楽器ができる方が音楽をわかっているといえるか？
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0001名無しの笛の踊り
NGNGしかしながら演奏の良し悪しの議論が過熱してくると
よく出てくるのが「楽器ができないのに偉そうに言うな」
という類の発言。
そこでこの板の人に質問。
果たして楽器ができる方が音楽をよりわかっているといえるのか。
ちなみに自分はクラシックとは多少疎遠なアコーディオンを
たしなむ程度に弾きますが、確かに楽器ができて楽譜が読めれば
音楽を聴く楽しみも増えるとは思いますが
「わかっているか」と言われると楽器を弾かない人の直感力溢れた
感想に接してなるほどと思うこともあります。
とにかく賛否両論いろいろな意見をお聞かせ下さい。
0576名無しの笛の踊り
NGNGつまり、馬鹿につける薬は無いということですね。
0577
NGNG趣味でやってて、譜面があれば大抵は弾いて楽しめるというレベルなら、
なまじ自分で音が出せるぶん考えは浅くなるという傾向はあるかもしれない。
ただ、音楽を生業としていて、四六時中その理解と表現を
追及しているような人なら、それなりにを“分かっている”と言えるのでは？
“やってる人じゃないと分からない”という部分はどの分野でもあるわけだし。
音楽という分野は、他の分野、例えばスポーツ等に比べて格段に
アマチュアがアクセスしやすい環境が整ってるから、そのぶん
楽器をやらない人の意見も多いし、それが幅をきかせる
というケースも起こりやすいんじゃないかな。
趣味にとどまらずにいろんな経験を積んでいるプロの意見に限っては、
かなり尊重できるものだと思うんだけど。
0578
NGNG経験なくて見る専門の人がそんなにうるさく
口を出す場合はあんまりないね。
っていうか口を出す気にもなれないし。
0579名無しの笛の踊り
NGNGしかし、必ずしも音楽を理解しているということではない。
音楽が理解できるということをいうなら、
素人プロ関係ない。
音楽は心で聴くものだから。
技術や表現方法音楽の構成等のことではない。
音楽は演奏の中にある、心を聴くということだ。
プロでもとても上手な人でも
音楽をわかってない人はたくさんいる。
演奏をきけばわかることだ。
もちろん、素人でも口先だけの人もいれば
本当にわかっている人だっている。
上手な人がわかることは、曲に関してピアノに関して
音楽に関しては、必ずしもそうではない。
0580名無しの笛の踊り
NGNGなにいってんだよ。
プロは、音楽的裏付けがあるからプロになれたんだよ。
素人でも音楽を楽しんで感じることはできるけど、
「わかる」っていうのは、そういうレベルのことじゃないよ。
0581名無しの笛の踊り
NGNG0582名無しの笛の踊り
NGNG>ダイアナ湯川が泣きながら 「イヤイヤ、もっと私を抱いて！私の体を慰めて！」と
>引き止める。「うっせーな、今日はソープな気分なんだよ！！」と家を出る。
>高級リムジンが待っている。運転手はダイアナ湯川。
おいおい、ダイアナ湯川はまだ免許取れる歳じゃないぞ。
ダメだよ、運転なんかさせちゃあ。
0583名無しの笛の踊り
NGNG0584名無しの笛の踊り
NGNGたとえ少しでも揺り動かす事の出来るものであったら、その作曲者は音楽を
わかっている人。その上楽器が出来ればなお可。
こんなんでどお？ダメ？
自分としては楽器うんぬんより少しでも作曲ができないと音楽がわかって
いる内に入らないような気がするけどな。。。
0585名無しの笛の踊り
NGNGアメリカで取ったとおもわれ
0588名無しの笛の踊り
NGNG他の音楽関係板に行って「クラシック板では．．．いう議論が為されてますが、
この板の人達はどう思いますか？」というスレでも立てた方が
目からうろこの結論が出るかもしれないよ。
他の板ではほとんどこういう議論が出てこないから
客観的な第三者に批評してもらうのも一つの手でしょう。
0589名無しの笛の踊り
NGNGロックやジャズは、大乗仏教的に「自分も参加したい！」と思った時にコンボ編成用の
楽器（ギター、ベース、ドラム、キーボード）などを買ってちょっと練習すれば楽しめる
事が出来る。
しかしクラシックの場合はそうもいかない。様々な手続きが複雑すぎるんだな。
その複雑さがプロとアマ、素人の溝を広げ、しいては排他的な作用力・変な優越感も
喚起してしまう要因になってる。
大抵のプロの方はその溝を埋めようとする柔軟な姿勢を身に付けている（素人に対しては）
だろうが、実際に自分のプロの領域に土足で侵入するような失礼な物言いには反発する。
それも仕方がない事だと思う。
大切なのは楽器が出来る方と出来ないほうが礼節をわきまえた上でｺﾐﾆｹｰｼｮﾝを図る事だと
考える。
0590名無しの笛の踊り
NGNGます」くらいの奴が議論に負けそうなって「楽器を弾けない奴は」と
か言い出すとアホかと思う。
逆に「トスカニーニとフルトヴェングラーとワルターとクレンペラ
ーのベートーヴェン交響曲全集を聴いたことない奴にベートーヴェン
を語る資格なし」とか言われたらどうよ。
0591名無しの笛の踊り
NGNG考える。
このことと、楽器出来る方が音楽わかるってことと
あんまり関係ないのでは・・・
0592名無しの笛の踊り
NGNG子供のカーキチと、ちゃんと運転免許もってるドライバーの父ちゃんとに置きかえてみれ（藁
「とーちゃん、車がわかってない！」などとガキが言ったら、「それはね・・」となるであろう。
それが、真の「わかる」への第一歩である。
0593名無しの笛の踊り
NGNG＞、「それはね・・」となるであろう。
ここは父ちゃんの愛情から来るんだが、それを「礼節」に置き換えてくれ。
0594名無しの笛の踊り
NGNGことが多い（普通といってもいい）。
パイロットは設計技師や整備士より飛行機をより理解していると言えるか？
0595名無しの笛の踊り
NGNG楽器が出来ない聴衆よりもベートーヴェンを理解している。
楽器が出来ない聴衆にも、たとえばカラヤンがベートーヴェンを理解しているとは考え難い。
従って、プロ、アマを問わずベートーヴェンを少しでも演奏した経験がある者は、
たとえばカラヤンよりもベートーヴェンを理解している。
0596名無しの笛の踊り
NGNG>>594
その例えは無理がある。
構造の理解（設計・整備士）と操縦のテクニック（パイロット）を両方兼ね備えていればベスト。
パイロットにしかわからん操縦時の機体の固有差という感覚を、実際に検証するのが設計・
整備士側。それは分業が利く。
「理解」をどの点に置くかがポイントだな。
このスレでは「理解」と「解釈」をごっちゃにしてる向きがある。
あなたの「理解」とはどういう意味？
0597名無しの笛の踊り
NGNGおいおい、カラヤンはピアノ弾けるぞ。
0598パリ厨 ◆oWShxJnM
NGNG音楽が全然わかって無い人は
（何をもってわかっているとするかは主観が入ってきますが）
ヲタ、演奏者の双方に同じ比率で存在すると思います。プロも含めて。
勉強しても勉強しても新たに発見がある、それが音楽の素晴らしさ。
少しでもわかっていたら、某評論家氏のような知ったかなんてとても出来ません。
以上、ガイシュツでしたらｽﾏｿ
0599名無しの笛の踊り
NGNG0600名無しの笛の踊り
NGNG0601６００
NGNG0602名無しの笛の踊り
NGNG中学生や高校生なら、まだそれでも許せますが、大学生にもなってこんな漠然とした
質問で期待する答えが得られると思っているのでしょうか。
単なる話題提供ならそれでも良いでしょう。
しかし、具体的に演奏会の計画があるなら、それに相応しい曲を考えるための
情報が必要です。
そもそも、副科にせよ管楽器専攻の学生でホルンを吹いている人が
どうしてホルンソロの曲を知らないのか不思議です。
大学の図書館などにCDや楽譜などはないのでしょうか。
大学にホルンの先生はいないのですか？
いったいこのMLに何を期待しているのでしょうか。
という疑問を感じるのは私だけではないはずです。
ここで答えを得たいのなら少なくとも次の情報を出してください。
・今まで練習したエチュード
・今までに練習した曲
・どういう主旨の演奏会なのか。
・あなたの演奏時間
・どういう曲想が良いか。(レガートで歌う曲か、軽快な曲か、テクニカルな曲か等)
0603名無しの笛の踊り
NGNG逆にある程度楽器が出来ても、センスのないひともいる。
「わかる」というのとは、ちょっと違うけどね。
0604名無しの笛の踊り
NGNGそもそも、皆の「音楽」と言う定義がばらばらですね。
これの定義定まらないと、話にならないような気が。
0605名無しの笛の踊り
NGNGどの楽器にも演奏家のレベルの違い（一流／二流）が存在する。
従って、一流の演奏家は二流の演奏家よりも音楽に精通している。
ついては、二流の演奏家は一流の演奏家の創り出す音楽に対して
いかなるコメントも差し挟んではならない。
0606名無しの笛の踊り
NGNG絶対にいかなるコメントも差し挟んではならないって訳だね。
0607名無しの笛の踊り
NGNGクラシックを好意的、積極的に聴くようになったのは
チェロをやめてから。
0608名無しの笛の踊り
NGNGしかし、聴衆がいないと演奏家は困る。
従って、演奏家は内心不快に思っていても聴衆とうまく付き合って行かなければならない。
0609名無しの笛の踊り
NGNGレヴェルを言い出したらキリないと思うんだけど、例えば
何種類の楽器に精通してたら「楽器ができる」と言えるのか？
とか思ってみたりして。
あと、ある楽器を完璧に弾ける人が居たとして、その人が必ずしも
楽譜を読めるとは限らない。楽器にもよるだろうし…。
それに譜面自体が存在しない伝統音楽なんかはどうなるんだ？
0610名無しの笛の踊り
NGNG音楽ファンの大半は楽器が出来ない。
従って、「楽器が出来ない者には音楽が理解出来ない」と主張する演奏家の音楽は
大半の音楽ファンには理解出来ない、理解されない、聴いて貰えない。
0611名無しの笛の踊り
NGNGしかし、聴衆のノイズが嫌だ、、、
このスレには関係ないか。
0612名無しの笛の踊り
NGNG狭隘な了見の狭い音楽じゃないと思うんだがなあ。。。
0613名無しの笛の踊り
NGNGわかった気になってるだけの奴も多いんじゃねーの？
0614名無しの笛の踊り
NGNGあれこれ言ってはならない。
２ちゃんねるは超一流の演奏家についてもあれこれカキコしてもよい場である。
従って、二流演奏家は２ちゃんねるにカキコしてはならない。
0615名無しの笛の踊り
NGNG605はアホの言い草を敷衍して、からかってるだけだろ。
マジに受け取ってつっかかるなよう。
0616名無しの笛の踊り
NGNGじゃあ楽器ができない人は２ちゃんねるには（以下略）
0617
NGNG一応楽器でしょう？広い定義で言ったらば。
それから、楽器を演奏する立場から言うと
自分のパートを最初に追っかけちゃって、
全体的につかみにくい時は結構ある。
いけないと思うのだけど、どうしても低音を追う。
悲しい・・・。
0618名無しの笛の踊り
NGNG楽器ができない人では聴き方というか、
演奏に対する向き合い方が違うんじゃないの？
そしてここではそれが対立することが多い。
できない人がえらそうな口を利く(書き込みをする)のに対して
できる人が不快感を示す、と。
漏れは尼桶吹き１０年。
本音言えば、｢そんなに言うなら自分でやってみろ」だなぁ。
人にあれこれ言うより、自分の音で示せ、と教わったからね。
なかなかできないから、普段は黙ってるけど(ｗ
0619名無しの笛の踊り
NGNGクラシックの楽しみはあの演奏のあそこが好きだ、嫌いだと
わいわい解釈について話をするところにもある。
「じぶんでやってみろ」っていうセリフはそれを封じる（しらけさせる）
つまり楽しみを奪うことになる。
そうではなくて「これこれこういう考えでこういう解釈にしたんだ」と
順序立てて説明すれば話が広がるのではないかな（面倒くさいかも
しれないけど）。
0620名無しの笛の踊り
NGNG0621名無しの笛の踊り
NGNGクラ板って内向きなイメージだから他の人の意見を読みたい。
0622名無しの笛の踊り
NGNG楽器は、ピアノ、ギター、チェロ、それと琴が弾けます。
（何れも嗜む程度に過ぎませんが）
でも音楽は全然わかってない。
物心ついた頃からクラシックなるものを聴いてはいるものの、
「（この曲は）好き/嫌い」って感じるくらいしかできない。
単にアフォなのだろうか？
とりあえず逝っとこー。うん。
0623名無しの笛の踊り
NGNGしかし、
カラヤンはヴァイオリンが出来ない。
カラヤンはチェロがが出来ない。
カラヤンはフルートが出来ない。
（中略）
従って、
カラヤンはいかなるオーケストラのいかなる奏者よりも音楽が分からない。
0624名無しの笛の踊り
NGNGそれをあたかも理屈付けてうだうだと。はっきり言うよ、おれは。出来ないくせに
ガタガタ言うな！あ〜、すっきりした。
0625名無しの笛の踊り
NGNG君の意見は正しい！（ｗ
0626名無しの笛の踊り
NGNG従って、カラヤンはショルティよりも音楽が分からない。
カラヤンはラトルよりも打楽器が下手である。
従って、カラヤンはラトルよりも音楽が分からない。
カラヤンはフルトヴェングラーのように作曲が出来ない。
従って、カラヤンはフルトヴェングラーよりも作曲家のことが分からない。
0627名無しの笛の踊り
NGNG世界中で演奏を行なっている超一流のピアニストと、
彼のピアノの調弦を一手に任されている超一流のピアノ調律師。
音楽をより理解しているのはどちら？
0628名無しの笛の踊り
NGNGピアニストと答えさせたいのだろうが、音楽に対する愛情と理解がなければ
超一流の調律師にはなれない。愚問。
0629名無しの笛の踊り
NGNG老若男女を問わずコンクール入賞歴を持たない全ての日本人音楽家よりも音楽が分かっている。
0630627
NGNG正解、と言いたいところだが５０点。
「理解」というのがどういう行為なのか、もう少し考えてちょ。
0631名無しの笛の踊り
NGNGピアノでもチェロでもなんでも１つきちんとできればいいんだよ。
楽器ができない人はクラシック音楽はわからないと思うよ。
ただ単にこの曲はいい曲とか好きじゃないとかのレベルだと思うよ。
0632名無しの笛の踊り
NGNG0633ヴァーグナー
NGNG0634名無しの笛の踊り
NGNG「音楽を表現する」ということについて自分自身で
体験したことがあるかどうか、という問題です。クソスレ。
0635名無しの笛の踊り
NGNG0636名無しの笛の踊り
NGNG従って、楽器ができる人が楽器ができない人に対して
クラシック音楽を語ることは無意味である。
楽器ができる人は楽器ができない人に対して沈黙すべきである。
0637名無しテノール
NGNG0638名無しテノール
NGNGこの中で１番良いレスかもw
当に２ｃｈってカンジが（・∀・）ｲｲね。
0639名無しの笛の踊り
NGNGその人が理解できる範囲内でしか理解は出来ない。
楽器ができた方が理解が深まるけど
出来ない人が楽しめないなんて事はないと思う。
なんていうか、作曲家に失礼だ。
楽器が出来なくても譜面とか見ると理解が深まるかも。
0640名無しの笛の踊り
NGNG＞ただ単にこの曲はいい曲とか好きじゃないとかのレベルだと思うよ。
ただ単に楽器が１つできるとかそうじゃないとかのレベルだと思うよ（ｗ
0643名無しの笛の踊り
NGNGそのとおりだと思う。
理解するというのは人それぞれのレベルで十分。1つだけ楽器ができれば良い？
それこそ馬鹿馬鹿しい思い上がりに過ぎません。
0644名無しテノール
NGNG明日山に散歩でも行ってはどう？
0645名無しの笛の踊り
NGNG0646名無しテノール
NGNG0647名無しの笛の踊り
NGNG学校のクラブ活動や趣味で楽器を演奏しているアマ音楽家は音楽が分かっているか？
音大生は音楽が分かっているか？
音大を卒業してプロの演奏家になった者は音楽が分かっているか？
プロの演奏家になれなくて一般企業に就職した音大生は音楽が分かっているか？
神童と呼ばれる１０代の演奏家は音楽が分かっているか？
巨匠と呼ばれる老音楽家は音楽が分かっているか？
野球少年やサッカー少年には音楽が分からないのか？
娘をピアノ教室に通わせているお父さんお母さんは音楽が分からないのか？
モー娘。やあゆを聴いている若者にはクラシック音楽は分からないのか？
音大を出なければ音楽は分からないのか？
プロの音楽家にならなければ音楽は分からないのか？
初めてクラシックＣＤを買った者には音楽は分からないのか？
コンサートに何度も足を運んでいるクラシックファンには音楽は分からないのか？
0648名無しの笛の踊り
NGNG「少し絵画がわかりかけて来たよ」
と言ったそうな。
0649名無しの笛の踊り
NGNG「もっと光を」
と言ったそうな。
0650名無しの笛の踊り
NGNGモー娘。あゆを聴いている同級生にも音楽は分からない。
クラシック音楽を聴く同級生もいるけれども、話が合わないのは
所詮楽器が出来ないから、あいつらにも音楽は分からない。
楽器が出来る僕と、
僕の大好きな音楽家しか音楽は分からないんだ。
僕たちだけが音楽が分かるんだ。
僕たちだけが・・
0651名無しの笛の踊り
NGNG0652名無しテノール
NGNG「早春賦」歌いながら♪
0653名無しの笛の踊り
NGNG0654名無しテノール
NGNG0655名無しの笛の踊り
NGNG「東大生はオマエラ下等民とは違うんだっ！」
と荒れ狂っているかのようだな、ここは。
0656名無しの笛の踊り
NGNG0657名無しの笛の踊り
NGNG１が正しそう。
ので、少なくともプロの演奏家のレパートリーを携えて人前に立った経験は必要でしょう。
0659名無しの笛の踊り
NGNG0660名無しの笛の踊り
NGNG楽器ができるできるできないにかかわらず可能。
「わかる」＝曲の構造を分析するという意味ならば
楽器ができる（というよりは楽譜が読める）方がより有利。
ただし前者においても楽器ができる（楽譜が読める）と
音楽を作り出す者と同じ立場に立てるため（送り手の立場）
聴くだけの人と異なる観点から楽しむことは可能。
しかし以上のことはいずれも「可能性」にすぎない。
だから人によっては楽器ができても音楽が「わからない」人もいる。
いわゆる楽器ができない人が演奏の感想をいうと（例 あそこは
ヴァイオリンもうちょっと分厚く弾いて欲しかったね等等）
楽器ができる人からウザがられるが、
実はその人は前者の「わかる」意味で言っていると思われる
（ヴァイオリンを分厚く弾けば俺はもっと楽しめた）。
しかし楽器ができる人は後者の「わかる」意味だと思っているので
曲の構造もわからないくせに（楽譜も読めないくせに）とカチンとくる。
つまり両者は違うレベルで争ってるため話は平行線でいつまで
たっても解決することはない。
だからこういう議論（言い争い）になった時はどちらの意味なのか
確認して議論することが肝要。
もう少し書きたいがこれから出かけるのでこれくらいで。
中途半端スマソ。
0661名無しの笛の踊り
NGNG0662名無しの笛の踊り
NGNGおまえの父親って誰だよ（ｗ
それともネタかい？
0663名無しの笛の踊り
NGNG0664名無しの笛の踊り
NGNGつまりピアノ弾きならば、
バイエルやツェルニーは音楽が分かるのに役に立たない
モーツァルトやベートーヴェン、ショパンなどは音楽が分かるのに役立つ
リストなどの難易度の高い曲は音楽が分かるのに必要なし
ということですかい？
0665名無しの笛の踊り
NGNG楽器ができない人は、楽器をやってみよう！
ちゃんとプロに教えてもらいなさい。
きちんとお勉強しなさい。
そうしたら、
「自分は楽器ができない」
「音楽を理解できてないのかもしれない」
という不安やコンプレックスから解放されるでしょう。
0666名無しの笛の踊り
NGNG0667名無しの笛の踊り
NGNGそれは○さんが○○大学の○○○○課程の学生さんだからです。
卒業して、○○になるのか知りませんが、○○になる勉強をしている人にしては
質問の仕方、調べ方、礼儀というものを知らなさすぎではないでしょうか。
また、○さんだけでなく、700人を超えるMLにメールを出すということを
皆さんに考えてもらいたいと思い私信にしませんでした。
私も、これを書いた人に考えてもらいたくて、あえて２ちゃんにさらしました。
700人に、こんな不寛容な、教育的配慮のない、つまらない文句を送りつけることを
皆さんに考えてもらいたいと思い私信にもMLに投稿もしませんでした。
0668名無しの笛の踊り
NGNGその通り。悪いことでは絶対にない。
「楽器を演奏できることは音楽を理解する上で有益である」という文章と、
「楽器を演奏できない者は音楽が理解できない」という文章の
相違が全く理解できない者が若干名いるから、まとまる話もまとまらなくなる。
音楽を理解云々の問題ではない。国語力の問題。
0669名無しの笛の踊り
NGNG0670名無しの笛の踊り
NGNG特に人前で演奏するなら。
聴者はせいぜい批評どまりで
表現まではいかなそう。
0671元キース ◆KQFHhJuQ
NGNG過ぎないとは言いません。それにある意味>>379は最高の処方箋ですよ（笑）
ここで不毛な議論をしている人たちが欲しているのは承認欲求の充足による
カタルシスですから現状分析・背景分析はそのまま彼らの処方箋になりますよ（笑）
>>576
不毛な議論に溺れる人間は
バランスのとれた分析>>379を読んで人間的なバランスを取り戻しなさい、
ということでしょう（笑）
0672元キース ◆KQFHhJuQ
NGNG＞音楽は心で聴くものだから。
＞技術や表現方法音楽の構成等のことではない。
＞音楽は演奏の中にある、心を聴くということだ。
私もそう思います。それが「音楽」の本質でしょうね。
でも心を切り離して音楽を聴くこと（弾くこと）に慣れてしまった人たちは
自分の音楽的優位性の確保を最優先に考えるあまり本質を見失い、保身から
いろんなスレで不毛な衝突を起こしてしまうんですよ。
音大生の方であれ。クラオタの方であれ。
悲しいことですがクラ板という場所はそういう人たちのガス抜きの役割も
果たしているということです。
もちろん「音楽」の本質を見失っていない人もたくさんいますし
ここで不毛な議論をしている人もいつかは自分の人間性の磨耗
に気付き「音楽」の本質に回帰するでしょう
（厳密には、してほしいですが・・・）から幻滅する
必要はまったくないんですけどね。
0673名無しの笛の踊り
NGNGうまい、へたより自分の演奏を客観的に聞けるかどうかのほうが
大事じゃないかな。
自己陶酔に浸るために楽器やってると、曲の構造や
音の意味について考えないから、楽器が出来るのに、そこもっと盛り上げて欲しかった
なんて言っちゃうんだよ。
自分は好き勝手にわーっと弾いてるのに、やたらと音楽性をうんぬんする。
相手するのにこれほど疲れる奴はいない。
0674名無しの笛の踊り
NGNG＞自分の音楽的優位性の確保を最優先に考えるあまり本質を見失い、保身から
いろんなスレで不毛な衝突を起こしてしまうんですよ。
クラシックの場合
「音楽」か「技術」か
という言い方がよくされるが
他の音楽ジャンルではあまり聞かない
クラシックの演奏表現には
他の音楽に比べて
技術の習得の度合いが大きくものをいう
（おそらく全体の９割くらい）からだと思う
そこから技術を持った人＝演奏家のエリート意識が
生まれてくるのだと思う
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