トップページ⇒classical
1001コメント365KB

■西本智実経歴詐称問題限定スレ■

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り02/03/25 15:45ID:Mc/rb.8E
半○陽疑惑とは切り離して考えたい。
関連スレ
Ⅰ．西本智実さんロシア国立ボリショイ交響楽団首席に
　http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1011081172/l50
Ⅱ．西本智実さんロシアでオーケストラ創設へ
　http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1015350231/l50
Ⅲ．【疑惑】西本智実スレPart3【真相】
　http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1015676697/l50

物申す氏及び物申す叩きの書き込みは以下のスレでお願いしたい。
【嘘吐き】ショボイ響西本智美４発目【ち○こ】
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1016314913/
＊　　　西本に物申すって、誰よ？　　　＊
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1016873730/

疑惑の経過については>>2に。
0002疑惑の経過02/03/25 15:46ID:Mc/rb.8E
西本→ロシアのサンクトペテルブルグに奨学金留学し，あのムーシンに師事し
　さらには，あのキーロフマリンスキー劇場の公演にもアテンドしたと華々しい
　経歴をひっさげてデビュー
　　↓
　西本，出光賞，咲くやこの花賞を受賞し賞金がっぽり
　　↓　
　習慣文春で，西本は奨学金留学ではなく自費留学で，しかも，単に聴講生として
　授業の聴講をしただけだったことが暴露される
　その上，ムーシンのクラスではなく，フェドートフのクラスで，しかも，フェドートフ
　は，「西本はただの聴講生で，私の教え子の中には名前が残ってない」と言い放つ
　キーロフの公演に西本がアテンドしたというのも嘘。フェドートフは怒り心頭。
　　↓
　その後，西本は公式ＨＰの経歴を多少手直しして知らぬふり
　　↓
　今回，テレビ局のクルーを引き連れ，ロシア国立ボリショイ交響楽団を指揮，日本人
　としてはじめて主席指揮者に就任と発表
　　↓
　みんな，あの「ボリショイ」かと思って，びっくり
　　↓
　ところが，その後，ロシア国内でジャパンマネー使って臨時編成オケをでっちあげ
　それに，「国立ボリショイ交響楽団」という名前をでっちあげたことが朝日新聞
　で暴露され
　　↓
　西本，公式ＨＰから「国立」を消して知らんぷり
0003名無しの笛の踊り02/03/25 15:48ID:???
新スレおめでとうございます
0004名無しの笛の踊り02/03/25 15:49ID:???
それでどうした？なにか君は被害を被ったか？ワイドショーが好きそうだね。
0005名無しの笛の踊り02/03/25 15:49ID:???

スレを乱立させないでください








＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　終了　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
0006名無しの笛の踊り02/03/25 15:50ID:???





＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　削除決定　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　　終了　　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
0007名無しの笛の踊り02/03/25 15:52ID:???
>>4-6
詐称問題に限定しても反対するのは、
それこそキングの関係者か？
0008名無しの笛の踊り02/03/25 15:52ID:t9b2Yito
俺「西本に物申す」のオリジナルの一人なんだけどなんか聞きたいことある？
0009名無しの笛の踊り02/03/25 15:56ID:???
高本の次は
西本スレの乱立か？
いいかげんにしろよ、暇人どもが！！
0010名無しの笛の踊り02/03/25 15:57ID:???
>>9
これで打ち止め。本スレがあの状況じゃ
まともに議論できない。
0011名無しの笛の踊り02/03/25 16:04ID:???
>>7
何か口を開けば「キングか？」
アホかおまえ、２ちゃんなんかやってねえで
病院逝けや！
0012名無しの笛の踊り02/03/25 16:09ID:???
>>11
ハァ？
前段読め。
経歴詐称や「国立」の詐称については週刊文春はじめ
朝日新聞も取り上げている。
それについてまで議論を封じようとするのは理解できない。
スレッド立ち過ぎは認めるとしても。
0013（　´ⅴ｀）ノ02/03/25 16:09ID:???
新スレおめでとうございます。
>>2最後に
（｀ε´） ぷんぷん
がなくて傷心。
0014名無しの笛の踊り02/03/25 16:17ID:???
だったら直接セキレイ社、キング、都響にでも文句いえや、小心ワナビー！
こんな匿名掲示板で議論して、何になる？ええ？
大体、大方の日本人の音楽家は経歴詐称とか誇大記載してるだろうが。
鬼の首とったみてえに騒ぐなや、こんな際物指揮者で、ヴォケ！！
0015名無しの笛の踊り02/03/25 16:18ID:???
荒れてるねえ。（ｗ
0016名無しの笛の踊り02/03/25 16:19ID:???
>>1=>>2=>>7=>>12=きちがい粘着ヒッキ～（ｗ
0017名無しの笛の踊り02/03/25 16:20ID:???
興味ないわ、正直。

削除依頼逝ってきます
0018名無しの笛の踊り02/03/25 16:21ID:???
>>14も一理あり。
ここでこれ以上議論しても仕方ないだろう。
だいだい匿名同士で議論になりようがない。
本当に西本の一連の行為に問題があると思う有志は
あとは直接行動しかないだろう。
0019名無しの笛の踊り02/03/25 16:22ID:???
>>17
ご苦労さん。（ｗ
0020名無しの笛の踊り02/03/25 16:26ID:???
匿名掲示板で議論しても意味ないって言ったら、
2chの意味がない。
0021名無しの笛の踊り02/03/25 16:29ID:???
2chには意味がない。
0022名無しの笛の踊り02/03/25 16:29ID:???
そう、意味ない（ｗ
ここは議論するところじゃないからね。
あ、>>20のきちがいさん、
この糞レスはsageて書いてね、めいわくだから（Ｗ
0023名無しの笛の踊り02/03/25 16:31ID:???
はいはい、偽善者は直接文句言いに逝こうね～
まあ、何一つ直接物言えない小心者なんだろうけれどね～（げらげら
0024名無しの笛の踊り02/03/25 16:39ID:???
荒れてるねえ。（ワラ
0025名無しの笛の踊り02/03/25 16:42ID:???
1-50まではこんなMondaro>>24
0026名無しの笛の踊り02/03/25 16:43ID:???
１－９９９まではこんなMondarou>>24
0027名無しの笛の踊り02/03/25 17:00ID:???
>>25
つーか、粘着約１名抜ければ正常になる。
こういうｶｷｺすると病院逝けとか言う輩です。
今さら議論が意味ないとは笑わせる。
0028名無しの笛の踊り02/03/25 17:01ID:???
だからageるな、粘着野郎>>27
0029名無しの笛の踊り02/03/25 17:05ID:???
>>27
何を議論するの？
議題をはっきり箇条書きにしてみ
0030名無しの笛の踊り02/03/25 17:13ID:???
早く書けよ！！
なにがキチガイ警報だ、真正きちがいめが（ｗ
0031名無しの笛の踊り02/03/25 17:27ID:???
こらこらみんな忙しいんだ。ﾏﾀｰﾘいこうよ
0032名無しの笛の踊り02/03/25 17:49ID:euP..IBM
おそらくスレッド立てた１さんのような人は、西本は指揮者＝芸術家として
許せないし問題だという立場なのかな？それはそれで理解できる。
俺自身は、西本氏を一芸能人的な観点から見た場合、それほど騒ぐ問題ではないと思う。
むしろ、○○氏に師事だの△△音楽大学卒だの経歴をいちいち表示する
クラシック界の体質こそ問い直されるべきなのかもしれないと思う。
指揮者なんて、医者みたいに人の命を預かるわけでもないしね。

ただ、>>2でまとめられた詐称に関することが、週刊文春で取り上げられた
こと？なのであれば、議論する価値は十分あるんじゃないかな。
大手週刊誌の記事だから正しいとは限らないけど、事実に反したことを
書いていた場合には責任を負うことを前提としたものだからね。

とにかく議論するなら、一方の立場が絶対に正しいとか罵り合ったり
していては駄目です。お互い耳を傾けるべきところは傾けないと。
長文失礼。
0033名無しの笛の踊り02/03/25 17:55ID:???
はぁ、そうすか。

ところであなたはシンクパッド・ユーザーですか？

>>32
ID:euP..IBM
0034名無しの笛の踊り02/03/25 18:06ID:???
>>29
スレタイ読めば分かると思いますが。
0035名無しの笛の踊り02/03/25 18:09ID:euP..IBM
>>32
NECユーザーで富士通の株主だす。俺はヨーロッパIBMの社員かい(w

反応もないし真面目にせっせと書いてｱﾎﾗｼｸﾅｯﾀ。ビール飲んで飯食おう。
0036名無しの笛の踊り02/03/25 18:11ID:???
>>35
いやいや、同意しますよ。
0037名無しの笛の踊り02/03/25 18:35ID:AAI3SBjY
とにかく俺が「西本に物申す」なんだよ。
うわああああん
0038名無しの笛の踊り02/03/25 20:12ID:ejNNpTR.
要するに物申す登場以前に話しを戻せばいいんでしょ？
とはいえ、物申すの発言も完全に無視できるような内容ではないが。
0039名無しの笛の踊り02/03/25 23:42ID:???
age
0040名無しの笛の踊り02/03/26 09:07ID:???
アゲ
0041名無しの笛の踊り02/03/26 09:20ID:WTYdjZ.6
次は「題名～」か。今が人生の絶頂期なんだろう。おそらく。
0042名無しの笛の踊り02/03/27 00:53ID:???
何やかや言われながらも今年はスケジュール詰まっていそうだ。
長い目で見ていけばいいんでないの。
今が絶頂期・・・同感。
しかし、ばあさん（？）になったら、指揮棒振れるんか？
想像つかん。したくもない！
0043名無しの笛の踊り02/03/27 00:55ID:???
>>42
禿同
0044名無しの笛の踊り02/03/27 00:57ID:???
ドゥダロ婆という先人がいる。ばあさんになってもやれるぞ。
0045名無しの笛の踊り02/03/27 01:03ID:???
都合が悪くなると物申すさんを切り捨てるオマエ等はクズ！！裏切り者！！
0046名無しの笛の踊り02/03/27 01:09ID:???
　　　　　　　θ
　　　　／￣￣￣＼
　　 ／　　　　 　　　＼
　　（＿＿＿＿＿＿＿）
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜ >>45は負け犬
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　＼＿＿＿_／
0047名無しの笛の踊り02/03/27 01:11ID:???
θ
　　　　／￣￣￣＼
　　 ／　　　　 　　　＼
　　（＿＿＿＿＿＿＿）
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜ >>46が負け犬
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　＼＿＿＿_／
0048名無しの笛の踊り02/03/27 01:12ID:???
だから物申すの話はあっちでやってくれ。
0049名無しの笛の踊り02/03/27 01:14ID:???
　　　　　　　θ
　　　　／￣￣￣＼
　　 ／　　　　 　　　＼
　　（＿＿＿＿＿＿＿）
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜ >>48は西本のマン滓
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　＼＿＿＿_／
0050名無しの笛の踊り02/03/27 01:33ID:???
　　　　　　　θ
　　　　／￣￣￣＼
　　 ／　　　　 　　　＼
　　（＿＿＿＿＿＿＿）
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜ >>48はテレビ朝日「題名のない音楽会」スタッフ
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　＼＿＿＿_／
0051名無しの笛の踊り02/03/27 02:01ID:???
舞タン！ズブッ！ああ！快なるかな、快なるかな。
やっぱり、マンコはええのう。ウヒヒ
0052名無しの笛の踊り02/03/27 02:02ID:???
>>51
キチガイ
0053名無しの笛の踊り02/03/28 06:13ID:???
４月５日の都響(芸術劇場）行きます。
学割で半額です。
大いに利用させていただいてます。
どんなかな～
思うに格好つけ過ぎで見てるのは辛め。
音は良いとは思えず、、、入りはどうなんだろ？
0054名無しの笛の踊り02/03/28 10:07ID:???
なんでノリチカのときはこんなに反対意見が出なかったのに
この人のときはダメなんですか？
0055別スレから重要部分を抜粋02/03/28 13:30ID:Wk4vUipk
別スレから重要な部分を抜粋

まず，ロシア・ボリショイ交響楽団　代理人
株式会社　コスモ・アートアンドテクニクス
取締役　指宿　志

ロシア・ボリショイ交響楽団公演にピアニストとして参加した女性

シナ・イブスキ（ピアノ）
1990年京都市立堀川音楽学校を首席で卒業、桐朋学園大学に入学。
同年旧ソ連邦教育文化省の招きで、チャイコフスキー記念国立モスクワ音楽院へ留学。
1991年同音楽院本科ピフツ科へ入学。

そして，西本に聖スタニスラフ勲章を与えたのが指宿修子
指宿修子は，チャイコフスキー記念国立モスクワ音楽院名誉顧問
指宿は社団法人国際音楽交流協会http://www.imea.or.jp/の理事長

この指宿だらけにはなんの意味があるのか
西本の経歴詐称や今回のいんちきボリショイ交響楽団演奏会に指宿修子はなんらかの形で
関与しているのか
疑惑は深まるばかりなり
0056名無しの笛の踊り02/03/28 13:41ID:???
>>53
そんなの逝ってないで、スクロヴァ/N響に行けよ！
0057名無しの笛の踊り02/03/28 15:42ID:BuAyzGZI
２１世紀のエネルギー源としてここに見られる嫉妬力を有効利用できないものか？博士！
0058名無しの笛の踊り02/03/28 19:00ID:RaG4LBjY
>>55
「聖スタニスラフ勲章」は９月２３日、大阪市のリーガ・ロイヤルホテルで、
Ｖ・Ｋ・フィヨドロフ総領事、西川榮一聖スタニスラフ勲章日本全権大使らが
出席して授与式が行われたんだよ。
この勲章は、1765年に創設され、マザー・テレサや明治天皇らに贈られた
本来伝統あるもののはずだが・・・この指揮者の前年には横山ノックが
もらっている。よくよく調べてみると、どうもその年の話題性の高かった
人に贈られるものに今ではなっちゃっているらしいのが本当のところ。
よって、どーって事ない勲章みたい。
贈ったのは指宿さんではなくて、この趣味でこれをやっている西川という
おじいちゃんダヨ！
ちなみに当のもらった本人は結構適当にどっかに突っ込んで
あまり有り難がってはいないようだけど・・・。
知ってた？この事実。
0059名無しの笛の踊り02/03/28 20:56ID:???
>>58
横山ノックと西本智実、、、ﾜﾗﾀ
0060名無しの笛の踊り02/03/28 23:18ID:YOQRQfE.
>>58
それではありがたそうに経歴欄に記載するのはやめてください（ｗ
0061名無しの笛の踊り02/03/28 23:30ID:???
>>56
N今日さん悪いね。お客取っちゃって。
0062名無しの笛の踊り02/03/28 23:39ID:???
そういえばスクロヴァの名前はスタニスラフだった。
0063名無しの笛の踊り02/03/29 00:00ID:???
記載するのはやめてって、勲章を授与したのは
指宿さんという人ではないよと書いたまでだよ！
0064名無しの笛の踊り02/03/29 00:11ID:KN9OjlCM
>>63

>ちなみに当のもらった本人は結構適当にどっかに突っ込んで
>あまり有り難がってはいないようだけど・・・。
というから、それでは、ありがたそうに経歴欄に記載するのはやめてください
となったわけ（ｗ
なお、指宿修子とシナ・イブスキ、指宿志の関係はどうなってるのか？
まさか、全員、たまたま姓が指宿であったという漫画のようなおちではない
だろうな（ｗ
0065名無しの笛の踊り02/03/29 00:39ID:p1IABsiA
今現在、手元にある資料の中には指宿関連の内情が
詳しくかつ、正確でないためにまだ公表には至れない。
その前までの事なら詐称を含めてロシアでの学業の嘘なども
わかるのだが。それらはもう先刻承知の話しだから
ここで出しても仕方あるまいと思う。
只、指宿関連のつながりの話しは去年からポロポロ出始めた事で
最近になって、何かつながりが出たのだろう。
いずれにしても、ピアニストの娘と西本とのつながりの方が
先なのでは？こっちは少し時間がいるな。
すまん！
0066名無しの笛の踊り02/03/30 06:41ID:???
この際、何もかも一切合財疑惑を晴らすなり、認めるなりして欲しい。
有耶無耶が一番悪い！！
どん底から這いあがってこそ本物と言われるだろう。
真贋を見極めたいからこそここに皆集っているのではないだろうか？
0067名無しの笛の踊り02/03/30 08:19ID:???
日本公演の予定もうでてる？
0068名無しの笛の踊り02/03/30 10:02ID:/ch3XnXo
>>66どん底から１ｍｍ程這いあがった君こそ本物といえよう！
0069名無しの笛の踊り02/03/30 19:48ID:???
nenchaku-age
0070名無しの笛の踊り02/03/30 20:44ID:tyP9GEtk
っていうかいままでなにいってるのかよーわからんかったけど
このスレのおかげでなんとなく状況把握できた。
ありがと
でもここはもういらん。
0071名無しの笛の踊り02/03/31 10:26ID:8E1OXOZw
題名のない音楽会を観た。
あんまり経歴には深く触れず、サラリと流した感じ。
演奏は、得意のロシア物だからこなしてたね。
だけど、赤は似合わん！いくらロシアのイメージとオスカルをかけ合わせたって
ありゃ、似合わなかった。でも、本人結構気に入っていたりして。
0072名無しの笛の踊り02/03/31 11:56ID:???
何だ何だ、あの格好は，あの服は？
スタイリストが決めたのか誰が決めたのか知らんが
あの企画した者はセンスがないんじゃないの？
赤いの着せるなよなぁ、ロシアだから赤なんか？
0073名無しの笛の踊り02/03/31 18:40ID:???
ロシアだからじゃなく宝塚のベル薔薇のオスカルからとったんだよ。
姿月あさとが宝塚のメドレイ歌うからさ。
でも、にあわね～！
本人はお気に入りか？
客席も前だけでガラガラじゃなかった？
指揮もそれほどじゃないし、マダムバタフライは振れてなかったように思う。
宝塚ものは完全に駄目！
宝ジェンヌに間違われたって！
あんな品のない奴は宝塚には居ないぞ。
国立ボリショイとは言ってなかったな・・・アナも。
0074名無しの笛の踊り02/04/01 00:59ID:???
>>71>>73
会場では思いっきり大ボラふいてて編集でカットしたのでは？＞粉飾された経歴
0075名無しの笛の踊り02/04/01 07:32ID:???
＞＞74
同上！
0076名無しの笛の踊り02/04/01 09:45ID:???
同じ朝日系列で一方は暴露記事を書き、一方はヨイショして
どうなってるんだ？
0077名無しの笛の踊り02/04/01 10:54ID:vxoj2b1o
>>73いくらなんでも花組の大鳥れいよりは品あるぞ。
0078名無しの笛の踊り 02/04/01 12:14ID:???
>>77
みどりちゃんをバカにするな！うわあぁぁぁん
0079名無しの笛の踊り02/04/01 12:44ID:bUbJo0lU
宝塚イジメッコＮＯ・１オサより性格もいいだろう。
0080名無しの笛の踊り02/04/01 20:34ID:???
age
0081名無しの笛の踊り02/04/03 07:12ID:???
別スレに、ちゃんと振れてりゃ、詐称だろうが性的違いがあろうが
問題なくて、個人事情や社会通念は一緒にはできないものという
レスを見たが、そう思うか？
クラシックのような芸術の世界だと、皆寛大だということなんだろうか？
そうだとするならば、西本が今後問題を何も起こさなければ、
いつの間にか、問題は皆の記憶から薄れていくのかもしれないなぁ。
ということは、西本は今を耐えていけばいいってことだな。
うまいよなぁ！
0082名無しの笛の踊り02/04/03 07:15ID:???
あいつが何も問題起こさないでいるわきゃないだろ。
もともと胡散臭いところが多いんだから、そのうち
叉きっとどこかで何かやるって。
そういうサガみたいなものから逃げられるヤツじゃないんだよ。
叉、上手にその時は逃げるんだろうけどさ。
0083名無しの笛の踊り02/04/03 11:02ID:NiutcZTE
ネタ切れかよ、頭悪いな、あげてやるよ（ｗ
0084名無しの笛の踊り02/04/03 11:32ID:???
昔の小澤も、江戸京子と離婚した直後だったらこれぐらいたたかれただろう。
おもしろおかしく
0085名無しの笛の踊り02/04/03 11:42ID:???
>>83
嘘を嘘で糊塗しようとするから、これからもネタに困らないだろう。
0086名無しの笛の踊り02/04/03 11:49ID:???
面白いネタ職人が出てこないと全然面白くない。
>>81>>82みたいな一人芝居が一番つまらん。
物申す出てこい！！ここにはお前さんの強力な電波が必要だ。
どうせROMってんだろ？
0087名無しの笛の踊り02/04/03 14:40ID:???
>>81>>82が物申すだってことわかんねの＞86
0088がいしゅつかも02/04/03 14:48ID:???
性同一性障害なのでは
と、無理やり好意的に解釈。
0089名無しの笛の踊り02/04/03 15:15ID:???
>>87
何で分かんの？
0090名無しの笛の踊り02/04/03 16:38ID:???
また、けがしたよ。東京都交響楽団のトイレで転んで、左手負傷。４/５．７キャンセル、代役小泉氏。
0091名無しの笛の踊り02/04/03 16:42ID:???
>>90
ニュースソースは？
0092名無しの笛の踊り02/04/03 16:46ID:???
団員より
0093名無しの笛の踊り02/04/03 17:39ID:???
>>90
ここまで続くと，けがをするのが趣味なのではないかと思えてしまうな（ｗ
しかし，トイレでどうやったら転べるんだ？
0094名無しの笛の踊り02/04/03 17:42ID:???
腰掛けトイレに座ってうんこができなくて～。
腰掛けトイレの便座にうんちんぐ・スタイルで座って～。
バランスをくずして～。
・・・
0095名無しの笛の踊り02/04/03 17:42ID:???
同じパターンで何回目なんだい？
0096名無しの笛の踊り02/04/03 17:44ID:???
掃除したてで、つるつるのときはあることはあるけどね。
0097名無しの笛の踊り02/04/03 17:45ID:???
>>95
演奏会前にけがしたっていうのはこれで３度目かな（ｗ
ひったくりの被害にあったとか言って手をけがしたのと，転んで腰をいためた
っていうのと，今回。
0098名無しの笛の踊り02/04/03 17:47ID:???
>>97
そのうち狂言ものはどれとどれ？
0099名無しの笛の踊り02/04/03 17:47ID:???
>>97
絶句だね。。。一体どういう人なんだ（ｗ
0100名無しの笛の踊り02/04/03 17:57ID:???
怪我するんだったら、せめて指揮台から落ちるとか、、、、
0101名無しの笛の踊り02/04/03 18:09ID:???
体調管理ができないようじゃプロとしてそもそも失格だな
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています