ストラヴィンスキー３大舞踏曲
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0001俺はアメリカスレには書いてない
NGNGパリに大暴動をもたらした２０世紀音楽の傑作春の祭典や
ドビュッシーすら虜にしたペトルーシュカ、田舎青年を世界の寵児にした火の鳥
などについて語りたい方はこちらのスレで語ってください。
0002名無しの笛の踊り
NGNG(゜д゜@ ＜ どいてどいて！！うちが２取るんやから！！
［◎］⊂ ） (´´ (´´ (´´
[[[[|凵ノ (´⌒(´ (´⌒(´ (´⌒(´
◎UU◎ ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡≡(⌒;;;≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡
(´⌒(´⌒;; ｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺ････
ﾁﾘﾝﾁﾘﾝ♪
0003名無しの笛の踊り
NGNG0004俺はアメリカスレには書いてない
NGNG20世紀を代表する人ですから、2つぐらいならいいかと思いましたが、
ブルスレ状態にはしたくなかったので・・・。
0005名無しの笛の踊り
NGNG0006俺はアメリカスレには書いてない
NGNG0007２＆３
NGNG0010名無しの笛の踊り
NGNG0011名無しの笛の踊り
NGNG版の問題じゃないんでしょ
0012名無しの笛の踊り
NGNGじゃ、まずはどの曲にはどういう版があってどう違うのか教えて。<(_ _)>
0013名無しの笛の踊り
NGNG火の鳥
1910年版：全曲。4管編成＋ステージバンド
1911年版組曲：カスチェイら一同の凶悪な踊りで終わり。4管。
1919年版組曲：組曲では一番有名。2管。
1945年版組曲：19年版に曲を追加してオーケストレーションを変更。2管
ペトルーシュカ
1913年版：全曲。4管。
1947年版：全曲。3管。
ペトルーシュカより3つの楽章：ピアノ独奏版
春の祭典
2台のピアノ版：元はリハーサル用（ストラヴィンスキー＋ドビュッシーで演奏）
実は1967年版が似ているところあり。
初演版：1921年版と少し違うらしい。
1921年版：印刷された初版。5管＋アルファ
1947年版：オーケストレーション若干変更。編成変化なし。
1967年版：またまた変更。マニアックな違いは多々あり。編成は同じ。
火の鳥は聞けばすぐ違いがわかる。
ペトルーシュカは何となく違いがある。
春の祭典の版違いはさらに「XXオケ伝統の奏法」だの「指揮者が気分で変更」
だの「作曲者が気分で変更」だのあるので、素人にはお勧めできない。
そう言えばペトルーシュカの聴き比べで完全にどちらかの版に従っている
演奏がほとんど見つからなかった、というのがあったな・・・・。
0014名無しの笛の踊り
NGNGサンクス。次は「各版の代表的な録音」だね!!
0015名無しの笛の踊り
NGNG今日はMTT/BSOを久々に引っ張り出して聴いた。
まだまだいけるね、これ。
0016名無しの笛の踊り
NGNG絞りやすいところから行った方がいいのでは。ペト３はポリーニとか。
0017名無しの笛の踊り
NGNG0018名無しの笛の踊り
NGNG0019名無しの笛の踊り
NGNG印税権を失ったためと思われるが、これを２管編成用に書いた理由の一つに、
当時スイス・ロマンドを設立して間もないアンセルメとこのオケのためだった
という事が考えられないだろうか。
OSRは設立後、他のスイスのオケを合併吸収するまで２管しかなかったそうだ。
0020名無しの笛の踊り
NGNG演奏してるものと、カスチェイでいったん終わってから改めて子守唄
を始めるものとがありますね。
0021名無しの笛の踊り
NGNGそう、スコアに終わっちゃうコーダと、つながるように書いてある
インターリュード的なつなぎとが書いてある。
45年版もそう。たとえば、19年版にないスケルツォの終わりとかにもある。
終わっちゃうのと次に続く２つのヴァージョンが。
0022名無しの笛の踊り
NGNGファゴットがもう一回主題とその変奏を吹いて終わるやつ。
こちらの方が俺好きなんだけど、放送されたやつ以外は聴いたことないのが残念。
0023名無しの笛の踊り
NGNGバレエ音楽ならでの配慮なのかな？
演出に合った方を選びなさいという。
他のバレエ音楽はどうなんだろう？
002419追加
NGNGアンセルメ／OSRのためにというのは推測の域を出ないが、
当時大戦中（後）で演奏家も人手がなかったというのが
大きな原因なんだろうかねぇ。
0025名無しの笛の踊り
NGNGいや、一曲一曲しっかり終わる方のスコアは演奏会用、とか、アンコール用、との指定があったと思う。
同じような例ではペトルーシュカの場の間のドラムロールが「演奏会では省け」という
指定があるところかな？あれ省かれると著しく風情がなくなるので嫌いなのだけど。
0026名無しの笛の踊り
NGNGこのドラムロールって1947年版のみなのかな？と思ったら
違うのかな？ブーレーズは例外的に1911年版でも入れてるけど。
ちなみにこの２つ、tpの旋律が２ヶ所ほど異なります。
第１部の某所がオクターブ違うし、第４部の某所のD音x4は
1911年版で３回なのが1947年版では４回。
0027名無しの笛の踊り
NGNGちょっと訂正
D音x4の回数じゃなくてその前のフレーズの繰り返しの回数でした・・・
002825
NGNG実際のバレエでは結構な時間ずっとロールだけやっています（実演みました。）
実際の上演用ですので、1911年版から入っていますよ。
ただ、スコアには「演奏会では省け」と書いてあるんですよ。
1911年版と1947年版はわかりやすい大きな違いの他にも細かい違い多いですね。
「乳母の踊り」でのトランペットソロのところも違いますが、これは
1911年版では元々の民謡にあわせてあるのを、1947年版では他のフレーズと同じ音形に
統一してあるのですね。第１場のクラリネットの重ね吹きも1911年版と1947年版では
重なるオクターブ違いますし、同じく魔術師のフルートソロもテンポルバートのカデンツァだったところが
1947年版では普通のソロに化けていますし。
私は譜面に細かい指定があまりしてなくて何となく素朴な1911年版の方が好きですね。
1947年版のきめ細かい指示も腕っこきのオケが弾いてバリッと決まると
それなりに味わいありますが、普通のところがやると単にギスギスするような気が・・・。
0029名無しの笛の踊り
NGNG0030ﾍﾗﾍﾗﾍ
NGNG0031名無しの笛の踊り
NGNGむつかしいことわかんないﾄﾞｷｭｿは別に
「ﾄﾞｷｭｿ用ハルサイｽﾚ」でも立ててわどうか（ﾜﾗ
0033名無しの笛の踊り
NGNG0034名無しの笛の踊り
NGNG漏れは「ペトルーシュカ」のスコアの譜面づらからして、
1911年のオリジナル版を推します。
編曲（改訂）の内容はともかく、1947年版は、ブージー＆ホークス版の
スコア浄書の譜面づらが、いかにも冷たい感じで、そこにはあの多彩で
いきいきとした音楽を想像させるものが欠けていると思います。
それは改訂されたスコアの書かれ方がロシアの土俗的な気分を伝える
オリジナル版に比べ、都会的な冷たいヴァージョンになっているという
スコアの内容自体だけに起因するものでなく、やはりあの浄書のされ方、
楽譜の視覚的な雰囲気によるものが多いと思います。
オリジナルの1911年版を初めてみたのは、つまらない47年版のスコアを
手に入れてからずっと後で、やっとドーヴァー版でや安価に買えるようになって
からですが、これぞスコアを通して、このバレエ音楽のもつ楽しい雰囲気や面白さが
生き生きと伝わってくるわい！と感激したものです。
003525
NGNG激しく同意です。
でもなぜか春の祭典だとブージー＆ホークスの1967年版でも土俗的な感じが
伝わってくるのですけど(^^;)私だけでしょうか？
私が持っているドーヴァー版のペトルーシュカは元になった民謡の譜面が
比較論文と一緒に沢山ついていてますます楽しかったですね。
0036名無しの笛の踊り
NGNG0037χ2
NGNGアンセルメが改訂版を無機的だと云っていましたね。モントゥーも自分が初演した版以外は振らなかったようです。
0038名無しの笛の踊り
NGNG良かったよ。
のんびりしているけど先鋭的で。
0039名無しの笛の踊り
NGNG0040名無しの笛の踊り
NGNG004134
NGNG漏れも春の祭典のブージー版の譜面づらは、ペトルーシュカと違って、作品の雰囲気が
伝わってくるものがある、というのは胴衣できます。わかります。
それは多分、浄書製作者（楽譜の清書をしている職人）が違うからというのは明かですが、
ブージー版の春の祭典はイイ楽譜を書く職人（おそらく古株のベテラン）が作っているから
でしょうね。
ブージーで出ているスコアでも、たとえばプロコの「アラーとローリー」などは、
おそらく古いグーテイル（＝クーセヴィツキーの出版社）版のスコアをそのまま
使って印刷してありますが、その方がたとえ古くて印刷が悪くなるからと新しく
書かれたスコアよりか、ずっと作品の雰囲気を読みとれるような感じがありますね。
そういえばペトルーシュカ同様に、ラヴェル編の展覧会の絵のスコアも、なんだか
つまらない感じの浄書（楽譜清書）だと思いませんか。
0042名無しの笛の踊り
NGNG0043χ2
NGNG0044名無しの笛の踊り
NGNGスイスロマンド管が技術的についてきていない。
春祭聴いたけど、ミスが結構多かったよ。
0045名無しの笛の踊り
NGNGストラビンスキーが好きな人って多いみたいだよ。
そういうのって面白いね。
0046名無しの笛の踊り
NGNGＢＳフジ見られん。
エアチェックできるヤツ、録画してうｐしろ！（乱暴すぎ、w）
0047名無しの笛の踊り
NGNGたしかにスイス・ロマンドは技術的には一流とはいいがたい演奏のアラもあるが、
やはりアンセルメが手塩に鍛え上げた末に、このオケから引き出しているものは凄いよ。
三大バレエの演奏も、特に「ペトルーシュカ」は素晴らしい。
最近の演奏のキレイにまとめているだけだったり、個性を出そうとしてヘンに力んでいる演奏と違って、
音楽の本質を最大限に表現することにつとめているだけなのに（ﾎﾝﾄに）、
そこから聞こえてくるものは、ストラヴィンスキーが祖国ロシアによせる郷愁や
パッションだったりする。
端的に例をあげれば、f, ff, ひとつにも他の演奏とは重さが違う。
0048χ2
NGNGそれ以後ショルティやデュトワなど、ハルサイで完璧に音が出ていて、なおかつ３２分くらいで演奏しちゃうようになって、凄いとは思うけど何か却って物足りなく感じますね
0049名無しの笛の踊り
NGNG0050名無しの笛の踊り
NGNGブーレーズも、バイエルン放送とか振った、80年頃のライヴとかになると、
レコーディングとは違った凄い演奏をしていた。＞春の祭典
最後の生け贄の踊りなんて、スローテンポで・・・（以下自粛）
0051χ2
NGNG同じモントゥーのＢＳＯ版（ＲＣＡから復刻）は、あのモントゥーが３１分で振り抜いちゃった凄演。ＢＳＯも必死で付いています。
指揮者とオケが互いに煽り合ったようで、今時出来る演奏ではないけれど、こっちが本当だという気がする。
0052名無しの笛の踊り
NGNG005349
NGNGレスありがとうございます。
この演奏、今度デッカの廉価版で復刻される様なので
買おうと思っていたのですが…。
0054名無しの笛の踊り
NGNG0055名無しの笛の踊り
NGNGこないだラジオでブーレーズでウィーンフィルなんてのも
やってたよ。
0056ミュンシュ・ボストンいいねぇ。
NGNG休符の所をちょっとだけ引き延ばしてあったり、
所々ひねってあってニヤッとさせられるけど、意外とおとなしくて
俺としてはこの人にはもっとにやにやさせて欲しいと思うので、凡演だとおもう。
初心者には向いている気もするけど。
BPOと油ギッシュな演奏を入れ直して欲しい。
ゲルギエフも正規盤は油不足な気がするなぁ・・・。
サロネンも面白いねぇ。あのむちゃくちゃな早さが自作自演・コロンビアの雰囲気の
衣鉢をよく継いでいて。
0057５４
NGNGレスさんくす！
0058χ2
NGNGところで、ブーレーズが書いた「ストラビンスキーは生きている」というハルサイ解析書を読まれた方、おいでですか。
あれって読んでも本当にストラビンスキーを分かった気になれないけど、演奏するときには役立つのでしょうかね。今の演奏家はあのようなものを読むでしょうか。
005922,25他
NGNG春の祭典の「リズム細胞」の件だけを10年ぐらい前に一回読みました。
作曲の時に机が見事に片づいていて、論文を書くように作曲した、といわれていることから見て、
一理あるかな、と思いました。
演奏については門外漢ですので、どなたかお願いします。
0060名無しの笛の踊り
NGNG0061名無しの笛の踊り
NGNG0062名無しの笛の踊り
NGNGCD時代になって、RCAパピヨンのシリーズ（ステレオのペトルーシュカも併収）
で手に入れて聴いて、また違った聞こえ方で感動した。
0063名無しの笛の踊り
NGNGムーティーの春の祭典、１番トランペットがダブルで吹いていない？
特に「乙女たちの踊り」の最後のところなど。
0064名無しの笛の踊り
NGNGパピヨンのCDのハルサイって疑似ステレオっぽくない？？
0066岡田克彦 ◆PXG5trJ2
NGNG思い上りもほどほどにしなさい。私のような頭の切れる文化人の
復活も失脚もあーたのような低能な２チャンネラーに出来ると思ってるの？
ちゃんちゃらおかしな事です。もっと勉強しなさい、このヴァカ共。
ま、もともと感受性が欠落しているから、何やっても大成しないでしょうけどね。
そして、私のしていることを、「荒らし」とは何事。２チャンのヴァカ共に
私の高邁な思想をお話するきっかけをつくって差し上げているのです。
有難く私の音楽を下記ホームページで拝聴なさい。
岡田克彦の音楽ホームページ「Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド」
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
006762
NGNGたしかに、パピヨンのは疑似ステっぽいですね。＞春の祭典（モノ）
ﾁｮﾄｰ低音域がブヨつくのは鬱だけど、音が左右に少し拡がった分、
モノのままでは聞こえづらかった声部も、部分的だが聴きとれるようになった。
0068名無しの笛の踊り
NGNGちょっと独特な変更が見られるね。幕間の太鼓とか・・・
0069名無しの笛の踊り
NGNGハルサイにくっつくかと思ったのに。
0070名無しの笛の踊り
02/03/22 08:59ID:idMq7LbMこのスレの良いところかも。。。
0071χ2
02/03/22 21:56ID:MubZz4rtさらにモントゥーやアンセルメはハルサイをまともに指揮できなかった、理解もしていなかったというような指摘も出てくるのではないかと思います。
でも私は、彼らがアンサンブルがともすると危殆に瀕するような演奏の方を「これで良いのだ」と確信していたような気がします。
モントゥーの演奏でいいますと、ＢＳＯは彼の棒に食い下がって演奏しきったおかげで、前代未聞のスピードになったのですが、ＳＦＳＯはかなり苦しげで乱れますし、パリ響ではもう破綻すれすれです。
取り直しや編集のできないＳＰ録音で、初演から１５年程しか経っていないとしても、こんな演奏を指揮者も、そしておそらく作曲家も是認していたということは考えさせられます。
0072名無しの笛の踊り
02/03/22 23:17ID:uSE2eqJkでもその方が特に「選ばれた者への賛美」以降の異様な雰囲気はかえって出ている気もします。
0073χ2
02/03/23 00:00ID:RQUmJFwcなに、変拍子といっても多少シンコペートする２拍子、みなさんお好きなピストン運動ですよ、というのがベジャールだと思います。前者は破綻してしまいましたし、後者はやはり何か詰まらない気がします。
0074名無しの笛の踊り
02/03/23 00:03ID:pUA2pROz第１楽章のスピード感がいい。
0075名無しの笛の踊り
02/03/23 11:00ID:Vt6EpOb2あれは華やかでとてもいい。
47年版の中では白眉と思われ。
>73
ニジンスキーの振り付けの復元版生で見ましたけどすごかったですよ。
「春の兆し」できっちり小節ごとに足踏みが入るので元のリズムの
シンコペーションが崩れていく所など。
本当に会場も異様な雰囲気でしたし。
破綻したのはニジンスキーが「二十一、二十二、・・・」とロシア語で数える
のがずれまくったのがとどめを刺したとストラヴィンスキーが書いていましたね。
0076名無しの笛の踊り
02/03/24 21:18ID:lo8X6tuI0077名無しの笛の踊り
02/03/25 12:01ID:???ホンのおさわり程度のエピソードとしてだったけれど、映画のニジンスキー
でも春祭の振り付けの練習の場面で、基地外みたいになって拍子を取っている
ニジンスキーが描かれていました。
0078名無しの笛の踊り
02/03/29 23:58ID:svbMB4n60079名無しの笛の踊り
02/03/31 01:33ID:???0080名無しの笛の踊り
02/04/01 04:39ID:pYo0YBO2新古典主義的な作品はあまり人気がないような。
スクリャービン好き、プロコ好き、ショスタコ好きは多いけれど
ストラヴィンスキー好きというのはあまり聞いたことがない。
0084名無しの笛の踊り
02/04/03 00:01ID:AoNOeijE>ストラヴィンスキーの「３大バレエ」は一般的に人気が高いですが
> 新古典主義的な作品はあまり人気がないような。
> スクリャービン好き、プロコ好き、ショスタコ好きは多いけれど
> ストラヴィンスキー好きというのはあまり聞いたことがない。
確かにあまり聴いたことはないけど、「基地外スレ」の方に逝ってみると
同好の士がいっぱい居たので、楽しんでおります。ぐへへ。
0085名無しの笛の踊り
02/04/03 02:53ID:Jd030Y1c予想通りというべきか、「春の祭典」はオケの技量に不満。
ところが新古典の作品になるとアンセルメの本領が発揮されるような。
0086名無しの笛の踊り
02/04/03 10:26ID:???イイ買い物をしましたねー。
確かにアンセルメヲタの漏れも、彼の振ったOSRとの３大バレエは（特に「春祭」）
あまり聴く気がしない。モノ録音（旧盤）もさえなかった。
ただたまに聴くと、新しい発見があるのも事実だが。
兵士、ルナール以降の作品の演奏になるとホント素晴らしいね。
交響曲２曲も、ちょっとオケの技量不足を感じるところもあるが、これらの作品を
これほど生気に満ちた輝かしい音で演奏しているのは、他にはない。
008785
02/04/03 13:37ID:CGMfh0wU未開封中古で割安でした。
廃盤だし、たぶん再発売は期待できないので
買ってきました。
交響曲は技術的に水準の高いオケが普通に演奏しただけでは
パッとしないのですが、アンセルメ＆スイスロマンドは
その点素晴らしいですよね。
アンセルメの「音色に対する感覚」に驚嘆しました。
そういえばこのコンビ、オネゲルやルーセル、ショーソンも
超名演ですよね。
008886
02/04/03 14:20ID:???国内盤のｾｯﾄを買ったのね。ﾃﾞｶｰのｾｯﾄなのかと思ってました。
＞そういえばこのコンビ、オネゲルやルーセル、ショーソンも超名演ですよね。
然り！
ただｽﾚ違いになるので、よかったらﾌﾗﾝｽ音楽ｽﾚで語って下され。
→ http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1016007187/l50
0089名無しの笛の踊り
02/04/04 18:31ID:xVhHy0Ec0090名無しの笛の踊り
02/04/04 19:17ID:???0091名無しの笛の踊り
02/04/07 02:36ID:???0092χ2
02/04/07 08:42ID:fCkRJFvoラベルのボレロ、ダフニスなども既にバレエ曲扱いではありません。ロシアバレエ団の演目は、主にバレエ曲ではなく伝えられたと云うことでしょうか。
これはCDショップがいい加減なのではなく、今のバレエのあり方から来ることではないかと思います。
0093名無しの笛の踊り
02/04/07 12:21ID:qZPBp1VQダフニスもそうだけど､オケが巨大で演奏も難しいからねぇ｡
春祭のバレエは何回かみたけど､生演奏の方がどちらもミスれない緊張感ばりばりでよかったけど｡
0094名無しの笛の踊り
02/04/07 12:33ID:Dn/Eb.Js逝っちゃってるＹＯ−｡コワー
0095名無しの笛の踊り
02/04/10 17:34ID:vfZe427Y0096名無しの笛の踊り
02/04/14 13:41ID:INn3Wz5g0097名無しの笛の踊り
02/04/15 21:07ID:???カメレスでスマソだが、この春祭は一聴の価値有りとオモワレ。
不器用で泥臭いし、当時の桶のことだから技術水準もイタイところが
おおいが、なんかすごく危険な、他では絶対得られない雰囲気が
あるんだよね。
この演奏は別として、漏れの一番すきな春祭は・・・デュトワ＆OSM
だな。とか言うと笑われるのか？この演奏に限っては、原始的とか
迫力とかを超越して、ただただ美しさを感じる。特に出だしの木管
の雰囲気。ちょっと他では得られないね。
009872
02/04/15 22:03ID:DG3a./CQ激しく同意です｡
オケの技術を別にしても自作自演は何か怪しい雰囲気に充ち満ちていて実におもしろいです｡
コロンビアとの演奏にしてもサロネンと並ぶ超快速なのに､出てくる音楽はまるで別物で
実におどろおどろしい､けど全然大げさでないのが大好きです｡
実は私もデュトワ大好きです｡
乙女たちの踊りで､アルトフルートの旋律の後春のロンドのテーマが出てきていったん盛り上がる
ところの響きなど実にバランスよく全く荒々しくなく､ひたすらとても気持ちよくていいです｡
しっかしこの演奏の1stトランペットうまいですね｡乙女たちの踊りのラストのところから誘拐の儀式の
最初のソロのところまで全く軽々と､しかも朗々と吹き切っています｡
どちらかだけ決まっている演奏はよくあるのですが､両方ともきれいにまとめているのはこの演奏が白眉かと｡
0100名無しの笛の踊り
02/04/16 00:01ID:???■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています