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果たしてクラシックを聴くのに知識は必要か？？

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0001名無しの笛の踊りNGNG
皆様のご意見を伺いたい。
0067名無しの笛の踊りNGNG
と思ったけどめんどくさいな。
0068名無しの笛の踊りNGNG
>>66
知識があると、けなさなきゃいけないと思う。
また、知識があるが故に絶賛する。この場合の知識はちょと意味が違う。
0069名無しの笛の踊りNGNG
>>66
まあ、全くないとはいわないが、乏しいだろうね。
0070名無しの笛の踊りNGNG
知識としてソナタ形式しらなくても、
ソナタ形式の曲をたくさん何度も聴いてりゃ、
なんとなく形式がつかめるんじゃないかと。
0071名無しの笛の踊りNGNG
まあそりゃそうだがそれも広義の知識なんじゃないの？
0072名無しの笛の踊りNGNG
醜いアンチがスレを汚すのをみるにつけ、
素直に良いものは良いと言える素直さを
失いたくないという思いを新たにするね。
0073名無しの笛の踊りNGNG
むかし会社に、サントリーの販売会社がブリタニカの日本語版を売りに来た。
催眠セールスの一種で、会議室に人を集め特別な用紙で作った特別製の世界地図だというものや、
サントリーの赤ワインを一瓶ただで配っておいて、百科事典の説明に入った。
｢愛｣の項目の説明で、十字架にかかったキリストの絵画が出ているのを見せて、
｢このようにこの辞典では、本来なら知られたくないために隠してあるはずの
キリストの罪状書きまで図版にしてあります。｣と、したり顔で説明していた。
無知とはこのように恐ろしい。しかも、その説明を聞いて、20万円くらいの
百科事典を契約する奴らもいて、心底、馬鹿はこわいと思った。
0074名無しの笛の踊りNGNG
>>72
いい事言うなぁ・・・ｼﾐｼﾞﾐ
0075名無しの笛の踊りNGNG
>>71
それはいえる。
0076名無しの笛の踊りNGNG
つまり、バカは小澤のＣＤを喜んで買うということか！
0077名無しの笛の踊りNGNG
>>76
バカじゃなくてバクでしょ
0078名無しの笛の踊りNGNG
こういうスレを立てる人って、なにを期待してるのだろう
0079名無しの笛の踊りNGNG
違います。ボクです。
0080名無しの笛の踊りNGNG
ただ聴くだけなら別に知識がなくてもかまわないけど、
本当のおもしろさがわかるためには知識が絶対に必要。
0081名無しの笛の踊りNGNG
>>78
決まってるジャン。
知識なんかいらない、感性の勝負だ、よってヲタは逝ってよし！
を期待している。
0082名無しの笛の踊りNGNG
↑本当のおもしろさって何？　と訊くやつが必ず出てくるＹＯ！
0083名無しの笛の踊りNGNG
本当のおもしろさって何？
0084名無しの笛の踊りNGNG
そこで、「じゃあ勉強しなさい」となる。
0085名無しの笛の踊りNGNG
>>83
知識があって初めて分かる面白さのことさ。
0086名無しの笛の踊りNGNG
しかし>>80みたいなのを見ると、知識論者も感性論者も五十歩百歩じゃん、って思うのだが。
0087名無しの笛の踊りNGNG
んなこたない>>86
0088名無しの笛の踊りNGNG
知識って、別にこの曲が何年に書かれたというようなことではなく、
いろんな演奏で同じ曲を聴いたことがあるとか、そういうことでしょ？
0089名無しの笛の踊りNGNG
「本当の面白さ」なんてのは「心で聞く」と同じぐらい空虚だと思うけどね。
0090名無しの笛の踊りNGNG
おー不毛になってきたぜ。
0091名無しの笛の踊りNGNG
>>81
なるほど
0092名無しの笛の踊りNGNG
知識といっても教養といってもいいけど、一定の「経験」があった方がいいのは確か。
0093名無しの笛の踊りNGNG
むしろ最も広義に考えて音への感覚とかじゃないか？理論的知識とは言わないまでも。
それまでの環境によって嗜好や感覚は変わってくるでしょ。
たとえば中世日本に生まれた人がいきなりベートーヴェン聴かされて
楽しむとか理解するとかいうのはまず無理と思うょ。
べつに同局胃炎をたくさん聴くことが必須条件とは思わないな。
複雑な曲を享受するためには何度も聞いた方が理解し易いというのはあるにせよ。
0094名無しの笛の踊りNGNG
知識が無くても楽しめる。
でも、知識が無いと、詐欺師みたいな奴に騙される可能性も増える。
0095名無しの笛の踊りNGNG
騙されて楽しめればそれでも良いと思うよ。
0096名無しの笛の踊りNGNG
初めて出遭ったものが最高である確率はそんなに高くない
0097名無しの笛の踊りNGNG
>>95
でも、より素晴らしいものとの出会いが失われる可能性もある。
0098名無しの笛の踊りNGNG
>>94
NAXOSとか？
0099名無しの笛の踊りNGNG
やはり、最低限の知識は必要だと思う
0100名無しの笛の踊りNGNG
初めての聴取を特権化しすぎるのが感性論者の弱点だな。
完全に無垢の聴取なんてあり得ないしあったとしても
優れたものとはなり得ないと思う。
いわゆるクラシックといわれる比較的複雑な楽曲であればなおさらのこと。
むしろより良い聴取をめざして経験を積んでいく、（”感性”を磨くとかｗ）
と考えた方が生産性があっていいと思うけどね。
0101名無しの笛の踊りNGNG
漏れも、メジャーレーベル信仰やら低レベルな現代音楽批判やらを、相対化する
術を覚えてから、クラシックを聴くのが本当に楽しくなった。
0102名無しの笛の踊りNGNG
一生のうちに買う唯一のクラシックＣＤがオザワのニューイヤーって人は、
きっとこの上なく幸せな人なんでしょうね。
0103名無しの笛の踊りNGNG
>>100
認識ってのは経験を積むことで進歩するからね。ここでいう進歩という
のは、より細かい部分までキチンと知覚出来るようになる、という意味
での進歩なわけだが。
0104名無しの笛の踊りNGNG
>>102
と同時に、この上なく不幸かもしれないね。
0105名無しの笛の踊りNGNG
うーん、２ｃｈクラ板にしてはまっとうすぎる議論の展開？
0106名無しの笛の踊りNGNG
「運命の人」に出会うことなく死んでしまうヒロインの不幸に通じるものがあるかも。（招き猫風比喩でｽﾏｿ）
0107名無しの笛の踊りNGNG
まっとうなスレが一つくらいあってもいい。
糞スレばっかりじゃないか。
0108名無しの笛の踊りNGNG
でも、道程を失った時の相手はつまらん女でもよく覚えてるでしょ？
0109名無しの笛の踊りNGNG
マイナー音楽関連のスレは、それなりの鑑賞経験が無いと書き込めないためか、良スレが多いよ。
0110名無しの笛の踊りNGNG
糞スレage
0111名無しさん02/03/22 07:03ID:VmVpb8tq
興味があれば「経験」と「知識」は自然に増えていく。なければただの「体験」と「うんちく」
が増えるだけ。
0112名無しの笛の踊り02/03/22 10:27ID:pgRFZ4d5
洋泉社系や許本=知識？
俺は山崎浩太郎の書く内容は単純にｵﾓﾛｲと思う。

今40歳前後のバブル体験組は所謂マニュアル君世代で
ま、レコードにお金も使ったけど蘊蓄も好きだからね。
0113名無しの笛の踊り02/03/22 11:39ID:BPeAzH39
あれ？
0114名無しの笛の踊り02/03/22 11:41ID:BPeAzH39
ID・・・。
0115名無しの笛の踊り02/03/22 16:25ID:???
mail欄にsage入れなされ
0116名無しの笛の踊り02/03/28 08:40ID:???
不毛が好き。
0117名無しの笛の踊り02/04/01 00:19ID:???
文盲ではつまらんだろね
0118名無しの笛の踊り02/04/01 00:23ID:???
知識がなかったらクラシック音楽なんか聴いても仕方ないだろ
0119名無しの笛の踊り02/04/01 00:30ID:???
無いよりあったほうがいい
0120名無しの笛の踊り02/04/12 08:31ID:???
知識は先入観につながる。
0121名無しの笛の踊り02/04/12 12:19ID:???
>66>69>>76>77>102>104
は最低な野郎だね。良いか悪かはお前らが決めるんじゃないっつーの!
0122名無しの笛の踊り02/04/13 22:23ID:???
小澤ファンは、辛いね。
0123名無しの笛の踊り02/04/13 22:24ID:???
不毛の議論。
0124名無しの笛の踊り02/04/13 23:27ID:???
>>121
実はオイラも小澤先生のファンです。友達に何時も馬鹿にされて、
肩身の狭い思いをしています。一緒に応援しましょう。
0125名無しの笛の踊り02/04/13 23:36ID:???
小澤ファン、立ち上がれ！臆するな！
0126名無しの笛の踊り02/04/13 23:43ID:???
小沢ｲﾁﾛｰだが何か？
0127名無しの笛の踊り02/04/13 23:50ID:???
テメーはすっこんでな。
0128名無しの笛の踊り02/04/18 23:01ID:???
小澤はやめといた方がいいという知識はあった方がいい。
0129名無しの笛の踊り02/04/18 23:04ID:???
ウチの猫もクラシック聴いてますが何か？
0130名無しの笛の踊り02/04/18 23:21ID:???
このスレを立てた真意が、わかりかねる。
いかにもヲタって感じではあるが。
0131名無しの笛の踊り02/04/20 23:22ID:???
>>121
どうせなら、全部>>をつけてほしかった。
0132名無しの笛の踊り02/04/21 11:18ID:???
私の場合、音楽を「聴く」のにいちいち知識なんかいらん。
知識があったら、初めて名曲を聴いたときの感動と新鮮さが欠けると思う。

例えば中学の時、先輩が弾いていたショパンの「幻想即興曲」。
鳥肌が立って鼻の頭が熱くなるくらい感動したが、後にその曲を知るにつれ、
実は未完成でたいしたことない曲だったことに気付く。が〜ん。
もうひとつ。モーツァルトの「フィガロの結婚」。
なんて心に響く美しい歌なんだ・・・と号泣していたが、曲の背景を知ったとき、
激しく萎えた。処女権だと？ﾊｧ！？

私は知識なんかより、純粋で素直な子供のような気持ちでクラシックと向き合える、
そんな気持ちを大切にしたい。
まあ自分で演奏する場合は、知識は絶対に必要だが。
0133名無しの笛の踊り02/04/21 11:32ID:cX516qMg
>>132
初夜権だろ？

まあ、＋処女権だったらそれもまた萌えだが。
つーか、この時代だったらみんなそう？

というのは置いといて、
初夜権云々の背景がわかってなかったら、全然面白くないじゃん。このオペラ。
いくら心に響く歌であろうと、わけもわからず３時間も聴かされたら、
それこそ萎え。
0134名無しの笛の踊り02/04/21 23:54ID:???
ＣＤの解説読め！
0135○02/04/23 23:59ID:crjqfozc
>131
細かい事は気にしないで。

>134
解説が無かったら?
0136名無しの笛の踊り02/04/24 00:05ID:d.8Fhjy2
バトルロワイアルのオープニングの曲名ってなんですか？
0137名無しの笛の踊り02/04/24 00:06ID:V9MUPQLM
中学校の音楽授業の知識で充分だよ。
0138名無しの笛の踊り02/04/25 11:53ID:w2exCiVs
俺思うんだけど、例えば演奏家に関する知識は全くなしでいいと思うんだな。
まっさらな状態でくもりのない耳で聞きたいと思う。
0139ポチ02/04/28 22:33ID:vT2AOE3E
最初に聞くときは先入観になるので、知識は無いほうが良いです
絵画といっしょです。
0140名無しの笛の踊り02/04/28 22:51ID:???
形式（ソナタ形式など）に関する知識はあったほうがいいのでは？
どれが第1主題で第2主題で展開部で・・・ということを知っているほうが曲の見通しがよくなって
いたずらに長く感じられるということがなくなると思うのだが。
0141ロック02/04/28 22:58ID:???
＞果たしてクラシックを聴くのに知識は必要か？？
感性さえあれば、、それで段々勉強していくのだ！
何も知らないのと知っているのでは楽しみが10倍ちがう！
0142名無しの笛の踊り02/04/28 22:58ID:msPfeW9M
>>1
＞果たしてクラシックを聴くのに知識は必要か
どういう時に必要かと考えると
上にもあったが自分で演奏する時、人に聞かせる時ぐらいかな。
先入観無しで聞いた後、歴史背景に興味をもつ人もいれば、
長短、形式、楽器編成に関心を抱く人もいればそれぞれ、さまざまです。
自分はＣＤの解説文の範囲でしか知識はありませんが。
0143名無しの笛の踊り02/04/28 23:00ID:Nl4zBoO.
>136
ヴェルディのレクイエムより「怒りの日」ですね。生で聞くととても迫力ありますよ。
0144名無しの笛の踊り02/04/28 23:39ID:???
ぼくは知識がなくても、に一票。

しかし、知識があるとそれが先入観になって
聴取行為に影響を与えるというのは本当なのかい？
あまり「知識」とか「感性」という言葉は使いたくないけど、
そういう人こそ、「感性」が足りない人なんじゃないの？
知識や先入観があっても、別の側面をかぎ当てることこそが
感性の鋭さだと思うけどねえ。

芸術作品は、言語や言語的なものに対する「理解」とは別の
「理解」の仕方も要求するものだと考えた場合に、
この「理解する」ということも「感性で捉える」ということも
単純な二項対立じゃなくて、実は深い結びつきにあるのではないか
と思う。簡単に言えば、芸術作品の享受は現象的には感性的なもの
だけど、作品の背景やメッセージを知っているというレベルでない
本質的に知的な行為だと思う。
0145名無しの笛の踊り02/04/28 23:59ID:???
現代音楽は「知識」がないと楽しめない、いや、分かった気にならない。
感性だけで現代音楽を「楽しめる」奴はいない。
0146ロック02/04/29 01:14ID:???
別に聴く人が
あ〜いい曲だぁ〜って思って聞くのもいいとおもう
0147名無しの笛の踊り02/04/30 00:36ID:???
>>145
>現代音楽は「知識」がないと楽しめない、いや、分かった気にならない。
>感性だけで現代音楽を「楽しめる」奴はいない。

あなたの言いたいことも分かるけど、あなたが想定している「現代音楽」とは
小難しいものばかりだねえ。ペルトとかグレツキとかバーンスタインだったら
あなたの言うところの「知識」がなくても充分「楽しめる」のでは。

逆に言えばね。その現代音楽作品の意図することとか、背景を知っていても
全く「楽しめない」、好きになれないということはあるでしょ？

だから、知識を持っている＝理解しているということが、音楽作品を聴くという
行為においてどのような意味を持っているのか？　ということが話題になる
わけですよ。
0148現実主義者02/04/30 20:41ID:W8q/PhHU
一番必要なものは、
オーディオ装置一式とそれを聴く部屋です｡
（ヴァージニア・ウルフが似たようなこと言っていました。）
0149名無しの笛の踊り02/04/30 21:22ID:???
感性の問題
0150名無しの笛の踊り02/05/01 08:08ID:???
ホントに美味いラーメンにありつくにも、それなりの経験と投資が必要でしょ？
生まれて初めて、しかも行き当たりばったりで入った場末のラーメン屋で
「こんなウマイもの喰ったことがない、感動した！」と言うのは自由だけど、
傍から見てるとさほど幸せには思えん。
0151ロック02/05/01 16:33ID:2XiU8CJA
感性の問題です。
クラシック聞くねぇ〜
うう〜ん
別に知識を持ってる人はそれなりに楽しめますよね。
でも別に知識をもっていなくてもALLOK!
いい曲〜と思うだけでも楽しんでいるんですから。
0152名無しの笛の踊り02/05/01 17:02ID:???
知識は有れば有るほどいいんじゃない？
オペラ鑑賞なんかイタリア語を理解できない漏れには苦痛でしかない。
0153名無しの笛の踊り02/05/01 17:06ID:???
クーベリックが２流指揮者であることくらいは知っておくべきだ。
0154名無しの笛の踊り02/05/01 17:09ID:???
ロック、中間テストの勉強はどうしたよ。
0155 02/05/01 17:22ID:???
たとえばおもちゃの中にも、リカちゃん人形もあればルービックキューブ
（なつかしい・・・）もある。後者を数学的に解明するのはとてもおもしろい。
0156名無しの笛の踊り02/05/04 09:53ID:V9QqMM26
あまりに時代や文化圏が違うなら、必要なこともあると思う。
ただ、先回りして知識を得ておくのではなく、疑問を感じた時に
調べることが、知らない者を知育的に健全にする。
あと、私は音楽学的なことは全く分からんが、友だちに詳しいのがいて
彼の解説を聞いて解釈というか、感じ方の違いに唖然としたことがある。
ということは、レベルに応じて要求が変化するということなので、ここで
知識はいらないと思っても固執するべきではない。
0157名無しの笛の踊り02/05/04 09:54ID:???
頭の悪いやつはクラシックを聴くなって。
0158名無しの笛の踊り02/05/04 13:06ID:???
>>150
本当によいものに巡り会うために、努力を惜しまないという態度は
必要なもので、その点、あなたの言うことは正しい。
けれども、その知識があたかもスパイスのように「ラーメンを美味しくする」
わけではないでしょ？　なにも知らないでも、
「自分にとって美味しいもの」は各人にとって自明のことだし、
それを感覚の異なるよその人がとやかく言うのもどうかと……
少なくとも、根本的に感覚・経験・記憶は交換不可能なものと考えた場合に。

だから、原則としては知識がなくても……ということになる。
だって、音楽は「外国語」のようなものとは違うのだから。
もちろん>>152が言うように、知識を持っていることが楽しむことに
つながっていることにも反対しない。
おそらく、しっかりとした自分の視座と感性が備わっている分には
知識はより豊かな経験をもたらせてくれると思う。

やはり、ここにいる人たちもそれなりの音楽経験があるのだろうから、
音楽を聴くということはそれぞれにとって自明のことなのでは？
0159名無しの笛の踊り02/05/04 19:53ID:???
>>158
＞だって、音楽は「外国語」のようなものとは違うのだから。

おいおい、クラシック音楽にはちゃんと「語法」があるんだから、
それに習熟していなかったら、愉しめる（＝理解できる）部分は
ものすごく少ないよ。
0160名無しの笛の踊り02/05/06 17:52ID:???
感性だけで知識ゼロの人・・・ＣＤ2〜3枚聴いたら飽きる
感性なしだが知識ｲﾊﾟｰｲの人・・・そのうちわかってきてクラは一生の友になる。
俺は後者のほうだな。
0161名無しの笛の踊り02/05/06 17:59ID:???
つか皆はクラシックで「何」を聴いてるの？
音？音楽？世界？演奏家の魂？作曲家の心？
0162名無しの笛の踊り02/05/06 18:00ID:???
オーディオマニアの中には対位法という言葉も知らずに
ＢＡＣＨを楽しめている人もいるようだけど、
0163名無しの笛の踊り02/05/06 18:03ID:???
だいたい、対位法など前もって知識としてしらなくても、
聴いてりゃ耳に入ってくるでしょそういう構造くらい。
ソナタ形式のこと書いてる人もいたけど。
んなもん、聴いてりゃわかるっての。
0164名無しの笛の踊り02/05/06 18:03ID:???
自分の心
0165名無しの笛の踊り02/05/06 18:45ID:???
洋楽聞くのに歌詞の意味を深く理解している必要があるか？
みたいな議論かな、これは。
なぜ世界でＱさんの「スキヤキ」が受け入れられたのか。
なぜ？
0166名無しの笛の踊り02/05/06 18:51ID:???
>>164

くせえぞ。そんなのダメ。

でも真実かもしれんがね・・・
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