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★★★フレデリック・ショパンＰＡＲＴ２★★★

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0001名無しの笛の踊りNGNG
前スレです　↓
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1005736632
0685名無しの笛の踊り02/06/01 23:22ID:???
>>683
弾ける弾けないは関係ない
0686名無しの笛の踊り02/06/02 02:05ID:31rdFjk2
>>684
そう聞くと、そうっぽい気がしないでもないな（ﾜﾗ
0687名無しの笛の踊り02/06/02 08:41ID:???
ほんっと、バカばっかだなココは。
0688名無しの笛の踊り02/06/02 13:21ID:???
そのようだ
0689名無しの笛の踊り02/06/02 21:32ID:???
オーケストラを扱える時点で、YOSHIKI>>ｼｮﾊﾟｿなのはわかりきったことなのだが。
0690名無しの笛の踊り02/06/02 22:00ID:???
>>679
ショパンの曲は１０度とかそれ以上も出てくるんだけど、そういう和音は
「アルペジオにすべし」という暗黙の了解があったみたいだね。

ただショパンはアルペジオとか、装飾音とかの名手だったようで、
広いアルペジオもスムーズに弾いていたものと推測。
自分のようにぎこちなく「じゃららん」と弾くのはＮＧ（泣。
0691名無しの笛の踊り02/06/03 01:06ID:iE5bOLLw
今、ショパンワルツを練習してます。
そこで、アシュケナージ以外のＣＤを聞いてみたいんですが、
ワルツといえば、リパッティ、フランソワ、ルイサダですか？
0692名無しの笛の踊り02/06/03 01:12ID:???
うーん。ワルツといえば、最初に思い起こすのはやっぱYOSHIKIのノクターンかな。
0693名無しの笛の踊り02/06/03 01:28ID:???
>>692
君、精神分裂病かね（苦笑
0694名無しの笛の踊り02/06/03 07:02ID:KmFSmgWo
ショパンの曲で、好きな曲TOP３は！？

オレは
１バラード４
２ソナタ３
３幻ポロ
0695名無しの笛の踊り02/06/03 07:23ID:???
まあ何にしてもこのネタは使えそうだぞ↓

根拠
YOSHIKIなんぞ音楽の教科書にものっとらん。
過去の偉大なミュージシャンは音楽の教科書にも載りはじめている。
Xなんぞ何年先にも載りはしない。


釣り板にでも貼ってくんか
0696名無しの笛の踊り02/06/03 10:27ID:???
>>694
オレは
１.舟歌
２.幻ポロ
３.幻想曲
ちなみに
４.バラード４番
５.夜想曲１３番
ってか後期の作品はどれも甲乙つけがたい。
0697名無しの笛の踊り02/06/03 10:45ID:???
いくらｼｮﾊﾟｿが頑張っても、YOSHIKIの足下にも及ばないのれす。
0698名無しの笛の踊り02/06/03 15:00ID:???
>>691
古い録音だけどコルトーのワルツも聴いてみてね
0699名無しの笛の踊り02/06/03 16:49ID:???
耳が肥えるとフランソワの良さを再評価できる
やっぱり詩的な流れがショパンは大切なのだよ
技巧一辺倒や音質と音の長さの完全統一やテンポ厳守
などショパンには邪道だね
0700名無しの笛の踊り02/06/03 17:07ID:???
ルイサダのワルツは聴いたが、
まあー！なんと退屈なことよ！
リパッテイやフランソワは十分に天才
そのなかでフワンソワが最も大好き
アシュケのは全て聴くのはごめんだ
彼は抑制を気取りすぎている
0701名無しの笛の踊り02/06/03 17:18ID:gi26bEIw
>698,699,700
６９１です。
ありがとうございました。参考になりました。
0702名無しの笛の踊り02/06/03 21:32ID:GCcbt9g2
ポゴレリチのショパン萌え
0703名無しの笛の踊り02/06/03 21:37ID:???
リパッティはくそ
0704名無しの笛の踊り02/06/03 22:21ID:???
　ショパンって、練習曲，ノクターン，バラードなど、それぞれに違う特徴があるので、
一人の人で全て満足するってなかなか難しいですよね？
　「練習曲なら○○が一番好き」みたいにどうしてもなっちゃう。
0705名無しの笛の踊り02/06/03 22:25ID:???
バラードならYOSHIKIかな。
0706名無しの笛の踊り02/06/03 23:16ID:???
>>705
ていうより、ピアノ協奏曲ならアニバーサリーかな、って感じ。
0707名無しの笛の踊り02/06/03 23:40ID:???
>>704
漏れは練習曲ってくくりの中でも、
何番は○○が好き、とかになるなあ。
0708７０４02/06/03 23:50ID:???
　それが、「通」ってもんですか？　
おいらの「通」への道はまだ遠い、です．．。
0709名無しの笛の踊り02/06/04 12:36ID:???
YOSHIKIのﾋﾟｱﾆｽﾄ・作曲家としての能力は、ｼｮﾊﾟｿよりはるかに上だし。

まあ、ｼｮﾊﾟｿは厨房向けの音楽ですから、刺激も少なめがちょうどいいんでは。
ﾘｽﾞﾑやｺｰﾄﾞが複雑化した今の音楽ｼｰﾝについていけなくなって、ｼｮﾊﾟｿに逃げている
わけで……。あるいみ可哀想な人種なのかもしれません、ｼｮﾊﾟ厨は。
0710名無しの笛の踊り02/06/04 13:39ID:???
　こら、引きこもりのＸオタ！！　
お前、そろそろ社会復帰目指してリハビリにはげめや！！

　お前がYoshiki命であっても別にかまわん。　人それぞれでエエ。
それよりも、一日中引きこもって、部屋の中にいるのが問題や！！

＞ﾘｽﾞﾑやｺｰﾄﾞが複雑化した今の音楽ｼｰﾝについていけなくなって、ｼｮﾊﾟｿに逃げている
＞わけで……。あるいみ可哀想な人種なのかもしれません、ｼｮﾊﾟ厨は。
　なんてこと言って、人を同情する前に、立派に社会復帰を果たして、
お父さん、お母さんを安心させろ！！　
0711名無しの笛の踊り02/06/04 13:45ID:???
>>710
　ところで、Yoshikiってだれや？
　昔のオメガトライブのリードボーカルか？
0712名無しの笛の踊り02/06/04 19:54ID:???
よしきふぁんはショパンを見下して安心したがってるんだから
そっとしてあげようよ
0713名無しの笛の踊り02/06/04 19:57ID:???
ところでブーニンはエチュードOP10-1の最後の所トチってるよね
音が「ぶよん！」って鳴っている
あ〜れ〜はいただけない！
他はミス無いけどなんであれだけ
0714名無しの笛の踊り02/06/04 21:16ID:???
>>709
禿同！！やっぱ厨房はチョパソみたいな
わかりやすい音楽がお似合いってことだな。
0715名無しの笛の踊り02/06/04 23:19ID:j1fB7Reg
>>696
チェロソナタも入れておいて。
あれは数あるチェロソナタの中でも名曲だと思う。
0716名無しの笛の踊り02/06/04 23:53ID:???
■YOSHIKIネタに直接反応するやつらも荒らし扱いするぞ。■
■・・・・・・・・・完全無視が鉄則。・・・・・・・・・■
0717名無しの笛の踊り02/06/05 00:10ID:???
>>716
お前のそういう反応が一番うざい。
0718名無しの笛の踊り02/06/05 15:04ID:30/2d3Eo
幻ポロ、舟歌、幻想曲、前奏曲25番、ノクターン16,18番、ソナタ3番、バラ２、チェロソナタ…
0719名無しの笛の踊り02/06/05 18:52ID:???
まあまあよしきふぁん達は勝手に暴れさせとこう
0720名無しの笛の踊り02/06/05 20:05ID:4HL5vwVU
>>718
バラ４追加キボンヌ
0721名無しの笛の踊り02/06/05 20:59ID:???
ノクターン１１番の中間部の重音進行が好き
始めは感傷的だけど
0722厨房ですみません。02/06/05 21:38ID:???
＜好きな順＞
ピアノ協奏曲第1番、バラ１、子守歌、幻想即興曲、革命、雨だれ、舟歌・・・
＜嫌い＞
チェロソナタ
0723名無しの笛の踊り02/06/06 17:36ID:lzRH9AlY
>>722
本当に、厨房の選曲だな(ﾜﾗ
0724名無しの笛の踊り02/06/06 18:13ID:???
>>723
そういう自分も選曲しる！
ちなみにおいらの好み↓
舟歌、ソナタ３、P協２、幻ポロ、バラ１・４、スケ２、夜想曲１・８（順不同）
0725ﾖｼ厨ですみません。02/06/06 18:42ID:???
<suki>
ピアノ協奏曲 ハ短調「アニバーサリー」、アメジスト
<kirai>
ﾁｮﾊﾟｿのｸｿ作品全般。
0726名無しの笛の踊り02/06/06 20:43ID:???
>>724
漏れは
バラ４、ソナタ３、舟歌、ポロ５、スケ３・４、エチュード25-10
かなり後期に偏っているな・・・
0727名無しの笛の踊り02/06/06 20:46ID:tGgH7p5E
幻想曲、幻想ポロ、バラ４、スケ４、バラ１、バラ３、スケ２
0728名無しの笛の踊り02/06/06 22:50ID:???
「好きな曲」って聞いてもほぼ後期に偏るわな（ｗ
逆に「嫌いな曲」を聞いた方がオモシロイかも。
0729名無しの笛の踊り02/06/06 22:53ID:???
嫌いな物は革命、
0730名無しの笛の踊り02/06/06 22:55ID:???
全部好き
0731名無しの笛の踊り02/06/06 22:57ID:???
幻想即興曲
誰がなんといおうと駄作
というより本人が認めた正真正銘の駄作
0732名無しの笛の踊り02/06/06 23:09ID:???
ソナタ１番も駄作だな。
0733名無しの笛の踊り02/06/06 23:20ID:???
スケルチョ嫌い
0734名無しの笛の踊り02/06/06 23:20ID:???
上の２番がね
0735名無しの笛の踊り02/06/06 23:21ID:???
ノクターンのいくつかが嫌い
0736名無しの笛の踊り02/06/06 23:23ID:???
ソナタ１はなんかショパンらしくない
あんましらないけどハイドンやビヴァルデイやなんか古典的なうさんくさい
感じがぷんぷん
0737名無しの笛の踊り02/06/06 23:23ID:???
特に４楽章
0738名無しの笛の踊り02/06/06 23:24ID:???
ポロネーズ５番嫌い
0739名無しの笛の踊り02/06/06 23:29ID:???
嫌いというのは好い演奏聴いてないからとも言えなくもない
074073102/06/06 23:38ID:???
>>739
そういう経験は何度となくしているが、
曲の構造そのものがダメ、というのは如何ともし難い。
0741名無しの笛の踊り02/06/06 23:50ID:???
>>731
確かにショパン的には駄作かもしれない。
しかし始めて聴く人には激しい衝撃を与える最高の名曲だ。
0742名無しの笛の踊り02/06/06 23:52ID:HrJBtfu2
スケルツォ４番は１から３番までに較べると落ちる感じがするが。
0743名無しの笛の踊り02/06/07 00:02ID:???
何かつんぼがいるね。>>742
つーか低脳っつーか。>>742
厨房っつーか（藁

ま、ﾁｮﾊﾟｿの中ではましな方のｽｹ4を理解できない知障をさらすよりは、
>>742には到底ｸﾗｼｯｸの世界は無理だから、ﾖｼｷｦﾀにでも混じって、ｶｽな
じぇ〜ぽっぷでも拝聴しておけと進言しとくよ。

最後にもう一度、「（ﾌﾟ>>742」
074473102/06/07 01:05ID:???
>>741
あぁ、そういう位置づけとしては否定する気ないよ。
要するに、ショパン好きといいつつ通俗名曲しか聴かなかったり
後期の名曲よりありがたがったりする風潮が、ちょっとイヤなだけ。
>>742
スケ４は真っ当な意味での“スケルツォ”（諧謔、冗談の意）だから4曲中では異色ってのは感じる。
激しく概出だが、ショパンのスケルツォをシューマンが評した言葉。
「もし冗談が黒い服を着て出るなら真面目はいったい何を着ればよいのか」
・・・「落ちる」ってのはまぁ、見識の相違ってことで。
0745名無しの笛の踊り02/06/07 01:16ID:???
まあ何にしてもこのネタは使えそうだぞ↓

根拠
YOSHIKIなんぞ音楽の教科書にものっとらん。
過去の偉大なミュージシャンは音楽の教科書にも載りはじめている。
Xなんぞ何年先にも載りはしない。


スカパー板にでも貼ってくんか
0746えーと02/06/07 21:24ID:???
>>742
ひょっとして若い方ですか？
だとしたら、あの曲を楽しめないも無理ないです。あの諧謔性やエレガントな
曲調は円熟したショパンならではの書法だと思いますし、かなりアイロニーに
満ちてるので。

その４番に比べると１〜３番は青い。特に１番。あまりにも直情的ですね。
２番も堅い。構成的には立派ですが、それだけに余計ガチガチ感が。
３番は幾分か力が抜けているけど、あの両手オクターブの主題がどうも苦手で。
もっとも１〜３番も名曲ということにかわりはないと思いますが。
0747名無しの笛の踊り02/06/07 21:54ID:???
でも、ショパンが弾いてたピアノって、鍵盤が細く軽かったそうだよ。1octave約15.7cmって聞いたことあるよ。　10度は十分届いてたと思うよ。>>690
0748名無しの笛の踊り02/06/07 22:29ID:???
ショパンの小指が4.5cm程度？バッタモンだよ。それ。全ての指が平均して、かなり長いよ。>>679
0749名無しの笛の踊り02/06/07 22:54ID:???
ここに下記故する奴、みんなショパンが16.6cm1OCT標準鍵盤で作曲した思ってるの？だっせー。歴史の勉強しろよ。
0750名無しの笛の踊り02/06/07 23:02ID:???
>>746
うーん・・・
742さんの言ってることも一理あるとは思います。僕は。
４番（僕もこれがスケルツォの中では一番だと思う）ってたしかに冗長な感が否めないし、
反復が多いため、曲にいまいち緊張感が欠けているような気がする。
中間部も、主部の華々しさに圧倒されてずいぶん印象が薄い感じもする。
ただ主部への処理やコーダは見事としか言いようがないけど。
１番はあの中間部のメロディーはショパンの中でも特殊なものだし、
２番の縦横無尽に織り込んだ音のドラマは聴く者を飽きさせない。
３番は曲として最も無駄がなく優秀な出来だと思う。
あの「すだれ」の俗称を持つ中間部は、
それまでのどのピアノ曲にもなかった表現ではないでしょうか。
また２番の構成がガチガチとおっしゃいますが全然そうは思いません。
むしろソナタ３番の１楽章に見られる自由奔放さがうかがえます。
こんなこと言ってるのに４番が最も優れていることには同意なんですけどね・・・矛盾
0751名無しの笛の踊り02/06/07 23:02ID:???
あっ、そーかー、ヒッキーだと本屋も行けないもんなー。せーぜーパソコンで検索してみそ。>ピアノ 歴史 鍵盤
0752名無しの笛の踊り02/06/07 23:16ID:???
そこまで調べてないもんで
0753名無しの笛の踊り02/06/07 23:16ID:???
ｼｮﾊﾟｿの使ってた鍵盤細かったの知ってたけど、本ではあまり見かけないね。
0754名無しの笛の踊り02/06/07 23:16ID:???
まあ今となってはどうでもよいわい
0755名無しの笛の踊り02/06/07 23:17ID:???
今は今
昔は昔
今を生きる物は昔に合わせるべからず
0756名無しの笛の踊り02/06/07 23:21ID:???
もうショパンが細いの使ってようがどうでもよい
ただこれからも俺はとどかない和音はアルペか掛音入れで弾いていく
075767902/06/07 23:22ID:???
>>747-749, 751
来た来た、ねぇ文献教えてよ。
明日買いに行くからさ、洋書（英語限定）でも可。
一応679でも書いてるけどショパン協会で売ってるのもバッタモンなわけ？
それ以上に信頼のおけるソースって誰の著書？
ショパンはエラール、プレイエルを中心にサロン、ホールと様々な場所で演奏しているけど
時代的に画一的な規格があったと理解していいってこと？
聞きたいことが山ほどあるのでレスよろしこ。
0758名無しの笛の踊り02/06/07 23:24ID:???
自分はスケルツオ３番の出だしがもの凄い革命の兆候を表していると解釈している
１番は「君の余命はもって１週間だ！」っと言われて悶え苦しんでいる感じ
0759名無しの笛の踊り02/06/07 23:27ID:???
スケルツオ４番が一番さわやかでまさしく形式に沿っている
気まぐれな子猫のお散歩ってとこだな
0760名無しの笛の踊り02/06/07 23:46ID:???
唐突だけどショパンが長生きしていたら
ぜったいにプレリュードを４８曲作曲していたと思う
バッハをまねていたから
実際に遺作にもプレが存在する事がその要因
0761名無しの笛の踊り02/06/07 23:47ID:???
つまり４８曲に向けてがんばったいたところ
病気で中断せざるを得なかったというとこ
0762名無しの笛の踊り02/06/07 23:48ID:???
実に残念だ
天才に限って早死にする
もっと聴きたかったプレリュード
0763名無しの笛の踊り02/06/07 23:49ID:???
長生きしてたらマズルカなんて２００曲は作っていたのでは
0764名無しの笛の踊り02/06/07 23:50ID:???
一番作曲数が多いのがマズルカだから
ショパンは日記でも付けるかのように作曲していたそうな
0765名無しの笛の踊り02/06/08 00:08ID:???
俺はメトードを完成させてほしかった。
どんなものになったんだろう。
もうちょっと長生きしていればなぁ・・・
まぁ数ページしか出来なかったらしいけど。
0766名無しの笛の踊り02/06/08 00:55ID:???
>>760
並べ方からして既にバッハと異なりますが。
遺作はOp.28より先に完成しているようですが。
0767>75702/06/08 04:57ID:???
バッタモンって書いたモンですが、ソースは全て2chです。お気に障ったのなら申し訳ない。大変遺憾に思います。
0768許してくれよ〜02/06/08 05:07ID:???
しかし、昔の鍵盤が細かったのは、誌名忘れたけど書いてたのは覚えてるの。信じて。みそ。
0769バッタモン02/06/08 05:24ID:???
ショパンを早死にさせたのは、ジェイン・スターリングが一部原因思うんだけど、信じて貰えんのかなーこんな僕。ええんやで信じてくれんでも。）ﾜﾗﾜﾗ
0770柏葉バッタモン02/06/08 05:35ID:???
つきあいきれねえよ。おまえらのなかにいると、オレがただの馬鹿に見えてくる。
0771名無しの笛の踊り02/06/08 10:08ID:3oVWKHEU
>>757
多分、>>747とかは、フォルテピアノのことを言ってるんだと思いますよ。
現在のピアノより細い音で、鉄フレームなど使われておらず、今のピアノとは
まったく別物として考えた方が近いです。ショパンが弾いたのは、これにあたると思います。
本なんか買わなくて良いですよ。実際、日本にもあります。（浜松とかにあるのではないかと）

ご自身で触って確認すれば納得できるかと思います。
私は本とかで見た訳でなく実際見たから本とかのソースを出せないのですが、
弾いたら、確かに細くタッチも軽かったです。747の肩を持つ訳ではないですが、
１５．７センチと言われればそれくらいだったかもしれません。
私の１０度普通が１１度チョット手前普通くらいになりました。
（詳しく測ってないのでサイズは分からないのですが
記憶が曖昧なので間違っていたらすいません）

と、ここで私が教えても、信じてもらえないのであれば、
各音大などに電話すれば過去の鍵盤についての詳しい資料持ってると思いますので、
訊かれてみてはいかがでしょうか？聞くのは一瞬の恥・・とか言いますから。
「百聞は一見に如かず」ですよ。２ｃｈでは嘘と本当が混ざってますから、
慎重に見極めたいですね。

２０世紀のピアノとフォルテピアノとチェンバロとがごちゃ混ぜの感じがありますから
鍵盤に関して言えば１９世紀前半に規格というのは無かったと思います。ピアノ変革の時代です。
ショパンはあっちでは大きい鍵盤こっちでは細い鍵盤とかあったのかもしれないですね。
（批判されたらいけないので、これは私の想像です）だから、文献とかは残ってないでしょう。
世界基準（１６．６センチ）は１９世紀後半に入ってリストが決めたという事も聞いた事があります。
これも、かくたる証拠を出せないのですが、私は、そうなのかもしれない。という程度の解釈です。
0772名無しの笛の踊り02/06/08 10:09ID:3oVWKHEU
フォルテピアノ程ではないですけどチェンバロも微妙に細いですし。
（１６．４、５センチくらいかな）
細さ的には、現代ピアノ≧チェンバロ＞フォルテピアノって感じです。
（これもマイデータですから疑ってもらっても結構ですよ）
フォルテピアノにも今くらいの鍵盤が付いているのもあったかもしれません。
だから鍵盤の誤解とかが、かなりあるでしょうね。

鍵盤は音を大きくするためフレームを大きく鉄にして弦を増やし鍵盤も
それに伴い大きくなったっていうのがホントのところだと私は思ってます。
これ以上言うと、ピアノスレに行けと言われそうなのでこれくらいにしときます。

ショパンの手の石膏模型については、残念ですが私には分かりませんがまず、
本物でしょうね。私は手が大きい方で、むしろ指が太いのが悩みで苦労してます。
なんだかんだ言っても私は標準で弾いてますから、過去が細かろうと、大きかろうと、
どうでもいい派です、音も今の方が好きですし（フォルテピアノより）。
ショパンは１オクターブ弾ければアルペジオで何とかなりますって。皆さん、頑張りましょう。
とても気になるくらい手が小さい人なら、鍵盤細くしたって全然かまわないと思います。

私の話が何かのヒントになれば幸いです。
信じる信じないより自分の目で確認するのが１番かと。
あと、誰にでも言えることですが鍵盤を気にしてるようでは良い演奏もできないですよ。
第一、みんなで弾く時どうするのか・・・重ねての長文すいませんでした。
0773マヂレス02/06/08 10:53ID:???
>>772
チェンバロって鍵盤の幅は決まってないから、相当に幅の狭いのもあるよ。
でもチェンバロ弾く人はピアノを弾いてきた人が多いから、違和感をなくすために
幅をピアノに近づけているだけ。
チェンバロは鍵盤の奥行きも短いし、楽器そのものも小さいよね。
俺は古楽好きなアマチュア室内楽サークルやってるけど、みんなでお金を出し合って
チェンバロ作ってもらった。調律がたいへん（ｗ。
0774名無しの笛の踊り02/06/08 11:27ID:???
チェンバロでショパン弾いたら、どんな感じだろう？
0775名無しの笛の踊り02/06/08 11:40ID:???
やめろ
0776ホフマン02/06/08 11:57ID:???
わたし外人で15.2cm鍵盤ですが。何か？
0777名無しの笛の踊り02/06/08 12:03ID:???
>>774
ルービンシュタインのアホがクラヴィコードでこともあろうに
英雄ポロネーズを弾いて、こりゃダメだと抜かしたそうな
0778名無しの笛の踊り02/06/08 12:11ID:???
ルガンスキーの練習曲集
フレディ・ケンプのバラード集

６月発売だ。
0779名無しの笛の踊り02/06/08 12:21ID:???
必奇ーはお金がないから浜松にも逝けないね>ﾌﾟｯ
0780名無しの笛の踊り02/06/08 12:43ID:???
ここってもっとマシなスレかと思ったら
ショパンの嫌いな曲揚げたり、人の揚げ足取ったり
とてもショパン好きの人達が書いてるとは思えない荒れたスレだったのね。
残念。。。。
0781？？02/06/08 13:38ID:???
>>778
いずれもスタジオ録音盤は既に発売されているんですけど、ライヴ録音ですか？
0782名無しの笛の踊り02/06/08 18:58ID:RXB3g03c
ルガンスキーのエチュードはまあまあといったところ。
もう少し表現力がほしい。
Op.10-11とかゆっくりすぎて少々くどい。
0783名無しの笛の踊り02/06/09 00:15ID:???
>>782
ルガンスキー、プレリュードは凄くよかったです。（現在の最新盤かな？）
併録のバラ３／４とかノクターンも感心。エチュード録音した頃より
格段に表現力が付いてますよ。さらに音色の幅が広がればなお良いけど、
聴いてみてください。
0784名無しの笛の踊り02/06/09 01:03ID:???
別れの曲と大きなノッポの古時計が、かぶります
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