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ベートーヴェンのピアノソナタの「構造」を語る

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0001名無しの笛の踊りNGNG
２ちゃんには音楽の構成、主題の扱い方等を語るスレがなぜかない。
個人的な感想で演奏の良し悪しに優劣をつけるスレにはもう飽きた。

そろそろクラシックの構造を語ってもいいんじゃないのか？
そこで・・・まずはベト、基本のソナタ形式ってことでピアノソナタだ。
建設的な議論を望むＹＯ
0002お約束NGNG
2ゲット、ズザーッ
0003名無しの笛の踊りNGNG
3ゲット・・・
0004名無しの笛の踊りNGNG
>>1
現在の日本におけるクラシック業界の構造を語る人たちはいるけどね．
0005名無しの笛の踊りNGNG
最近ヘタな立て方が増えたな・・・
0006１NGNG
>>5 　俺様のスレの立て方が下手？うるせぇポコチン。
どうせお前はワルトシュタインは３楽章あるとか逝ってるドキュソだろ。
0007名無しの笛の踊りNGNG
まづ言い出しっぺの>>1から語ってくれ
0008名無しの笛の踊りNGNG
ワルトシュタインは３楽章あるんじゃないのか？
0009名無しの笛の踊りNGNG
>>1
お題が貧困
0010名無しの笛の踊りNGNG
ワルトシュタインは第２第３楽章をまとめて
ひとつの楽章とする説もあったんぢゃなかったっけ？
0011名無しの笛の踊りNGNG
>>10
何かレッグがスヴィラジグラブを採用する時の口頭試験みたいだね。

>>6
おお、その方がずっと上手いぞ。
｢お前らワルトシュタインは3が苦笑だと思ってませんか？　このポコチン！」
これなら今ごろもっとレスが付いてるって。

>>7
基本だよねえ。何が「建設的な議論を望むＹＯ」だっつーの！
0012名無しの笛の踊りNGNG
構造改革じゃ
0013名無しの笛の踊りNGNG
＞どうせお前はワルトシュタインは３楽章あるとか逝ってるドキュソだろ

これこれ。最悪のｸﾗｦﾀの匂い
0014名無しの笛の踊りNGNG
意外と４楽章構成の曲が多いね。
0015名無しの笛の踊りNGNG
っつーか同じようなスレ乱立さえるな＞１
ベトのピアノ曲スレの中でやればいいだろうが＞１

とりあえず氏ねや＞１
0016名無しの笛の踊りNGNG
>>15
ほんとだね。
0017１NGNG
貴様らの低脳ぶりには愛想がつきたよ・・・
おい、百姓。28番−１の第1主題も聞き分けられない水呑百姓。
3楽章でなんで急にハッピーエンドに収斂されていくのか構造的に答えてみろ。
0018名無しの笛の踊りNGNG
ロンドＯＰ５１−２は？
0019名無しの笛の踊りNGNG
大いに語ってくれ
0020水呑百姓NGNG
苦悩をつきぬけ・・・
002111NGNG
>>17
ああ、それわダメダメ。
ちょっと誉めるとすぐ調子にのるんだから、もう。
それわ>6とは似て非なるもの。小賢しさしかでしかないんだよなあ。
横柄を気取ればイイわけじゃないのよ。ほらまた無視されただろ？
。
002217じゃないNGNG
>>21なるほど参考になるな．
0023名無しの笛の踊りNGNG
sage
0024名無しの笛の踊りNGNG
>>21
つうか意味がわからん。
聞き分けられないってどういうこと？
どこまでが第１主題か聞き分けるってことかな？
あ、これってやっぱ17に反応しちゃってることになるのかな。
0025名無しの笛の踊りNGNG
>>24
多分そういう意味なんだろうね。
つまり>1は早く自分の薀蓄を垂れたいんだが、
その前に誰かがステージをセットしてくれるのを待っているんだろうな。
このまま放っておいてマジギレして暴れだされても世間の迷惑だから、
誰かわざとボケて突っ込んでやれよ。一応将来の日本を背負って立つべき
学生さんだろうし。ムキになられてもあんまり虐めんなよ。
0026名無しの笛の踊りNGNG
突っ込みようがない．．．
0027名無しの笛の踊りNGNG
>>25
覚めた分析にﾜﾛﾀ。

２８番ってチェロソナタの４番と構成が似てるね。
0028名無しの笛の踊りNGNG
age
0029名無しの笛の踊りNGNG
age
0030名無しの笛の踊りNGNG
ソナタって起承転結だっけ？
0031名無しの笛の踊りNGNG
>>30
ちょっと違う
0032名無しの笛の踊りNGNG
違わないとも言えるけどね。
0033名無しの笛の踊りNGNG
君らいつも

ここから第一主題で経過句があってこっから第２主題だなあ
ほんでもってこっから展開部そろそろ再現部始まったおお提示部とはチョト替えてるな
そろそろコーダか長すぎやっと終わったぜ

・・・・てなこといちいち考えながら聴いてるのか？
疲れないか？

俺なんかほげーっとよだれ垂らしながら聴いてる方が多いぞ。
0034名無しの笛の踊りNGNG
>>33
初めて構造をまともに語ったレスが現れたのでage
0035名無しの笛の踊りNGNG
上げます
0036名無しの笛の踊り NGNG
俺が好きなのは月光の第三と悲愴の第一楽章。
あの構造はどうよ？
0037名無しの笛の踊りNGNG
>>33
ぼけーっとよだれたらいながらでもその程度のことは自然と感じ取れるよ。
0038名無しの笛の踊りNGNG
ぼけーっとしてるととらえにくかったのは熱情の３楽章かな。
第２主題がここですよとはっきりしないだけでなく
提示部をくり返さず展開部と再現部をくり返すので
はじめてきいた時は少し迷った。
0039名無しの笛の踊りNGNG
モーツァルトのソナタなんかは、提示部を繰り返してんのかな〜、そろそろ第二主題か〜、
と思ってたらいきなり展開しだしたりして、翻弄されちゃう。
0040名無しの笛の踊りNGNG
くり返しをしたのかしてないのかわからないと
そりゃ確かに迷うこともあるね。
0041名無しの笛の踊りNGNG
ロンドっていいよなわかり易くて（ｗ
ワルトシュタイン萌
0042名無しの笛の踊りNGNG
お遊びはそこまでにして
そろそろハンマークラヴィーアソナタのフーガについてやるか？
俺はさっぱりわからんが。（ｗ
0043名無しの笛の踊りNGNG
あげ
0044名無しの笛の踊りNGNG
ﾊﾝﾏｰｸﾗｳﾞｨｰｱのﾌｰｶﾞは途中でﾃﾝﾎﾟ動かしちゃだめ、と
吉田秀和が書いてたがその通りとおもふ。
0045名無しの笛の踊りNGNG
期待age
0046名無しの笛の踊りNGNG
結局だれも語れねーの？
0047名無しの笛の踊りNGNG
>>44
つーか、フーガという形式はテンポを動かすものじゃないよ、基本的に
0048名無しの笛の踊りNGNG
あの〜op110って何楽章なんすか？
0049名無しの笛の踊りNGNG
一応４楽章だと思っているけど。
第３楽章の主題が第４楽章途中で出てくるのは、「運命」の４楽章と同じ。
0050名無しの笛の踊りNGNG
>>47
アシュケナージ旧盤は途中でテンポ変えているために、
最後で辻褄が合わなくなっているんだよ。
0051名無しの笛の踊りNGNG
でも、ベートーベンのソナタって、なんだかパッとしないよね。
ピアノの音がどれも重く聴こえるというか、なんというか・・・。
もちっと、ダイエットしなさい！と言いたくなるような曲が多い
ように感じる。
0052名無しの笛の踊りNGNG
>>48
はじめて聞いたとき変ホ短調の嘆きのうたから変イ長調のフーガに移るところが３→４楽章だと思った。
0053名無しの笛の踊りNGNG
■■■ロリ絵？おおもりよしはる■■■
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erodoujin/1016297545/

こいつの絵は不協和音の固まりだ。
ごとＰと比べてみれ
こいつの絵は不協和音の固まりだ。
ごとＰと比べてみれ
こいつの絵は不協和音の固まりだ。
ごとＰと比べてみれ
こいつの絵は不協和音の固まりだ。
ごとＰと比べてみれ
こいつの絵は不協和音の固まりだ。
ごとＰと比べてみれ
こいつの絵は不協和音の固まりだ。
ごとＰと比べてみれ
こいつの絵は不協和音の固まりだ。
ごとＰと比べてみれ
0054名無しの笛の踊りNGNG
こーいう糞ｽﾚだけを荒らしてくれ。よお、荒らしさん．
0055名無しの笛の踊りNGNG
じゃ手始めにまず1番op.2-1第1楽章からいって見ましょうか。
アレグロですね。多分ラーメン構造じゃぁないでしょうね。
建設的な議論でいうなら免震構造はとってないもようです。
この調子でよろしくたのむＹＯ!
0056名無しさん02/03/22 07:13ID:GM73QBxr
正確にはどうなんでしょう？＞５２
CDによっても違うのよ…
0057名無しさん02/03/22 07:22ID:RNqrMn9S
>>49,>>52
構造とらえきれないとそう思うよね。
0058名無しさん02/03/22 07:24ID:RNqrMn9S
>>49,>>52,>>56
ちゃんときいてみろよ。

序奏レシタチーヴォ−＞
嘆きの歌−＞フーガ −＞
嘆きの歌の再現−＞フーガの再現−＞
コーダ

どうやって途中から別の楽章に分けるの？
0059名無しさん02/03/22 08:29ID:NsClANnV
op110を４楽章でトラック切ってあるCDなんかあるの？
見たことないけど・・・・
0060名無しの笛の踊り02/03/22 19:06ID:RNqrMn9S
バッハの影響ってどういうところ？
0061名無しの笛の踊り02/03/23 01:30ID:???
>>55
おもしろくもなければ煽られもしないっすね。
0062名無しの笛の踊り02/03/23 01:47ID:???
>>59
手元のＣＤでは，
ジョン・リル，バックハウス，が１回目のフーガから第４楽章（>>52のとおり）
ケンプ，ハイドシェックは全３楽章

>>58
君は交響曲第５番も３楽章だと思っているのか？
0063名無しの笛の踊り02/03/23 02:07ID:VUDIoiLI
test
0064名無しの笛の踊り02/03/23 02:36ID:78a3wPgk
age
0065名無しの笛の踊り02/03/23 11:45ID:78a3wPgk
このスレ、５５番までしか見えないけど、どうして？
0066 02/03/23 12:02ID:9c95WH/I
ラ、ラーメンふりかけ？
じゃあ、あれだ。
右手と左手のカノンとかはトラス構造になったりするのか？
0067名無しの笛の踊り02/03/23 12:55ID:???
みえないあげ
0068名無しの笛の踊り02/03/23 13:00ID:???
みえたよ。

>>62
ＣＤのトラックの分け方で楽章を決めないでおくれ。（笑

かくのなら
ジョン・リル，バックハウス，が、１回目のフーガで次のトラック
番号になっている。
ケンプ，ハイドシェックは３楽章だけでひとつのトラック番号。
とでもしてくれよ。

だいたい、>>58にもあるとおり、この曲の３楽章って
どこかから４楽章になれるような構造じゃないだろ？

運命の３楽章はちゃんとスケルツォートリオースケルツォの
再現があって、４楽章で再び出てくるのはスケルツォの再現
部分のごく一部だけ。

作品１１０の３楽章は完全に嘆きの歌とフーガのセットが２回
繰りかえされてるでしょ。
0069名無しの笛の踊り02/03/23 13:12ID:???
作品１１０の３楽章は
レシタティーヴォの序奏のあと、
アダージョ・マ・ノン・トロッポ　１２／１６拍子（嘆きの歌）
と
フーガ（アレクロ・マ・ノン・トロッポ）
のセットで提示され、
展開部をもたずにそのまま嘆きの歌（装飾がくわえられる）と
フーガ（逆音形ではじまる）が再現する。
フーガの末尾がそのままコーダになっておわる。

というような構造でどこでどうやってもきれないと思う。

交響曲第５番はハ短調のスケルツォとハ長調のトリオをもつ３楽章。
ハ長調のアレグロの４楽章、と明確に区別できる。
４楽章の展開部の最後に３楽章のスケルツォが回顧されるアイデアは
斬新ではある。
0070名無しの笛の踊り02/03/23 13:33ID:???
１回目の嘆きの歌の後、１回めのフーガのところでトラックを分ける
ＣＤがあるのは、あそこに静寂部分があるからだろう。
１回目の嘆きの歌の後の静寂は闇だ。その闇のなかから「問いかけ」
のような上昇音形のフーガがはじまる。まだ確信がないから問いかけなのだ。
２回目の嘆きの歌は装飾がほどこされさらに哀調を帯びるが、
２回目のフーガへ至る過程では、闇ではなく、闇から光が差し込んでいく
さまが描かれる。そして２回目のフーガは下降音形、すなわち確信を
もった肯定なのである。
深い嘆きから悟りへの過程を対照的に２度くり返し、最後は力強い
確信の中に大団円をむかえる、というのがこの曲の第３楽章が
描く世界。
嘆きの歌とフーガはセットでなければならないからその間に楽章の
分かれ目をいれることはできない。
0071名無しの笛の踊り02/03/23 14:24ID:Ibyy3KIs
why...
0072名無しの笛の踊り02/03/23 14:40ID:???
バックハウス盤はは解説（石○宏）も４楽章と書いている。
で、手元の楽譜を見るとフーガの前では移調記号があるだけで
終止記号はなく、３楽章としている。
いままで漫然と４楽章のつもりで聴いてたけど、このスレ読んでると
３楽章の方が正しいと思う。
0073名無しの笛の踊り02/03/23 14:46ID:QvnES1yE
難しいね。
0074 02/03/23 21:00ID:GKPE.sVQ
このスレ、読めないんだけど、皆さんはどうですか？

様子見でとりあえずage
0075らら02/03/24 00:50ID:KTcANviw
>>48
３楽章に一票。
>>59
ブレンデルのもフーガ前でトラック切れてます。
0076名無しの笛の踊り02/03/24 01:47ID:KbaGGIlg
フーガ前の最後の音符にフェルマータがついているけど
これって関係ないの？
0077らら02/03/24 02:30ID:KTcANviw
フェルマータの有無は構造には関係ないと思われ。
0078名無しの笛の踊り02/03/24 07:11ID:???
あのー、たとえばop110が3楽章か4楽章か、って話題が
「構造」を語る、という事なのですか?とんだ羊頭狗肉。
こんな話でイイの? ＞＞１
0079名無しの笛の踊り02/03/24 11:05ID:KbaGGIlg
ラーメン構造よりはましだろう
0080名無しの笛の踊り02/03/24 12:34ID:???
op110の終楽章のフーガ主題は第1楽章テーマから、嘆きの歌
のメロディは第2楽章テーマから導き出されたように見える。
ﾁｮﾄ強引な連想かな？
0081名無しの笛の踊り02/03/24 13:06ID:???
>>79
「構造」の意味をいいかげんに議論してるから
ラーメン構造も似たり寄ったりじゃないの。
0082　　02/03/24 13:29ID:???
構造=形式ってことでいいんでしょうか？
0083名無しの笛の踊り02/03/24 22:03ID:???
op109の１楽章はソナタ形式だよね。典型的な。
0084名無しの笛の踊り02/03/24 22:14ID:???
>>81
なんでやねん。
全然おもろないねん。
おまえやろ、ラーメン構造ってゆうたやつ。
本人しかあんなつまらんレスもちだしますかいな。
0085名無しの笛の踊り02/03/25 13:18ID:M2CSL4lk
ラーメン構造＝（とんこつ＋鶏がら＋香味野菜）＊化学調味料＋具＋麺
0086名無しの笛の踊り02/03/25 13:20ID:As/x8BBo
諸井三郎の本読めばいいんでないの？
0087　　02/03/28 10:51ID:???
もし本当に曲の構造について探求したいなら
楽譜を見ながら聴くのが一番。
最初は読めないだろうが眺めているだけでもいい。
スレ違いになるがオーケストラの場合は
諸井三郎の「スコアリーディング」などを熟読後
スコアを片手に聴く習慣をつけることをお勧めする。
0088名無しの笛の踊り02/03/29 07:36ID:???
ベートーベンのフーガがバッハと比べてきっちりしていないのは
どういう構造からなのでしょうか?
0089名無しの笛の踊り02/03/29 14:05ID:???
もし本当にラーメンの構造について探求したいなら
スープを自分で作って見るのが一番。
最初は不味いだろうが舐めてみるだけでもいい。
0090名無しの笛の踊り02/03/31 18:00ID:zP8Wahnk
ｱｹﾞ
0091名無しの笛の踊り02/04/04 03:31ID:???
主題の展開の仕方がどうのこうのってのは構造を語ることにならんのかね？
0092名無しの笛の踊り02/04/04 19:08ID:???
そういう事でいいんじゃないかとおもうが。
さっぱり語られないね。
１よ、出てこーい。でてきて自分の意見を開陳しろー。
スレの方向性をはっきりさせ―い。スレのたて逃げはダメよーん。
0093名無しの笛の踊り02/04/05 22:06ID:3SMPR4mI
>>87
えええ〜〜っ！
楽譜も見ないで構造について語っちゃってる人がいたんですかぁ？
0094名無しの笛の踊り02/04/05 22:11ID:???
>>93
迷わず聴けよ、聴けばわかるさ！ありがと〜〜〜〜〜！！！
0095　　02/04/09 10:49ID:???
>>93
意外と多い。「カラヤンは曲の構造を全く意識していない演奏」とかいいながら
楽譜読めない評論家とかいるし。
0096名無しの笛の踊り02/04/13 06:31ID:???
だから聴けばわかるだろっての。少なくともベートーベンくらいなら。
楽譜見ないとわかんないの？？DQNだね。
0097名無しの笛の踊り02/04/16 05:41ID:xDVDkjDY
今ドイツ在住です。この間レッスンでおーぷす１１０をもって逝って、
教授に何楽章制か聞いてみた所、ベートーベンはもう死んでいるから電話で聞けないと
仰っていらっしゃいました。
0098名無しの笛の踊り02/04/16 05:56ID:???
Auf wiederhoeren!
0099名無しの笛の踊り02/04/16 13:06ID:???
羊頭狗肉さげ
0100名無しの笛の踊り02/04/16 13:07ID:VGNtf0kA
　　　100！！！
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　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　よかったね！！
0101名無しの笛の踊り02/04/16 19:38ID:Os0dnir2
そろそろはじめるか。
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