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チェロパートがビオラパートよりも高い音を弾くワケ

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0001名無しの笛の踊り

02/03/30 22:29ID:???

結構多いよね。
どうしてだろう？？

0002名無しの笛の踊り

02/03/31 00:49ID:???

（・∀・）ｲｲ!! 　から。

0003名無しの笛の踊り

02/03/31 16:18ID:???

何がいいんだろうね～？
音！？（・∀・）
確かにチェロの音は良いけど、限度ってものが・・。

0004名無しの笛の踊り

02/03/31 16:32ID:???

結構多いですか?例えば何?

0005名無しの笛の踊り

02/03/31 19:33ID:???

ヴィオラ奏者がト音記号読めないからそうなってんじゃないの。（w
R..シュトラウスとか頻出だよね。

0006名無しの笛の踊り

02/03/31 22:56ID:???

うん、シュトラウス作品は多いね・・。

私が最近弾いたものだとマイヤベーアの「戴冠式行進曲」。
バイオリンとチェロに高い主題を歌わせてビオラは低くひたすらリズムリズム。
たまにはビオラに旋律弾かせて、チェロがリズムでもやっててもいいんじゃなぁい？
そうかだからチェロにもト音がでてくるのにビオラにはでてこないのかぁ。
ハ音こそ読めませんよ。

0007名無しの笛の踊り

02/03/31 23:06ID:???

シュトラウスは、じっさいには演奏不可能な音符が書き込んであることは珍しくない
からね
ビオラ奏者がバイオリンに持ちかえることさえある

0008名無しの笛の踊り

02/03/31 23:15ID:???

そりゃタイヘンだ。
ヴィオラとバイオリンて解放弦の音が５度ずつちゃうし指の感覚だって
違うやん・・よく持ちかえて弾けるもんだ。

0009名無しの笛の踊り

02/03/31 23:17ID:jv9bGnLY

>>7
具体的に何？
バイオリンで弾けてビオラで弾けない音なんてないじゃん。

0010名無しの笛の踊り

02/03/31 23:20ID:???

>>7
逆ではないの？
ビオラなら頑張って頑張ってハイポジにのぼって弾けばバイオリンの音域を
弾けないことはない（音色はガタガタだろうけど。）

>>8
ビオラ奏者ってもともとはバイオリン弾きって人が大半だったりするから
そんなに大変でもないのかも（笑）

0011名無しの笛の踊り

02/03/31 23:25ID:???

弾けないことはないから、か。弾く方の事も考えて欲しいものよね。
腕の見せ所なのか、雑音の聞かせどころなのか。
そういった意味ではチェロの高音多用されるのはやっぱり高くてもキレイだからか、と思えてきた。

00127

02/03/31 23:28ID:???

あれれ、意外と知られてないんだなあ
それはエレクトラさ
ビオラパートが第三バイオリンになる
バイオリンを三声で進行させたかったんだろう
オペラハウスでは、バイオリンをデビることが多いらしいが、
きっちり持ちかえることももちろんある

それから交響詩にはありえない音域（低い音）が出てくることはしょっちゅう

0013名無しの笛の踊り

02/03/31 23:41ID:???

５弦にしてしまえばラクだろうに（笑）

0014名無しの笛の踊り

02/03/31 23:57ID:???

所詮、ヴィオラは中途半端な楽器。
と、お約束を言ってみた。(w

でも、ヴィオラの高音よりチェロの高音のほうが音色的には
確かに華やかだよね。
でも、R.シュトラウスとかマーラーでA線の高音域をとった後、
いきなり低い音に飛ぶのはしんど。

0015名無しの笛の踊り

02/04/01 23:38ID:???

チェロ初級者に高音を弾かせるととても聞いてられないけどね。うまい人ならとてもキレイ。
こないだＧ線やＣ線のハイポジを好んで弾く人をみた。弾きにくくないんだろうか・・

0016名無しの笛の踊り

02/04/03 09:05ID:rpfw5Exw

チェロのハイポジなんて糞さ。
ハイポジが許されるのはヴァイオリンだけ。
ヴァイオリンのハイポジ…美しい(*´Д｀*)ﾊｧﾊｧ

0017名無しの笛の踊り

02/04/03 14:03ID:???

>>16
チェロ弾きとして。マジレスするわ。
チェロにハイポジを弾かせなかったら結局はビオラやヴァイオリンがまかなう事になるでしょう。
ヴァイオリンのＧ線Ｄ線よりはチェロのA線の方が響きがありますよ。
そういう意味ではとても大事です。
それと、もともとチェロという楽器は中低音楽器です。高い音を中心に出す楽器じゃないんですよ。
ヴァイオリンの低弦は糞、って言ってるのと同じ事だと思います。
明らかに音域や音色の違いがある楽器を平面において罵倒するのは知識の無い者のすることです。

0018名無しの笛の踊り

02/04/04 09:27ID:w807xL1c

ヴァイオリンの低弦萌えー
チェロのハイポジ萌えー(^-^;//

0019名無しの笛の踊り

02/04/04 12:07ID:???

やっぱチェロって人声を思わせる低く優雅な響きが、他の弦楽器とは違うよねー☆
上質のうまい水、そんな感じ。

0020名無しの笛の踊り

02/04/04 12:43ID:opBV3hL.

>>5
シュトラウス、ヴィオラにト音記号めちゃくちゃ出てくるじゃん。
家庭交響曲とか。
てかこの曲、逆に2nd.ヴァイオリンにG線開放より低いFisが出てくるよ。
どうやって弾くのかわかんないけど。(笑)
ちなみに、僕がやったときにはオクターヴ上にあげてた。
ってことは、シュトラウスは弦楽器に関してあまり知識なかったのか？

0021名無しの笛の踊り

02/04/04 15:27ID:w807xL1c

http://www.mediawars.ne.jp/~ayaka921/12160003-1.jpg

0022名無しの笛の踊り

02/04/04 20:55ID:???

>>20
家庭交響曲を弾いたなんてすごいね。
あれは1stヴァイオリンにもFisが複数出てくるが、
それらはほかのパートとユニゾンなので弾かなくても音はなくならない。
だけど、2ndの45の3小節目はユニゾンの楽器もないし、
どう解決すればいいのかわからないです。
プロはどうやっているんだか。

0023名無しの笛の踊り

02/04/04 21:32ID:w807xL1c

最初から調弦変えるらしいよ。
コントラバスとかでもたまーにある

0024名無しの笛の踊り

02/04/04 22:28ID:???

>>23
コントラバスのチューニングを変えるのは、かなり特殊なばあいで、オーケストラ曲では
まず無い。シュトラウスくらいでは無いと考えたほうが妥当。

>>20
家庭交響曲だけでなく、他の交響詩にもある。
別に弦楽器に関してあまり知識なかったわけでなく、22にもあるように、
他の楽器が弾いていて、シュトラウスは「イメージ」を譜面に書いていたのでしょう

0025名無しの笛の踊り

02/04/04 22:35ID:???

>>20
「英雄の障害」にもFisだったかFがバイオリンに書いてあった。
じっさいには、チェロがその音を弾いている。

0026名無しの笛の踊り

02/04/04 22:37ID:w807xL1c

ラフマニノフのピアノ協奏曲第２番の冒頭も
どうしても旋律的に弾かなきゃならないのにヴァイオリンで出ない音があるよね。
これは当然楽譜に書いてないけど、シュトラウスなら書いてただろう。

0027名無しの笛の踊り

02/04/04 22:41ID:???

ワーグナーは、その楽器で出ない音は書いてないから、譜面では音が妙に途切れて
表れることがある。
「神々の黄昏」か「パルジファル」にそんな例があったと記憶している。

0028名無しの笛の踊り

02/04/04 22:44ID:w807xL1c

>>27
あったあった
懐かしー

0029名無しの笛の踊り

02/04/04 22:44ID:PSexTst2

シュトラウスは結構むちゃくちゃするからな。
アルプス交響曲では、ヘッケルホーンに最低音より半オクターブ低い音を書いている。
ヘッケルホーンってシュトラウスが作らせた楽器じゃなかったっけ？

マーラーも、ピッコロ、アングレ、ファゴット、クラ（B管）などに
最低音より低い音を書いているが、これらは楽器の方が改良されて対応してるよね。
ピッコロは対応した楽器は作られてないかも。

0030名無しの笛の踊り

02/04/04 22:45ID:PSexTst2

オレのID、板が違えば神だ（ｗ

0031名無しの笛の踊り

02/04/04 22:47ID:???

ブルックナーもむちゃくちゃな譜面を書くけど、さすがにその楽器にない音は
書いてないからなあ
ブルックナーが「アマチュア」と言われる要因のひとつがこのむちゃな作法だが、
シュトラウスがやっても、他のところがびしっとしてるからさすがにアマチュア
呼ばわりされることはないね

0032名無しの笛の踊り

02/04/05 14:23ID:gVGnbev2

ベルリオーズもむちゃくちゃな使い方するけど彼は間違えてはない。
管弦楽法の神と呼ばれるのも分かる。

0033名無しの笛の踊り

02/04/05 15:25ID:tERW85So

シュトラウスはどっかの地方の小さな桶に客演したときに、
楽団員があまりに張り切って自分の曲をちゃんと弾いてくれるもんだから、
そんなに全部の音を弾いてくれなくてもいいんだよ、
とか言ったとか。

0034名無しの笛の踊り

02/04/06 14:03ID:wTcDvDVQ

モーツァルトはウィーンのどっかの地方の小さな桶に客演したときに、
楽団員が結構張り切って自分の曲をちゃんと弾いてくれるのに、
ちゃんと全部の音を弾けよ、
とか言ったとか。

0035名無しの笛の踊り

02/04/06 17:21ID:w6ZC0Qsk

ビオラが第二バイオリンより高い音を弾くときもあるよ。

0036名無しの笛の踊り

02/04/06 17:43ID:???

>25
「伴侶」から「戦い」に行くところだな。
スコアにはチューニングを変えるっていう指示があったような・・・

レスピーギの「ローマの松」、アッピア街道の最初の所には
チェロがチューニングを変える指示があるな。

0037名無しの笛の踊り

02/04/06 22:34ID:wTcDvDVQ

一瞬だけチューニング変えてすぐに戻すという荒業を考えて
それを実際に楽譜に書いた作曲家がいたよ。
だれだったかなあ。思い出したらすぐにうpしますので

0038名無しの笛の踊り

02/04/07 13:02ID:tFoYDeBk

あったね

0039名無しの笛の踊り

02/04/08 18:42ID:RJwbomy.

うそつけ

0040名無しの笛の踊り

02/04/08 19:16ID:???

チューニングをもたもたしてると実にかっこわるそう＜一瞬だけ

0041名無しの笛の踊り

02/04/09 18:06ID:sxfLX28k

ヴァイオリンソロ曲で、音をのばしながら弦を緩めるって曲あるよ。
現代曲だけどね。

そしてその弦（Ｇ線）はそのまま最後まで使わない

0042名無しの笛の踊り

02/04/14 12:16ID:???

現代曲って何でもありの世界だからねぇ。
音を伸ばしながらペグをあげていってぶち切るなんて曲を作っても
「なんて斬新なんだ！」って受け入れられるんだろうなぁ。

プリペアみたいにピアノぶっ壊れに近いことをやっても「素晴らしい作曲家だ！」
って言われるくらいだし。

0043名無しの笛の踊り

02/04/14 20:40ID:sWFUQFAI

その代表が、4分33秒。

0044名無しの笛の踊り

02/04/14 21:01ID:???

>>36
>スコアにはチューニングを変えるっていう指示があったような・・・
ホント？それはかなり現実的ではないと思うけど
さらに報告キボンヌ

>>36
たぶん解放弦で低い音を出すんでしょ？　
その後でその弦を引く音は出てくるの？

0045名無しの笛の踊り

02/04/14 21:05ID:???

>>41
ハープが曲の途中で弦の調律を変えるってのはあったけど、
ヴァイオリンでもやるんだなぁ、と。

0046名無しの笛の踊り

02/04/15 12:04ID:???

＞36
スコアにはチューニングを変えるっていう指示があったような・・・

それは無理でしょう

0047名無しの笛の踊り

02/04/15 12:13ID:???

チェロってヴァイオリンより難しいんだろ？
どうなの？

0048名無しの笛の踊り

02/04/15 12:17ID:???

>>47
そんな漠然としたことを言っても...

0049名無しの笛の踊り

02/04/15 12:25ID:???

>>48
いや、ヴァイオリンに比べると手の移動距離？が長いし、見た目には
チェロの方が難しそうに思えるんだけど。
実際にやってる人、どうなんですか？

0050名無しの笛の踊り

02/04/15 12:32ID:???

ふたつの楽器をくらべてどっちの演奏がむずかしいかは簡単に言えることじゃない
たとえば、管楽器ではホルンがむずかしいとよく言われるのは、あれは音を出すのと
音程を整えるのが相対的、原理的にむずかしいから

弦楽器のばあいは、具体的な点（たとえばハイポジションのとりかた）にかぎれば
どちらがむずかしいということはある程度まではいえるが、それでもほとんどの点で
異論が出るだろう

だいたい、楽器はそれぞれ求められているものが違う。だから違う楽器なんだし。

0051名無しの笛の踊り

02/04/15 12:37ID:???

>>42
そう思うなら、君がそういう現代曲を作曲してどこかの賞にでも入賞してみれば良い。
人様を裸の王様呼ばわりするんだったら、それくらいのことは出来るだろ？

0052名無しの笛の踊り

02/04/15 15:36ID:kNL/NiEw

バイオリン→専門家はみんな幼少時から始めてる（最低でも１０歳までに）
チェロ→たまに１０代半ばや後半から始めて専門家になってる人もいる

こう考えると、やっぱバイオリンの方が難しいのでは？
確かに楽器の難しさを比べても意味がないとは思うけどね。

005336

02/04/15 20:59ID:bwAbuTb6

>>44
◆「英雄の生涯」の2nd Vn
　練習番号39の７小節目（「伴侶」の最後あたり）に　
　"G nach Ges herunterstimmen"

　練習番号44の２小節目（２回目のファンファーレ）に
　"Ges wider nach G umsyimmen"
の指示あり。

ちなみに、調律を変えた状態で旋律も演奏します。
「戦い」のファンファーレ（１回目）の直前に、1stVnを受けた
　　D♭～　F　　 E♭ 　　 D♭　 C♭　 A♭　　 G♭～
というフレーズ（ヴィオラとのユニゾン）。

◆「ローマの松」のVc（ｄｉｖ.の下パート）
「ジャニコロの松」の終わり、ナイチンゲールが鳴く部分に
　"La II meta abbassa la IV.corda al SI."

コールアングレのソロの途中に
　"La II meta rimette la VI.corda al DO."
の指示あり。

よく見ると、「アッピア街道」の冒頭にはC.B.にも五線の下のH音が（）付きで書かれてました。

005436

02/04/15 21:01ID:bwAbuTb6

>>44
後の方の質問に答えてなかった。

アッピア街道の方は、低いH音しか使いません。

チューニングを変えるために、わざわざディヴィジョンにしてあるあたり、
凝ってますね。

0055名無しの笛の踊り

02/04/15 21:16ID:???

>>53-54
御丁寧にありがとさんです

ふたりともすごいことをやってますね
シュトラウスの指示（ドイツ語）はよくわからないけど、
レスピーギはたしかに弦をびろーんと下げて後で戻すように指示してるようですね

アッピアではコントラバスは五弦があるし、オクターブ上げてもチェロの記譜音を
弾くことになって、事実上それほど問題はないはずです

シュトラウスの指示を誰か訳して教えてください

005636

02/04/15 22:08ID:???

>55
自分はドイツ語もイタリア語もできないんで、
正確な訳は他人に任そうと思ったんですが、
手元の独和辞典によれば、

nach　　　　・・・［の方］へ
herunter　　下へ
stimmen　　調子を合わせる、調律する

だそうなんで、
"G nach Ges herunterstimmen" は
「Ｇ線をＧｅｓに下げて調弦する」でいいんじゃないでしょうか。

0057名無しの笛の踊り

02/04/16 00:39ID:PPbpoTcQ

チェロはホルンと組ませてもいい音がするし、
バイオリンのオクターブ下でも対旋律でもいい音がする。
単独でも張りのあるいい音を出す。
一方ビオラは、、、ということではないかな？

005855

02/04/16 00:58ID:???

>>56
どうもです
では二回目の指示はもとに戻すという意味でしょうか
弦楽器奏者って管楽器とちがって移調には慣れてないと思うんですが
実際にはいちいちずらすんですかねえ
しかもそのあいだG線だけ半音読みかえて弾くわけでしょう？

0059名無しの笛の踊り

02/04/16 17:21ID:.LTLFGWA

サンサーンスの「死の舞踏」聞いてみ
E線を半音下げて演奏する。（ソロだけね

0060名無しの笛の踊り

02/04/16 20:58ID:kbtZA47o

>>52
もともとチェロはそんな小さい子には無理でしょ。
大きさが違うんだから

0061名無しの笛の踊り

02/04/16 22:09ID:???

>>59
それはある種の効果をねらったもので、ここでの話題とは別と思われ

0062半可通

02/04/16 22:17ID:???

Ｒ・シュトラウスなんぞよりブラームスだろう
ブラ２の第１楽章第２主題

0063名無しの笛の踊り

02/04/16 22:19ID:???

>>62
それ知らない、おしえて！

0064半可通

02/04/16 22:23ID:???

ブラームスの交響曲第２番第１楽章の第２主題はチェロとヴィオラの３度だよ
誰でも知ってると思うがガイシュツでないのが不思議だな

0065半可通

02/04/16 22:30ID:???

もう一つ言うとシューベルトの弦楽五重奏曲第１楽章の第２主題も提示の時は
チェロのデュオだが再現時にはチェロとヴィオラに変更されている。
このあたりがブラームスのルーツかな？

0066名無しの笛の踊り

02/04/16 22:44ID:???

ドボルザークの交響曲第８番第４楽章もそうだな。

既出だったらスマソ。

0067名無しの笛の踊り

02/04/16 22:48ID:???

>>62
はやとちりして、ブラームスに調弦を変えるところがあると思ってしもた
逝ってきます

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