楽器ができる方が音楽をわかっているといえるか？
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0001名無しの笛の踊り
NGNGしかしながら演奏の良し悪しの議論が過熱してくると
よく出てくるのが「楽器ができないのに偉そうに言うな」
という類の発言。
そこでこの板の人に質問。
果たして楽器ができる方が音楽をよりわかっているといえるのか。
ちなみに自分はクラシックとは多少疎遠なアコーディオンを
たしなむ程度に弾きますが、確かに楽器ができて楽譜が読めれば
音楽を聴く楽しみも増えるとは思いますが
「わかっているか」と言われると楽器を弾かない人の直感力溢れた
感想に接してなるほどと思うこともあります。
とにかく賛否両論いろいろな意見をお聞かせ下さい。
0666名無しの笛の踊り
NGNG0667名無しの笛の踊り
NGNGそれは○さんが○○大学の○○○○課程の学生さんだからです。
卒業して、○○になるのか知りませんが、○○になる勉強をしている人にしては
質問の仕方、調べ方、礼儀というものを知らなさすぎではないでしょうか。
また、○さんだけでなく、700人を超えるMLにメールを出すということを
皆さんに考えてもらいたいと思い私信にしませんでした。
私も、これを書いた人に考えてもらいたくて、あえて２ちゃんにさらしました。
700人に、こんな不寛容な、教育的配慮のない、つまらない文句を送りつけることを
皆さんに考えてもらいたいと思い私信にもMLに投稿もしませんでした。
0668名無しの笛の踊り
NGNGその通り。悪いことでは絶対にない。
「楽器を演奏できることは音楽を理解する上で有益である」という文章と、
「楽器を演奏できない者は音楽が理解できない」という文章の
相違が全く理解できない者が若干名いるから、まとまる話もまとまらなくなる。
音楽を理解云々の問題ではない。国語力の問題。
0669名無しの笛の踊り
NGNG0670名無しの笛の踊り
NGNG特に人前で演奏するなら。
聴者はせいぜい批評どまりで
表現まではいかなそう。
0671元キース ◆KQFHhJuQ
NGNG過ぎないとは言いません。それにある意味>>379は最高の処方箋ですよ（笑）
ここで不毛な議論をしている人たちが欲しているのは承認欲求の充足による
カタルシスですから現状分析・背景分析はそのまま彼らの処方箋になりますよ（笑）
>>576
不毛な議論に溺れる人間は
バランスのとれた分析>>379を読んで人間的なバランスを取り戻しなさい、
ということでしょう（笑）
0672元キース ◆KQFHhJuQ
NGNG＞音楽は心で聴くものだから。
＞技術や表現方法音楽の構成等のことではない。
＞音楽は演奏の中にある、心を聴くということだ。
私もそう思います。それが「音楽」の本質でしょうね。
でも心を切り離して音楽を聴くこと（弾くこと）に慣れてしまった人たちは
自分の音楽的優位性の確保を最優先に考えるあまり本質を見失い、保身から
いろんなスレで不毛な衝突を起こしてしまうんですよ。
音大生の方であれ。クラオタの方であれ。
悲しいことですがクラ板という場所はそういう人たちのガス抜きの役割も
果たしているということです。
もちろん「音楽」の本質を見失っていない人もたくさんいますし
ここで不毛な議論をしている人もいつかは自分の人間性の磨耗
に気付き「音楽」の本質に回帰するでしょう
（厳密には、してほしいですが・・・）から幻滅する
必要はまったくないんですけどね。
0673名無しの笛の踊り
NGNGうまい、へたより自分の演奏を客観的に聞けるかどうかのほうが
大事じゃないかな。
自己陶酔に浸るために楽器やってると、曲の構造や
音の意味について考えないから、楽器が出来るのに、そこもっと盛り上げて欲しかった
なんて言っちゃうんだよ。
自分は好き勝手にわーっと弾いてるのに、やたらと音楽性をうんぬんする。
相手するのにこれほど疲れる奴はいない。
0674名無しの笛の踊り
NGNG＞自分の音楽的優位性の確保を最優先に考えるあまり本質を見失い、保身から
いろんなスレで不毛な衝突を起こしてしまうんですよ。
クラシックの場合
「音楽」か「技術」か
という言い方がよくされるが
他の音楽ジャンルではあまり聞かない
クラシックの演奏表現には
他の音楽に比べて
技術の習得の度合いが大きくものをいう
（おそらく全体の９割くらい）からだと思う
そこから技術を持った人＝演奏家のエリート意識が
生まれてくるのだと思う
0675名無しの笛の踊り
NGNG同感
0677元キース ◆KQFHhJuQ
NGNGですね。
0678名無しの笛の踊り
NGNG「自分の方が音楽が分かっている」と言い張っているが、
具体的に何を理解しているのかに関しては結局黙したままだからね。
演奏を通じて何を得たのか個人的体験でも披歴して貰えば、肯首するなり何なり出来るのにね。
もっとも、専ら聴くだけのファンにも音楽体験はあるから、
それを偽物だと否定してかかるのであれば
どこへ行っても話し相手は決して見つからないだろうがね。
これ以上議論するまでもなく、とうの昔に結論は出ているのでsage
0679名無しの笛の踊り
NGNG0680名無しの笛の踊り
NGNG0681名無しの笛の踊り
NGNG胴囲！
で、すこしでも理解しようと、
日々、練習、リスニング、スコア解析などにはげむ、と。
より多くの方法で理解しようとした方が有利、といえよう。
0682名無しの笛の踊り
NGNG0683名無しの笛の踊り
NGNG0684名無しの笛の踊り
NGNGそんなことないＹＯ！
0685名無しの笛の踊り
NGNG>>28
最近はかなりそういうヤツが多い。
>>36
同意。
>>46
それはない。
>>51
それはある。
>>84
フムフム、なかなか薀蓄があるな。
>>100
禿同。
>>113
ちょっと違うと思う。
>>146
同感。
>>159
そのくらい許容してやれ。
>>191
もうついてるだろ。
>>196
俺の周りにはそんなヤツいないな。
>>197
オマエのそいういうカキコも不毛。
>>238
同感。
0686名無しの笛の踊り
NGNGその通り。
>>293
確かに説得力はある。
>>300
いいたとえだ。
>>321
デーブは一流と思われ。
>>362
それは微妙。
>>364
確かにオタの言論の自由を奪うなど権利など誰にもない。
>>379
そういうこと。
0687名無しの笛の踊り
NGNG腐った精神の持ち主だなオマエ。
>>491
同感。
>>571
ファンじゃないと思われ。
>>574
自他共栄がベスト。
>>577>>579
心あるプロがベスト？
>>589
お見事。
>>592
おもろい。
>>603
センスはどうしようもない。
>>612
禿同。
>>648
意味深。
>>680
ビンゴ。
0688MOsikasite ◆r8/2Cmw2
NGNGバランス感覚に満ちた視点で、簡潔にこれまでの発言にコメント
して下さっているが、もしや鈴木淳史先生あたりですか？(･_･)
ちなみに私のカキコは下記３つで、いずれも好意的なコメント頂い
てました。
>>146 （『腐ったﾌﾙﾍﾞﾝ・ｽﾚⅠ』での自分のｶｷｺを誰かがｺﾋﾟﾍﾟしてくれた）
>>589
>>592
0689名無しの笛の踊り
NGNG＞>>46
＞それはない。
＞>>51
＞それはある。
＞>>321
＞デーブは一流と思われ。
＞>>415
＞腐った精神の持ち主だなオマエ。
藁多。的確過ぎ（藁
0690名無しの笛の踊り
NGNG漏れもひととおり読んだが示唆に富んだレスもあるね。
６８５－６８７のようにいちいちコメントしないけどね。
３日間で７００レスつくスレって荒らされ放題で無意味なレスも多いんだけど
このスレは比較的少ないね。
0691名無しの笛の踊り
NGNG0692名無しの笛の踊り
NGNG0694U-名無しさん
NGNG0695名無しの笛の踊り
NGNG誤爆？
0696名無しの笛の踊り
NGNG楽器が弾けず、
桶ばかり聴いてるクラヲタ。
こういう奴一番嫌い。
0700名無しの笛の踊り
NGNG0701MOsikasite ◆r8/2Cmw2
NGNG＞ >>685>>686>>687について、我ながら
＞ ハズレコメントは一つも無いと自負している。
今後の更なる御活躍も期待致します。（一読者より）
0702名無しの笛の踊り
NGNG0703名無しの笛の踊り
NGNG賛否を問わず。
0704名無しテノール
NGNG0705名無しの笛の踊り
NGNGテノール・・・・・はどーか知らんけど、バリトンは何でみんな
ビアダル体型みたいなのが多いの？（声量を出すため？）
だとしたら、「音楽はわかってるのかも知んないが、自分の
健康はわかってない」んじゃない？
0706名無しの笛の踊り
NGNG楽器はなかなかとっつきにくいかもしれないけど
楽譜読むとか音楽理論なんてある種の「学問」みたいなもん。
高校の音楽の時間にソルフィージュとか習うし
試験でバッチリでるよ。
それくらいちょっと努力すればできるのに
楽譜読めないなんてな。
楽譜読めないクラヲタは逝ってよし。
0707名無しの笛の踊り
NGNG実際の具現化した結果は大抵微妙な差異が出る。何事もね。
楽譜読めないけど楽器を演奏する事は可能だし、またJazzの
ﾁｬｰﾘｰ･ﾊﾟｰｶｰなどの神がかり的な即興演奏は完全には譜面化
できない。
音楽やる（聞く）のに、楽譜はあまり必要ないよ。
必要だとしたら職業音楽家か、作曲者理解の方向性の一助程度の
ものに過ぎないと、クラオタの人は考えておいてもいいと思うゾ。
0708名無しの笛の踊り
NGNG楽器は演奏できるかもね。
0709名無しの笛の踊り
NGNGわかってるけど？
だからこそ楽譜をもとに再現しているクラシック音楽を鑑賞
するには楽譜や楽器のことがわかってた方がいいんだよ。
Ａという指揮者は楽譜のこのかきかたにこだわってこうやってる
けど、この民族的な旋律はこういう感じにしたいのを楽譜ではこう
表現したのではないかな。
だからやっぱりＢという指揮者の演奏の方がこの曲の求めている
ものを表現していると思うよ。
という風にね。
0710名無しの笛の踊り
NGNGやはり、和声の推移を感覚として感じられないとクラを聴く意味が減る。
一ヶ月くらいずっとバッハだけ聴いて、春の祭典聴くと物凄く怖い思いをしたりする。
0711名無しの笛の踊り
NGNGそれは自分のカキコの「作曲者理解」の範疇に入っていたつもり
だったんだが、うまく伝えられなかったようだ。ｽﾏｿ。
楽譜論になってくると、「作曲者」「編曲者」「演奏者」という三対問題
になってくるからね。
0712名無しの笛の踊り
NGNG逆だと思うよ。耳がいいから微妙な表現や音程やリズム
が気になって楽譜でどうなってるのか興味持つんじゃない？
0713名無しの笛の踊り
NGNG0714名無しの笛の踊り
NGNGちょっと失礼。あなたの
＞楽譜をよむ人が耳悪いと思ってるところが変。
ここの部分はどの発言から導き出された文言なの？
ちょっと飛躍しすぎてるように感じる。
0715687 ◆/Sm4JomU
NGNGありがとう。でもＳ先生ではないよ。
0716名無しテノール
NGNG知りまへ～ん。
声の高低は声帯の筋肉によって決まってると思いま～す。
声量は肺の大きさとその使い方によると思いま～す。
で、肺を大きく使えるヒトが体型が大きくなりがちなんだと思いま～す。
相関関係はあるんですかねぇ。。
あと、健康はどうでもいいで～す。
いつ氏んでもOKっす。
ホントに皆難しく考えるのが好きだねぇ。。。
音楽わかりたいんだったら作曲者に
「せんせぇ。これはどゆコトをｲﾒｰｼﾞしてお書きになったの教えてきぼん。」
って言えばいいじゃんさぁ。
でも、作曲者先生があちらの世界に発ってたり、生きててもいちいち言う訳ないでしょ。
だから楽譜から何か見ようとするんでしょ。
まぁ結局楽譜には何も書いてありゃしないんだけどね～。
知りたくなけりゃ楽譜見なくても全然OK。
「ぽけぇー」とCD聴いてりゃいいの。
0717名無しの笛の踊り
NGNG楽器 ＝ 消化
演奏 ＝ うんこ（排泄）
0718名無しの笛の踊り
NGNG遠吠えをするスレはここですか？
0719名無しの笛の踊り
NGNG0720名無しテノール
NGNG0721名無しの笛の踊り
NGNG0722名無しの笛の踊り
NGNGあながちはずれでは、ない。
0723名無しの笛の踊り
NGNG0725名無しの笛の踊り
NGNG>>724
スマソ
0726717
NGNG0727名無しの笛の踊り
NGNG0728名無しテノール
NGNG歌に生きます。
0729名無しの笛の踊り
NGNGCD聴くときは純粋に鑑賞のためだけでなく
演奏技術への興味を持って
聴く場合も多いし、大変参考になる
なるほどここは楽譜にはこう書かれていて
こういう表現をするのか・・とか
しかしそれはあくまで技術的な問題であって
演奏者が
音楽の内面を表現するには別の経験が必要だと感じる
それは音楽全般の知識だけでなく
歴史や文学、心理学、人間への洞察
つまり教養や全人格的な経験だ
しかもそれはアカデミックな分野に限らない
（一般に即物的な演奏をすると言われる
演奏家でも、内面的精神的な物に無知だから
そうやるわけではなく全てをふまえた上での演奏なのだ）
また
楽器を全くやらなくても音楽への直感力、洞察力の
優れた人は演奏技術とは別の経験を有している
と思われる
0730名無しの笛の踊り
NGNG0731717 MOsikasite ◆r8/2Cmw2
NGNG素晴らしい発言だ。
0732名無しの笛の踊り
NGNG分かんなくてもいいんじゃないの？
楽しく聞くことができれば。
0733名無しの笛の踊り
NGNGははは誰に言ってんのおまへ。
0734名無しの笛の踊り
NGNG0735名無しの笛の踊り
NGNGできる・わかっている・いえる
いくらでもすれ違えるあいまいなテーマ（？）だからか？
0736名無しの笛の踊り
NGNG全ての聴衆に！
楽しくやろーよ。
0737名無しの笛の踊り
NGNG部分同意。
考えずに楽しむ時があっても良い。
意地になって考え込む時があっても良い。
0738717 MOsikasite ◆r8/2Cmw2
NGNG２行目以降同意。
あいまいな問題を考える事は、その時点その時点の自己認識の鍛錬・向上につながる。
0739名無しの笛の踊り
NGNGくだらねぇーことで悩んでるヒマがあったら楽器さらえよ。
0740名無しの笛の踊り
NGNG４行目以降同意。
0741名無しテノール
NGNG0744名無しの笛の踊り
NGNGアマちゃん経営オケかい？
0745名無しの笛の踊り
NGNGおまえのそのキャラ超ウザ。
0746名無しの笛の踊り
NGNGなかなかいいこと言う。
0747名無しの笛の踊り
NGNG楽器やることを拒絶してる人ってどういう理由から？
0748元キース ◆KQFHhJuQ
NGNG実際演奏出来るようになるまでが大変だからでしょう。
0749名無しの笛の踊り
NGNGキー坊おひさ。
演奏できるってのはトッププロレベルの演奏？
特別な才能や努力がなくともそこそこ楽しめる程度にはなれると思うんだけど。
all or nothingってことなの？
0751名無しの笛の踊り
NGNG超絶技巧による完璧な演奏よりも、
少し頼りなくとも熱い演奏の方が感動することもあったりするよ。
0752元キース ◆KQFHhJuQ
NGNGキー坊って。。（笑）
私は貴方より年上だと思いますよ（笑）
＞all or nothingってことなの？
そういうことです。意外と素人の要求レベルって高いもんですよ（笑）
0753元キース ◆KQFHhJuQ
NGNG（笑）が抜けただけです（笑）
0754名無しの笛の踊り
NGNGしかし完璧な技術しか認めないってのも何ですなあ。
つまりリスナーオンリーの人たちにとっては
99％以上の演奏家たちの演奏は聴くに堪えないものなのですね？
0755元キース ◆KQFHhJuQ
NGNG私は西川きよしですか？（笑）
ひょっとしてまだショパン独学スレのことを
気にしておられるんですか？（笑）
＞つまりリスナーオンリーの人たちにとっては
＞99％以上の演奏家たちの演奏は聴くに堪えないものなのですね？
自分の演奏に対する要求レベルということですよ（笑）
（まあここのクラオタさんたちの耳は肥えてますから、この板のリスナー
オンリーの人たちに限って言えば、そう言えるかもしれませんね（笑））
仕事で朝が早いので今夜はこのへんで（笑）
0756名無しの笛の踊り
NGNG漏れは同感だが完璧主義のリスナーには一生味わえない感動だな。
0757名無しの笛の踊り
NGNG0758名無しの笛の踊り
NGNG詳細きぼんぬ。
0759名無しの笛の踊り
NGNG俺がそう。
0760名無しの笛の踊り
NGNGちゃうちゃう、グレン・グールドは「無意識に演奏者が失敗する事を望む聴衆」という
自分の妄想に脅えて、３２歳以降はコンサートからドロップ・アウトして、スタジオ・
レコーディング（完璧に自分の演奏をコントロール出来る）に専念しだしたという事。
0761名無しの笛の踊り
NGNG0762名無しの笛の踊り
NGNGおまえ、演奏者が失敗することを無意識に望んでる聴衆だろ
0763名無しの笛の踊り
NGNG0764名無しの笛の踊り
NGNG0765名無しの笛の踊り
NGNGいえ、指揮者が熱演でヅラを飛ばす事を無意識に望んでる（禿藁
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