誰か教えてください印象派並行五度
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0001ラベルだぜ！！
NGNG世の中、色んな音楽理論書が売られているが、フランス印象派
の楽曲についての作曲法（並行五度など）を詳しく解説してる本
がなかなか見あたらない！
俺は特に音大に通った等のハクは持っていないが、あのドビュッシー
やラベルが作った様な透明感のある
曲を無性に作りたい。誰か良い本を知っていたら是非教えてくれ。
あるいはこの板に基本的な解説をカキコしてくれたら本当に助かる。
頼みますm(_ _)m
0002名無しの笛の踊り
NGNG0003名無しの笛の踊り
NGNG00043
NGNGいやなら図書館とか。死ぬほど譜例載ってるからおすすめ。
0005ラベルだぜ！！
NGNGいや。日本の旋法によるピアノ練習曲なら昔、かじった事はありますが・・・。
0006名無しの笛の踊り
NGNGそれどこで売ってるのよ。絶版じゃん。
0007名無しの笛の踊り
NGNGって自分でやったほうが曲作るだけなら近道とおもうが・・
結局響きは耳で覚えるもんだし。
そもそも印象派の作曲法、一般書籍で出てる？
00083
NGNG0009ラベルだぜ！！
NGNGほおほお。それは本当に知らなかった。早速、明日にでも本屋へ行ってみます。
情報ありがとうございます。
0010???x???3/4???I?I
NGNG銀座のヤマハには今もおいてあるの見ましたよ。マジです。
0011ラベルだぜ！！
NGNG10は俺のカキコです。
0012asuka
NGNGhttp://www3.to/pink-alliance
http://rumi-music.com/
http://www3.to/pink-alliance
http://rumi-music.com/
http://www3.to/pink-alliance
00133
NGNGあるよ。
・・・ええと、ちょっと待ってて今本だな調べる。
0014ラベルだぜ！！
NGNG本場フランスには、何かそういった解説書が出ているとは聴いた事がある。
ただしフランス語ねｗ
0015名無しの笛の踊り
NGNG00163
NGNGディーター・デ・ラ・モッテ著
株式会社シンフォニア
絶版かな？「大作曲家の対位法」ってのもあるけど。
同じ出版社からドビュッシー・フォーレなんかの解説書もでてたと思う。
ラヴェルはちょっと覚えてない。
ただし内容はかなり難解。
また似たような曲を作るのに役に立つかも不明。スマソ。
0017名無しの笛の踊り
NGNGシンフォニアから出ている。
0018ラベルだぜ！！
NGNG情報重ねて本当にありがとうございます。絶版の時は、図書館にでも
行って見つけるしかないかも・・・。でも、日本にもあるとは驚いたね。
00193
NGNG絶版かもしれないけど調べてみて。
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000009196694
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000009196685
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000009196676
0020ラベルだぜ！！
NGNG近代和声学（音友社）６２００円か〜。高けぇ〜な〜。
>19
>3
こっちがまだまだお手軽価格かな〜。ネットで買えるなら絶版ではなさそう。
0021名無しの笛の踊り
NGNG今、出版社に聴いてみたけど絶版ではないみたい。ただ、「現在品切れ。重版
の予定は現在保留の為、いつになるかはわからない。」との事。
0022名無しの笛の踊り
NGNG0023名無しの笛の踊り
NGNGそれからケクランの翻訳でええーんでないの
0024名無しの笛の踊り
NGNG下巻の最後がドビュッシー。
0025ラベルだぜ！！
NGNG>24
1です。貴重な情報感謝します！！
0026名無しの笛の踊り
NGNG00273
NGNG「和声法 : 基礎理論 大作曲家の和声様式」
イヴォンヌ・デポルト, アラン・ベルノー著
永冨正之, 永冨和子訳
日仏音楽出版 , 1990.10
※絶版かも・・・・図書館とか当たってみて。
前半は和声の基礎理論＆課題。
後半にバロックから近代までの
大作曲家の手法について譜例付きの解説。
後半が役に立つんじゃないかな。参考まで。
0028ラベルだぜ！！
NGNG1です。本当に色々と情報ありがとうございます。助かります。
今日、銀座のヤマハに行って松頼の「近代和声学」探してきましたが、なかった
ね・・・。絶版ではないみたいだけど、いつ再販されるかもわからないんじゃ
な〜。「大作曲家の和声」は「〜の対位法」と共にあったけど、う〜ん、“難しい”
というか、求めている情報が少なくて購入は保留にしました。しばらく首都圏の本屋
をあたって「和声法：基礎理論〜」も含め「近代和声学」を探してみますワ。こうなると神田の古本屋やBookOffも
まわる事になるのかな・・・と思うと鬱。でもガンバロ。
0029名無しの笛の踊り
NGNG曲が出来たらうｐきぼんぬ。
0030はじめまして
NGNGパリ音楽院の和声の教授、アンリ・シャラン（Henri Challan）の
「24 Lecons d'Harmonia」について使用したり、学んだことがある方がいれば情報を下さい。
アマゾンで調べたところ仏語では存在するのですが、
日本ではどのような扱いを受けているのでしょうか？
特に楽理や作曲を専攻なさっている方、よろしくお願いいたします！
0031ラベルだぜ！！
NGNGにしかなかったりして・・・。見かけた人は情報お願いします。
>29
私はまだフランス印象派時代の楽曲を真似て作った事すらなく、「これから
やろう！」とああだこうだ動いているだけで、うｐなんて到底先の事ですｗ。
どなたか作曲されている方がいれば、私の方からもうｐきぼんぬですぅ！！
>30
ドビュッシー、ラベルの時代の和声について解説してある仏語の本があるって、
昔聞いた事ありますが、もしかしたらその「24 Lecons〜」がそうかもしれないね。
でもわたしア〜、フラ語出来ないし、持っていても読めないだろうねｗ。
0032名無しの笛の踊り
NGNG0033名無しの笛の踊り
NGNG＞パリ音楽院の和声の教授、アンリ・シャラン（Henri Challan）の
＞「24 Lecons d'Harmonia」について使用したり、学んだことがある方
「シャランの和声」は東京芸大の池ノ内友次郎の弟子や孫弟子は
全員学んでいるんじゃないの？
俺も勉強したけど、課題はその都度、先生が原書からコピーしてくれたから
自分で買ったことはないよ。
銀座のヤマハで買ってくれば？
0034名無しの笛の踊り
NGNG003530
NGNGアドヴァイスありがとうございます。
銀座のヤマハには売っているのですね。でも高そう！
あとフランス語ができないのでどう乗り越えるかが問題ですね。
当方、音大生ではないのですが、和声-理論と実習-1と2をやっていました。
次の展開として、「和声、24の課題」が良いかと思った次第です。
音大の図書館にも置いてありそうですね。
国立音大の図書館は利用することが出来るからそこでコピーさせてもらおうかな。
33氏に暇があったら返答していただきたいのですが、
「24の課題」のページ数はどのくらいでしたか？
0036名無しの笛の踊り
NGNG0037joseph
NGNGあのドビュッシーやラベルが作った様な透明感のある曲
ドビュッシーの音に透明感があるか？ちょっと疑問。
ラヴェルの音の透明感は、５度と２度（７度）からきているとは思うが。
ドビュッシーの音は、基本的には（長）３度の堆積に由来する（のだと思うが）
柔らかな響き。光沢があるにしても、
ラヴェルの金属的きらめきとは違って、布の光沢に近いんじゃないかな？
0038名無しの笛の踊り
NGNG楽譜買ってきて出だしのところよ〜く聴けば？
0039ラベルだぜ！！
NGNG1です。貴重な意見、本当にありがとうございます。
自分はドビュッシーの曲、例えば“月の光”“グラドゥス博士”“アラベスク１＆２”
を弾いている時は、気持ち的に曲全体が何か透き通ったものに包まれるイメージをもってしまいます。
でも考えてみると曲によっては、例えば“沈める寺”“練習曲１＆２巻”を弾いている時は、透明感を意識した
事がないよな〜。こんな俺って逝ってよしでしょうか？
う〜ん、それと自分は音楽批評に長けた人間ではないので、ドビュッシーの音楽に“透明感”
という言葉を使ったのは良かったのかどうか？世間ではどんなふうに言われている
のでしょう？“詳細キボ〜ン”って感じですね。
あと、josephさんの“布の光沢”っていう表現、個人的に「凄いウマい！」と思ったのも
事実です。これからドビュッシーの曲を弾く時は、どの曲に“布の光沢”という表現が合うかを
意識して探して見ようと思いました。
>>38
貴重なヒントありがとうございます。ついでにラベルのソナチネは、“モデレ”だけしか
勉強していないので、まずは残りの２曲も弾ける様にならないと・・・ε-(ーдー)ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ。
0040名無しの笛の踊り
NGNG0041名無しの笛の踊り
NGNG中国風藁
0042名無しの笛の踊り
NGNG0043名無しの笛の踊り
02/03/22 09:33ID:???0044名無しの笛の踊り
02/03/24 08:51ID:tpxPf4D60045名無しの笛の踊り
02/03/24 08:55ID:???004644
02/03/24 09:06ID:tpxPf4D6そうなんですか？知らなかった。
複調のおそれが出てくるからなのかな、
などと漠然と思っていました。
0047名無しの笛の踊り
02/03/24 09:50ID:???溶け合いすぎて、声部の動きが見えなくなるから、ということだよね。
0048名無しの笛の踊り
02/03/24 12:11ID:59GtqxuM禁止されてる訳じゃないと思うけど・・・・。
それは和声の教科書の中だけじゃないか？
004944
02/03/26 20:50ID:nEQOU5gg全くそうですね、言葉が足りませんでした（そういうつもりで書いたんですが）。
005048
02/03/26 22:30ID:/BPmVjMMオルガヌムなどは４度５度８度の宝庫ですな。
おおざっぱだけど、オルガヌム風の声部の動きが
何百年もかけて洗練され、徐々に４度５度８度の連続を
避けるような様式に発展した・・・と記憶してるけど。
0051名無しの笛の踊り
02/03/26 22:53ID:q/.WnJJk恐ろしい本出してるぞ。バッハ、モーツアルト、シューマン、フォーレ、ドビュッシー
ラヴェルのそれぞれの器楽曲の様式での、和声課題集だあ。
フランスのAlphonse Ludecからでてる。全部買ったら４万くらいした。
ちなみに三善晃氏に教わってたとき、コピーして渡してくれたものだよ。
本当に勉強したいならこれをやんなきゃ嘘。
0052名無しの笛の踊り
02/04/01 22:16ID:???フランス逝けば
0053名無しの笛の踊り
02/04/02 16:29ID:TjFWwMx20054名無しの笛の踊り
02/04/02 16:38ID:M8joKGXEこいつ、私が小学の時、私のまんこにちんちんこすりつけて精液を顔にぶっかけやがった奴。
当時は意味が分からなかったが。もう、死ねよ…と。
↓
おおもりよしはる＝ロリペドオタ、アニオタ、モツオタ、ベトオタ、ブルオタ、セガ信者
ひまわりと幼女のすじまんこに異様な執着心を燃やしているﾛﾘﾍﾟﾄﾞ絵描き
２浪して九州大学歯学科に進むがプロのイラストレーターになるために大学を中退、
同人活動とＵＯに専念する日々を送るが、その生活は苦しいらしい（藁
自らを画家と呼び、ともすれば不真面目なものと見られかねないアニメ絵を「芸術」
の域にまで高めようとしている（らしい）。
最近は伝言板での鬱発言と日記での芸術論で電波でまくり。
UOではKanaeというテイマーと、SASAWOという斧戦士（赤キャラ）を持っている。
【すじ】 おおもりよしはる先生 【すじ】
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1016199359/
最新作のサガたんすじまんこ絵
http://luna-kiss.kir.jp/cgi-bin/up-box/img20020319092427.jpg
オリジナルキャラ七瀬香奈恵抱き枕（すじ丸出し抱き枕）
ＵＯのキャラに使ってるKanaeの元キャラ。
ゲーム内に自分オリジナルのキャラ名をつけるこの痛さ。もうみてらんない。
http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/kanae2002.html
【抱き枕】すじ丸出し抱き枕ってどうよ？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1016198191/
■ょぅιﾞょ拉致■死のうと思うけどその前に
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1017282954/l50
0055ドピュＣ
02/04/05 04:23ID:q92RKoVo印象派ライクな曲は出来たか？
0056名無しの笛の踊り
02/04/10 04:18ID:ffo3eCUo作曲板に逝けば
0057並行３６０度
02/04/14 08:20ID:KhZWZMAk1は手に入れたのかよと逝ってみるテスト
0058名無しの笛の踊り
02/04/14 08:45ID:Cczbuorwあのくらいなら つくれるだろ。 CDで これがいい！！という部分を
抜き出して 自分で譜面におこしてみて スケッチブックのようにすればよし。
手書きだとかっこ悪いから 楽譜作製ソフトつかって清書すればよし。
0059ラベルだぜ
02/04/19 16:58ID:1.c1sQp61です。まだ自分も入手していません。一体どこにあるのやら・・・。
0060名無しの笛の踊り
02/04/19 17:05ID:55yzZlNw音楽の友社にメールすれば、ひょっとしたらオン・デマンド出版で
どうにかしてくれるかも知れない。
八村義夫の「星辰譜」の譜面を復刊してくれ、って書いたら、オン
デマンド出版でしたら対応出来ます、って返事が来たから。
その前に、古本屋などをまわった方が良いかも。漏れが持っている
やつは、頼則先生のサインが入っているから、絶対古本屋に売った
りなどしないけど。
0061名無しの笛の踊り
02/04/19 18:59ID:NjKf.AKo0062名無しの笛の踊り
02/04/24 16:34ID:yw60lZx60064室内楽
02/04/24 16:50ID:s4Ggo4HQ２６日に津市（三重）のリージョンプラザで行われる室内楽
聴きに来て、N響が出るよ！！
0065ラベルだぜ！
02/04/26 11:33ID:???1です。レス有り難うございます。
とりあえずドビュッシーの楽譜を読んで、何とか手探りでやっています。
あとCDについているライナー（解説）に印象派の手法について解説があったりするので、図書館の
CDコーナーでそういったものを探したりしています。結構楽しいです。
やはり松頼の本があればなあと思う時もありますけどね。
0066名無しの笛の踊り
02/04/26 12:22ID:???ありそうな気がするんだが・・・
0067名無しの笛の踊り
02/04/26 17:25ID:A3MomWaI人の分析じゃあ、何も身にならないよ。まさか、客観的な楽曲分析が在るなんて思ってるんじゃないだろうね。そうだとしたら大馬鹿です。
0068名無しの笛の踊り
02/04/26 22:27ID:R3bHrWEg>>47
それじゃあ、減五度→完全五度の連結が禁止されている理由は？
逆ならOKなのに。
ちなみに、平行四度は、常に許容されているはずです。
0069名無しの笛の踊り
02/04/26 23:14ID:/qQjeAnU４度のは対位法的には３つ連続以上はバツだったっけ。減５は機能和声だと内側に解決したくなる方向性の強い音だから完５へはだめってことでしょ。完５はとくに方向性がないからＯＫ。
だいたい規則がどうとか言ってるが４声鯛で実際やってみんさい。耳のある人にとってはきたないはず。きたないから禁止なの。
連５，８は４声体以内の実施の場合のみで禁止なだけ。溶け合うからというよりそこだけ突出して聞こえるからであって、８は実際の曲の中で強調したいとこにつかわれるし連５もしかり。
ただし５のは近代入ってからでしょうか。ラベルなどの連５というより連和音は一種の非和声音なので分析時ご留意あれ。
って作曲科じゃないのに口つっこんでみた。（w
0070名無しの笛の踊り
02/04/27 00:20ID:TzEbSwUk（それに大昔には教科書によって許容してるものもあったらしい）
この問題は>>16の著書に実に詳しく載ってます。
例えばバッハの作品にだってたまーにあったりするし（これは
有名だけどバッハはパルティータと平均率曲集で８度の連続も使っている）。
あとシューマンにも時々出てきたかな。
あとね、減五度→完全五度の響きが汚いのは、
それが使われている様式の中で違和感をもって
響くときだけで、それ自体の響きが汚いわけじゃないよ。
上の方にも書いてあるけど、オルガヌムなんて
ひたすら５度４度の連続の曲もあるくらい。
あと音色の違いで鳴り方が全然違ってくる。
まあ機会があったら>>16の本読んでみてよ。
0071名無しの笛の踊り
02/04/27 00:21ID:TzEbSwUk巨匠達の作品から和声の禁則に触れている部分だけを
抜き出してスクラップにしてたらしいです。
日本で出版されてるブラームス本にその譜例が
載ってたけど、確かバッハのカンタータだったかな、
もろ完全５度→完全５度の進行あったよ（アルトとソプラノ）。
でも響きが全然不自然でないのね。これが。
ちょっとﾋﾞｸｰﾘした（Ｗ
0072名無しの笛の踊り
02/04/28 09:06ID:???「近代和声学」、ホントに無かったですね。私も苦労しました。
ある日神保町にあったので即買いしましたが。
まぁ、足しげく通ってみて下さい。
以外と音楽専門店じゃない所にあったりします。
0073名無しの笛の踊り
02/04/28 12:35ID:cnJ2x4WEおっしゃる通り、バッハの連続5度はとても有名ですね。
「違和感がない」というより、バロックのダイナミズムの幅を
広げるため、確信犯的に使われているように思える。
シャコンヌのど真ん中にもあるんだけれど、この効果の素晴らしさに参りかけています（W）
でも、
>あとね、減五度→完全五度の響きが汚いのは、
>それが使われている様式の中で違和感をもって
>響くときだけで、それ自体の響きが汚いわけじゃないよ。
これは、完5→完5の場合なのではありませんか？
そもそも、完5→完5を「完全に」拒否する様式など、存在するのでしょうか？
まさに教科書の中だけのことだし、それすら、モーツァルト五度のような例外がある。
でも、減5→完5となると、ちょっと事情が違うように思えるんです。
オルガヌムを引き合いに出すなら、そもそも、減5の響き自体が忌避されたのでは？（実はよく知らないんですが...w）
バッハに、減5→完5の例はありますか？
通奏低音なんかだと、黙認されることもあるようだけれど...
0074名無しの笛の踊り
02/04/28 12:44ID:q/58ATWw>>69
>減５は機能和声だと内側に解決したくなる方向性の強い音だから完５へはだめってことでしょ。
説得力はあるけれど、そうすると、増4が完4に進める理由が...
「きたないから禁止」というのはわかりますが、現代のわれわれにとって、これは本当に身につけられる感覚でしょうか？
ひとつの活きた様式のうちにいないわれわれにとって...？
たとえば、四声体であっても、バス：テノール間、アルト：ソプラノ間の連8を、「きたなく感じろ」というほうに無理がないでしょうか？
私だったら、反行の連続5度なんかは、無条件に許してしまいますが（笑）、この感覚はおかしいかなぁ？
007570
02/04/28 17:13ID:Xm5r9PvA「音楽的な聴覚は学習された物か否か」っていう
非常にでかいテーマにぶち当たってしまうですね。
あくまで自分の場合だけど、和声の勉強始めて
先生の前で鍵盤和声をやったときに、いきなり
５度や８度の連続をかましまくって怒られたのですが、（Ｗ
最初はどうして怒られるのかさっぱり分からなかったですよ。
自分が弾いた連続や平行の箇所を指摘されて、この部分は汚い、
この進行は良いって感じで教えられた記憶がありますが。
007670
02/04/28 17:15ID:Xm5r9PvA>>それが使われている様式の中で違和感をもって
>>響くときだけで、それ自体の響きが汚いわけじゃないよ。
>
>これは、完5→完5の場合なのではありませんか？
>そもそも、完5→完5を「完全に」拒否する様式など、存在するのでしょうか？
えーとですね、ちょっと話の流れが読めないです（困
あくまで「違和感をもって響くときだけ」っていう
限定付きの表現をしたのですけれど・・。
（こっちが勘違いしてたらスマソ）
んー、「〜を完全に拒否する様式」なんて
ちょっと想像つかないです。
もしあるとすれば学習フーガの様式なんかでしょう。
あれで完５→完５をやると即ﾀｲｰﾎです（藁
しかし実際の作品となるとなんとも言えないです。
口をつぐむしかありません。
0077名無しの笛の踊り
02/04/28 17:17ID:Xm5r9PvA>
ゴールドベルクに１箇所見つけました。
ただしバスが反行してるのでほとんど目立ちませんが。
0078名無しの笛の踊り
02/04/28 19:12ID:k11wIxak連８や反行含む連５などはその声部どうしが融合して聞こえてしまいようするにそこだけその声部だけ浮き立った３声になってしまうから『４声体』の学習には禁止ってこと。
特にポリフォニーでは特別な表現以外では避ける。でも声部が増減（Ｄｉｖ．ではなく、というか概念が違うか。）するホモフォニーではいいんじゃない。
そろそろ本題の近代フランス和声についてどなたかお願いします。
0079名無しの笛の踊り
02/04/29 23:20ID:pAdmy1Lc>えーとですね、ちょっと話の流れが読めないです
ごめんなさい、「存在するのでしょうか」は、反語のつもりでした。
学習フーガにしても、活きた様式ではなく、後付けされた理論（による実践）ですから、この問題に関しては教科書和声と同じ立場を取るでしょうね。
ところで、ますますスレから離れてしまいそうですが、学習フーガはどのへんの様式から採られたものなのかわかりますか？
（歪められているにせよ）教科書和声におけるバッハのコラール、厳格対位法におけるパレストリーナのような、明確なモデルはあるんでしょうか？
008068
02/04/29 23:34ID:Zh3uCLYo>減５と増４はピアノでは同じ音程ですが弦楽器とかだと違うとりかたをするし機能も違うよ。
この場合の増4は、減5を転回したもののことです。
つまり、たとえば属七における導音と第七音の関係のこと。
このふたつは、機能上は同じもので、本来、減5は3度、増4は本来6度に解決するものでしょう？
でも、増4に関しては、（解決の際の第三音重複を避ける等の理由で）完4に進行することが、教科書和声ですら許されている。
となると、69さんの指摘してくれた、「減５は機能和声だと内側に解決したくなる方向性の強い音だから」ということが、減5→完5禁止の理由としては、ちょっと弱くなるんじゃないかと。
減5→完5は、声部を融合させるものではないし、完5→完5の場合とは違って、その「きたなさ」に、もっと本質的な理由があるんじゃないかと思い、ちょっとしつこく質問してしまいました。
いずれにしても、スレ違いスマソ。
0081名無しの笛の踊り
02/04/29 23:38ID:???池内友次郎著「学習追走曲」（確か絶版）の
序言には、学習様式の由来についてはよく分からない、
としか書いてありませんでした。詳しい人のレス求む。
一応sageておきます。
0083名無しの笛の踊り
02/05/04 11:08ID:???0088名無しの笛の踊り
02/05/04 12:25ID:???音律が関係するか？
0089名無しの笛の踊り
02/05/04 12:28ID:???関係するんじゃない？
0091名無しの笛の踊り
02/05/04 12:31ID:???0092名無しの笛の踊り
02/05/05 11:49ID:NOlt5fGo0093名無しの笛の踊り
02/05/06 21:46ID:56dUSSkk二つの音というより、一つの音色なんではないかと
理解しているんですが、どうでしょうかね？
0094名無しの笛の踊り
02/05/06 23:26ID:YN8VaeEQなるほど。非和声音という言い方もわかるがそういう表現もわかる。ふむふむ
009593
02/05/06 23:37ID:9qvNkpU.そうなんだろうな、と思ったのは、『ボレロ』のピアノ版を聴いてからなんですけどね。
ハ・ホ・ト調が並行する（管弦楽版のホルン・チェレスタ・ピッコロの箇所）ところが、ピアノだとほんと倍音豊かなオルガンみたいに聞こえたもんで…。
0096↑
02/05/08 01:34ID:xnnzTMkI0097名無しの笛の踊り
02/05/11 01:06ID:???009893
02/05/15 06:28ID:SG938REE三和音が出るストップ、ということですよね？
ホルン・チェレスタ・ピッコロの音色が同時に出るってんじゃなくて（w
0099名無しの笛の踊り
02/05/17 20:08ID:.6.AcdHAという意見もあるな（ｗ
0100名無しの笛の踊り
02/05/20 23:57ID:TeHX83hg0101名無しの笛の踊り
02/05/21 04:17ID:D0tNGFhUhttp://www.fukkan.com/vote.php3?no=10145
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