トリスタン和声
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0001かめはめ
NGNG機能和声を拡大解釈して自分なりに研究していくしかないのでしょうか？
煽りは承知の上です。
0002名無しの笛の踊り
NGNG何か具体的に疑問でもあれば、答えられる人はいるんだろうけど。
＞色々聞かせてください。
では話が進まないので、>>1は色々書いて盛り上げるように。
0003素人だけど
NGNG0004かめはめ
NGNG「厳格なセリーにしたがって秩序あるもとの並び」 これに当てはまらないものは単なるデタラメって事ですか？
またリスナーの皆さんそこをどういった感じで聴き分けているのですか？
また和音はどうするのでしょう？
よくサスペンスもので聴かれるあの感じは全てこの法則にのっとってで書かれているのですか？
仰る通りでした＞３さん
トリスタン和声は機能和声を拡大解釈してあるらしいですが、別にああいうものに決まりはなく要はセンスということなのでしょうか？
そんな事考えず、もっと機能和声を勉強するべきでしょうか？
0005名無しテノール
NGNGこれはセリーなんかじゃないよ〜w
トリスタンは音楽辞典に詳しく書いてあったね。
譜例もあるんだし、そちらを参照にしてみては？
なんかドッペルがどんどん重なってどうのこうのって書いてあるから（ｱﾔﾌﾔ
機能和声はどうだろね。
目的がわからない以上何とも言えませんね。
シリアスな曲描きたいんなら必要かもしれないけど
コードの勉強だけでもまぁ悪くない気もするね。
0006かめはめ
NGNG＞ なんかドッペルがどんどん重なってどうのこうのって書いてあるから
B7のフラット5〜E7 フラット5の一連の流れの事ですね？
もうちょっと勉強します。
＞これはセリーなんかじゃないよ〜w
どうしたらそれが分るのですか？
聴いた感じで違う事が分るようになるのですか？
非常に調整がなく感じられますが、あれは無調音楽と呼ばれるものですか？
また12音技法と 無調音とは全く違うものですか？
どちてボーヤですみません。
0007名無しテノール
NGNG＞どうしたらそれが分るのですか？
＞聴いた感じで違う事が分るようになるのですか？
なんとなく（笑
＞非常に調整がなく感じられますが、あれは無調音楽と呼ばれるものですか？
＞また12音技法と 無調音とは全く違うものですか？
はい、物によると思いますがおそらく無調でしょうね。
１２音技法とは別物です。
というよりは１２音技法が無調音楽というカテゴリ（こういう枠って時として邪魔）
の中の１つの技法であるといえます。
0008名無しの笛の踊り
NGNG0009名無しの笛の踊り
NGNGつか、音楽じゃないね。
0010名無しの笛の踊り
NGNGバッハも当時からみたらそんな感じだったんだYO!
0011パリ厨 ◆oWShxJnM
NGNGフォーレ、ドビュッシー、メシアンを通して、
付加音と旋法の勉強でもなさったらいかがですか？
大分感覚的につかめるようになると思いますよ。
トリスタン和声は、古典機能和声で充分解釈出来ますよね。
非和声音の方向性と、その処理がわかればなんてことないですよ。
鳴っている音を全てごちゃ混ぜにしてしまうとわかりにくくなりますが、
和声の骨格となる音と、付加されている音、
解決してしていない音をきちんと分けていくと、複雑な響きがしていても、
驚くほど単純な構造だったりしますよ。
あと、書く上では、共通音一つ残してあとは半音ずらす、
っていう手法を多用するとそれっぽくなりますよ。
とりあえずは古典から数字付き和声をきちんとマスターされては？
12音はまた別問題ですな。
当方専門ではないので、このへんで。
0012名無しの笛の踊り
NGNG0013名無しの笛の踊り
NGNG0014名無しの笛の踊り
NGNGウソこけ。十二音音楽なんか教会で流したら
礼拝者来なくなるわい。あんな「音苦」で
宗教的陶酔が得られるかい。
0015名無しの笛の踊り
NGNG無調の枠内でフレーズを構成して、
対位法的な音の織物を作るための効率的な方法を提唱するのが、
シェーンベルクの目的だった。
極めて簡単に言うとそういうことでしょ。
0016名無しの笛の踊り
NGNG感覚が持った作曲家ももちろんいるが、ごく少ない。
一般ウケが悪いのはポビュラー音楽の悪しき商業性のせいだと
思いこんでる救いようが無いのは多い。
0017名無しの笛の踊り
NGNGうそじゃないよ。
バッハの時代には、バッハが書く作品は一般の聴衆にはとってはブッ飛び
過ぎていて、まさに、こんなものは「音苦」である、という批判もされた
程。
現代の耳では単純に受入れられる音楽が、発表当時の耳にも快く響いたと
は限らない。
0018名無しの笛の踊り
NGNG部分だって、一般には殆ど受入れられず、コアなファンによって大切
にされているだけなのに。
0019名無しの笛の踊り
NGNG人間の生理に反していますからね。
しかも作曲家たちは聴衆のせいにして責任が自分にあると認めることも
永久にないでしょう。
0020名無しの笛の踊り
NGNG１２音音楽を快く感じる人もいれば不快に思う人もいる。
いろいろ語るのは結構だが良し悪しを決めることは不可能。
0021名無しの笛の踊り
NGNG上品なコンサート会場ではなく、ライブハウスで先端的なジャズやテク
ノやノイズを聴けば、不協和音満載の過激な音楽が拍手喝采で聴かれて
いることがわかるヨ。
0022名無しの笛の踊り
NGNGそれら不協和音はスパイスであって、決してメインでは
ないことがよく聴けばわかるヨ。
人間が自然に心地よいと感じる生理に反する音は絶対に
受け入れられることはないだろうね。
0024名無しの笛の踊り
NGNGロマン派マンセーのクラヲタというのは、12音音楽に拒否反応を示しがち
だが、古楽やバッハのコアな作品を愛好する人が、シェーンベルクやヴェ
ーベルンにハマるってケースは結構あるやね。
これは、シェーンベルクがバッハマンセーだったことや、ヴェーベルンが
バッハ以前の対位法音楽マンセーだったことと関係があるんだろうか？
0025名無しの笛の踊り
NGNGもうちょっと精進したまえ・・・
あんたにそう断言する資格は、今はないわ。
0026名無しの笛の踊り
NGNG現代音楽なんか流したら万引きどころか殺人が起きるだろうね。
0027名無しの笛の踊り
NGNG22はジャズもテクノもノイズも聴いたことがないクラヲタということ
が判明。
自分の知らないジャンルを知っているかのように語り、成立し得ない
一般論を語るアホは逝ってﾖｼ
0028名無しの笛の踊り
NGNGクラシック売り場程、万引きが多いフロアというのは無い、というが。
0029名無しの笛の踊り
NGNG普段聴いてる音楽のせいなのか、生まれつきなのか・・・
0030名無しの笛の踊り
NGNGあからさまなウソまでつくとは・・・（タメ息
0031名無しの笛の踊り
NGNGは煽りが下手ということでよろしいか？みなさん。
0032名無しの笛の踊り
NGNG偉大なピアニストがあんなヒドい音楽の普及の
ために才能と時間を浪費するのは見ていられない。
0033名無しの笛の踊り
NGNG「クラシックＢ級グルメ読本」（洋泉社）190ページ参照のこと。
0034名無しの笛の踊り
NGNGなりたくないもんだ。きっと普段聴いてる音楽の質がよほど悪いんだろう。
0035名無しの笛の踊り
NGNGジャパニーズポップスしか聴いたことのない厨が
小澤のニューイヤーあたりを万引きするんだろうね。
0037名無しの笛の踊り
NGNG0038名無しの笛の踊り
NGNGまあシュトックハウゼンはいろんなアイディアを
楽しませてくれるが確かに主流になることはなかろう。
しかし試み自体は評価されるべきだと思う。
0039名無しの笛の踊り
NGNGうちにもあったぞ、その本。
「クラシック売り場の懲りない面々」（宮岡博英：元レコード店バイヤー）
さらに特筆すべきは、レジを通さないで商品をお持ち帰りになる人が
多いことである。もちろんレコード店にとって万引きは日常茶飯事の
事件とはいえ、客数を考えればポップスに比して圧倒的なマイノリテ
ィであるクラシック売り場は、万引きの発生率が異様に高いゾーンと
なっている。
0040名無しの笛の踊り
NGNG１２音技法で作曲したいが参考書は？
http://piza2.2ch.net/classical/kako/996/996931408.html
無調
http://piza.2ch.net/classical/kako/983/983958774.html
＃煽りにいちいち反応する人も煽りと同じぐらいウザイと思うのだが・・・・
よほど巧妙な煽りならともかく。
って反応してる俺も俺だけどさ。
0041名無しの笛の踊り
NGNG現代音楽聞かせたら酵母が死んじゃう。
受け入れられない>>9が不幸なのは良くわかる。 以上
0043名無しの笛の踊り
NGNG１２音技法は、シェーンベルクが新しい普遍性を持つ作曲システムを作ろうとしてた結果。
（普遍性があるかないかは別として）
シェーンベルクは「これでドイツ（ウィーン）音楽は１００年優位に立てる」と言っていた。
0044名無しの笛の踊り
NGNGクラヲタは糞ってことね。
ここは糞のなじり合い、つか糞以下。
0045名無しの笛の踊り
NGNGそして完全なマイナー音楽と化した、と。
マイナー分野での優位は確立したか。
0046名無しの笛の踊り
NGNG吉松か？
0047名無しの笛の踊り
NGNG12音技法のアイデアの発展過程を弦４の２番とか期待あたりの無調の時期作品の
分析から説明してて、妥当性があるかどうかはともかく面白かったよ。
親書だからそんな深いことは書かれてないけどさ。
絶版になって久しいけど図書館とかで見つけたら読んでみても良いかも。
0048名無しの笛の踊り
NGNGフツーのクラヲタぢゃないの？
0049名無しの笛の踊り
NGNGたぶん、相手して欲しいﾋｷｺﾓﾘと思う。
0050
NGNGたまに現代音楽関連スレに出没してる奴じゃねーの
たいていいつも恥かいて逃げちゃうけど (ﾜﾗ
0051名無しの笛の踊り
NGNGジャズや洋楽板ではこれほどではない。
やはりマイナーという自覚があって
防衛に必死なのか。
0052名無しの笛の踊り
NGNG１みたいに、真面目に何かを知ろうとスレを立てた奴が可哀相。
>>34は、自分の意見（だよなあ、状況から判断して）を「反対意見」だと書
いていたが、まともな反対意見を書くには、それなりの見識が必要だという
ことが判ってない。
0053名無しの笛の踊り
NGNGシェーンベルクもシュトックハウゼンも廃れやしない。
スレ違いの議論を加速してどうする馬鹿ども。
0054名無しの笛の踊り
NGNGシェーンベルク以降の音楽についての、厨房の煽りみたいな主張が、
メディアに乗って、一つの見識ある主張として流布されているとい
う現状があるからね。信じられないことだけど。
現代音楽というのは、クラシックの１分野としてはマイナー、他ジ
ャンルへの影響関係を考えるとプチ・メジャーという微妙な地位に
あるわけだろ？支持派と否定派との間に温度差が生じやすく、温度
差が生じれば風が吹く、って感じなのでは？
0055名無しの笛の踊り
NGNGだから別スレでやれ、馬鹿。
0056名無しの笛の踊り
NGNG般向けの解説をしていたね。だが、ポリフォニーって概念に一言も言及せずに、
12音技法を説明していたので、かなり無理がある上、この技法で作られた音楽の
魅力を紹介することも出来てなかったように思う。
対位法についての初歩的な知識があった方が、12音技法に関する知識を習得する
にはメリットが多いように思う。逆行や反行といった概念は、対位法の概念とそ
のものだ。もちろん、音楽を聴いて楽しむ分には、知識は必要無いわけだけれど
も。
0057名無しの笛の踊り
NGNGトリスタン以後、転調や非和声音の使用により、調性というものが希薄に
なっていたわけさ。そして、リストの晩年くらいから、特定の調性によら
ず音楽を作る無調の作曲が行われ始めていたの。
しかし、こういった感覚的な無調によって、調性に捕らわれない自由な作
曲がバシバシ出来るようになるかといえば、さにあらず。
樹海の中を歩き回ると、どこへでも行けるように思えつつも、同じ道をグ
ルグル歩いていることが多々あるように、自由な無調での作曲では、作品
に多様な表情をつけるのが難しいことがわかった。同じようなことを繰り
返してしまって、期待した程の生産性が無いんだな。長い曲を書くのだっ
て一苦労だ。
12音技法というと、12の音をそれなりに厳格なシステムに従って運用する
作曲技法だから、非常な不自由を作曲家に強いるように思えるかも知れな
い。でも、実は逆なんだ。樹海の中で、同じ道をグルグルまわるような愚
を避けるために、12の音列をつかって何が出来るか、ということを事前に
考え尽くしておこう、ということなわけ。つまり、より大きな作曲上の自
由を手に入れるために、あえて拘束条件を自分に科したということなんだ。
で、12の音列を使って何をするか、と考えた時、ドイツ音楽の後継者を自
任していたシェーンベルクは、バッハの対位法に思い当たるわけ。シェー
ンベルクがやったことは、ドイツの重厚な対位法的音楽を、無調の語法の
中で実現することだった。だから、「これで、この先100 年ドイツ音楽の
優位は揺るぎ無い」などと発言しているわけ。
とりあえずは、ここまで。
0058名無しの笛の踊り
NGNG0059かめはめ
NGNG11さんありがとう。
ドビュッシーも好きです。おっしゃってる事の意味は何となく分ります。
＞とりあえずは古典から数字付き和声をきちんとマスターされては？
そのようですね、まだ機能和声が完全に身に付いていないようです。
40、47 さんありがとう。参考にします。
43さん56 、57 さんありがとう。何となく分かってきました。
どうやら「機能和声の拡大解釈」と「無調音楽」と「１２音技法」をごっちゃにしていたようです。
分かった事は「機能和声の拡大解釈」「１２音技法」もセオリーが確立されていて、はしっかりと基礎を勉強せないかん！・・ということですね。
では「無調音楽、またハリウッドサスペンスもの等で聞かれるそれらしく聞こえる不安な感じの音楽」にはセオリーはあるのですか？やはり「機能和声の拡大解釈」なのかな？
ホルストみたいな、アッパーストラクチャーの平行移動とかは「機能和声の拡大解釈」なのかな？
0060名無しの笛の踊り
NGNG先駆者は、新しい音世界を拓くのに自分なりの理論が必要になるけど、
一度開拓された音世界をトレースして作曲を行う場合は、感覚でどうにか
なることもある。
確かに、無調音楽作曲創成期には>>57で指摘されているようなことがあっ
た。しかし、シェーンベルクやヴェーベルンが残した作品が、樹海の中に
指標を作ってくれ、その次の世代の作曲家は、より感覚的に無調の世界へ
分け入ることが出来るようになった。
だから、感覚的に厳格な12音音楽らしきものを作る、ということも可能に
なり、感覚的無調と厳格な12音音楽とを峻別する基準は、>>57の言う歴史
的文脈を踏まえた基準より、曖昧なものになっていると言える。
0062名無しの笛の踊り
NGNG後期ロマン派の音楽 → 自由な無調音楽 → 十二音技法を用いた管理された無調音楽
という段階を経てるんだよ。
これは、あくまで無調音楽が人間の感覚に沿うという事を一部の作曲家と聴衆が確認したのちに
十二音技法が考案された事を意味しているのだよ。
0063名無しの笛の踊り
NGNGしたのが十二音技法というわけ。
0064名無しの笛の踊り
NGNG聴けるという事を確認出来たから、無調音楽の手法を体系化したのが十二音技法だという事なの。
0065名無しの笛の踊り
NGNG無調音楽の価値を貶める作曲家は少なくない。
そいつらはお勉強だけはできてエリート意識を持ってるので
商業音楽に異常な敵意を燃やす。
こういう屑作曲家によって現代音楽がますます煙たがられていく。
勿論これはシェーンベルク等の責任ではない。
0066名無しの笛の踊り
NGNGも、かなり無調へと近付いた音楽があるよね。松平頼則が雅楽と12音技法とを結
び付けたように、日本人は一般的な西欧人よりも無調に近い感覚を祖先より受け
継いでいるのかも知れない。それは、ポリーニなんかも指摘していることだ。
ホルスト作品のアッパーストラクチャーなどに関しては、厳格な12音技法や無調
などより、ダリウス・ミヨー作品に見られる複調などと関連させて分析してみて
は？
0067名無しの笛の踊り
NGNG006867
NGNG0069名無しの笛の踊り
NGNGそういうのって、具体例を挙げないと荒らしと変わんないぜ。
言わんとすることはわかるし、漏れも12音技法が優れた技法だから、それ
を使えば自動的に優れた作品が出来ると考えているわけではない。
でも、それは機能和声にしたって同じ事。
優れた語法でも、使う奴のセンスがなければダメなんだな。
なら、どういうセンスがあれば、優れた12音作品が出来るのか、といった
話をした方が良いと思わないか？
ゴミみたいな作品は残らないんだから、傑作について語っていた方が実り
が大きいじゃないか。１氏だって、何かの参考にしてくれるかも知れない
し。
0070名無しの笛の踊り
NGNGバイオリン協奏曲では、十二音を3度堆積にさせて、調性の響きを得ている。
0071名無しの笛の踊り
NGNGやっぱり、優れた12音音楽を書くためには、対位法的な訓練は不可欠でしょう。
それか、シェーンベルクらが思いもしなかったようなアイディアを補完させる
かだね。
と、ヴェデルニコフが弾くシェーンベルクのピアノ協奏曲を聴きながら書いて
みる。ヴェデルニコフやグールドといった、ポリフォニーに憑かれたピアニス
トが揃ってシェーンベルクマンセーだったことは示唆的ですな。
0072名無しの笛の踊り
NGNGって書くとどっかの煽りスレみたく聞こえるけど。
0073名無しの笛の踊り
NGNG0074名無しの笛の踊り
NGNG16世紀イタリア〜17世紀ドイツの半音階主義に触れていれば
シェーンベルクにはすんなり入れるだろう。
0075名無しの笛の踊り
NGNG0076名無しの笛の踊り
NGNGもそれなりのメロディライターだったことがわかる。少なくとも、最
近劇伴で売り出している奴等よりは上では？
0077名無しの笛の踊り
NGNG0078名無しの笛の踊り
NGNG芥川とか入野の大河ドラマの音楽聴いて、わりと自分が抱えてたイメージがコケオドシに過ぎなかったと
思ったけど。
感銘したのは、『春の坂道』の三善晃と、『武田信玄』の山本直純と、『独眼竜正宗』、『元禄繚乱』の池辺晋一郎
くらいなもんだな。武満のもあまり良いとは思わんかったな。
ちなみに、池辺作品を抜いた最近のはどれもイマイチだね。
勿論、各々の作曲家にとって担当した大河ドラマの音楽がちょうど駄目作品だったってのは十分あると思うけどね。
0079名無しの笛の踊り
NGNG0080名無しの笛の踊り
NGNG湯浅譲二の作品は良かったぞ。
武満は若い頃にアルバイトで歌謡曲の代作をやっているだろ？
その辺りの研究が進めば、この作曲家に対するイメージはガラリと
変わるはず。
0081名無しの笛の踊り
NGNG元の話に戻ろうか。
0082名無しの笛の踊り
NGNGうん、武満に関しては、映画音楽集とか持ってるので、旋律美のセンスがあるという認識は持ってるんだけど、
『源義経』のテーマは、幾分実験的過ぎる気がする。
0083名無しの笛の踊り
NGNGそれのない連中が現代音楽に逃げ込んで来るきらいがある。
0084名無しの笛の踊り
NGNG0085名無しの笛の踊り
NGNGことが出来るとも思わんのだが。走り高飛びの選手を飛んだ距離で判
定するようなバカをすることになってしまう。
だって、メロディライターとしてなら、ベートーヴェンよりも高く評
価しなくてはいけない作曲家が西欧音楽史にはいるわけだろ？クラシ
ック一般でも通用しないような判定基準を現代音楽作曲家にのみ適用
して貶すってのは、あまり趣味の良いことじゃないな。
ただ、自分はメロディライターだと自称する作曲家が、自分が貶して
いる現代音楽の作曲家程のメロディすら書けないのを目の当たりにす
ると、一言言ってやりたくもなるが。
0086名無しの笛の踊り
NGNGパンクでも、テクノでも、あるいは「ディアベリ変奏曲」でも良いのだ
が、メロディの美しさとは全然別の観点から評価されている音楽がある
のにね。
0087名無しの笛の踊り
NGNG高いレベルで美しい旋律を創る能力を必ず持っていた。
現代音楽ではこの必須の才能を誤魔化すことができちゃうのが
欠点だね。
そういう人間が作った音楽はやはりゴミでしかないわけで。
0088名無しの笛の踊り
NGNG0089名無しの笛の踊り
NGNGそういうレベルでのメロディの才能は、現代音楽作曲家だって
きちんと持っているんじゃないの？君が知らないだけでしょう。
フェルドマンの「Only」とか聴いた事ないだろうな、君は。
0090名無しの笛の踊り
NGNGいっぺん「現代音楽」という言葉を使わずに
具体名で批判してごらん。
たぶんなんにもいえなくなるだろうが（ｗ
0091名無しの笛の踊り
NGNGきちんと持ってる人もいるが、
持ってない奴もたくさん混じってるだろうね。
そういう奴って根本に才能欠如のコンプレックスが
あるからメロディ重視の音楽ををことさら軽蔑して
みせたりするね。
0093名無しの笛の踊り
NGNG「そういう奴」の具体名を強くきぼーん。
0094名無しの笛の踊り
NGNGコンプレックスがあるかどうかは知らないが、君が現代音楽をろくに
聴かずにものを言うのと同様、ポップスをろくに聴かずに批判する
クラシック畑の音楽家は確かに多い。
0096名無しの笛の踊り
NGNG0097名無しの笛の踊り
NGNG0098名無しの笛の踊り
NGNG音楽史を眺めると、ポップスの凄さを正当に評価してきたのって、保守的な
作曲家より前衛的な作曲家だったということがわかる。
シェーンベルクがガーシュインとテニス友達で、ガーシュインの音楽性を誰
よりも認めていた事は良く知られているね。ガーシュインだって、シェーン
ベルクの音楽が好きで、音列を操作しての作曲の方法を友人にデモンストレ
ーションしたりもしていたんだよ。
0099名無しの笛の踊り
NGNG示す発言をしていて萎えたことがあったな。
もちろんインタビュー記事程度のコメントでその人の見解を
うんぬんするのは慎重でなくちゃいけないとは思う。
0101名無しの笛の踊り
NGNG蒸し返す人間は意見の内容にかかわらず煽りとみなして削除依頼しましょう。
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