楽器ができる方が音楽をわかっているといえるか？
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0001名無しの笛の踊り
NGNGしかしながら演奏の良し悪しの議論が過熱してくると
よく出てくるのが「楽器ができないのに偉そうに言うな」
という類の発言。
そこでこの板の人に質問。
果たして楽器ができる方が音楽をよりわかっているといえるのか。
ちなみに自分はクラシックとは多少疎遠なアコーディオンを
たしなむ程度に弾きますが、確かに楽器ができて楽譜が読めれば
音楽を聴く楽しみも増えるとは思いますが
「わかっているか」と言われると楽器を弾かない人の直感力溢れた
感想に接してなるほどと思うこともあります。
とにかく賛否両論いろいろな意見をお聞かせ下さい。
0492海老Bing
NGNG￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧∧,..,､､.,､,､､..,_ ／i
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｀"∪∪''`ﾞ ∪∪´´
0493名無しの笛の踊り
NGNGアマの至言っていうのもあるぞ。
たくさんの石ころの中から宝石の言を見つけて自分の糧にするのも
プロの技能だろう。
0494名無しの笛の踊り
NGNG0495名無しの笛の踊り
NGNGねぇよ、んなもん
0496名無しの笛の踊り
NGNGいる、いる。
演奏会後、「あれはねえ〜 実は〜なんだよねえ。」なぞ
声高に得意げに話してるのは耳についてウザイ。
0497名無しの笛の踊り
NGNG0498名無しの笛の踊り
NGNG0499名無しの笛の踊り
NGNG0500名無しの笛の踊り
NGNG0501元キース ◆KQFHhJuQ
NGNG0502名無しの笛の踊り
NGNGZANNNEN
0503元キース ◆KQFHhJuQ
NGNGまいりました（笑）
0504名無しの笛の踊り
NGNGわかってないことが多いよな。
0505499
NGNG0506名無しの笛の踊り
NGNG同じことの繰り返し、いい加減にせんか！
ﾓﾁﾛﾝｵﾝﾅﾃﾞｽ
0507名無しの笛の踊り
NGNG0508ﾌﾗｲﾝｸﾞｹﾞｯﾀｰ
NGNGヴェクサシオンゲッターに徹してください。
0509名無しの笛の踊り
NGNG0510506
NGNG「男の兄弟に挟まれてそう」って言われます。
お弁当の時間にイスに座ってるんとか見て言われますなあ。
まぁ、あれは確かに女の子の座り方ではないわなぁ。
家だったら普通に自分の事「わい」とか言うし
外食して座敷だったらあぐらかいて食べよるしなー。
そのうえ格好も格好やし髪型もアレやし男と言われてもしゃーないかな。
昔はよく言われたけど今でもたまに知らん人にあったらぼくて言われるよ。
0511名無しの笛の踊り
NGNG0512名無しの笛の踊り
NGNG0513名無しの笛の踊り
NGNG0514名無しの笛の踊り
NGNGわからないようにするのがいいと言えよう。
0515名無しの笛の踊り
NGNG0516名無しの笛の踊り
NGNG0517名無しの笛の踊り
NGNG0518名無しの笛の踊り
NGNGははは、たのしいー。先輩達ってストレスを解消
してるんでしょう？わたしは男の子と言われたこと
はありません。足を広げて座ると母がとってもこわ
いし。あしたはピアノの集中レッスンですので、
もう寝ますね。おやすみなさ〜い。お、じ、さ、ま、た、ち。
チュッ
0519名無しの笛の踊り
NGNG0520名無しの笛の踊り
NGNGクラシック楽しむ形ってＮ響アワーの池辺＆壇のコンビが
ひとつのモデルになると思う。
壇さんはいわゆるオンリーリスナーで率直な言葉で音楽を語り
池辺センセが技術的な事を補足する。
壇さんはそれにより知識を得るわけだし
池辺センセも専門家の耳によるのでない聴き手の感性に
感化を受ける事ができる。
そして二人とも大きな意味で音楽的に豊かになる。
0521名無しの笛の踊り
NGNGおじさんにコッソリ教えなさい。
0522名無しの笛の踊り
NGNG0523名無しの笛の踊り
NGNGあと、壇文子はピアノ弾けるよ
0524名無しの笛の踊り
NGNG0525名無しの笛の踊り
NGNGクラシックに詳しいスケベおやじが
クラシックに興味のある女の心をつかむ事が出来るか
んでもって
より親しくなることが可能であろうか否か
というクラヲタの妄想に訴える
巧みな演出ではないかと（ｗ
0526名無しの笛の踊り
NGNG５１８じゃないけど。
いにしえの音無生スレを思い出すよ。
名前違うかも、でもそんな感じ。
0527名無しの笛の踊り
NGNG0528名無しの笛の踊り
NGNG0529526
NGNG0530名無しの笛の踊り
NGNG0531名無しの笛の踊り
NGNGこんなおじちゃん、きらいかい。ﾊｧﾊｧ
パジャマかいネグリジェかい。 ﾊｧﾊｧﾊｧ
0532名無しの笛の踊り
NGNG0533名無しの笛の踊り
NGNG0534名無しの笛の踊り
NGNG５２０はちんぴら、ならず者のクラスをなんとか良くしようと
思っている新任の先生かクラス委員みたいな存在かもな。
ちょっと書きこみの時間が悪かった。
でもそのうち真面目な意見返してくれる人も出るんじゃないの。
0535名無しの笛の踊り
NGNGそれをネラッてるんだよ。壇はチャイ様だのと言ってボケたふりしてるだけ。
0536名無しの笛の踊り
NGNG同じ高校で同級生の漏れ（管弦楽部）よりいいとこに出やがって！
ゴルァ！！
0537名無しの笛の踊り
NGNGあんなに集団で活動してりゃ、食事の手配やら宿泊場所の確保、
様々なトラブル等で前時代的な事おびただしい。
新しい技術（例えばハリウッドのＣＧ）の出現によって、これまでの
技術（例えばﾓﾃﾞﾙｱﾆﾒｰｼｮﾝ）が壊滅するのは道理なんだからさ。
シンセサイザーをもっと発達させてくれー。 ＞電子技術者の人
0538名無しの笛の踊り
NGNGその「前時代的」なオケによる音楽製作をやめるようなことは、いまのとこない
また、ソルトレークの開会式でも、
極寒のなかでも、またいろいろなリスクのもとであっても、
オケによる演奏をしていた。
（マイナスの世界では、金管は金属のマウスピースだと唇に張り付いてしまう。
木管は楽器が割れる可能性も多いにある。弦は、弦を押さえる指は切れてしまうこともあるだろう）
0539名無しの笛の踊り
NGNGこのスレ読んで、馬鹿なひとがおおいので安心しました。
0540名無しの笛の踊り
NGNGうん、そうだね！
君もこれで仲間だね。仲良くしよう！！
0541名無しの笛の踊り
NGNG思うけどちがうの。
0542名無しの笛の踊り
NGNGそれにすぐけんか腰になって大声になる人は結構いる。
あと相手を徹底的に叩きのめす人も多い。
要は人間的にひ弱い人は多いかもね。
0543名無しの笛の踊り
NGNGまず一匹。
0544名無しの笛の踊り
NGNGarigato!
0545名無しの笛の踊り
NGNG聴き手あっての音楽
0546名無しの笛の踊り
NGNG長々と続いているが残るものはないんじゃない？
1はどんな答えを期待してるのだ？
そんなことはない、という答えが欲しいだけだろう。
2ちゃんねらーたちの貴重な時間を奪った。
sageで池。
0547
NGNGちょっと面白そうだよね。簡単な曲なら全部の楽器で
弾けるようにするの。
0548名無しの笛の踊り
NGNGこういう類のスレを安定軌道に乗せたいのなら
お互いに披露困憊するほどの煽り合いなりぶつかり合いなりを
さりげなく初期に演出して分かり合えないことを分かり合う
プロセスを通して荒れスレのカタルシスを早めに喚起しておいた方が
いいですよ、このスレはもう手遅れですが（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ
必要悪というかガス抜きというかそういうプロセスを経ないと
「君は君、我は我なり、されど仲良き」という安定剤はなかなか
参加者に染み渡っていかないものです、特に2chではね（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ
0549名無しの笛の踊り
NGNG聴き手あっての音楽
0550名無しの笛の踊り
NGNG当時自分もオケのメンバーも、
日本のプロのオケよりも音楽が分かっているものと真剣に信じていたことを
今日この場で懺悔します。
アーメン。
0551名無しの笛の踊り
NGNG0552名無しの笛の踊り
NGNGどっからどこまでがコピぺなんだ？
0553名無しの笛の踊り
NGNG一方的に議論を打ち切る卑怯者をひとり知ってるよ。
そいつにそっくりのやつがいま２ｃｈをうろうろしてるよ。
そいつの名前いってやろうか？
0554名無しの笛の踊り
NGNG長々と続いているが残るものはないんじゃない？
1はどんな答えを期待してるのだ？
そんなことはない、という答えが欲しいだけだろう。
2ちゃんねらーたちの貴重な時間を奪った。
sageで池。
0555名無しの笛の踊り
NGNG出来ない読めないよりも音楽を理解する上で有利とは言えよう。
（理解って何よ？という問題はさておき。）
ただ、水槽楽や尼桶で楽器をやっていた者の立場から告白させてもらえば、
同じ楽器を演奏する者同士が音楽の話をすると
コンクールの採点でもしているかような技術論に終始しがちがったように思う。
コンサートなんかに一緒に行っても
奏者が１ヶ所こけただけで全否定しかねない態度で、
「でも音楽としては良かったじゃない」なんて反論して
鼻で笑われた経験がある。
まあ、みんな若かったからかもしれないが。
当時は金管楽器を演奏していたので４管編成の曲やブラスアンサンブルばかり聴いていたが、
楽器を止めて初めて古典派の曲や弦楽の曲を聴くようになり
曲の良さが分かるようになったから、
個人的には楽器を止めてよかったと思っている。
0556名無しの笛の踊り
NGNGしかも既存ｽﾚの「定義」とか「死んだ音楽」とも重複しているんだが。
私について言わせてもらうなら，やはり脳味噌を刺激してくれる音楽でないと
金を払ってディスクを買う気にはならん。それは結局クラシック（の全部では
ないが）に限定される。幅広く聴く。ルネサンスから20世紀まで。メジャー
な演奏家・レーベルからマイナーなのまで。ジャンル（演奏形態）も幅広く。
それに現在活動中の第一線のクラシック演奏家はポピュラー系と同じくらい
「現在」の音楽を表現していると考えている。曲がバッハやﾍﾞﾄであってもね。
0557名無しの笛の踊り
NGNG中学生や高校生なら、まだそれでも許せますが、大学生にもなってこんな漠然とした
質問で期待する答えが得られると思っているのでしょうか。
単なる話題提供ならそれでも良いでしょう。
しかし、具体的に演奏会の計画があるなら、それに相応しい曲を考えるための
情報が必要です。
そもそも、副科にせよ管楽器専攻の学生でホルンを吹いている人が
どうしてホルンソロの曲を知らないのか不思議です。
大学の図書館などにCDや楽譜などはないのでしょうか。
大学にホルンの先生はいないのですか？
いったいこのMLに何を期待しているのでしょうか。
という疑問を感じるのは私だけではないはずです。
ここで答えを得たいのなら少なくとも次の情報を出してください。
・今まで練習したエチュード
・今までに練習した曲
・どういう主旨の演奏会なのか。
・あなたの演奏時間
・どういう曲想が良いか。(レガートで歌う曲か、軽快な曲か、テクニカルな曲か等)
0558名無しの笛の踊り
NGNGこういう類のスレを安定軌道に乗せたいのなら
お互いに披露困憊するほどの煽り合いなりぶつかり合いなりを
さりげなく初期に演出して分かり合えないことを分かり合う
プロセスを通して荒れスレのカタルシスを早めに喚起しておいた方が
いいですよ、このスレはもう手遅れですが（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ
必要悪というかガス抜きというかそういうプロセスを経ないと
「君は君、我は我なり、されど仲良き」という安定剤はなかなか
参加者に染み渡っていかないものです、特に2chではね（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ
0559名無しの笛の踊り
NGNG0560名無しの笛の踊り
NGNGコピペとは、頭の悪いクラシック板住人のために開発された技術なのです。
0561名無しの笛の踊り
NGNGそれをコピペしてくれ。
0563名無しの笛の踊り
NGNGこういうことではダメかな。
楽譜が読めたり楽器が弾ける人はただ聴くだけの人より
音楽が「わかる」ためのアクセスをたくさん持っている。
だけど人によってはそのアクセスを活かせないため
結果としてただ聴くだけの人より音楽が「わからない」こともある。
しかしいろいろ知ってる人は自分は知ってるという自負があるから
そこで衝突が起こりもめることになる。
0564元キース ◆KQFHhJuQ
NGNG勝手に使わないで下さいよ（笑）
0565名無しの笛の踊り
NGNGオケ以外に多いよ。もちろんオケにもいるけど、比率で言うと高くはない。
楽器が出来るかどうかが、音楽に対する直観力ないし理解力と関係あるか？
今のところのおれの結論は、そういう力を「補強する」と思う。
でもそれ以上じゃないと思うし、また軽視するべきでもないと思う。
0566名無しの笛の踊り
NGNGもう何十回と彼のコンサートを聞きに行った。ＣＤもかなりの枚数を揃えている。
小澤征爾は私にとっと無視せきない指揮者。初めて日本の音楽家の優秀さを世界にアピールした
偉大な存在。私は彼を理解しようと頑張ってきた。
しかし、しかしである。
私は彼の音楽を聴いて一度も心からの陶酔を味わった事がない。彼のコンサートを聞きに行って、
良かった！良かったと家に帰って地団駄踏んで感激した覚えがない。
同じ日本人指揮者でも、小林研一郎の音楽の方が感激した経験が多い。
小澤の音楽は美しい。音楽としては申し分ない。聴いていてとても気持ちがいい。
しかしそれがだから何だというのだ！！
一昨年のサイトウキナンの「復活」を生で聴いた。白熱した演奏と思ったが、どっか冷めている。
オケは完璧。
去年。コバケン名フィルで「復活」を聴いた。サイトウキネンに比べると音色は汚い。しかもドン
シャリだ。しかし、家に帰って良かった良かったと地団駄踏んだのは、コバケンの「復活」だった。
その時思った。小澤が嫌い・・・
今年からウィーンの総監督となる。同じ日本人として頑張って欲しい。しかし、オペラ指揮者
として、ベームやカラヤンやクライバーに匹敵できるとは思わない。
何故って、彼の音楽には毒がないから。毒のない音楽がつまらない。私は嫌いである。
こらからは、悪い男になって下さい。小澤征爾。
以上
0567名無しの笛の踊り
NGNG0568名無しの笛の踊り
NGNG0569名無しの笛の踊り
NGNG0570５６７
NGNG>>379 でまとまってたようだ。
0571名無しの笛の踊り
NGNG知られることはコバケンに大きなダメージだ。
0572名無しの笛の踊り
NGNG楽器の響きや音の動きに対する感覚
（官能と言っても良い）を鋭くする
全身をアンテナにして敏感に周囲の状況を捉え
自分も素早く反応する
それと曲の分析ももちろん必要
これらが専門家としての演奏者に必要とされる
最低限の能力なら
その分野では、聴く人より優れていなければならない
といえる・・
しかしそれだけが音楽の全てではないことは
言うまでもないことだが
0573名無しの笛の踊り
NGNG確かに現象の認識としてはいい意見だが
だからどうしたらいいのかという問題を解決する方法論までは
示してないんじゃないか。
１は直接文章中にそれを提示してないが
そこまでつっこまなきゃ論じた意味がないだろう。
0574名無しの笛の踊り
NGNGお互いに、あたらずさわらず・・・
世界が違うのですから、邪魔をしないようにしましょう。
0576名無しの笛の踊り
NGNGつまり、馬鹿につける薬は無いということですね。
0577
NGNG趣味でやってて、譜面があれば大抵は弾いて楽しめるというレベルなら、
なまじ自分で音が出せるぶん考えは浅くなるという傾向はあるかもしれない。
ただ、音楽を生業としていて、四六時中その理解と表現を
追及しているような人なら、それなりにを“分かっている”と言えるのでは？
“やってる人じゃないと分からない”という部分はどの分野でもあるわけだし。
音楽という分野は、他の分野、例えばスポーツ等に比べて格段に
アマチュアがアクセスしやすい環境が整ってるから、そのぶん
楽器をやらない人の意見も多いし、それが幅をきかせる
というケースも起こりやすいんじゃないかな。
趣味にとどまらずにいろんな経験を積んでいるプロの意見に限っては、
かなり尊重できるものだと思うんだけど。
0578
NGNG経験なくて見る専門の人がそんなにうるさく
口を出す場合はあんまりないね。
っていうか口を出す気にもなれないし。
0579名無しの笛の踊り
NGNGしかし、必ずしも音楽を理解しているということではない。
音楽が理解できるということをいうなら、
素人プロ関係ない。
音楽は心で聴くものだから。
技術や表現方法音楽の構成等のことではない。
音楽は演奏の中にある、心を聴くということだ。
プロでもとても上手な人でも
音楽をわかってない人はたくさんいる。
演奏をきけばわかることだ。
もちろん、素人でも口先だけの人もいれば
本当にわかっている人だっている。
上手な人がわかることは、曲に関してピアノに関して
音楽に関しては、必ずしもそうではない。
0580名無しの笛の踊り
NGNGなにいってんだよ。
プロは、音楽的裏付けがあるからプロになれたんだよ。
素人でも音楽を楽しんで感じることはできるけど、
「わかる」っていうのは、そういうレベルのことじゃないよ。
0581名無しの笛の踊り
NGNG0582名無しの笛の踊り
NGNG>ダイアナ湯川が泣きながら 「イヤイヤ、もっと私を抱いて！私の体を慰めて！」と
>引き止める。「うっせーな、今日はソープな気分なんだよ！！」と家を出る。
>高級リムジンが待っている。運転手はダイアナ湯川。
おいおい、ダイアナ湯川はまだ免許取れる歳じゃないぞ。
ダメだよ、運転なんかさせちゃあ。
0583名無しの笛の踊り
NGNG0584名無しの笛の踊り
NGNGたとえ少しでも揺り動かす事の出来るものであったら、その作曲者は音楽を
わかっている人。その上楽器が出来ればなお可。
こんなんでどお？ダメ？
自分としては楽器うんぬんより少しでも作曲ができないと音楽がわかって
いる内に入らないような気がするけどな。。。
0585名無しの笛の踊り
NGNGアメリカで取ったとおもわれ
0588名無しの笛の踊り
NGNG他の音楽関係板に行って「クラシック板では．．．いう議論が為されてますが、
この板の人達はどう思いますか？」というスレでも立てた方が
目からうろこの結論が出るかもしれないよ。
他の板ではほとんどこういう議論が出てこないから
客観的な第三者に批評してもらうのも一つの手でしょう。
0589名無しの笛の踊り
NGNGロックやジャズは、大乗仏教的に「自分も参加したい！」と思った時にコンボ編成用の
楽器（ギター、ベース、ドラム、キーボード）などを買ってちょっと練習すれば楽しめる
事が出来る。
しかしクラシックの場合はそうもいかない。様々な手続きが複雑すぎるんだな。
その複雑さがプロとアマ、素人の溝を広げ、しいては排他的な作用力・変な優越感も
喚起してしまう要因になってる。
大抵のプロの方はその溝を埋めようとする柔軟な姿勢を身に付けている（素人に対しては）
だろうが、実際に自分のプロの領域に土足で侵入するような失礼な物言いには反発する。
それも仕方がない事だと思う。
大切なのは楽器が出来る方と出来ないほうが礼節をわきまえた上でｺﾐﾆｹｰｼｮﾝを図る事だと
考える。
0590名無しの笛の踊り
NGNGます」くらいの奴が議論に負けそうなって「楽器を弾けない奴は」と
か言い出すとアホかと思う。
逆に「トスカニーニとフルトヴェングラーとワルターとクレンペラ
ーのベートーヴェン交響曲全集を聴いたことない奴にベートーヴェン
を語る資格なし」とか言われたらどうよ。
0591名無しの笛の踊り
NGNG考える。
このことと、楽器出来る方が音楽わかるってことと
あんまり関係ないのでは・・・
0592名無しの笛の踊り
NGNG子供のカーキチと、ちゃんと運転免許もってるドライバーの父ちゃんとに置きかえてみれ（藁
「とーちゃん、車がわかってない！」などとガキが言ったら、「それはね・・」となるであろう。
それが、真の「わかる」への第一歩である。
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