いで．赤い夕焼け
スタインバーグは石山、逆に岩城宏之は、スタインブルク
私がドイツに仕事で行ったとき、赴任先の自己紹介で私の名前はドイツでは
フォルツガルテンです－とやったら、その職場にフォルツガルテンという人が
本当にいた！？
0452名無しの笛の踊り
02/04/29 20:46ID:???0453名無しの笛の踊り
02/04/29 21:03ID:SWc6d0/s「弛み造り」ですか？
0454名無しの笛の踊り
02/05/01 06:37ID:.BU89FuM同じように、リストの交響詩で「英雄の葬送」があるが、
「英雄の嘆き」となっているのもよく見かける。結構意味違ってくると思ふ。
あと、昔の話題だが、「死と変容」は、大戦で死んだ友人
のことを題材にした曲じゃなかったっけ？
0455
02/05/01 07:42ID:oBuuiHJIえ、まじ？
俺は大戦で変わって行く街の姿を描いたかと思ってた。
0456名無し
02/05/01 11:18ID:/rqT/Nzoフォルツって？
0458名無しの笛の踊り
02/05/01 11:33ID:4.8Uezxg0459名無しの笛の踊り
02/05/01 11:44ID:???finta（偽の女）がアタマに付く,当時はやったタイトルの付けかた。
La finta semplice(偽のバカ娘、見てくれのバカ娘)とか。
だから「偽の・・・女」とするのが正確で、「恋の花作り女」はドイツ語
による意訳からの重訳。
浮世を過す仮の姿として、花作り女に化けている、というストーリです。
0460名無しの笛の踊り
02/05/01 11:47ID:4.8Uezxgありがとう
0461名無しの笛の踊り
02/05/01 11:54ID:???>>449
リヒャルトの「火の欠乏」は、字義通り、火が消えてしまって、
街の人が困るという、ミュンヘンのちょっとエッチな民話。
それを「火災」なんて反対の意味に訳したバカがいるんだけど、
恐らく449の言う「火の災い」からの類推だろう。
意訳になるけど「火の消えた街」が内容を正確に表している。
0463名無しの笛の踊り
02/05/01 14:55ID:???「火の消えた街」はいいと思うが定着してないので、
漏れはいつも原題で呼んでる。
0464名無しの笛の踊り
02/05/01 15:06ID:???ドヴォルザークって表記は何語の発音に基いてるの？
あと、クルシェネク？クシェネク？クジェネーク？
0465名無しの笛の踊り
02/05/01 16:52ID:???解説書のVorspielの訳が前の3作では「前奏曲」なのに、
『神々の黄昏』だけは「序奏」または「序奏曲」になってる。
何か意図があるのだろうか。ちなみに渡辺護訳。
0466名無しの笛の踊り
02/05/03 09:53ID:???> ドヴォルザークって表記は何語の発音に基いてるの？
わからないけれど、漏れは日本以外でこの発音を聞いたことない。
> あと、クルシェネク？クシェネク？クジェネーク？
ウィーン・ドイツ時代はチェコ語発音でクジェネクかドイツ語発音でクレネークと思われ。
アメリカに移ってからはクレネックじゃないかと。
ちなみにドヴォジャーク，クジェネクのｒ（文字の上にv＝カロン付き）は、
巻き舌“ル”と同時に摩擦音“ジュ”を発音しる。
a（文字の上に'＝アキュート付き）は、長い“ア”。
ギネスブックにジュ音“世界一難しい発音”と記載されている。
0467466
02/05/03 09:56ID:???○“ルジュ”音はギネスブックに“世界一難しい発音”と記載されている。
逝ってくる。
0469名無しの笛の踊り
02/05/08 16:39ID:GHKbnM9Y交響的運動って訳と交響的楽章（断章）って訳がある。
0470名無しの笛の踊り
02/05/11 04:24ID:???0471名無しの笛の踊り
02/05/14 15:34ID:???0472名無しの笛の踊り
02/05/14 15:38ID:U8vMHy6g0473名無しの笛の踊り
02/05/14 15:41ID:???「見てくれのパカ娘」って訳、（・∀・）ｲｲ!!
音楽とは関係ないけど、大学図書館で書架の整理のバイトしていたとき、
たまたま古い古い検索カードの棚を発見、
そこにあった大正だか昭和初期だかのニーチェ「ツァラトゥストラ」の訳の
題名が凄かった。「光炎菩薩獅子吼経」だって……。
0474名無しの笛の踊り
02/05/14 15:41ID:U8vMHy6gアメリカの恋愛小説か推理小説か何かの翻訳で。
0477名無しの笛の踊り
02/05/14 15:48ID:U8vMHy6g1:【衝撃】観音様が火だるまに【驚異】 (20)
0478名無しの笛の踊り
02/05/14 15:50ID:U8vMHy6g0479名無しの笛の踊り
02/05/15 00:19ID:???>>476
クラのＣＤの解説ではありませんが、
ポール・サイモンの何かの曲についての解説。
「この曲は、あの大作曲家バッハの『マシューの情熱』の合唱を元に作曲された」
0480名無しの笛の踊り
02/05/15 15:57ID:???0481名無しの笛の踊り
02/05/15 18:22ID:0gMzDHjAドイツ語でｓとｗが濁るってことを言い出すとキリがありませんね～
0482名無しの笛の踊り
02/05/15 19:17ID:.J7bsbugおお、いいなあ、 マシュ～の情熱っ！
なんかいいぞ！ 三つむかし前ぐらいの少女マンガ、読み切り短編の題名みたいだ
0483>>480
02/05/16 00:11ID:???もっと発音に忠実に書くと“サーロメ”かの。
0484名無しの笛の踊り
02/05/16 00:20ID:???そうそう、だから意味がないんだよね
ハンブルグではザーロメ ミュンヘンではサーロメ
カタカナにした時点ですでに正確じゃないし、第一これはもともとドイツ語じゃない！
480がスノッブだとか言うつもりはぜんぜんねーけどさ
0485名無しの笛の踊り
02/05/16 00:39ID:???サヴァリッシュは、ザヴァーリッシュが正しい発音だ、と言われることありますが、
彼はミュンヘンの産だからヤパーリ、サヴァ（ー）リッシュでも間違いじゃないってことすかね？
0486名無しの笛の踊り
02/05/16 00:58ID:???>あるときは、変な和音に驚いた教師が、「君のモノサシはなんだ？」
>と問うたのにたして、ドビュッシー、「私の喜びです！」と答えたと
>いうエピソードも残されています。
フランス語は知らんが、教師は「音階」を言ったんじゃないかと思う。
すごく。
0487名無しの笛の踊り
02/05/16 01:02ID:???モノサシ・・・私の喜び・・・ちんこ
0489名無しの笛の踊り
02/05/16 01:09ID:???0490486
02/05/16 01:19ID:???ドビュ「俺が面白えからいいじゃ、ﾎﾞｹｴ」
というような会話を想像していたのですが、違うんでしょうか？
どなたか、このエピソード知っている人いません？
>487
はっ！ そうか、ちんこだったのか。
「どびゅ」っていう名前からしてちんこぽい。
やっぱフランス人てヤラシイよね。
0491名無しの笛の踊り
02/05/16 01:22ID:???0492名無しの笛の踊り
02/05/16 01:31ID:???"Les lois? C'est mon plaisir."
loi＝法律、法則、規範。
和音とか音階といった意味はありません。
「モノサシ」はこの場合適訳でしょう。
0494483
02/05/16 03:16ID:???バイエルン方言でもいろいろ地域差・個人差があるけれど、
サウ（゛）ァーリシュって感じが近いかな。
スイトナーも、オーストリアの出身なので、ズイトナーでなくてよいです。
0495名無しの笛の踊り
02/05/17 20:56ID:W8iwt8xU0496名無しの笛の踊り
02/05/17 21:33ID:7Zy9XODM日本を代表するイタリア語言語学者らしい
0497名無しの笛の踊り
02/05/17 21:35ID:Ud1Ug0AMプルックナーに近くない？
0498名無しの笛の踊り
02/05/17 21:37ID:Ud1Ug0AMBrucknerでした
0499名無しの笛の踊り
02/05/20 04:06ID:???0500名無しの笛の踊り
02/05/20 04:12ID:???0502名無しの笛の踊り
02/05/20 11:23ID:???0503名無しの笛の踊り
02/05/20 11:42ID:???0504名無しの笛の踊り
02/05/23 02:02ID:wbF/prL.0505名無しの笛の踊り
02/05/23 15:10ID:RaxOsN0oN○Kってなんで「ほるでぃ」・サヴァールっていってんのかしら。
彼はカタルーニャの人だからJordiは「ジョルディ」でいいのに。
もっと言えば最後のLLはリュに近いとのこと。
現地語の発音表記は難しいけど、これは特に気になる。
0506名無しの笛の踊り
02/05/23 15:27ID:LKwvuHs.「・・・その時、ラジオからはバッハの『ジョン君の情熱』が流れていた。」
ヨハネ（独）→ジョン（米）、PASSION＝情熱/受難曲
ではあるが・・・
0508名無しの笛の踊り
02/05/26 20:13ID:???0509名無しの笛の踊り
02/05/27 20:20ID:???チェリビダッケの息子はチェリビダッキと云っている。
0510名無しの笛の踊り
02/05/27 20:24ID:???0511名無しの笛の踊り
02/05/27 20:39ID:???歌詞対訳がついていなかった。
高くても良いからついてるやつないかと言ったら
それは廃盤だろうと店員から言われた。
しかし名作オペラブック買うのももったいない。
なんかこう楽に歌詞を入手する方法詳細きぼんヌ
0512名無しの笛の踊り
02/05/27 21:13ID:???小栗虫太郎だったかな？この直訳より現在一般に使われる「亡き児
を偲ぶ歌」という意訳の方が断然いいこともあると思われ
0515名無しの笛の踊り
02/05/28 02:53ID:???0516名無しの笛の踊り
02/05/28 03:51ID:???折れ的にはPolonaise-Fantasieは「ポロネーズ幻想曲」ぐらいの意味にしか
捉えられないのだが。作品リストでは一応ポロネーズとして分類されている
が、「幻想ポロネーズ」と「ポロネーズ幻想曲」では微妙に意味合いが違っ
てくるのでちょっと気になるところ。
0517名無しの笛の踊り
02/05/28 21:01ID:PXcfeRigtombeau de ～ は 「～へのトンボー」じゃないの？
0519名無しの笛の踊り
02/05/28 21:30ID:???0522sage
02/05/31 23:55ID:vQEvFLc.フランス語勉強しる！！
0523522
02/05/31 23:56ID:???0524517
02/06/01 22:16ID:o6jSUPUYl'amour de Dieu は「神の愛」だけぢゃなくて「神への愛」に取ることもあるでしょ。
問題は二つ。
tombeau は普通名詞としては「墓」だけど、楽曲用語としては
｢17-8世紀フランスにおいて、死者への敬愛と思い出のために書かれた作品｣。
そういう、伝統を、踏まえていることが、「～の墓」ぢゃ全然わかんない。
で、de だけど、べつに「クープランのトンボー」でもいいのだけど、
日本語の「の」に、”対象を示す”用法が．．．あんのかな？
第一義としては、”所有””従属”を表わすわけだから（そりゃフランス語もそうだけど）
「クープラン作曲の”トンボー”なる曲」に擬した作品、
みたいに取られかねないんでは。
まあそりゃ、もともとの起源は誰それさんの墓標を見て、
それに霊感を得て作曲した曲、ということなんだろうけど。
でもラヴェルは絶対ほんとうの「クープランの墓」は見てないと思うな。
0525名無しの笛の踊り
02/06/01 22:34ID:???難しい理屈を持ち出さなくとも
「墓」で追悼・追憶の意は十分察せられたよ。
0526名無しの笛の踊り
02/06/01 22:41ID:???正しい意見。
de は
の への から からの という
他にもいろいろな意味があるのれす。
トンボーの訳も墓では駄目じゃないけどおかしいのれす。
0527名無しの笛の踊り
02/06/01 22:49ID:???クルターグも、“Grabstein”（ドイツ語）“Stele”（ギリシア語）
という標題の作品を書いているね。
0528名無しの笛の踊り
02/06/01 23:25ID:???0529名無しの笛の踊り
02/06/02 19:45ID:4MSlQwl2《実のところ、クープランただ一人にというより、
１８世紀フランス音楽に捧げたオマージュである》
そうは言いながら、各曲は戦死した友人たちに
捧げられているというのが、ラヴェルらしいけど。
多分、墓を建てること自体が故人を称えることだから、
「～へのトンボー」とか「～の墓碑（銘）」と訳する
んじゃなくって、そのまま「○○の墓」としておいても
その故人を称えることになる、と解釈してみることは
できないかな。ちょっともってまわった言い方で失礼。
0530ななし
02/06/04 13:29ID:jbwpSdusその可能性大。谷崎潤一郎の『春琴抄』を読めばわかるのに。
0531名無しの笛の踊り
02/06/04 17:15ID:???4、5月になればAGEひばりが見られたもんだ。
80年代始め頃から季節感がホント希薄になったよ・・・
0532名無しの笛の踊り
02/06/06 00:10ID:???ひばりってどんな鳥だったか、わかんなかった。（調べますた）
0534名無しの笛の踊り
02/06/06 13:38ID:???0535名無しの笛の踊り
02/06/06 14:13ID:???0536名無しの笛の踊り
02/06/06 15:08ID:???0537名無しの笛の踊り
02/06/06 15:34ID:???0538名無しの笛の踊り
02/06/06 15:49ID:???0539サビトリー
02/06/06 18:29ID:???は奇妙という説を聞いたことがある。
0541名無しの笛の踊り
02/06/07 00:50ID:???トーシローが字面だけでああだこうだいっても詮無き企て。
0542名無しの笛の踊り
02/06/07 07:34ID:???0544名無しの笛の踊り
02/06/07 11:51ID:RSux7Oic今、大学の合唱でラフマニノフの「鐘」をやってるけど、
邦訳の歌詞読んでも、全く意味不明。
あってるのかどうかは知らないけど、日本語になってない訳はやめてほしいッス
0545名無しの笛の踊り
02/06/07 12:06ID:KD6j0fN.漏れは名訳だと思う。
ライアーとか、ハーディーガーディーという
言葉がまだ日本語に定着してなかったし、
ライアー弾きというのはまさに辻音楽師という
イメージだったのではないでしょうか？
鐘は知らないが、漏れは《オネーギン》の悪訳持ってる。
ロシアものって他に人材いないのか？
0549名無しの笛の踊り
02/06/07 16:27ID:???フランス語メチャクチャ・・・
0550名無しの笛の踊り
02/06/07 17:29ID:???「美しき」は「水車屋」にかかるのか「娘」にかかるのか
わからないって文章があったような記憶がある
0551名無しの笛の踊り
02/06/07 17:46ID:???「力」と「光の波」なのか
「力と光」の「波」なのか
日本語だけだとわからんなー。
0552名無しの笛の踊り
02/06/07 18:57ID:NytWPO5Y0554名無しの笛の踊り
02/06/08 00:20ID:???「力と光との波のように」。
スペイン語もよくわからんねえ。「力の波と光のように」だと、
“Como una ola de fuerza y la luz”になるのかな。
0555名無しの笛の踊り
02/06/08 00:23ID:461AR4n.0556名無しの笛の踊り
02/06/08 08:37ID:???0559名無しの笛の踊り
02/06/08 11:49ID:???ごげんね、終ちゃった
0560名無しの笛の踊り
02/06/08 11:50ID:???本場はハンブルクとベルリンだけど、
いまでは全国どこへ行っても食えるよ。
ウマイのもあればマズイのもある。
日本人の嗜好には比較的合ってる。
0562名無しの笛の踊り
02/06/08 14:17ID:???sport1.deの通り、ドイツのサイト。
ネタでもないらしい。
0563名無しの笛の踊り
02/06/08 14:36ID:???だすところがあるのだろうか・・・
0564名無しの笛の踊り
02/06/08 14:43ID:???ごげん ね、 ゲロ しなきゃ いけない。
ﾜﾗ
0565名無しの笛の踊り
02/06/08 22:48ID:f6IhNWmw0566名無しの笛の踊り
02/06/09 08:03ID:1Fb/QnIY逆に原作の椿姫をヴェルディがトラヴィアータなどとしたことに憤慨した人もいたようだ。定着したものはそれなりの理由があって、今更の異議は弱い。「魔弾の射手」だってこれでいいと思う。
それよりか、遂に邦題が定まらなかったものについて、新訳の提案はどう。「コジェファントゥッテ」とか「カバレリアルスティカーナ」など。もちろん「女は皆こうしたもの」や「田園の騎士」なんてのじゃダメよ。
0567名無しの笛の踊り
02/06/09 09:46ID:???0568名無しの笛の踊り
02/06/09 12:13ID:???0569名無しの笛の踊り
02/06/09 13:39ID:???「カヴェレッリーア ルスティカーナ」は
当然「田舎侍」でしょう。
0570名無しの笛の踊り
02/06/09 14:02ID:???0571名無しの笛の踊り
02/06/09 14:04ID:???0572名無しの笛の踊り
02/06/09 14:24ID:IaKct/720573名無しの笛の踊り
02/06/09 15:17ID:???では貴方から御手本をどうぞ。
0574名無しの笛の踊り
02/06/09 19:32ID:???「荒野の侍」
0575名無しの笛の踊り
02/06/10 16:38ID:???"ecossaise"としている外盤あるけど、
邦題は何で"スコットランド"なんですか？
0576572
02/06/10 22:03ID:GpIuqU7gあの後どうなることやらって気がするし、そんなところまで感じさせるような表現てないかな。
0577名無しの笛の踊り
02/06/11 01:06ID:???イタリア語では「コシ」じゃなかった？＞詳しい方
0578名無しの笛の踊り
02/06/11 08:43ID:???così
は「コシ」とも「コジ」とも発音されるようだ。方言や個人の発音癖によって
違うらしい。cosa も「コーザ」「コーサ」両方の発音があるらしい。
イタリア語学専攻の人から確実な情報を聞きたい。
0579名無しの笛の踊り
02/06/11 23:52ID:???理由は不明
0580名無しの笛の踊り
02/06/12 05:11ID:???「男性のための役に立たない教科書」
「それでも男は夢を見る」
「神のほんのちょっとした手抜き」
「結婚のためのナンパ大作戦危機一発」
「おせっかいな哲学者」・・・
コシなんかどうせ下らん、と思ってたけどこうして考えると
普遍的な広がりがあるなあ・・・タイトルがふさわしいかどうかは別として。
カヴァレリアなんて20年前にちょっと聞いただけだけど
話がカルメンとどう違うの？ヒロインの名前でもタイトルにしとけば？
それよりルルとかヴォツェックなんかに違うタイトル考えたくなったよ。
おれもイタリア語詳しくないが「コ～ズィ～？」ってトスカの中でいってるよ
「女はみんなこうしたもの」って言うのは要するにあからさまに女性差別だから
やめてしまえって云うんだがさすがにモーツァルトの名作を抹殺はできないので
せめてタイトルだけソフトにしろって云って「コシ・・」使ってるんでしょ
0581名無しの笛の踊り
02/06/12 08:27ID:Guhx.6OM「腰巻き取って」が、いいんじゃない。
0583名無しの笛の踊り
02/06/12 12:52ID:???あのタイトルに「悲しい」なんてニュアンスはないんでしょ？
『悲愴』じゃなくて『激情』とかの方がふさわしいのでは？
0584名無しの笛の踊り
02/06/12 15:50ID:???だいぶ前、NHKでDQメント番組あって本も出版されてたけど。
そのあと研究は進んでるの？
0586名無しの笛の踊り
02/06/14 14:18ID:???0587名無しの笛の踊り
02/06/14 21:49ID:OKLwZFPs皮相
0588名無しの笛の踊り
02/06/15 14:03ID:???イタリア語かじっただけなんで、あんまり真面目に受け取られても困るが。
>90年代のある頃を境にレコ芸周辺の人々が「コジ」と言い出したように覚えている。
>理由は不明
理由はわかんないけど。
アバドをアッバード、ルッジェロをルッジェーロと書くようになったのと同じかね？
0589名無しの笛の踊り
02/06/16 02:16ID:???0590名無しの笛の踊り
02/06/16 09:12ID:???時間がかかったわりには、あの訳お粗末じゃないか？
訳したの何者だよ、ガックリするなあ。
0591名無しの笛の踊り
02/06/17 12:59ID:???0592名無しの笛の踊り
02/06/18 05:17ID:???の人が書いているみたいに、
cosiは、コスィ、コズィ、どちらもあるね。
母音の間のsが濁るかどうかは、単語と、発話者によって決まるけれど、
一応標準語では、cosiは濁ることになっている。
けれども、濁る発音も日本人の耳には、コスィとコズィの中間ぐらいに聞こえるはず。
ズと有声化するといっても、日本語のズより軽いのが普通かと。
ところで、話し手によって発音が違うのが一番はっきりするのは、casaかと。
ちなみに、地方によっては、ci ceがスィ、セになるところもありますです。
0593577
02/06/19 00:49ID:???事情が見えてきました
0594名無しの笛の踊り
02/06/21 14:47ID:???0595名無しの笛の踊り
02/06/24 09:55ID:???0596小口牧也
02/06/24 10:48ID:???って優香、校正ちゃんとやったのか、と疑いたくなる内容。
誤字脱字の山。文章一行すっぽ抜けている時もあって読んでいてときどきいらいらしたよ。
白水社は速く改訂版を出してほしい。
0597名無しの笛の踊り
02/06/24 11:47ID:???0598名無しの笛の踊り
02/06/28 01:15ID:???0599名無しの笛の踊り
02/06/29 00:32ID:???0600名無しの笛の踊り
02/06/30 19:42ID:???| |. ∧∧
=====(,,ﾟДﾟ)n= ＜ トォｯ！！
|＿|⊂ ソ
/ _、）
ﾉ /ι´
じ
///
从从 ダンッ！
＼
ヾ ＼＼
∧∧ ＿ ヾ ヾ
( ,,)┌―─┴┴─―┐
/ つ 600 ゲット！ │
～′ /´ └―─┬┬─―┘
∪ ∪ ││・.。' ズドッ！
゛゛'゛'゛ ｀.
0601名無しの笛の踊り
02/06/30 20:14ID:???0602名無しの笛の踊り
02/07/01 23:49ID:BbjrFwEQ0603名無しの笛の踊り
02/07/03 17:07ID:???0604名無しの笛の踊り
02/07/03 20:16ID:???クライフがなぜそう呼ばれてたかわかってないので
単にヘディングが強い奴を「フライング何とかマン」とかいって
クライフの後継者扱いにしやがるな
0605名無しの笛の踊り
02/07/04 01:10ID:???そんなこと言ってる？
フライングジャーマンとかフライングクリンスマン（wとか、聞いたことないぞ
フライングフレンチマンとか言う？
それに、ダニッシュ、イタリアン、ノルウェジャン、スコテイッシュ、アルヘンチナ
とかどーするんだよ
0606名無しの笛の踊り
02/07/04 10:25ID:???「何とか」の部分が思い出せないんだよ・・・
２回聞いたことあるのだが、１回は八塚浩だった・・・
リーガか、プレミアか・・・セリエじゃなかったよ・・・
UEFA杯だったかもしれん・・・
0607名無しの笛の踊り
02/07/04 13:37ID:???あれはフライングダッチマンのもじりなのか？
0608名無しの笛の踊り
02/07/04 14:58ID:???バロック音楽の「Pastoraleの調性」を「牧歌的な調性」と訳したり
モーツアルトの「Der Schauspiel Direktor(劇場支配人）」を「劇場指揮者」と
訳したりします。訳自体は間違ってませんけど。
ドイツ語の知識ばかりでなく、音楽の知識も求められるから、なんだかんだ
言っても大変ですよね！
もっともその人はとても可愛い人なので、間違えると特定（笑）の男の楽団員
がフォローしてくれて、そのたびに「Entshculdigung!」となるそうです。
最近では彼女が間違えることを期待する男性団員があとを絶たないとか（笑）
0609名無しの笛の踊り
02/07/04 15:12ID:IYiZrg7Q「フライング・スコッツマン」といえば、
今は亡き天才F1レーサー、ジム・クラーク（もちろんスコットランド人）
のあだ名。
特急はそこから名づけられたんじゃないか？
「速い」ということで。
たぶん、ジム・クラークのあだ名自体は
フライング・ダッチマンのもじりなんだろうね。
0610名無しの笛の踊り
02/07/04 15:14ID:IYiZrg7Qロリン・マゼールは
マーゼルのほうがよくない？
オランダ人で、綴りは Maazel
だから。
0611604,606
02/07/04 15:18ID:???それをスカパーでそのまま紹介してるだけで、日本のサッカージャーナリズムでは
まったく出てこない。
それにしても鉄人とはよく言ったものだ＜八塚アナ
あんまりあちこちに出るからどれだったか忘れるじゃないか・・・
週に30試合見てたこっちにも問題あるが・・・
0612名無しの笛の踊り
02/07/04 15:52ID:???昔角川文庫から出ていたクラシック紹介本（神保何某著）でも
マーツェルと紹介されてたよ
たぶんアクセントが後ろにあるからマゼーになったとかじゃない？
デ・サバタもおんなじことあったねえ サバータ→サーバタ
関係ないけど上の角川本、ケルテスの死亡記事は出てたのに
ワルターの死亡記述がなかったんで、ワルターって100いくつになっても
まだ生きてるんだってずっと思ってたよ
0613名無しの笛の踊り
02/07/04 16:09ID:???>>609
Flying Scotsmanは1920年代から走っているロンドンとエジンバラを結ぶ特急の名前。
ジム・クラークは逆にこの列車にちなんで名付けれらたと思われ。
Flying ScotsmanとFlying Dutchmanとの関係はやっぱりもじりでしょう。
0615名無しの笛の踊り
02/07/04 19:26ID:???「フライングスコッツマン」の名が1920年代からあるとすると
逆に「フライングダッチマン」との関係は希薄になるな・・・
それとも「フライングダッチマン」のなかに日本語タイトルとは違う
意味があるの？
0616名無しの笛の踊り
02/07/06 03:01ID:???シノーポリもそうだね。
アクセントの付く音が自然に強調されるようにカタカナにすればいいわけだ。
イタリア人は割りと簡単だね。ムーティ、トスカニーニ、ガッティ。
唯一日本で間違えられているのはアッバードだと思うが。
「アバド」と表記すると何故か日本人は頭の「ア」にアクセントを
置くが、それはイタ人的にはＮＧでしょ？
「アッバード」と書いた方がイタリア人っぽいし、間違いも減ると思うが。
これは完全に日本の音楽メディアのせいだな。
0617名無しの笛の踊り
02/07/07 11:58ID:3hYsJOUwシノーポリも昔、シノポリだったよなぁ。そーいえば。
0618名無しの笛の踊り
02/07/07 12:13ID:???（もちろん言語によっては一致することも多いけれど）。
例えば、サバタのアクセントはサにあるが、短母音。
マゼルも、ゼに強勢があるが、短母音。
イタリア語の促音ももちろん強勢位置とは関係ない。
所詮、発音の表記はＩＰＡ表記でも使わない限り、無理ってことだね。
0619名無しの笛の踊り
02/07/07 14:25ID:YKS4eMdo西欧語、と十把一絡げにするのはあまりにも粗雑。西ヨーロッパの言語
で言うと、ゲルマン系（含北欧系）とラテン系の言語とでは音声体系の
全般的性質が異なる。（フランス語は両者の中間的性質を持つ。）
イタリア語では、1）強勢のある音節の後に二重子音が来る場合
2）強勢のある音節が単語の最後にある場合 の二つを除き、強勢のある
音節の母音はやはり長く読まれる（ように聞こえる）。したがって、
サーバタ、シノーポリ、アッバード、が原音に近い表記。
（パタネ、は上記の2）に当たる。）
また、長母音／短母音、という分け方にも問題があり、各言語の音声体系
の中で定義しない限り、あまり意味を持たない、といえよう。
0620619
02/07/07 14:35ID:???マゼールの場合、何語として発音するかで、音が変わってくるだろう。
彼は、フランス生まれでアメリカで育った人（国籍はアメリカ？）。
いまドイツを中心に活動している。
それから、>>610で「オランダ人」としているのは誤解だと思う。
（前に、私が別スレでマゼールをオランダ系と間違って書いたのに影響
されているのかな？その直後に訂正を入れたのだが・・・）
Ma(a)zelはヘブライ語らしいです。意味は「運勢」というぐらいのもの
らしい。英語でも‘mazel tov !’（幸運を！）というフレーズを使う。
0621618
02/07/07 16:32ID:???詳しいフォローありがとうございました。
ただ、十把一絡げなのは承知の上で書いてます。
正確なところは情報量が多すぎて、かえって意味が薄くなるので。
そうそう、サバタは短いように聞こえました。
人名は、本人がどう望むか、でしょうね。
本人がそれでもいいなら、たとえマーツェルでも。
0622名無しの笛の踊り
02/07/07 20:05ID:???ベートーヴェンが作曲してくれている、５番シンフォニーの冒頭を
聴け、・・・＿＿＿＿＿ ロ ﾘﾝ マ ゼーーール だろ、と言って
おりました。
0623619
02/07/07 20:28ID:???>>622
その話は、私も聞いたことある。英語として‘mazel’という単語を発音すると、
「マーズル」となるようだ（2番目の音節は、いわゆる「曖昧母音」もしくは
母音なしで発音される）。フランス生まれということもあり、フランス語風の
強勢の位置で読まれることを本人が希望しているのかも。
>>621
本人がどう望むか、はそのとおりだが、あくまで特定の言語の枠内で発音が
制約される。「河野」という姓の人が、自分の名前は「こうの」ではなく
「かわの」と読んでくれ、と希望したとしても、第1音節を英語の‘a’の
ように「キャーワノ」と読んでもらうことは無理な相談。
貴方には「サーバタ」の第1音節が短く聞こえたようだが、イタリア語の
音声法則では、強勢のある開音節の母音が、それ以外の環境よりも長く発音
されることは決まっている。ただし、次のような例もある。イタリアの作家・
思想家Umberto Ecoは、自分の姓が「エーコ」ではなく「エコ」と読まれる
ことを希望したらしい（ソースの信頼性はいまは措く）。そうすると、綴り字
にもかかわらず、‘Ecco’「エッコ」と同じ発音を希望した、ということだろう。
Sabataも、‘Sabbata’「サッバタ」と読まれることを希望した可能性はある。
いま手元にないのだけど、そのうちRAI（イタリア放送）の発音辞典見てみます。
0624名無しの笛の踊り
02/07/07 20:53ID:???発音の特徴がこうだから、ある固有名詞の日本語表記はかくかく
あらねばならぬ、という論議はほーんとにくだらない。
どうせ外国語なんてまったく音の違う日本語じゃ忠実に表記できないんだから、
好きにやればいい。慣用があるならそれに従えばいい。
誰のことを言っているかさえわかればそれでいいんだよ。
ヨーロッパの地名や人名だって、言葉が違えば発音どころか表記も
まちまちになってしまうんだしな。
0626名無しの笛の踊り
02/07/07 21:11ID:???言っている内容の定かでないカキコだが、曖昧なりに一般論としては正しい。
ただ、日本語へ転記する際の慣用自体が変化しつつあって、原音（現地音）
尊重に傾きつつあるのでね。
0627６２４
02/07/07 21:19ID:???ああ、ものにしたかったね。
一応英検１級は持ってて、今も仕事で英語使っているがね。
ドイツ語とフランス語とスペイン語とトルコ語は
中途挫折しちゃったけど。
まあどれも発音の基礎はまだ覚えているがね。
0628名無しの笛の踊り
02/07/07 21:24ID:???頑張ってね。
0629名無しの笛の踊り
02/07/07 21:29ID:???レーガンになったが、本人が「私の名前はスターカーです」
って明言しているチェリストはいまだにシュタルケル。
かつてのアルヘリッチはアルゲリッチになったから、本人の
影響力の差か、はたまたレコード会社の目配りの違いか。
そういえばクラシック聞き始めた頃はクナッペルツブッシュ、
ネルソン・フレイアとして覚えていたな。バーンスタインも
最初はバーンステインだった。
マリア・ジョアン・ピレーシュ（これでいいの？）の場合は、
これからどうなるのか。
0630名無しの笛の踊り
02/07/08 02:11ID:???イタリア風、ロシア風などの綴りの違いの問題もあるが、同じ綴りでも読みは
国によってさまざま、それをどこの国の読みを基準にするかという問題も
アルファベットを使わない国には必ず生じる。
「スターカー」はおそらくご本人の母国読みなのだろうが、
「ヨセ」「ホセ」「ジョゼ」・・・その国の読み方で呼んでもらって
けっこうだよって言って日本人を困らせるファン・ダムみたいな人もいる。
40年代から50年代ハリウッドの名脇役として日本でも知られていた「リーガン」が
「レーガン」に変わったのは外交問題に触れることを懸念した日本側の自主規制。
今、サッカージャーナリズムの世界では日常的にこのような問題が起こっており、
たとえばあるサッカー雑誌は一貫して「ジダヌ」と表記してるし、
ＷＯＷＯＷやＮＨＫ（基本的に英語読みか）とそれ以外のメディアの表記の違いは
同一人物が全くの別人のよう。
例）
ノルウェー代表スールシャール→ソルスキア
ドイツ代表ビアホフ→ビエルホフ
（右側がＷＯＷＯＷ表記、この二人に関しては今は足並み揃えたようだ）
母国語表記に統一すりゃいいじゃんと思うのだが簡単にはそうもいかないらしい
0631名無しの笛の踊り
02/07/08 02:20ID:???0632名無しの笛の踊り
02/07/08 02:28ID:???もう半世紀以上アメリカにいるし、じっさい有名になったのも渡米後だからね
だいたいイギリス（海外）じゃあイナモトじゃなくて、イナモートだもんね
ナカータってのもあったな
あと、イタリアでは柳沢はヤナガシワ（実話）
それと、ノイビルだと思ってたら一部でヌビルってのは、ちょっとびっくりした
スイス系か？
0633名無しの笛の踊り
02/07/08 11:04ID:???むかしはベートホーヴェン（こっちのほうが
原音に近いのでは？）とか、ベートホーフェン
（あの綴りをベタでよむとこれに近い？）とか
いう標記もあったのにね。
0634名無しの笛の踊り
02/07/08 11:24ID:???漏れは、あったことはないぞ
JS.BACHだって、バッハと言ってるし（アメリカ人のBACH、管楽器屋はバックだが）
0635名無しの笛の踊り
02/07/08 12:00ID:c0qsC2E20637名無しの笛の踊り
02/07/08 21:42ID:???0638名無しの笛の踊り
02/07/09 09:34ID:???不毛だよー（ペリーもしくはペルリの口調で）
0639名無しの笛の踊り
02/07/09 21:51ID:???｢スターカーです｣をいつ言ったのかはっきりしないけど
共産化された祖国への批判とアメリカへの忠誠が読み取れるんじゃない？
0640名無し王女のための孔雀踊り
02/07/09 23:25ID:3C2CpSf.私だったら「ジダーヌ」と表記したい。
>>638 読み方は重要ですよ。
仏語の仮名表記で、無意味な長音・促音が嫌い。
auと来れば総て長音（フォーレとかモーリスとか）、
ouと来れば総て長音（クープランとかプーランクとか）、
変な所で促音（ドビュッシーとかビュッセルとか）は再考したい。
フォレ、モリス・ラヴェル、クプラン、プランク、ドビュシ、ビュセルで結構。
最後の音節の長音、促音は許容。ラモー、ベルリオーズ、オリック等。
0641名無しの笛の踊り
02/07/10 01:08ID:???付け加えるなら、名を一々切って読むのもやめたほうがよい。
Marc-Andreは「マルク＝アンドレ」でなく「マルカンドレ（マルコンドレ）」
Pierre-Yvesは「ピエール＝イヴ」でなく「ピエリヴ」でよい。
0642名無しの笛の踊り
02/07/10 01:10ID:???っちゅうのんと、名前の読み方とはちゃうやろが、ぼけ。
0643名無しの笛の踊り
02/07/10 01:11ID:???フランス語の‘r’の音はどう聴いても日本語の「ラ」行には聴こえない。
ゆえに、フォゲ、モギス・ガヴェル、クプガンでよいのではないだろうか。
0644名無しの笛の踊り
02/07/10 01:25ID:???ガブヒエル・フォヘ
モヒス・ハヴェル
フホンスワ・クプヘン
に聞える。
0645名無しの笛の踊り
02/07/10 01:30ID:???いうのはどうしようもないっしょ。もうやめれ。
「読み方は重要ですよ」って、きごうなんだからわかれば
それでいいっしょ。
そういや、前にヴァントスレで、NHKがバントと書いてるなんたらって
うるさかったわ。
0646名無しの笛の踊り
02/07/10 01:34ID:ylntDp.sもちろん、そのことを前提とした上で、どのように転写するのが
理想か、ということを論じるのは無意味ではないけれど。
それに、日本語に「翻訳」された名前が形作ってきた歴史という
ものもある。
何よりも、気になるのは、原音主義を唱える人が原音を尊重
するのは、せいぜいフランス語、ドイツ語どまりだったりして、
ロシア語の名前には無頓着だったりすること。
0647名無しの笛の踊り
02/07/10 01:41ID:???発音表記に関する根本的な問題を理解して無いんだったらこのスレ来るのやめたら?
全然かんけーないけど｢誤訳」「拙訳」「悪訳」「怪訳」の違いもわかってなさそうだなあ
0648名無しの笛の踊り
02/07/10 01:43ID:???0649名無しの笛の踊り
02/07/10 01:46ID:???うらやましいぞ、漏れは。
0650名無しの笛の踊り
02/07/10 01:48ID:ylntDp.s＞貴方には「サーバタ」の第1音節が短く聞こえたようだが、
日本語話者の耳にどう聞こえるか、
という点で、最近話題になっている転写の問題と関係して
かなり面白いし大切な話だと思うけれど。
三音節語で、語頭に強勢が来て、なおかつ開音節の場合でも、
たとえば、土曜日sabato（サ（-）バト）のサは、それ以外の規則通りの場合、
例えば日曜日domenica（ドメーニカ）のメーに比べて、日本語話者には
多くの場合、短く聞こえると思うんだけれど。
（実際、多少イタリア語を話す私にとってもそう）何でだろう？
だから、たとえば中田は、カにアクセントを落としてna'kataナカータ
でなくて（中畑に聞こえたりする）、第一音節にアクセントを落として
'nakata（ナ-カタぐらいに聞こえる）の方が日本語話者にとっては
違和感ないと思う。
もちろん、イタリア語だったら、最後に強勢をおいてもらうのが一番いいと思うけど。
0651645
02/07/10 01:48ID:???もうねますわ。ほんでもうきませんわ。
えらいすんませんでした。
0652名無しの笛の踊り
02/07/10 05:05ID:???こういう性格のスレだから、外国語→日本語に関わる事柄をすべて扱う
ことになるのは、むしろ自然な成り行きだ。
0654名無しの笛の踊り
02/07/10 08:25ID:???視覚障害者のために録音図書を製作することを音訳
というのだそうです。とっても大切なことですね。
0655名無しの笛の踊り
02/07/10 09:09ID:???NAXOSの訳 スコア表記
バレエ組曲「人魚」 → 中国舞劇「魚美人」
「コラール」 → 「珊瑚舞」
「イローディア」 → 「水草舞」
古き中国のメロディーによる
３つの変奏曲 → 梅花三弄
「哀歌」 → 「悼歌」
珊瑚舞や水草舞なぜコラール等に変える必要があったんだろう？
特に珊瑚舞って曲、音楽そのものも全くコラールではなく、
16分音符の細かい動きの右手に対して左手がリズムを刻んでいく曲。
これを聴いてコラールだと感じる人がいるのか？
あきらかな誤訳だよぉー！ ヽ（`Д´）ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ!!
0656名無しの笛の踊り
02/07/10 09:16ID:???極端な話、たとえば先のシュタルケルを本人にとって正しい「スターカー」と表記して
何の注釈もない場合、私はこの翻訳者は信用できない。
一般的な翻訳者としての実力はともかく、音楽に関する知識に不安がある、もしくは
対象とする読者層をきちんと想定していない、と思えるからだ。
クラシック音楽を聴く読者層を想定していたなら、一般的に知名度の高い「シュタルケル」
をつかうべきだし、またどうしてもスターカーで統一したいのであれば
注釈で補うべきだ。
そこまでいかなくても、翻訳文に既に定着した表記とは異なる原音表記が出てきた場合、
読み手の思考を僅かでも中断させてしまう上、翻訳文自体にある種の「色」が付いてしまう。
原音とは異なる表記が、指摘されながらもなかなか直らないのはこの辺に原因があると思う。
0657名無しの笛の踊り
02/07/10 10:05ID:RXuBO0MIおお、あんた俺と気が合うね ！
俺が20年来主張していることと同じことを言っている。
俺は、たとえば新聞社に、
「ボージョレ・ヌーボーという表記は気持ち悪いのでやめなさい。
ボジョレ・ヌヴォにしなさい」
というような手紙を書く男だ。
オーギュストではなく、オギュスト。
ゴーギャンではなく、ゴギャンまたはゴガン。
ロートレックではなく、ロトレック、etc.
正しいかどうかではなく、俺にとって気持ち悪いから
上記のようにしてもらいたい。
0658名無しの笛の踊り
02/07/10 10:15ID:???するのは、通からみりゃおかしいのだろう
けど、Ｂのあとに子音がない場合（例えば
ブレ－ズ・パスカル）と区別したいという
意図もあるのでは？母音がくっつくだけで
全然感じがちがうだろうからね。
0659658
02/07/10 10:16ID:???「母音」の誤りです。あしからず。
0660657
02/07/10 11:43ID:RXuBO0MIそれも一理あるのだが、
俺にとっては長音ではないところに
音引きを持ってこられるほうがツライ。
そこから衡量すれば、
ブーレーズよりブレーズのほうがマシということなのだが、
Boulezのほうは、
ブゥレーズ、ブウレーズ
などと表記して使い分けるという手もある。
が、そこまでの区別をして何になる？
という思いもある。
0661657
02/07/10 13:13ID:RXuBO0MIたとえば
Blèse は ブレーズ、
Boulèse は ブウレーズ
にしたところで、
Belèse や Beulèse や Boeulèse
はどうすんの？ という問題が出てくる
（上記のフランス語はあくまでも架空のものだよ）。
Boulèse は ブゥレーズ、後の３つはブウレーズとするかい？
でも、複雑すぎるよなあ。
俺としては全部、ブレーズでいい。
0663名無しの笛の踊り
02/07/10 13:33ID:???そんなにフランス語にくわしいんだから、誤訳のほうを紹介してくだされ
読みはあんまり面白くないし、660のいうとおり、何になる？
0664名無しの笛の踊り
02/07/10 14:05ID:???つまらんからヤメロだと! 議論してる奴らに失礼だろ、アホ
自分でおもろいネタふれや、ヴァカ
それができねえんだったらすっこんでろ ！ クソ！！！
0665名無しの笛の踊り
02/07/10 14:08ID:???なるほど、所謂「コラール」とはちがうのか。
だとすると、なぜNAXOSは、珊瑚舞や水草舞と
そのまま漢字表記をしなかったのかが、気になりますね。
コラール、イローディアでは、かえってわかりにくいし、そもそも、普通、
クラシックのCDで曲名に「コラール」ってカタカナで書かれてたら、
宗教音楽の方のコラールを思うよなぁ。珊瑚だなんてまず思わないよ。
もう一方のイローディアは、何なんだろう？水草は英語では「Seaweed」だしなぁ。
0666名無しの笛の踊り
02/07/10 14:13ID:???つまらん、といわれて切れるぐらいの気持ちなら
２ちゃんで議論などできませぬ。
＞議論してる奴らに失礼だろ
議論が誰かにとって面白いか面白くないかはその人の勝手。
あなたが失礼だ、という資格は、これまたなし。
0667名無しの笛の踊り
02/07/10 14:20ID:???上の>664は明らかに程度の低い煽りだから、反応せぬよう。このスレ、
いまのクラ板にはめずらしく「知的」な話題が展開しているので、
このトーンを維持しましょう。（こう書くとまた荒れるかな？w ）
トピックが並行して進むことには問題ないので、あなたが誤訳関係の
トピックを提供しては？
0668666
02/07/10 14:41ID:???ごめん、663とは別人です。
自分は発音話に乗っている方。
でも「つまらん」という突っ込みは、それはそれで大切だと思うので
書きました。
0669664
02/07/10 14:51ID:???先ほど暴言浴びせたのは者だ。
まずは読んでて不愉快に思われた方にはお詫びを、666さんには冷静なレスで返してもらって感謝する。
＞２ちゃんで議論できませぬ
俺は読んでただけでね、なんせ外国語はからっきしダメなもので。だが俺には面白かったがね。
＞・・・・その人の勝手
これは仰るとおり。ただ666さんには面白いと思っている人もいる、ていう配慮が欲しかった。
面白くない、だから｢やめなさい｣と書くのはルール違反じゃないかな？
今まで同じものを何回か見ててつまらない、と感じてても、誰かがそこから話を膨らませて面白く
展開させることだってありうるでしょ?それがあなただっていいわけだし。
「＞・・・その人の勝手」であるからには、｢・・・・の資格｣はとうぜんあるんじゃないのかな？
0670664
02/07/10 14:56ID:???663さんはもうちっと考えてくれよな、だが俺が言うのもなんだが
これくらいで傷ついてはいかん。
0671名無しの笛の踊り
02/07/10 15:01ID:???( ・∀・）＜みんなー、ほのぼのしようよぉ！
0672666
02/07/10 15:13ID:???＞ただ666さんには面白いと思っている人もいる、ていう配慮が欲しかった。
たしかにそうですね。
自分も面白がって書き込んでいる方なんで、逆に強く書いてしまったかも。
（細かい発音の話を嫌う人がいることはよく知っているので…）
いずれにせよ、これだけ色々なネタが同時進行しているのは
良い状態ですよね。翻訳ネタもちゃんと続いているし。
0673名無しの笛の踊り
02/07/10 15:45ID:???たしか日本のＤＧの担当者がブレーズとブーレーズを発音してどっちが正しい？と聞いたら
日本語で書いてみろ言われて、「最初の伸ばしは半分だ。」と言われたらしい。（レコ芸出典）
ソニーも最近はブーレーズって表記してるね。ま、どっちが正しい（近い）とか言い出したらきりがない気がするが。
0674661
02/07/10 18:48ID:RXuBO0MIその逸話はよく目にしますね。
その担当者のフランス語の発音自体がどうだったかという問題はありますが、
それなりの発音ができたとして、
Boulez のいう「伸ばしは半分だ」を翻訳すれば、
「ブウ」または「ブゥ」
であると言いたかったということなのでしょう。
0675名無しの笛の踊り
02/07/10 19:20ID:???本人がそう言ったとするレコ芸の主張そのものが、全く信用できないんだな。
上で何度も話題になっているとおり、仏語に長母音というのは無い。
（最後の音節の母音が長く聞こえるのは事実だが）
だからそもそも「伸ばし」も「半分」もなにもないのだ。
もしレコ芸の話が真実ならば、本人の言葉を訳さず掲載してもらいたい。
0676661
02/07/10 19:56ID:RXuBO0MIまあ、想像すれば、その担当者はフランス語があまりできなかった
だろうし、通訳もよくなかったのだと思いますよ。
フランス語の通訳、どうしてあんなにショボい人が多いのでしょう？
おかげで私は通訳を無視して自分でフランス語でインタビュー
することがしばしばです。
0677名無し王女のための孔雀踊り
02/07/10 23:51ID:.ECOe3Hc私も貴方と全く同意見！ ところで
>ゴーギャンではなく、ゴギャンまたはゴガン。
ga、guinの表記はどうしましょうかね。
確かにギャ、ギャンと聞こえなくもないですが、
そうするとギャブリエル・フォレとかギャスコーニュ地方とか
表記しないと統一性がないですよね。これは違和感あり。
>>660
Blèse Boulèse Belèse Beulèse Boeulèse
私も全部ブレーズでいい。
0678がんばれ！通訳さん
02/07/10 23:51ID:???フランス語の通訳、出来るんですか？
凄い！！
是非いろいろとお話お聞かせください！！
他の方も是非どうぞ！
がんばれ！通訳さん
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1025707304/l50
0679名無し王女のための孔雀踊り
02/07/10 23:56ID:.ECOe3Hc仏語のRは口蓋音で摩擦音だから、ガ行音とかハ行音に聞こえるのも一理ありますね。
でも「花の都パヒ」とか「美と芸術の国フガンス」ってヤだな。
モヒス・ハヴェル作曲「クプハンの墓」よりフォフラーヌとヒゴドン とか
フガンコ・ベルギー楽派の名匠アグテューグ・グギュミオー ってのも頂けない。
ただ644がanをアンでなくオン、oiをオワではなくワと表記したのには激しく同意。
そうとしか聞こえないですよね。
oiに至っては発音記号[wa]だからワとしか読めない。オワと読むほうが無理。
0680名無しの笛の踊り
02/07/11 00:00ID:???0681名無しの笛の踊り
02/07/11 00:03ID:???0682名無しの笛の踊り
02/07/11 00:09ID:???カタカナ表記でここまで熱くなれるのはおかしいよ。フランス語がマイナー化してきていると感じる。
そういう話を日頃周囲でできないわけだろ。サムイからやめてくれ。
0683名無しの笛の踊り
02/07/11 01:20ID:r0QDARo2仏文学者の渡辺一夫は最初の講義で、「正確に発音すると『フランスワ・
ハフレ』ですが、嫌味なのでここでは『フランソワ・ラブレー』と呼ぶ
ことにします・・・」と言ったらしい。
0684名無し王女のための孔雀踊り
02/07/11 01:49ID:7X0dh6to耳で聞いた音は「レカン」に近いのかも。
Franceも私には「フォンス」に近く聞こえる。
>>681
それはそうなんだが、陋習に囚われず今後より良く表記するにはどうしたら良いか
を考えたい。つまりBetterの探求です。
このスレの本来の趣旨（？）、「定着してしまった変な訳をどう改めていくか」と
基本思想は同じなはず。
だからと言ってフランスをフォンスに変えろって言ってる訳ではない。
慣習的表記とどこで折合い付けるかが考えどころ。
ワタシ的には、変な長音・促音の廃止で充分満足。
657の言ってる「ボジョレ・ヌヴォ（ー）」とか。
>>682
日頃どころか、最初にBlancが「ブロン」って聞こえる！って思った小5のときから
今日まで、こんな話したことないよ。不快だったらゴメン。読み飛ばしてくれ。
でも私は語りたいのだ。
>>683
あれ？ ハフレ？ ハブレじゃなくて？？
0685名無しの笛の踊り
02/07/11 02:03ID:???在日仏人が自分の名のカナ表記をそうしている例があった。
「クプヘン」としたのもそういう次第。
0686名無しの笛の踊り
02/07/11 02:08ID:eGuTYG9o確かに日本人にはハ行やガ行に聞こえる。
ただまあ、フランス人でもrを巻き舌で発音する人は
パリジアン、パリジエンヌの中にもいるし、
また、おそらく少なくともヨーロッパの人間には
フランス語の r も r として認識
（ちとわかりにくい表現かもしれないが）されているだろうから
フランス語のr も他のヨーロッパの言語の場合と
同じくラ行で表現していいのではないかと思う。
まああまり耳で聞いた音そのままの再現にこだわると
単語ごとにいちいち検討しなければならなくなるので、煩雑だ。
また、ドイツ人の中にはドイツ語のrをフランス語風に発音する
人も多いと聞くが、それはどうするのだ、ということにもなる。
blancやmandat をブラン、マンダと表記するか、
ブロン、モンダと表記するかの問題については、
後者を採ると、フランス語の鼻母音のうち
オンで表記されるものが多くなり、
アン（こうなるとアンで表記されるのは、-in-のような
ものだけになるだろう）で表記されるものが
少なくなりすぎるという欠点がある。
私としては、ブラン、マンダ方式でいいと思っている。
0687名無しの笛の踊り
02/07/11 02:11ID:eGuTYG9o-in-の発音に関しては割と個人差がみられる。
また地域差もある。
フランスでは、アンに近い感じで発音され、
ケベックではエンに近く（というかほとんどエン）なる。
0688名無しの笛の踊り
02/07/11 09:20ID:???どう聞こえるかが問題であり、発音記号
がこうだから、という問題ではない。
フランス語のoiについては、子音＋ｗ
の音は日本語にないのだから、それをどう
標記するかは約束ごとによるしかないし、
日本人にとっては「ウヮ」でも「オワ」でも
いいんじゃないかと思うヨ。
ＢＯＵＬＥＺみたいな例は、日本語としては
ブレーズでもブーレーズでもいいと思う。
子音の後に母音があることを強調するために
「ー」をつけることはありだとおもうよ。
あまり標記に拘る輩は、ゆめゆめ「ベートー
ヴェン」「サン・サーンス」などというべか
らず。
0689名無しの笛の踊り
02/07/11 10:37ID:???すべての外国人音楽家の正しい日本語表記の一覧表を作って
NHKに送ってみたら。
0690688
02/07/11 10:42ID:???ごめんごめん。「あまり拘ってもしよう
がない」というつもりでカキコしたのだ
けどね。気に障った？
２ちゃんにはＷＡＮＤを「バント」と標記
しただけで怒り狂うようなアフォが多いか
ら、つい突っ込んじゃうけど、突っ込む方
もアフォだわな。
0691名無しの笛の踊り
02/07/11 10:47ID:???つまらんからヤメロだと! 議論してる奴らに失礼だろ、アホ
自分でおもろいネタふれや、ヴァカ
それができねえんだったらすっこんでろ ！ クソ！！！
665 ：
0692名無しの笛の踊り
02/07/11 10:49ID:???ちょっとフランス語の日本語への転記にレスが続きすぎているきらいは
あるけど、続けてイタリア語、ドイツ語、ハンガリー語、ポーランド語、
中国語、・・・と展開していく予定なので、順番をお待ちください。
それは嘘だが、クラ音楽の外の広い文脈でも、外国語の表記は変化しつつ
あるので、ここに波及しているという部分はある。
こういう話（誤訳を含めて）を面白がれる人と、理解できない人と、
クラ板住人は二極分化しているかもしれないね。ま、他にスレはごまんと
あるから、自分の趣味・知識に合致したスレへ行ったらどうですか？
0693名無しの笛の踊り
02/07/11 10:55ID:???では、ひとつ教えてちょうよ
Steve Reichは、アメリカ人であることは明白だが、その読み方はドイツ風であって
レイチ（レイク）ではない
なぜよ？
0694名無しの笛の踊り
02/07/11 11:00ID:???いままあヒマだから、「教える」ことはできないが、話に乗っても
いいですよ。想像するに、最初に日本語表記した人が「ライヒ」と
転記したからでは？ 音楽関係者はドイツ語志向の人が多いでしょ。
（ピーター・ゼルキンも似たケースだわね。）
Reichの場合、本人がどう読まれることを希望するか、でしょうね。
「ライク」という可能性もある。
0695名無しの笛の踊り
02/07/11 11:04ID:???んー、最初にたまたまドイツ語指向の人が訳したとするのは根拠が弱い
じつは、これはアメリカ人とイギリス人合わせて十人ほどの聞いてみたんだが、
彼らは口を揃えたようなことを言ってた
本人がどうとか、偶然とかは、ほとんんど関係がない
さあ、何でしょうか
0696名無しの笛の踊り
02/07/11 11:08ID:???へえ？ 面白そうだね。あなたの方が詳しそうだから教えてよ。
0697名無しの笛の踊り
02/07/11 11:10ID:???0698名無しの笛の踊り
02/07/11 13:14ID:???0699名無しの笛の踊り
02/07/11 13:33ID:???メッツマッハーを「メッツマッヒャー」と発音
するという意見があった。
ミュンヒェンではバッハを「バッヒ」と発音
するのかな？
0700名無しの笛の踊り
02/07/11 13:46ID:???>>699
苦し紛れの強弁だったんじゃないかな。「だってそう発音するのを聞いたんだ
もーん！」と言われればそれまでだけど。
0701名無しの笛の踊り
02/07/11 13:53ID:???その問題は、chの後に母音、特にerが来る場合にのみみられるようだ。
caféをカフェと発音するか、キャフェと発音するかの問題とパラレルだろう。
0702名無しの笛の踊り
02/07/11 14:05ID:???全くの的外れ。Metzmacherはドイツ語、caféはフランス語。
ドイツ語のchの発音は[x]と[ç]の二通りある（前者が「ハ・フ・ホ」系の音、
後者が「ヒ」系の音）が、標準ドイツ語では、その前にa,o,uに類した母音が
来る場合は[x]、その他の場合は[ç]。sprechen/sprach「シュプレヒェン」／
「シュプラーハ」が一例。Metzmacherでは、chの前にaが来ているので、
[x]「ハ」と発音されるはず。ただし、方言差があるかもしれない。
0703名無しの笛の踊り
02/07/11 20:37ID:???地名を現地語にできるだけ近く日本語で表記するスレ
人名を現地語にできるだけ近く日本語で表記するスレ
こんなんでもたてたら?
日本ではヴィーンをウィーンと呼ぶし、イングランドも何でも
ひっくるめてイギリス(ってどこの国だ?)と呼ぶ。そのU.K.は日本のことを
ジャパン(おりこうさんのあなたはなぜにっぽんが海外からジャパンとか
ヤポンとかハポンとかヤーパンとか呼ばれる理由はご存じなのでしょうが)
と呼ぶし、チューリッヒはズーリックだしetc.
２chでこんなことやることに意味がないと言ってるだけなんだけどな。
建設的には、ここでの議論が外国語を日本語表記(アクセントや中国語の
4声もタイ語の6声も含めてね)する規則のようなものに発展すれば
よいけど・・・。学会とかマスコミレベルの議論につながればよいね。
0707名無しの笛の踊り
02/07/12 00:14ID:???ＬＰ・ＣＤの解説書、コンサートのチラシ、プログラム冊子などで
あいかわらず直されていない誤訳、語学力ゼロの輩がでっちあげた悪訳、
単語を羅列して訳して並べただけで日本語の文章として「意味不明」の怪しい訳など、
ここで思う存分糾弾しましょう。
まずは、
とにかく「ラ・トラヴィアータ」を「椿姫」と訳すのは
いいかげん止めてくれ！！
0708名無し王女のための孔雀踊り
02/07/12 01:21ID:Yl9kz2i6anの表記も同意。私もブラン、マンダで良いと思う。
結局、仮名表記は方便なんだし、仏語のanは日本語のアンでもオンでもないんだから。
ただ、blanc＝ブランという先入観を持って聞いたら限りなくブロンに近いブランに
聞こえたってだけです。
ところで「パリジャン」じゃなくて「パリジアン」って表記は良いですね。
ま、厳密に言うとパリズィアンなんだろうけど、私もそこまでは、、、
0709名無し王女のための孔雀踊り
02/07/12 01:24ID:Yl9kz2i6「プワゾン」が発売されたときには内心喝采を送った私ですが、慣習に逆らってまで
マ・メール・ルワ、ルヌワール、キール・ルワイヤル、フワ・グラ
と書きたいとは思わない。
ただ子音を伴わない場合は問題で、oiseauをオワゾーって表記されるとちょっとね。
>ゆめゆめ「ベートーヴェン」「サン・サーンス」などというべからず。
サン＝サアンスって書けばいいのかな。それなら同意。
>>690 バントと言う表記に怒る人の気持ち、私は分かるけどなぁ。
私は、ラベル作曲「亡き王女のためのパバーヌ」って書かれたら
怒るってゆーか萎えるけど。
へヴィ・メタ愛好者はヘビメタと書かれると怒る由。
0710名無しの笛の踊り
02/07/12 07:59ID:???ところでチェリビダッケの唯一のスタジオステレオ録音の「ポケットの庭」が
ＣＤになるけど相変わらず「秘密の小箱」という誤訳が使われている。何とかして欲しいよ。
チェリビダッケの息子が作った「チェリビダッケの庭」の題が生きてこない。
0711名無しの笛の踊り
02/07/12 12:51ID:???｢ポケットの庭｣もわるくないが｢秘密の小箱｣のほうがステキじゃない？
何でもかんでも原題どうりに訳さんでもいいのでは？
0713名無しの笛の踊り
02/07/12 13:23ID:???原題と邦題は別という考え方が、少なくともかつては厳然とあったね。
0715名無しの笛の踊り
02/07/12 13:35ID:???私もフランス語だと
deをド
sieurをシュと表記する慣例は気に入りません。やはりドゥとスュですよ。
0716711
02/07/12 14:49ID:???711と歴史書の捏造とどう関係あるのか知らんが、まあいつの時代、どこの地域においても
歴史書なんぞ自分に都合よく改ざんされるもので、
捏造のない歴史書なぞ考古学者のロマンを掻き立てないからつまらんぞ。
>>713
最近の外国映画のタイトルもあらかた原題そのまま音訳というパターンばかりだけど
時々あーいいな、ていう日本語タイトルがあったりするが、
たいてい配給会社のベテラン、がつけるのだそうだ。
何の映画だったかすぐでてこないが、原作者が日本語タイトルの意味聞いて
ああそっちのほうがいいね、なんていうのもよく聞く話だ。
名が体を表す限り、思いっきり膨らませたタイトル付けていいんじゃない?
「ポケットの庭」の｢ポケット｣も捨てがたいが、｢秘密の小箱｣の｢小箱｣もはずせないなあ。
0717名無しの笛の踊り
02/07/12 14:52ID:???そういうことで題をいじられては堪ったものではない。
とりあえず原題には何の関係も無い。
0718711
02/07/12 15:52ID:???そんなことより俺が言わんとしているのは、原題がこうだからと恭しくありがたがるのじゃなく
体を表していれば原題よりよっぽどいいタイトルだってあるのじゃないか、てこと。
それは原題だけの体だけでなく、作品そのものの体、てこと含めてだけどね。
だからタイトルも作品だ、てのもあるからそこは気をつけにゃいかん。
しかし今どきよっぽど俺はこれだけが命（これ、ていうのは映画でも音楽でもいいのだが）
という芸術家気取りの偏狭な人間でもなけりゃ自分の付けたタイトル直訳すりゃ
世界中の誰にでも自分の意図した通りに伝わる、とは思わないんじゃないの?
0719名無しの笛の踊り
02/07/12 16:00ID:???"Jardin de Poche"を「秘密の小箱」と訳すのが
どう「体を表す」のか全く理解できないのですが・・・
どう膨らませてもこうはならないと思うよ。
0721名無しの笛の踊り
02/07/12 16:24ID:???何でもアリになってしまうね。
711氏の話は翻訳とは別のジャンルです。
0722711
02/07/12 16:31ID:???｢連想ゲームみたいな・・・」
全くその通り。
それでさ、こういうことがさ、翻訳の話と別ジャンルではなくて
今までの「誤訳」「悪訳」「怪訳」、ついでに「拙訳」の根本的問題のひとつ、
だと思わない?
0723名無しの笛の踊り
02/07/12 17:24ID:???悪訳だが面白すぎる、怪訳だが原題よりコワイ、なんてものだったらある程度
許容してもいいんじゃないのかな?それでも原題って言うんなら注釈でも付けてさ
ちょっと話がずれるのだがな、
ホモ映画で「たまあそび」というのがある。もちろんタイトルがそのものズバリなんだが、
じつはこれは正岡子規から採られたもので、野球のことを指す。
話は｢二遊間の恋｣のパクリ、で子規の句がちりばめられてる、ていう代物だが
「たまあそび」、向こうの言葉に訳そうが、音訳しようが二重の意味はダイレクトには
伝わるまい。ちなみに監督の大木裕之は日本でよりヨーロッパでのほうが有名、
この映画もむこうへ持っていってるはずだがタイトルどうしたんだろう?
ええと、俺がこの話し持ち出した意味わかるかな?
0724名無しの笛の踊り
02/07/12 17:25ID:???0725名無しの笛の踊り
02/07/12 18:27ID:/rMwsU9Uを「勝手にしやがれ」
にしたのは、いいセンスだね。
翻訳の問題ではないが。
0726名無しの笛の踊り
02/07/13 00:07ID:???もないが、そうした場合畢竟訳者の解釈がより強く作品に刻印されること
になる。読者の解釈が原典以外の要素で限定されるのは出きるだけ避け
るべきだろう。
誤訳というわけではないが、ベートーヴェンの『運命』なんて、いい加減な
情報のおかげで原典のイメージがタイトルによって制限されているいい例だ。
0727名無し王女のための孔雀踊り
02/07/13 00:33ID:gtFR6G3k趣旨には同意。でも難しい問題も。
1. 語末の（母音が付かない）-deも「ドゥ」にする？（そこまでは、ねぇ。。）
2. sieurがスュならsiはスィですよね。
ってことでクロードゥ・アシル・ドゥビュスィで宜しいですか。
0728名無し王女のための孔雀踊り
02/07/13 00:49ID:9vOnIlkM>>711
原題からは離れているものの、優れた邦題
というものが存在するのは確かです（主に映画とか軽音楽）。
ただ、センスのないものの方が多いのもまた事実（私の主観ですが）。
つまり邦題を付けた人が会心の出来と思っても、
万人が納得するとは限らない。
だったら原題を活かした方が、より広く受け入れられる余地はあると思うのですが。
0729名無しの笛の踊り
02/07/13 01:12ID:RE7.ZUgIそれをフランス語など聞いたことのない人が発音すると程遠い音になる。
カタカナ表記は聞こえにこだらわらず、日本語と割り切って、
日本語式に発音してもそんなに遠くないところで手を打てば良い。
0730名無しの笛の踊り
02/07/13 04:53ID:ymBNyAyY0731名無しの笛の踊り
02/07/13 09:40ID:???ないから)なんだろうけど、フィン語ではどうなの。
Sibeliusの時代にはフィン語が使われてたの。
0733723
02/07/13 11:56ID:???だとしたら２重の意味は伝わらんだろ。
だったら原題多少離れてでも、むこうの文化でそれらしき２重の意味を持つ言葉に
置き換えてしまったほうが原作者の意図は伝わるのでは?
0734名無しの笛の踊り
02/07/13 12:04ID:???0735名無しの笛の踊り
02/07/13 12:25ID:???0736名無しの笛の踊り
02/07/13 16:43ID:???原題のカタカナ表記ってのは辞めてホスィ。（まぁこれは映画に多いんだが）
オペラでいうと「ファヴォリータ」とか「ホヴァンシチーナ」な。
0737名無しの笛の踊り
02/07/13 17:24ID:???0738名無しの笛の踊り
02/07/13 17:27ID:???0739名無しの笛の踊り
02/07/13 22:33ID:???架空の設定っつうか創作だからそのまま固有名詞扱いでええんでないの。
「帝、または秩父の町」では何かヘンだろう。
0740名無し王女のための孔雀踊り
02/07/13 23:55ID:Dv3UC3xw最近、日フィルは「ジャン・シベリウス」って表記してる。
リストは「リスト・フェレンツ（フランツ・リスト）」って併記してるし、
「モルダウ」も「ヴルドゥヴァ」とかそんな表記してる。
0741名無し王女のための孔雀踊り
02/07/13 23:57ID:Dv3UC3xw■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています