トリスタン和声
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0001かめはめ
NGNG機能和声を拡大解釈して自分なりに研究していくしかないのでしょうか？
煽りは承知の上です。
0153名無しの笛の踊り
NGNG規則を知り尽くしておけば、規則を破ることの甘美さもわかるようになる、
ということだな。
それが一番効率的なのは確か。シェーンベルクが通った道もこっち。
でも、自分の膨大な経験を徹底的に洗い出していくことで、自分の中でだけ
体系化された理論を作り出してしまう天才もいる。チャールズ・アイヴズと
かね。まあ、こういうのは本当に特殊な場合だけどな。
0154151
NGNGごめん、“質問”って何？？（禿汗
0156151
NGNG0157名無しの笛の踊り
NGNG一般に言う「感覚的無調の作曲」と12音技法での作曲というのは違うヨ。
トリスタン以後、転調や非和声音の使用により、調性というものが希薄に
なっていたわけさ。そして、リストの晩年くらいから、特定の調性によら
ず音楽を作る無調の作曲が行われ始めていたの。
しかし、こういった感覚的な無調によって、調性に捕らわれない自由な作
曲がバシバシ出来るようになるかといえば、さにあらず。
樹海の中を歩き回ると、どこへでも行けるように思えつつも、同じ道をグ
ルグル歩いていることが多々あるように、自由な無調での作曲では、作品
に多様な表情をつけるのが難しいことがわかった。同じようなことを繰り
返してしまって、期待した程の生産性が無いんだな。長い曲を書くのだっ
て一苦労だ。
12音技法というと、12の音をそれなりに厳格なシステムに従って運用する
作曲技法だから、非常な不自由を作曲家に強いるように思えるかも知れな
い。でも、実は逆なんだ。樹海の中で、同じ道をグルグルまわるような愚
を避けるために、12の音列をつかって何が出来るか、ということを事前に
考え尽くしておこう、ということなわけ。つまり、より大きな作曲上の自
由を手に入れるために、あえて拘束条件を自分に科したということなんだ。
で、12の音列を使って何をするか、と考えた時、ドイツ音楽の後継者を自
任していたシェーンベルクは、バッハの対位法に思い当たるわけ。シェー
ンベルクがやったことは、ドイツの重厚な対位法的音楽を、無調の語法の
中で実現することだった。だから、「これで、この先100 年ドイツ音楽の
優位は揺るぎ無い」などと発言しているわけ。
0158名無しの笛の踊り
NGNG0159名無しの笛の踊り
NGNG識者の方々こちらも助けてやってください。
0160名無しの笛の踊り
NGNGご覧でしょうか？
0161151
NGNG過去ログの57を読む方法くらいは知ってるけどさ、57のカキコの続き
（「とりあえず、ここまで」の続き）って、
やっぱり57さんに書いてもらうしかないでしょ。
オレ的には12音技法の次は、音高だけじゃなく、強弱や演奏方法までセリーで規定
したトータルセリエリズムが台頭してきて・・・でも、みんなが同じ技法に従うの
もアレだから、と個人個人が特有の技法を展開する時代になって〜という流れなんじゃ
ないの。（って技法史を知りたいわけじゃないのかな？）
アッパーストラクチャトライアド・・・要するにポリコードの１種と思っていいのかな。
実践的な“書き方”なら渡辺貞夫の「ジャズ スタディ」なんかが参考になるでしょう。
パーシケッティの本にもポリコードの響きを模索してる章があったはず。
こういうのって、具体的に誰かのサウンドを真似したいなら、それを耳コピーする
のが早く、それをもとに自分で編み出す方が楽しいんじゃない？
（自分の表現にとって）良い響きを求める過程も愉しんでみては？
技法先行になっちゃうのは、つまらないと思います。
学校のテストじゃないのだから、「答え」を性急に求めるべきものじゃないでしょう。
少しずつ和声感覚を拡げていかないと、きっとどこかで綻びます。
0162名無しの笛の踊り
NGNGへ？ジャズスタディって入門書だろ・・・
どうせクラ板なんどドシトロウトしかいないと偏見持ってるの？
ｕｓｔに限らず自分で編み出してたら何百年かかるやら。
そしてその結果ひとりよがりの自分にしか理解できない音楽ができると・・・・(;´Д｀)
技法先行ってそんな人あった事もないんだけど161の周りにはたまたま多いのかなあ？
大部分は感覚ばかり先行してしまってコンセプトの構築で悩んでると思うんだけど。
いくら性急すぎるということはないと思う。
ヒトの平均寿命って80年くらいでしょ？
和声感覚広げるのと技法の習得が矛盾するという前提？
理解不能だ・・・・
結局161は偉そうな口叩いてるくせに無知ってこと？
それともクラ板住民をなめきってて猿相手に高度な話はばからしいと思ってるの？
クラ板ってそんなにレベル低いんだろうか？
漏れにはそうは思えないけどなあ・・・・
0163決して161ではない
NGNG文章になっとらんぞ。
「ジャズスタディは入門書」という見解と、
「アッパーストラクチャトライアドの書き方を勉強したいなら
ジャズスタディなどが参考になる」って意見は相反するものではないだしょ。
ジャズスタディにUSTに関する記述があるのは事実だし、
質問してる人が入門者でないかどうかなんて誰にも解らないんだから。
どうやったら>>161に書いてあることだけを元にそこまで話を拡げられるんだ？
0164名無しの笛の踊り
NGNGどこが文章になってないんだ？さっぱりわからん。
へ？そもそもｕｓｔの書き方について教えてくださいという質問だったっけ？
流れ読んでるか？
161の言い訳にしかきこえないのだが・・・
0166名無しの笛の踊り
NGNG0167163
NGNG＞へ？そもそもｕｓｔの書き方について教えてくださいという質問だったっけ？
ちゃんとログ読んでね。
熱く語るのはそれから。
てか、熱くなるな。冷静に語れ。
＞いくら性急すぎるということはないと思う。
とかおかしいでしょ？
でもって、ちゃんと論拠と結論を言う習慣を身に付けること。
例えば、
＞ジャズスタディって入門書だろ・・・
だから何？ってのを書いてない。
「（自分の考えでは）ジャズスタディは入門書だから○○だ。そんなものを勧めるなんて〜」
の○○が書かれていないから、
＞どうせクラ板なんどドシトロウトしかいないと偏見持ってるの？
に繋がってないんだよ。
で、○○には何が入るの？
「入門書だからレベルが低くはないクラ板の住人には相応しくない」
とかいう一方的な私見じゃないだろうね？
0168167
NGNG>ちゃんとログ読んでね。
そっくりそのまま返す。
>熱く語るのはそれから。
>てか、熱くなるな。冷静に語れ。
まずこういう無礼は改まらないものか？
＞いくら性急すぎるということはないと思う。
うん。文句なくおかしい。だって脱字だもの。スマソ。
いくら先を急いでも性急すぎるということはない。
これで（・∀・）ｲｲ! ？
これでもつっこみどころはあるのはわかるが
もしも枝葉末節にしか着眼できないような相手ならそれなりの対応しかできない。
私見はあるが確信がないのでまず161の本意が知りたいところ。
だからこそ？？？だらけになっている。
0169162
NGNG>>168は167じゃなくて162ね。
0171名無しの笛の踊り
NGNG結局ただの煽り厨ってことか？他の板逝け。
0172名無しの笛の踊り
NGNG質問の内容が、そもそも>>139 なわけだろ？
>>161 はそれなりに丁寧に答えていると思うが。
それが不満だとしても、いきなり>>162 のような文章を書くのは
いかがなものかと思うな。
もっと高度なことが知りたいなら、>>161 が示した「ジャズスタ
ディ」を叩き台にして議論するという手もある。
正直言って、私には自分の非礼さを棚にあげた>>168 の物言いの
方が理解不能だ。良い感じで進んできたスレの雰囲気をブチ壊し
てどうする？
0173名無しの笛の踊り
NGNGの回答で正解なの？
0174名無しの笛の踊り
NGNG個人的には枝葉はどうでもいいんだがなあ。
0176名無しの笛の踊り
NGNG0177名無しの笛の踊り
NGNGすまん。今手元にないや・・・・
0178名無しの笛の踊り
NGNGこらこらそういう誤字はやめろ。
また変なのがつっこむから・・・・
0179名無しの笛の踊り
NGNGこういうことに万人向けの正解があるわけではない。
>>161 は彼がおかれた環境の中で思考して、それなりに真摯な提言をして
いる。
それが、>>162 の環境からすると噴飯ものに思えるかも知れないが、それ
は、それぞれが置かれた音楽的環境が違う事の証明でもある。
必要なのは、異なる環境に生きる人間が、己の体験を持ち寄って擦りあわ
せること。
それを放棄して>>162 のような文章を書いてしまう奴に、誰が自分の時間
を削って自分の経験を伝えようと思うだろうか？
0180名無しの笛の踊り
NGNG本題についてわかる人がいないと思われ。
0182名無しの笛の踊り
NGNGその161の見解にはクラ板はレベル低い奴ばっかりというのも含むんでしょうか？
だとするとこれ問題あると思いますが。
実際は色んな人がいるはず。
0183名無しの笛の踊り
NGNGありがとう。二行だけっすか・・・・・
0184163
NGNG>>161はどこにもそんなこと書いとりゃせんがな。
ジャズスタディの名前が出てきた理由を理解できなかった
（というか過去ログをきちんと追わなかった）>>162が
勝手に誤解しただけでしょ。
0185名無しの笛の踊り
NGNGんなこたあないだろ？
煽り厨はもういいから内容の話しない？
0186名無しの笛の踊り
NGNG0187名無しの笛の踊り
NGNG0189名無しの笛の踊り
NGNGつうことは161がもしもクラ板を馬鹿にしてたとしても無理はないってことになるのか・・・
0190名無しの笛の踊り
NGNGありがとうございます。
モードスケールやアベイラブルノートスケールとはどう違うのでしょうか？
0191名無しの笛の踊り
NGNG救急車と消防車の違いみたいなもんかな？
0192名無しの笛の踊り
NGNG01931 ◆pb9q4Mec
NGNG皆さんの意見色々参考になりました。侮るなかれ2CH.読んでるだけで勉強になる。
結局、話を最初に戻してまとめると
機能和声をちゃんと勉強してからものを言え・・と。
12音技法は知りたければ勉強しろ．．．と。
不穏な感じの和音とか進行に関しては色々聴いて分析してみるのが速い・と。
USTに関しては ダリウス・ミヨー等を聴け．．と。
で『ジャズスタディ』は参考になる．．と。
そういうことですね。
0194名無しの笛の踊り
NGNG0195名無しの笛の踊り
NGNG0196名無しの笛の踊り
NGNG0197名無しの笛の踊り
NGNG0198名無しの笛の踊り
NGNGここクラ板でマジレスはちと望めないようなﾎﾝﾜｶﾊﾟｯﾊﾟ・・・
0199名無しの笛の踊り
NGNG楽譜を書きながら説明出来るわけでもないのに。
どうしても、技法のバックグラウンドにある考え方についての説明に
なるんじゃない？
そういう観点からみると、決して不毛なスレではなかったと思うのだ
が。
0200名無しの笛の踊り
NGNG0201名無しの笛の踊り
NGNG何処に行けばいいんでしょうかねえ？
0202１ ◆pb9q4Mec
NGNGそう。
結局俺は何も具体的には分らなかったが、何が分らないかが良く整理できた。
色々参考例も聞けたし、12音技法の説明は誰もしなかったが、57等でそのあり方についての考察が聞けて非常に為になった。
しかしみんな職業なにしてるんだろ・・
侮るなかれ2ch.だな。
0203１ ◆pb9q4Mec
NGNGでもこの話『楽器、作曲板』ではきっとレス付かないね。
そう思ってここにした。
020457
NGNG12音技法の説明はここでしたとしても、音列の作り方を一通り説明して、そ
れの逆行や反行はこう作って‥‥、というレベルの話しか出来ない。それで
は論理のお遊びにしか見えないだろうし、肝心の「音楽」については何も語
れない。多分、１氏は「音楽」を作る方法が知りたいのでしょう。なら、こ
の技法で作られた傑作を聴くところからはじめた方が良いと思う。12音技法
自体に関しては、出版されている本にも出ているからそれを読めば良い。音
楽の友2001年12月号に池辺氏による簡単な解説が載ったから、それを図書館
等で読むのも良いと思う。でも、その解説を読むだけでは、実際に音楽を作
り出す事は出来ないんだな。12音技法で書かれた傑作については、後の書き
込みで紹介するつもり。
では、時間も尽きた。それでは、また。
0205名無しの笛の踊り
NGNGもっときかせてください。
0206名無しの笛の踊り
NGNGttp://hp.vector.co.jp/authors/VA007711/yomi/dodeca/index.htm
0207名無しの笛の踊り
NGNGむしろ、ポピュラー音楽とクラシック、双方の音楽理論を比較した箇所の方が
参考になると思われ。
この人の無調に対する評価は、アンビエントテクノも自由即興音楽もフリージ
ャズも聴いてないんじゃないか、と思わす（藁）ものだけど、12音技法に関す
る説明自体は良く出来てましたね。
0208名無しの笛の踊り
NGNG0209名無しの笛の踊り
NGNG0210名無しの笛の踊り
NGNG面白い！勉強になります〜
皆さん、現代曲を聞くときって、音列や和声をちゃんと認識してるんでしょうか？
俺は全然わからないのだが
0211名無しの笛の踊り
NGNG0212名無しの笛の踊り
NGNG単なる主題使いまわしだったら、誰でも分かると思うけどね。
0213名無しの笛の踊り
NGNG聴いてもしょうがないってよくきくなあ。
0214名無しの笛の踊り
NGNG0215名無しの笛の踊り
NGNGそんなこといってるやつらが現代音楽をだめにしてるのだぞ．
聴くことどころか､作曲することにしたって必ずしもコンセプトが必要なわけではない．
0216名無しの笛の踊り
NGNG0217名無しの笛の踊り
NGNG何の考えもなく曲書く人いるの？
コンセプトが無いなら無いで、
コンセプトを否定したり排除するというコンセプト（何言ってんだ漏れ？）
に基づく作曲ということになってしまうんじゃないの？
0218名無しの笛の踊り
NGNGそう深く考えすぎるから大衆から疎遠になりがちなんだよ．
確かに､厳密には何のコンセプトもなしにってにはありえない．
でも、たとえばメンデルスゾーンが「この曲は人間社会を表しており7音による旋法が人を､12音構成による音形を神とたとえる。多調は人間同士の出会いを､特に対極調同士の複調は男女関係を表す．」
うんぬんなんていって作曲してるか?
せいぜい、「ああ、お姉さま、どうして逝ってしまわれたのですか。この曲をささげます」みたいなもんだろ。それがコンセプトだというならたしかにそうなんだが、
そういう、「気分」のみで書かれている音楽が、現代音楽には圧倒的に少ないし､それによって、変に学術的になりすぎてる気がする．
いっとくが、コンセプテュアルな作品をけなしてるのではないぞ．
0219名無しの笛の踊り
NGNG仮定の話だけど
そのメンデルスゾーンの例のレベルのコンセプトだけしか用いないとしたら
現代音楽は果たしてどうなっていただろう？
未だにずっとロマン派止まりだったりしない？
0220１ ◆pb9q4Mec
NGNG弾いてみてもデタラメとどう違うのか分らないです・・・。
私、機能和声に毒されて頭が腐っているのでしょうか？
0221名無しの笛の踊り
NGNGある意味核心を突いている気がする・・・・
0222名無しの笛の踊り
NGNGだから、そういう、作曲＝コンセプテュアルアートの時代はもういいの。
もう、当時アンチアートとされていたものが、もうすでにアートの技法として定着してるんだから．
それを利用するもしないもかってだが､どっちにしても､気分で書いたって良いだろう。好きなように、のびのびと．
べつに、コンセプチュアルにやっちゃいけないってはいってないぞ．そうじゃなくても良い。そういう時代だといってるんだ．
0223名無しの笛の踊り
NGNG0224名無しの笛の踊り
NGNGようするに、どうやってもいいって言ってるの．
0225名無しの笛の踊り
NGNG0226名無しの笛の踊り
NGNGどういういみか？
0227名無しの笛の踊り
NGNG0228名無しの笛の踊り
NGNGそれこそ音楽!
0229名無しの笛の踊り
NGNG子供の例でいうと
今まで決めた方向に向かって歩いていたことの方が間違いだったと言う結論に達したのね？
0230名無しの笛の踊り
NGNGというより、作為だろうが､無作為だろうが､そこに音楽を感じたかどうかによる。
0231名無しの笛の踊り
NGNG風の音こそ最高の音楽だって言うノリ？
0232名無しの笛の踊り
NGNG風の音も､それを音楽と感じればそれもまたすばらしい。
ようするに、何でもいいってこと、、ってさっきも言ったつもりだがなあ．
0233名無しの笛の踊り
NGNG家なんかそもそも帰らなくても良いじゃないかということではないの？
0234名無しの笛の踊り
NGNG0235名無しの笛の踊り
NGNG0236名無しの笛の踊り
NGNGそれも興味あるなあ。
0237名無しの笛の踊り
NGNGそれは違うだろ。
「今まで決めた方向」（典型的な例で言えば「戦後前衛」だね）の技法を
自分なりに消化して、現在も確固たる信念をもって作曲活動をしている人
達も多い。
と、いうより、音楽家が現代音楽界以外のところに生まれて、現代音楽の
お株を奪うような活躍をし始めている。
後の世代に甚大な影響を残したということに関しては、「今まで決めた方
向」というのには、大きな意味はあった。その業績を踏まえて多方向へと
拡散していくのが、現代の音楽家達なのだが、「多方向へと拡散していく」
ことは、「途方にくれている」ということとは違う。
0238名無しの笛の踊り
NGNG昔聞いた話だが、「極度に管理された手法はでたらめと大差なくなる」。
ブーレーズか誰かが言ったか、またはブーレーズの事を言ったのか忘れたが。
0239名無しの笛の踊り
NGNGそうだよね。
ということは今まで一生懸命歩いてきたことを否定
つまりバロックもロマン派も結局何の意味も無かったっていうことになるのでは？
今まで先人が発展だとか進歩だとか思ってたのは大きな勘違いだったと。
やっぱりバッハは燃やさなきゃ・・・・
0240名無しの笛の踊り
NGNG聴き返そうという気にはならん。
0241名無しの笛の踊り
NGNG良スレの予感。
0242名無しの笛の踊り
NGNGじゃあ聴いてよ!
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classic/1009895334/418
0243名無しの笛の踊り
NGNG従来の技法を継承している人たちも
そうでない人たちもひとくくりにクラシックでいいの？
どっちが本流？
それぞれの派ははもう同じ音楽に関わっているとは言えないような気がするなあ。
0244名無しの笛の踊り
NGNGブーレーズの論文：「今や探求を！」のこと？
でも、良く出来た総音列技法作品というのは、そういう問題意識に何らか
の回答を与え得たからこそ、「良い作品」になっていると思うのだが。
ノーノとか松平頼則とかシュトックハウゼンの50年代とか。
0245名無しの笛の踊り
NGNGいや、そうじゃなくて、今まで一生懸命歩いてきたことを、否定も肯定もせず､
ただそこにある音楽として受け入れる．
で、バッハを燃やしたら､その音さえ音楽だし､またバッハそのものも音楽だよ．
0246名無しの笛の踊り
NGNGありがとう。拝聴します。
0247名無しの笛の踊り
NGNG聴いてくれるのか？それはめっちゃサンクス．
ただ録音状態があんまり良くない．なんせ、何が起きるかわかんないから､レヴェル調整しようがないもんね．
ノイズも多い．
0248名無しの笛の踊り
NGNGよく、現代音楽家は古典に敬意を払ってない、という言い方がされるよね。
でも、それって事実とは全く乖離した物言いなんだ。
バッハを尊敬していない作曲家など、探す方が難しい。
ブーレーズがその第２ソナタで「ソナタ形式を破壊」することと、彼がベ
ートーヴェンやバッハをそれなりにリスペクトする、ってことは両立する。
思うに、オリジナルを本当に愛している人、ってのは、単純なコピーとは
違ったオマージュを捧げようとするのではないだろうか？
0249名無しの笛の踊り
NGNG0250名無しの笛の踊り
NGNG0251名無しの笛の踊り
NGNGデレク・ベイリーのような無調でのフリー・インプロビゼーション
から聴き始めてみるのはどうだろう。これもまた、ポストヴェーベ
ルンを切り開いた音楽として、決して忘れてはいけないものだ。
0252名無しの笛の踊り
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