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981コメント268KB

楽器ができる方が音楽をわかっているといえるか？

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001名無しの笛の踊りNGNG
クラシックファンにはいろいろな人がいます。
しかしながら演奏の良し悪しの議論が過熱してくると
よく出てくるのが「楽器ができないのに偉そうに言うな」
という類の発言。
そこでこの板の人に質問。
果たして楽器ができる方が音楽をよりわかっているといえるのか。
ちなみに自分はクラシックとは多少疎遠なアコーディオンを
たしなむ程度に弾きますが、確かに楽器ができて楽譜が読めれば
音楽を聴く楽しみも増えるとは思いますが
「わかっているか」と言われると楽器を弾かない人の直感力溢れた
感想に接してなるほどと思うこともあります。
とにかく賛否両論いろいろな意見をお聞かせ下さい。
0002名無しの笛の踊りNGNG
コーホー先生か池辺先生に相談してください
0003名無しの笛の踊りNGNG
作ってると「わかる」っても裏方的な「わかる」だからね。

完全に第三者的な、客観的な受け取り方というものとは別だと思う。
しかし、後者は「印象批評」になりやすいので「新しい（感想・批評の）
表現手法」がない現在、ﾁｮﾄ分が悪いかも。　>>1
0004名無しの笛の踊りNGNG
キティ先生に相談してください
0005-NGNG
免許も持ってないヤツが「トヨタのエンジンはクソ」とか
言ってたら、こいつ本当に分かってるのかなーと思うだろう。
サッカーファンにもこういう輩は多いよな。と煽ってみる。
0006名無しの笛の踊りNGNG
少なくとも音楽は楽器の弾ける人のためだけに作られたのではない。
一般の人が楽しむために作られたもの。
0007名無しの笛の踊りNGNG
宇野氏はあくまでも、リスナーです。演奏の現場を知らずに偉そうなことを
放言するリスナーオタク族となんら変わるところがありません。
0008名無しの笛の踊りNGNG
なるほど。許もそうかな。
0009名無しの笛の踊りNGNG
　そんなこと言ってる奴は糞だと５０年も前に桑原武夫が喝破している。

「十分近代化しているとは思えぬ日本の小説家のうちにすら、『小説の
ことは小説を書いて見なければわからなぬ』などといった者はいない。
ロダンは彫刻のことは自分で作ってから言えなどとはいわなかったので
ある。映画を二三十本作ってから『カサブランカ』を批評せよなどとい
われては、たまったものではない。」

　音楽の話じゃなくて俳句の話だがネ。
0010名無しの笛の踊りNGNG
>>7
７の発言は多分にオンリーリスナー蔑視の感情が含まれてるな。
0011名無しの笛の踊りNGNG
>>9
＞俳句の話

「二流の芸術」でどーとかこーとかって奴だっけ？
作曲：一流　演奏：二流　っていうｱﾌｫ論と似てるな。
0012名無しの笛の踊りNGNG
音楽がわかるという事と、音のよさ（オーデイオ）がわかる事とは
ちがうのでは。同様に楽器が弾ける（プレイヤー）と音楽がわかる
（アーテイスト）こととは違うもの。だから本来は指揮者の存在が
重要なんでしょう。尤もプレイヤーからアーテイストへの移行は
楽でしょうけど。
0013名無しの笛の踊りNGNG
>>9
桑原武夫の「第二芸術論」ね。だがあれは相当胡散臭い暴論だよ。
ﾄﾞｷｭｿ桑原の書いたものの中でも1・2を争うﾄﾞｷｭｿぶり。
存命中はともかくいま桑原をまともに評価する人がいるのか？
0014名無しの笛の踊りNGNG
「一流のシェフの店のお客は、同じシェフやってる人以外はその味のよさが
わからない」ってのと同じよーなもんかな。そんなことしてたら店が潰れる。

0015名無しの笛の踊りNGNG
桑原は鋭いよ。第二芸術論をちゃんと読んで見なさい。
大爆笑を誘って、きちんと批判すべきを批判している。
それと、このスレの議論とはなんら関係ない。
>９のうろおぼえなんか相手にする必要はない。
00169NGNG
>>13

でも俳壇から論破できてないぢゃん。決着着いてないでそ。
001715NGNG
９さんごめんなさい。
>11の人がうろおぼえだったので、間違えました。
あなたの言うことに賛成です。
0018名無しの笛の踊りNGNG
楽器もひけなくて音楽理論も分からないやつが感覚で適当なこと言うのが
一番始末におえないな。
音楽を語る資格なし！
0019名無しの笛の踊りNGNG
>>18
プロは雑音など無視して、清清と自分の仕事に精進すればよし。
語る資格は万民の物！（・∀・）
0020名無しの笛の踊りNGNG
「楽器ができないのに偉そうに言うな」

そんなこと誰が言うんだい？
俺も何もできない。が、言われたことない。
楽器ができてもできなくても、
おたくがあまりにエラソーなんではないのか？
0021名無しの笛の踊りNGNG
楽器を弾かない人の直感力溢れた感想

確かにこれはあるね
ときに新鮮だな
説明がつかない感は否めないが
0022>20NGNG
昔、清水和音が新聞で、評論家にそう言ってたYO！
0023>20NGNG
そのとき清水は、高校生だったかな？
0024名無しの笛の踊りNGNG
評論家と一聴衆ではちがう。
さすがの清水も聴衆の感想にそんなこと言わないだろ。
0025-NGNG
私は５で煽った者です。いまさらなんですが、マジレス。

　表現者ってのは結局相手に伝わってナンボという存在ですよね。
だから常に鑑賞者の理解の範囲内でしか表現は成立しない。

　だから、聞き手がどれだけプレイヤーの声に耳を傾けられるか、
聞こうとする意志を持っているかが問題なのであって、その点で
聞く耳持たぬ表現者よりも熱心な鑑賞者の方が全体を見通せている
というケースも有り得ると思います。
0026名無しの笛の踊りNGNG
分かった分からない　なら
楽譜が読めない人より読める人のほうが
楽器ができない人より弾ける人のほうが
優位だと思う。明らかに。
0027名無しの笛の踊りNGNG
しかし楽しみはまた別。でしょ。　>>26
0028名無しの笛の踊りNGNG
困るのは
音楽が解らないのに楽器をやるやつ
正確に言うと
コンサートやるのにCDすら聴きもしないで
楽譜無視のとんちんかんな演奏するやつ
勘違いアマチュアいまだ多し
また
妙に訳知りのプレーヤーは
「俺の腕が悪いのでなく作曲者が無知」
くらいのことを平気で言うからね
0029名無しの笛の踊りNGNG
1さんの気持ち分かります。
でもそう言うと、楽器ができる人への妬み、などと思われてしまいがちですね。
私、確かに羨ましいことには違いないので口にはしません。
きっと楽譜が読めたらもっと発見あってより深く理解できるだろう、と思ってもいます。
0030名無しの笛の踊りNGNG
「楽器ができないのに偉そうに言うな」
折れは母親にこれを散々聞かされた
0031-NGNG
しかし「同じアホなら踊らにゃ損損」、という諺もある。
0032>28NGNG
言うでしょう、そのくらい。
0033名無しの笛の踊りNGNG
表現者は自分の表現結果に、まず客観的な判断は下せない。

（どこの部分を刈り取ればよいか。自分の弱点はどこか・・。）
（自己マン足になりがちで、『俺はこんなにｽｺﾞｲ筈なのに、何故？』等）

それを全然他人の第三者が指摘することは、「知ってるやつ」だと
技術論的でまぁｲｲが、「知らん奴」からだと「全人格的」に喝破される場合が
ある。
0034名無しの笛の踊りNGNG
楽器ができる人とできない人で好きな作曲家の違いとかもある？それは無関係？
0035名無しの笛の踊りNGNG
>>28
＞妙に訳知りのプレーヤーは
＞「俺の腕が悪いのでなく作曲者が無知」
＞くらいのことを平気で言うからね

「シューマンの交響曲」ｽﾚを思い出す・・・

結局この話題ｸﾗｦﾀvs演奏家（音大生）という2chでは使い古された主題の
変奏なのでよほど技巧を駆使しない限り駄作に終わると思われ。
0036名無しの笛の踊りNGNG
いや、クラヲタは知識過多なんだろ。直感じゃない。
0037名無しの笛の踊りNGNG
野球ヲタﾜﾗﾀ

http://ime.nu/baseball-lover.com
0038名無しの笛の踊りNGNG
一般論で言うならば楽器が出来る、楽譜が読める方が
出来ない読めないよりも音楽を理解する上で有利とは言えよう。
（理解って何よ？という問題はさておき。）

ただ、水槽楽や尼桶で楽器をやっていた者の立場から告白させてもらえば、
同じ楽器を演奏する者同士が音楽の話をすると
コンクールの採点でもしているかような技術論に終始しがちがったように思う。
コンサートなんかに一緒に行っても
奏者が１ヶ所こけただけで全否定しかねない態度で、
「でも音楽としては良かったじゃない」なんて反論して
鼻で笑われた経験がある。
まあ、みんな若かったからかもしれないが。

当時は金管楽器を演奏していたので４管編成の曲やブラスアンサンブルばかり聴いていたが、
楽器を止めて初めて古典派の曲や弦楽の曲を聴くようになり
曲の良さが分かるようになったから、
個人的には楽器を止めてよかったと思っている。
0039名無しの笛の踊りNGNG
>>33
＞表現者は自分の表現結果に、まず客観的な判断は下せない。

表現者＝演奏者？
そのための演奏仲間でもあるし、指揮者であるし、師匠である。
オケでも室内楽でも、お互いの音聞きあい、指摘しあうのは日常のこと。
0040名無しの笛の踊りNGNG
奏者が１ヶ所こけただけで全否定しかねない態度で、


それはただ単に技術のみを聴いているに過ぎないから。
楽器をやってるかどうかの問題じゃない。
0041名無しの笛の踊りNGNG
>38 程度の低いラッパ吹きだったんだな。
0042名無しの笛の踊りNGNG
歌屋がよく楽器屋にバカにされるわ(w
0043名無しの笛の踊りNGNG
てか、ラッパ吹けたって楽器できることにならないってことで。。。
0044名無しの笛の踊りNGNG
金管は楽器にあらず。
0045名無しの笛の踊りNGNG
演奏能力とわかるわからんは比例しないYO。
楽器ヲタから批判されても気にすんな。
漏れはコンバス弾くけど（笑
0046名無しの笛の踊りNGNG
つーか、ゲーム・ミュージックで育った世代からはリズムが揺れる
人間の生演奏はｷｼｮｲ曲芸程度にしか感じられないらしい。
0047名無しの笛の踊りNGNG
小さい頃からそればっかコツコツコツコツ練習してきた人間からすれば
そんなことも言いたくなるだろう。
俺は何もできないが姉がガキの頃からピアノピアノだった。
それを見ていたからそう思う。
姉は「お前に分かるか」みたいなことは言わないが。
0048名無しの笛の踊りNGNG
おまけに若い世代は昔の白黒映画も「色が付いてなくて気分が悪い」などという
感性の持ち主も多くなってるとか。
0049名無しの笛の踊りNGNG
現代曲と聞くと喜ぶ人喜ばない人。
0050名無しの笛の踊りNGNG
>>48　わからなくもない。
0051-NGNG
>>34
弾いてて楽しいけど、聴かされるのはどうも、というのはあるかも。
あまり関係ないとは思うけど、こんな体験もある。

恥ずかしながら自分は昔「リヒャルトなんてどこが良いんだ！」
と思ってたのだが、実際演奏することになり、それでもなかなか
共感できなくて「なんてイジワルな作曲家なんだ！」とか思いながら
さらっていた。もちろん毎日ＣＤを聴くとか、それなりの努力はしたが
「好きになる」のは無理だった。
　ところが演奏会間際になって、リハーサルの途中で「突然」
この音楽にに親しみを感じている自分に気付いた。好きになった。

が、弾いてる側はノリ海苔でも、客はうんざりしていたかも
しれないし、共感していた人もいるかもしれない。

0052名無しの笛の踊りNGNG
作曲技法、管弦楽法なんかについては
あきらかになんらかの楽器にたしなんでたほうが有利。
0053名無しの笛の踊りNGNG
Rシュトラウスは知の勝った作曲家だねぇ
好きになれねーづら
by
ど素人
0054名無しの笛の踊りNGNG
単純な話、「大人の恋愛小説」を書くのが童貞・処女ならとんだ茶番だが、
読者側は別にどーでもよい。特に夢見る夢子ちゃんが書く恋愛ポエムは
それでもいいんだよ。そして、後者にもそれなりの存在価値があるだろう。
0055名無しの笛の踊りNGNG
＞Rシュトラウスは知の勝った作曲家だねぇ
まさか。ネタだろ？
by　プロ
0056名無しの笛の踊りNGNG
>>55　さすがど素人！ってことでいいんじゃない
0057名無しの笛の踊りNGNG
>>1～55
気の毒な人たち。ｸｽｸｽ。
0058マジレスNGNG
音楽が分かるかどうかなんてどうでもいいじゃん。
ただ楽しめよ、素人は。
005956NGNG
>>57　さんくす☆w
0060名無しの笛の踊りNGNG
スポーツ音痴な人でも感染は好きな人とかいるよねー
いろいろ詳しかったりするね
0061名無しの笛の踊りNGNG
プロもここに来てるようぢゃ駄目よ（Ｗ
0062名無しの笛の踊りNGNG
>58　ははは。ジャズおやじと同じ言い草だ。
0063名無しの笛の踊りNGNG
なんで駄目なの理由を述べよ
0064名無しの笛の踊りNGNG
「音楽がわかる」って何なのか規定もせずスレを立てる1は理解できない。
それに次々とレスがつくのも理解できない。ぐじゃぐじゃになるだけ。
事実、散発的な論議はあるものの噛み合ってない。
２chはそれでいいといえばそれまでだが。
006557NGNG
>>1～56
気の毒な人たち。ｸｽｸｽ。
0066名無しの笛の踊りNGNG
>>1-56
0067名無しの笛の踊りNGNG
>>64　ただの雑談だよ
0068名無しの笛の踊りNGNG
ま、悔しい思いをしたんだろうな。
カワイソウに。
0069名無しの笛の踊りNGNG
昔「チャイコフスキーのVn協奏曲は演奏不可能だ」
といって演奏を拒否した大演奏家がいたそうだが
現代では名のあるヴァイオリニストなら
みんな弾くでしょう
演奏家の見識などそんなもんです
0070名無しの笛の踊りNGNG
>>64
よくある話だね。
規定なしに安易に用語を使ってみんなわかった気になって
勝手に議論が進むなんてこと。
だれがいいだすか待ってた。
0071名無しの笛の踊りNGNG
ていうかいまやｸﾗ板自体が糞板化しつつあるから。
「人」がいなくなりつつあるんだよ。空洞化。
0072名無しの笛の踊りNGNG
昔,今
弾ける,弾けない

どういう関係があるのか述べよ
0073名無しの笛の踊りNGNG
>>70　俺は誰も言い出さないでくれと祈っていた。
ヒラリー・ハーンのスレみたいになるのはごめんだ。
0074名無しの笛の踊りNGNG
>>69
作曲家と演奏家の間で、言い分が食い違うことはよくある。
だいいち、その件は技術的な問題であって、音楽はわかるかどうかという主題とは
関係ない。演奏家の見識なんて大仰なことを言い出す69はスノッブ。
0075名無しの笛の踊りNGNG
>>74　はげどう。
0076-NGNG
>>58
好きになる、共感できる、のが「楽しめる」ための前提だと
自分は思う。だから同意。>>51で言いたかったのは、
弾けたら即好きになるというわけではないということ。
0077ドレミファ名無シドNGNG
今日はじめてクラ板に来ました。
ボクはDQN厨房にすらなれないようなので逝ってきます。
0078名無しの笛の踊りNGNG
>>69



sine!
0079名無しの笛の踊りNGNG
アコーディオン弾けるだけでも立派じゃん。>>1
俺なんか歌さえ歌えないよ。
0080名無しの笛の踊りNGNG
死ぬ必要はない。>>78
0081名無しの笛の踊りNGNG
別に雑談にＩＳＯ９０００レベルの定義づけなんぞいらん。
それなら学術板逝け。
演奏は結果よければ全てよし。音楽のプロなんぞハレ（非日常）の
シャーマンなんだから普段の世間一般の社会生活(卦)には必需品でも
ないし。
0082名無しの笛の踊りNGNG
楽器の弾けない者にそのような態度を取る者と議論する必要はない。
己の心が喜ぶようにするのみ。
0083名無しの笛の踊りNGNG
１は真性バカ厨房
これだけは言える。
008469NGNG
演奏家は作曲者のイメージを聴衆に伝える
役割をもっているが
時として傲慢かまして
音楽の障害となってしまう場合がある
演奏家の
技術が完全なものに近づくほどに
音楽に対して謙虚にならなければならない
0085名無しの笛の踊りNGNG
>>83　ｷﾐﾓﾈ
0086名無しの笛の踊りNGNG
>>84　意味不明
0087名無しの笛の踊りNGNG
>>84
ｵﾏｴﾓﾅｰ
0088名無しの笛の踊りNGNG
>>84
感動した。（まじ）
0089名無しの笛の踊りNGNG
今日の祭りはここですか？
でもちょっと小粒の感は否めないな。
>>1よ、君も真性ならもっと暴れてくれ。
0090名無しの笛の踊りNGNG
>>81
＞音楽のプロなんぞハレ（非日常）のシャーマンなんだから
＞普段の世間一般の社会生活(卦)には必需品でもないし。

ヲタの社会観。健全な社会はハレとケの両方が「必需品」。
ヲタにこんなことをいっても、反発するだけだろうが。
0091名無しの笛の踊りNGNG
「楽器ができないのに偉そうに言うな」とのたまう演奏家にかぎって
たいした演奏家でないことはほぼ間違いないと思われ
0092名無しの笛の踊りNGNG
>>91
演奏家が言ったの？
00931NGNG
>>64
１です。
６４さんのご指摘ごもっともです。
自分もこのスレを立てる時、音楽を「理解している」「把握している」
「知っている」などどういう表現にしようか迷ったのですが
あえて曖昧な「わかる」という表現を使わせてもらいました。
それは自分自身がこのスレで音楽がわかるとはどういうことかという意味も
突き詰めたいと思ったからですが、その趣旨も書かずに申し訳ありません
でした。
なお、このスレを立てた動機はクラシックＭＬや掲示板でケンカになるとき
そういうふっかけをする人が多いものですから
どんなものなんだろうと。自分自身もそれほど本格的に楽器をやっている
わけではないので（楽譜が読めてなんとか弾ける程度）
いろいろな層の方が参加するこの板でご意見を伺おうと思った次第です。
という感じでなのですが、何か不明がありましたら
またよろしくお願いします。
0094名無しの笛の踊りNGNG
>>91
漏れ、師匠に言われたよ。（師匠は某プロオケの首席だけど・・・）
0095名無しの笛の踊りNGNG
>>91
禿銅です
聴衆は音楽のことを良く知っている、と考えるべきですね
0096名無しの笛の踊りNGNG
最低でも楽譜は読めてくれ。
0097-NGNG
演奏家　　「ぴ～～ひゃらら～～」

クラオタ　　「そこに変なアクセントが…作曲家の意志に反しているニダ！」

演奏家　　「う、うるさい（ﾟдﾟ)ｺﾞﾙｧ! 。ここは難しいんだぞ」

クラオタ　　「ｶﾝｹｰﾈｰﾖ｣
009864NGNG
>>94
それはシチュエーションがわからないが、師匠としては
「うだうだ言わずもっと練習しろ」と言いたかっただけではないのか。
0099名無しの笛の踊りNGNG
>>90
必死だな（ｗ　その社会観が存在しても良いのが健全な社会（藁
010091NGNG
演奏家が言った言わないに拘泥するのであれば、聴衆の立場から、

「楽器ができないのに偉そうに言うな」とのたまう演奏家にかぎって
金を出してまでも聴きたいとは思わない演奏家であることはほぼ間違いないと思われ

に訂正。
0101名無しの笛の踊りNGNG
100ゲットーーーー！
0102名無しの笛の踊りNGNG
に失敗した。
鬱だ。氏のう。
0103名無しの笛の踊りNGNG
>>99

社会のお荷物ってことだけは自覚があるようだな。
0104名無しの笛の踊りNGNG
>>101
一拍遅れたぞ！（藁　練習しなおせ
0105名無しの笛の踊りNGNG
なんだか盛り上がってきたね
0106名無しの笛の踊りNGNG
>>103
お前がな（ｗ
0107名無しの笛の踊りNGNG
音大出てもプロになれる人って何％なの？
0108名無しの笛の踊りNGNG
100ゲットができる方が２ちゃんねるをわかっているといえるか？
0109名無しの笛の踊りNGNG
>>108
それなら２げとの方だな。
0110101NGNG
>>104
ﾒﾄﾛｰﾉﾑで練習します（ﾜﾗ
0111名無しの笛の踊りNGNG
100ゲットも出来ないやつが２ちゃんを語るなかれといえよう！
0112104NGNG
>>110
その謙虚な姿勢があなたを大成させる事でしょう。
精進を望みます。
0113名無しの笛の踊りNGNG
外務省の役人が
「オマエラあれこれ言ってるが、オマエラに俺達の仕事の難しさが分かるのかよ！」
と開き直っているようなものですか（藁
0114名無しの笛の踊りNGNG
>>113
我意夢省は、指揮者に反発するヘボオケだよ（藁
0115訂正（１１１）NGNG
１００ズザーを１０１でやって初めて２ちゃんを理解したといえよう！
0116名無しの笛の踊りNGNG

100ゲットでいちいち喜ぶな。
１０進数しか知らないｱﾌｫ達よ。
0117名無しの笛の踊りNGNG
>>116
Hex(16進）であんた何歳？
0118名無しの笛の踊りNGNG
音楽をわかっていないアマ演奏家は逝ってよし！
0119名無しの笛の踊りNGNG
>>118　プロもだよ。
0120101NGNG
>>116
喜ぶどころか失敗してむしろ鬱です（藁
0121名無しの笛の踊り NGNG
よく考えるとポップスなんかのジャンルではこの手の話題聞かないね。
0122名無しの笛の踊りNGNG
>>121
ポップスリスナーのほうが健全な証拠でないの？（笑
0123素人NGNG
>>121
そりゃ、クラシックの演奏家の人は人の命を預かるお医者様のようなもんだから。
ポップスは街の薬局（藁
0124素人NGNG
・・・なので、「しっかりしてほしい」という幻想があるもんなんです。
0125名無しの笛の踊りNGNG
>>123-4
どーゆうこと？
0126-NGNG
>>121
ポップスは「キャッチーである」ことも
（・∀・）ｲｲ!! 曲の条件だからでないの？
0127名無しの笛の踊りNGNG
>121
ポップス＝大衆向け音楽＝馬鹿でもわかる音楽
シリアス　ミュージックは、音楽インテリ向けに書かれている。
理解できる教養と知性が必要。
ポップスリスナーは田舎の百姓女のように健全だよ。
0128名無しの笛の踊りNGNG
誰だって、自分以外の人間が音楽をどれだけわかっているかなんて
本質的には知ることができない。
よって楽器をやっていようがいまいが変りはなし。
みんな自分がわかってる範囲で楽しむしかないんだから。
いいじゃんそれで。
0129名無しの笛の踊りNGNG
いくらなんでも127はネタだろ？
マジとすれば悲しいな。
0130名無しの笛の踊りNGNG
>>127
クラシック＝サロン・ミュージック（わかる人だけの音楽）って言ってるように聞こえる。
0131名無しの笛の踊りNGNG
>>127
あ～あ。また「わかる」って言葉出してるし・・・
0132-NGNG
>１２１
プログレヲタとかも同じ事やってんじゃないの？
0133名無しの笛の踊りNGNG
>129　馬鹿。マジレスだ。読めばわかるだろ？
それがわからないのは、ポップスリスナー＝百姓女
楽しめればいい、なんて言ってる奴らはみんな無知無教養の呑百姓だ。
0134名無しの笛の踊りNGNG
>>127
大嘘。ﾌﾞﾙｦﾀはどうなる？（藁
それにｸﾗ板と他のまともな板とを比べてみればわかるとおり
ｸﾗ板住人の日本語能力（単純に誤りなく日本語を入力できるというレヴェルでも）
は他の板にかなり劣る。ｸﾗ以外の事柄には無知・無教養なことを度外視しても。
0135名無しの笛の踊りNGNG
>>130
それを言うならパーティ・ミュージックじゃない？。
0136コーホーNGNG
アマオケはともかく、水槽は、音楽はわかってない、といえよう。
0137名無しの笛の踊りNGNG
>>133
＞それがわからないのは、ポップスリスナー＝百姓女

なぜ女？
0138名無しの笛の踊りNGNG
>>134
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
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このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
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このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
0139名無しの笛の踊りNGNG
>>121
いや、そうでもないと思うぞ。
うる憶えでスマソが、昔洋楽でライトヘビメタが流行った時に
「もっと昔のヘビメタを聴け」と古参のロッカーが嘆いていたし、
日本でラップが流行ってＣＤがバンバン出た時にも
第一人者のラッパーが「お前ら分かってるのかよ」なんて態度を露骨に示していたぞ。
吉田某や矢沢某や松山某なんかは今にも説教し始めそうな雰囲気があるし（藁
0140名無しの笛の踊りNGNG
音楽でも美術でもぎりぎりのところで創作したり演奏したりしている奴らのことを
楽しめればいい、なんて馬鹿な価値観で片付けられる神経がわからない。
聞いて、不愉快になったり、頭がおかしくなったりするようなものが芸術じゃないか。
ベートーヴェンの作品に激しい狂気を感じ取って、我慢できなくなるのが芸術家じゃないか。
てめーらしろーとクラヲタは引っ込んでろ！
0141名無しの笛の踊りNGNG
>>139
松山某って、ムネヲの刎頸の友のあれか？
0142名無しの笛の踊りNGNG
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
0143名無しの笛の踊りNGNG
>134
だから馬鹿なんだ。教養の意味がわかっていない。日本語能力と音楽を聞く教養とは何のかかわりもない。
芸術を理解する上で最低限必要な教養と知性を自ずと要求するのがシリアスミュージックだ。
0144名無しの笛の踊りNGNG
>>140
わからなくていいんだよ。
お前はそれでいい。みんなそれでいい。
お前は馬鹿でいい。みんな馬鹿でいい。
こだわりは自分の中にしまっとけ。
雑魚であることを受け入れたらそこがスタートラインだぞ。よろしいか？
0145名無しの笛の踊りNGNG
>>140
芸術家は勝手に狂気でもわずらってればよろしい。
俺達はそれを楽しく消費するだけ（藁
0146名無しの笛の踊りNGNG
ここにいるよな連中が外交関係の仕事してたらすぐに
周辺諸国に軋轢撒き散らして紛争を引き起こす、バランス
感覚の無い日本になってくれてるだろうね。
0147名無しの笛の踊りNGNG
>137　女はいつの時代でも、どこの国でも抑圧され、教養の埒外に置かれてきた。
いまだってそうだ。だから、無知無教養の代表は、百姓女。
わかった？
0148-NGNG
よくコンサート会場で、イキがって彼女に解説してる厨房いるよな。

「良くわかんないけど綺麗な曲ねー」　　　　　＝　百姓女

「やっぱヴァントのＮＤＲは最高だからね！！」　＝　厨房

幸福をかみしめながら、黙って席を立つ　　　＝　真の男、２ｃｈねらー

ブラボー親父　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＝　豚
0149名無しの笛の踊りNGNG
ん？水槽出身者の怒りのコピペ攻撃か？
0150名無しの笛の踊りNGNG
>>143
すばらしい！まったくその通りだ！！
だから君も最低限必要な教養と知性を身につけよう！！！
0151名無しの笛の踊りNGNG
その百姓女に届くように書かれているのが、浜崎あゆみやなんかのポップスだ。
さあ、楽しめ！楽しめ！百姓女ども！百姓娘。でもよし！
0152名無しの笛の踊りNGNG
まあこれ糞ｽﾚなんだけど（立てたヒトには悪いが）。
しかも既存ｽﾚの「定義」とか「死んだ音楽」とも重複しているんだが。

私について言わせてもらうなら，やはり脳味噌を刺激してくれる音楽でないと
金を払ってディスクを買う気にはならん。それは結局クラシック（の全部では
ないが）に限定される。幅広く聴く。ルネサンスから20世紀まで。メジャー
な演奏家・レーベルからマイナーなのまで。ジャンル（演奏形態）も幅広く。
それに現在活動中の第一線のクラシック演奏家はポピュラー系と同じくらい
「現在」の音楽を表現していると考えている。曲がバッハやﾍﾞﾄであってもね。
0153名無しの笛の踊りNGNG
>>143
すみません。１４３さんの言われる
「芸術を理解する上で最低限必要な教養と知性」とは具体的には
どの程度のものをいうのでしょうか。

0154名無しの笛の踊りNGNG
>>146
これ「腐フル」スレに俺が書いた奴のコピペやんか？（苦笑
0155　NGNG
>>1
馬鹿は死ね
0156名無しの笛の踊りNGNG
あ、いま誰かいいこと言った
0157名無しの笛の踊りNGNG
>>153

少なくとも、143みたいなことを言い出さないだけの教養と、
143がアフォだと判る程度の知性。
0158名無しの笛の踊りNGNG
さて、今回の質問ですが、聞き方が悪すぎます。
中学生や高校生なら、まだそれでも許せますが、大学生にもなってこんな漠然とした
質問で期待する答えが得られると思っているのでしょうか。
単なる話題提供ならそれでも良いでしょう。
しかし、具体的に演奏会の計画があるなら、それに相応しい曲を考えるための
情報が必要です。

そもそも、副科にせよ管楽器専攻の学生でホルンを吹いている人が
どうしてホルンソロの曲を知らないのか不思議です。
大学の図書館などにCDや楽譜などはないのでしょうか。
大学にホルンの先生はいないのですか？
いったいこのMLに何を期待しているのでしょうか。
という疑問を感じるのは私だけではないはずです。

ここで答えを得たいのなら少なくとも次の情報を出してください。
・今まで練習したエチュード
・今までに練習した曲
・どういう主旨の演奏会なのか。
・あなたの演奏時間
・どういう曲想が良いか。(レガートで歌う曲か、軽快な曲か、テクニカルな曲か等)

0159名無しの笛の踊りNGNG
また不毛な中傷合戦に戻ってしまっているようですが
フライングブラボーが大多数の聴衆から迷惑と思われているという事実を
認知してもらうことは可能なのでしょうか？
何故迷惑なの？とか
あの日（2/12）の聴衆が全クラシックリスナーを代表するのか？とか
一個人を残り大勢で云々とか、
反論あり、納得いかないという人もいると思いますが。

フラインブグラボー肯定派のみなさんは、
上記を踏まえて尚どういう理由で肯定できるのかを
伺いたかったのです。

例え大勢が迷惑しようとも、
自分が自分の感動の発露のままフライングブラボーするよ
というのであれば、話をするだけ無駄になるでしょう。

自分ではやらないけどフライングブラボー容認派の人は
私からするとずいぶんと寛容だな、すごい人だな、と思います。
しかしそれはまた、他人に求めるような筋合いではないとも思います。

絶対に何時如何なる時でも禁止！とまでは言わなくても
もう少し自分以外の人の感動にも配慮して我慢してもらえれば
沢山の人がイヤな思いをしないで済むと思うのですが。
何故我慢しなければいけないのかと言われるかもしれませんが、
フライングブラボーをやられた時、
それを聞いた人の大多数はみな我慢を強いられているのです。
フライングブラボーがある度に、です。
というわけで、フライングブラボーを出きるだけ我慢して下さい。
0160134NGNG
>>152をｺﾋﾟﾍﾟしたヒト他人（実は漏れ）の他ｽﾚでのﾚｽを無断転載しないでくれる？（w
それにいまそれ書いた時とは正反対のスタンス（＝ｸﾗ聴く奴は無知・無教養）に
立ってるんでちょっと迷惑（ww

それにしても糞ｽﾚは糞ｽﾚなりに面白くなりつつあるじゃんか！
0161名無しの笛の踊りNGNG
演奏家が「楽器が出来る俺様にしか音楽が分からないんだ、
楽器が出来ない聴衆なんかに音楽が分かるものか」
とひきこもってど～するの。

ま、趣味の楽器演奏ならば構わないか（ｗ
0162名無しの笛の踊りNGNG
>>160

君もやっと気付いたようだね＞（＝ｸﾗ聴く奴は無知・無教養）
0163-NGNG
>>１５８　コピペ?
0164名無しの笛の踊りNGNG
>>161

けど、そういうのよくいるよ。
0165名無しの笛の踊りNGNG
無知無教養とまではいわないけど偏っている人は多いね。
それにすぐけんか腰になって大声になる人は結構いる。
あと相手を徹底的に叩きのめす人も多い。
0166名無しの笛の踊りNGNG
措　　置　　入　　院　　決　　定　　の　　お　　知　　ら　　せ


　　　 本スレに他スレからのコピペをしてる者　殿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１4年　2月 23日

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　厚生労働大臣　　坂　口　力

１．あなたは、精神保健指定医の診察の結果、入院診療が必要であると認めたので通知します。

２．あなたの入院は【　①精神保険法第２９条の規定による措置入院　　
　　②精神保健法第２９条の２の規定による緊急措置入院　】です。

３．あなたの入院中、手紙やはがきなどの発信や受信は制限されません。ただし、
　　封書に異物が同封されていると判断される場合、病院の職員の立会いのもとで、
　　あなたに開封してもらい、その異物は病院であずかることがあります。

４．あなたの入院中、人権を擁護する行政機関の職員、あなたの代理人である弁
　　護士との電話・面会や、あなた又は保護者の依頼によりあなたの代理人になろう
　　とする弁護士との面会は、制限されませんが、それら以外の人との電話・面接に
　　ついては、あなたの病状に応じて医師の指示で一時的に制限することがあります。

５．あなたは、治療上の必要上から、行動制限を受けることがあります。

６．もしもあなたに不明な点、納得のいかない点がありましたら、
　　遠慮なく病院の職員に申し出てください。
　　それでもなお、あなたの入院や処遇に納得のいかない場合には、あなた又は保
　　護者は、退院や病院の処遇の改善を指示するよう、都道府県知事に請求すること
　　ができます。この点について、詳しくお知りになりたいときは、病院の職員にお尋
　　ねになるか又は下記にお問い合わせください
0167 NGNG
>1
氏ね
0168名無しの笛の踊りNGNG
さて、今回の質問ですが、聞き方が悪すぎます。
中学生や高校生なら、まだそれでも許せますが、大学生にもなってこんな漠然とした
質問で期待する答えが得られると思っているのでしょうか。
単なる話題提供ならそれでも良いでしょう。
しかし、具体的に演奏会の計画があるなら、それに相応しい曲を考えるための
情報が必要です。

そもそも、副科にせよ管楽器専攻の学生でホルンを吹いている人が
どうしてホルンソロの曲を知らないのか不思議です。
大学の図書館などにCDや楽譜などはないのでしょうか。
大学にホルンの先生はいないのですか？
いったいこのMLに何を期待しているのでしょうか。
という疑問を感じるのは私だけではないはずです。

ここで答えを得たいのなら少なくとも次の情報を出してください。
・今まで練習したエチュード
・今までに練習した曲
・どういう主旨の演奏会なのか。
・あなたの演奏時間
・どういう曲想が良いか。(レガートで歌う曲か、軽快な曲か、テクニカルな曲か等)

0169名無しの笛の踊りNGNG
そんなことより、俺の赤裸々な私生活を聞いてくれよ、>>1よ。
俺はまず朝はダイアナ湯川の舌をチョロチョロ使ったフェラで目覚める。
そしてダイアナ湯川とさやかに抱きかかえられて風呂へ入る。
そしてその二人と風呂に入り、そのまま激しいファック。ﾊｧﾊｧ。
当然ローションを使ったマットプレイ。バックと騎乗位でズコバコはめまくり。
メシはダイアナ湯川に作らせた中華。朝っぱらから油っこい中華。もうビンビン。
で、メシのあとは朝っぱらから酒飲みながら２ｃｈ。
手は使わずダイアナ湯川に両脇からムギュッと抱えられて庄司紗矢香が
ポテトチップを口に運び、ダイアナ湯川が上目づかいのフェラ。
そしてダイアナ湯川が口移しで俺にヘネシーと越の寒梅を飲ませる。
昼頃にいったん２ｃｈをやめ、「よし、今日はソープでも逝くか」と言うと
ダイアナ湯川が泣きながら 「イヤイヤ、もっと私を抱いて！私の体を慰めて！」と
引き止める。「うっせーな、今日はソープな気分なんだよ！！」と家を出る。
高級リムジンが待っている。運転手はダイアナ湯川。
当然、朝からの性行為はすべて覗かせてやっている。それが給料。
車に備え付けのＰＣで最高級ソープを検索。 直行して５Ｐする。
帰りに焼き肉屋へ行ってタン塩とレバーと上カルビを死ぬほど食う。
そしてすし屋へ行ってトロとウニだけ食っている頃、女達が迎えに来る。
女達が泣いているので、今日のところは女体盛りは食わないで帰ることにする。
しかし女たちは朝のメンバーとは完全に入れ替わっている。
メンバーはダイアナ湯川。
全裸で騎馬を組んで家まで帰る。ワショーイ！
帰ると焼酎で沸かした風呂に入る。入るメンバーはダイアナ湯川。アナルまで綺麗に舐めさせる。騎乗位で4発発射。
いっさい手をつかわずにさっぱりとして、風呂を出る。
風呂を出るとダイアナ湯川とさやかに抱きかかえられて
ＰＣ前に座る。小一時間ほど毒男を煽って遊ぶ。
遊んでいる最中はダイアナ湯川のバキュームフェラ。顔射。
0170165NGNG
要は人間的にひ弱い人は多いかもね。
0171名無しの笛の踊りNGNG
コピペでつまんなくなったから祭りやめよーぜ。
0172名無しの笛の踊りNGNG
誤爆？
0173名無しの笛の踊りNGNG
>>171
無視してつづけよう。
0174名無しの笛の踊りNGNG
おいおい
よくまあレスつくなー
よくある話
楽器できない奴が悔しがってるんじゃないの

0175名無しの笛の踊りNGNG
>>164
身内にチケットを配ってようやく演奏会が成り立つような海女音楽家なんぞ
チケット代にウン万円平然とつぎ込むクラヲタの眼中になし！
0176ﾌﾞｰｲﾝｸﾞ覚悟。NGNG
絶対音感があると、ない人を違う人種だと思ってしまうのと同じでは。
0177名無しの笛の踊りNGNG
>>174
結局、そうなんだね。嫉妬だよ。
0178-NGNG
長期戦にそなえて風呂入ってこよーっと
0179名無しの笛の踊りNGNG
>>178　もうあなたは寝てください。
0180名無しの笛の踊りNGNG
とんちんかんスレ
0181名無しの笛の踊りNGNG
自分はいくらかピアノが弾ける。
弾いてみて始めて好きになった曲というのが結構ある。
そういう曲を楽器ができなくて、聞いているだけで好きになれる
人がいる。それはすごいと思うのでした（ﾏｼﾞ
0182名無しの笛の踊りNGNG
楽器買うとすぐに「プロになるには」と思っちゃうのが日本人の貧乏人根性なんだってさ。
外国行くと普通の人が家族団らんや酒の席で楽しみのために楽器演奏して人生楽しんでるよ。

最近はそういう風潮（昔の貧乏国時代に較べて楽器が安くなった）が普通に見られるように
なってきたのは、いいことだと思うね。
0183名無しの笛の踊りNGNG
　弾けない人間にも、弾ける人間にも、それぞれの楽しみ方があるってことでいいでしょ。

しかし楽器が演奏できるってだけで何故ここまで偉そうな態度が取れるのか。

0184名無しの笛の踊り NGNG
>>180
とんちんかんなのはスレじゃなくてレスだよ。
0185名無しの笛の踊りNGNG
>>183
楽器が演奏できないってだけで何故ここまで卑屈になれるのか。
0186名無しの笛の踊りNGNG
さて、今回の質問ですが、聞き方が悪すぎます。
中学生や高校生なら、まだそれでも許せますが、大学生にもなってこんな漠然とした
質問で期待する答えが得られると思っているのでしょうか。
単なる話題提供ならそれでも良いでしょう。
しかし、具体的に演奏会の計画があるなら、それに相応しい曲を考えるための
情報が必要です。

そもそも、副科にせよ管楽器専攻の学生でホルンを吹いている人が
どうしてホルンソロの曲を知らないのか不思議です。
大学の図書館などにCDや楽譜などはないのでしょうか。
大学にホルンの先生はいないのですか？
いったいこのMLに何を期待しているのでしょうか。
という疑問を感じるのは私だけではないはずです。

ここで答えを得たいのなら少なくとも次の情報を出してください。
・今まで練習したエチュード
・今までに練習した曲
・どういう主旨の演奏会なのか。
・あなたの演奏時間
・どういう曲想が良いか。(レガートで歌う曲か、軽快な曲か、テクニカルな曲か等)

0187名無しの笛の踊りNGNG
このスレを読んでると
なんで日本人演奏家の演奏会に客が入らないのか
分かる気がするな。
0188名無しの笛の踊りNGNG
ダイアナ湯川に憧れてるだけで、何故ここまでモーソー君になれるか。
0189名無しの笛の踊りNGNG
もっと簡潔にカキコしろ
0190名無しの笛の踊りNGNG
とんちんかんスレ
0191182だけどNGNG
でも、料理にも誰もがやる「家庭料理」と、お金とって出す「プロの料理」（調理師免許必要）が
あるように、プロとアマは何らかの区別が必要だ。

旧ソ連邦みたいに音楽家に資格試験を設けろなどという恐ろしい管理主義的な事は不要だが、
プロには「お金を取って他者（お客さん)に聴かせる」責任があると思う。
0192名無しの笛の踊りNGNG
>184
そりゃ努力した結果演奏できるようになったからだとおもわれ
小説なんかも読解能力なければ、ただの漫画と同じ。
同じ物を観たり、読んだり、聴いたり、食べたりしても、決して同じではない。

ただ、演奏できないもしくは、あえてしない方の中にも
努力されて理解力が高い人も多いということ。
0193名無しの笛の踊りNGNG
>>１８７
演奏内容よりコンプレックスが先に立つってこと？
それとも演奏家がヒッキーの自己満足でだめってこと？
0194名無しの笛の踊りNGNG
演奏できないのに理解できる訳ないよ
0195名無しの笛の踊りNGNG
>>191
プロの中には、ドイツとかで（留学先）「国家ソリスト資格」（だった？）
を取得してくる人も多い。
（アマでもいるよ。留学とかした人＝音大でたものの、オケとかに入れなくてアマ桶やってる人）
0196名無しの笛の踊りNGNG
無知無教養とまではいわないけど偏っている人は多いね。
それにすぐけんか腰になって大声になる人は結構いる。
あと相手を徹底的に叩きのめす人も多い。
要は人間的にひ弱い人は多いかもね。


0197元キース ◆KQFHhJuQ NGNG
不毛なスレですね（笑）
楽器が演奏できようができまいが分かる人には分かるし
分からない人には分からないでしょ（笑）
0198名無しの笛の踊りNGNG
演奏家あっての音楽

聴き手あっての音楽
0199名無しの笛の踊りNGNG
>191
そんなもん自然に淘汰されるにまかせりゃいいだけ。
とんだ権威主義者だな。それから、
＞プロには「お金を取って他者（お客さん)に聴かせる」責任があると思う。
この日本語おかしいぞ。
他人の演奏の心配するまえに、まず日本語から勉強したほうがいい。
0200名無しの笛の踊りNGNG
楽器ができる方が音楽をわかっていると言えます
0201名無しの笛の踊りNGNG
***********************　結　論　***********************

不毛スレ逝ってよし
0202名無しの笛の踊りNGNG
>198
演奏家あっての音楽だけど、聞き手はなくてもいい。
0203名無しの笛の踊りNGNG
楽器をできる自分はこの頃あんまり音楽がわかっていないんでは
ないかと思い始めた。
0204名無しの笛の踊りNGNG
不毛なマンコ、萌え
0205元キース ◆KQFHhJuQ NGNG
>>198
パブリックな場合はそうでしょうね。
0206名無しの笛の踊りNGNG
やはり普通の人たちの「愛あるＳｅｘ」と、ＡＶ女優たちの「見せる（絵になる）Ｓｅｘ」演技は
違うんだよ。
0207名無しの笛の踊りNGNG
>>197
何とも身も蓋もないご発言で（笑
されど、当スレが盛り上がるのも
勘違い野郎がそれだけ大勢いるということで、どうかご理解を（笑
0208名無しの笛の踊りNGNG
>203
いえいえ、
楽譜を見ても歌えないのに、スコアを目で追えるだけで、読めると勘違いして
版の違いや繰り返しの有無、Ｖｎ．の配置を云々するクラヲタより、
貴殿のほうが理解されていると思います。
0209名無しの笛の踊りNGNG
確かに楽器をやることによって、音楽の聞き方の新しい面白さ
を発見することはあると思う。だけだ、それを楽器をさわらずに
発見することもまた可能だと思います。
それぞれがそれぞれのやり方で、音楽の楽しみ方の枠を広げていけば
良いのではないでしょうか。
0210名無しの笛の踊りNGNG
勘違い野郎は逝ってよし
0211名無しの笛の踊りNGNG
>206　なんか意味あること言ってるつもりなのがイタイ！
0212元キース ◆KQFHhJuQ NGNG
>>207
御意（笑）
0213名無しの笛の踊りNGNG
>>211
コピペだろ。（藁
0214名無しの笛の踊りNGNG
>>197
お前のいう「分かってる」ってどういう意味よ。
0215名無しの笛の踊りNGNG
某地方アマオケのＯＢです。
当時自分もオケのメンバーも、
日本のプロのオケよりも音楽が分かっているものと真剣に信じていたことを
今日この場で懺悔します。
アーメン。
0216名無しの笛の踊りNGNG
>>215
現役のうちに分かれよ、このヘボオケ奏者（ｗ
0217名無しの笛の踊りNGNG
まあ、そういうなよ。
0218名無しの笛の踊りNGNG
なんかこの時間帯はまともに議論できない餓鬼がはびこってる
ようだな。もう寝よ。
0219名無しの笛の踊りNGNG
>215 ネタだろう。
アマオケOBっていうカテゴリが、ものすごーくイタイ。
0220名無しの笛の踊りNGNG
>>218
「分かる」「分からない」の押し問答ばかりで
そもそもまともな議論になっていないと思われ
0221名無しの笛の踊りNGNG
>>218
手におえないとなると非論理的で感情的な捨てせりふだけ残して
一方的に議論を打ち切る卑怯者をひとり知ってるよ。
そいつにそっくりのやつがいま２ｃｈをうろうろしてるよ。
そいつの名前いってやろうか？
0222名無しの笛の踊りNGNG
　　　　　　　　　　　　　今だ！222ｹﾞｯﾄｵｫｫｫｫ！！
　　　　　　　　　　　　　　　￣￣∨￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｯ
　　　　　　　　　　　　　　　∩）　　(´´ (´⌒(´
　　　　　　　　　　　 ∧∧ノ　 つ　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ(´⌒(´
　　　　　　　　　⊂（ﾟДﾟ⊂　ノ ∧∧≡≡）ｽﾞｻﾞｰｰｯ(´⌒;;;≡≡
　　　　　　　　　　　　　 ∧∧（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ∧∧≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　　∩）　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡⊂（ﾟДﾟ⊂⌒∧∧≡≡）(´⌒;;;≡≡
　　　　 ∧∧ノ　 つ　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｯ∧∧(´⌒(´　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡(´´ (´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂　ノ ∧∧≡≡）⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つｽﾞｻﾞｰｰｯ(´⌒;;;≡≡
　　　　　　 ∧∧（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ∧∧≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　　 ￣(´⌒(⌒;;∩）　　(´´ ∧∧(´⌒）ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｯ
　　　　　　　　　　　 ∧∧ノ　 つ　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ(´⌒(´
　　　　　　　　　⊂（ﾟДﾟ⊂　ノ ∧∧≡≡）ｽﾞｻﾞｰｰｯ(´⌒;;;≡≡
　　　　　　　　　　　　　 ∧∧（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　　　　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｯ
0223名無しの笛の踊りNGNG
コピペ祭り
0224名無しの笛の踊りNGNG
>>221
言って～え
0225名無しの笛の踊りNGNG
聞く耳が違う、というだけのお話ではないでしょうか。
0226名無しの笛の踊りNGNG
>>225
というより、着眼点が違うのでは？
0227名無しの笛の踊りNGNG
だからそういう意味だよ>>226いちいち突っ込むな
0228名無しの笛の踊りNGNG
>>227
はいはい・・・
0229名無しの笛の踊りNGNG
俺
0230名無しの笛の踊りNGNG
無知無教養とまではいわないけど偏っている人は多いね。
それにすぐけんか腰になって大声になる人は結構いる。
あと相手を徹底的に叩きのめす人も多い。
要は人間的にひ弱い人は多いかもね。
0231名無しの笛の踊りNGNG
不毛すれ。
長々と続いているが残るものはないんじゃない？
1はどんな答えを期待してるのだ？
そんなことはない、という答えが欲しいだけだろう。
2ちゃんねらーたちの貴重な時間を奪った。
sageで池。
0232名無しの笛の踊りNGNG
では僕もsageで。

楽器ができない人はできる人に、「ここの部分はどうなの？」と聞きたくなるときない？
逆はまずないでしょう。
やっぱりできないよりできるほうが「詳細」を知っているとは思う。
全体を見ているかどうかは人によりけりだと思う。
0233名無しの笛の踊りNGNG
演奏家あっての音楽

聴き手あっての音楽


0234名無しの笛の踊りNGNG
何とも身も蓋もないご発言で（笑
されど、当スレが盛り上がるのも
勘違い野郎がそれだけ大勢いるということで、どうかご理解を（笑
0235名無しの笛の踊りNGNG
確かに楽器をやることによって、音楽の聞き方の新しい面白さ
を発見することはあると思う。だけだ、それを楽器をさわらずに
発見することもまた可能だと思います。
それぞれがそれぞれのやり方で、音楽の楽しみ方の枠を広げていけば
良いのではないでしょうか。
0236名無しの笛の踊りNGNG
なんかこの時間帯はまともに議論できない餓鬼がはびこってる
ようだな。もう寝よ。
0237名無しの笛の踊りNGNG
何とも身も蓋もないご発言で（笑
されど、当スレが盛り上がるのも
勘違い野郎がそれだけ大勢いるということで、どうかご理解を（笑
0238名無しの笛の踊りNGNG
このスレのレス読んで、２ちゃんって本当に便所の落書きだと
思ったよ。真面目に書いてる人のレスが意味のない大声の連呼で
かき消されているイメージ。
0239名無しの笛の踊りNGNG
>>238
＞真面目に書いてる人のレスが意味のない大声の連呼で
＞かき消されているイメージ。

おお！俺もそれ感じるよ。禿同！真面目に書くとちょっかい出す馬鹿がいて困る。
0240名無しの笛の踊りNGNG
具体的に例をあげていいなさい。
0241名無しの笛の踊りNGNG
真面目に書くようなスレじゃないぞ
0242名無しの笛の踊りNGNG
建設的じゃなくていやだ。
1は彼らの不当性を主張したいのだろうが、まったくもって幼稚。
だから何が言いたいのか。
端的にいってほしい。
間違ってる、ということでいいんじゃないのか。
0243名無しの笛の踊りNGNG
このスレの存在が間違ってます。
0244名無しの笛の踊りNGNG
無知無教養とまではいわないけど偏っている人は多いね。
それにすぐけんか腰になって大声になる人は結構いる。
あと相手を徹底的に叩きのめす人も多い。
要は人間的にひ弱い人は多いかもね。
0245名無しの笛の踊りNGNG
1はどんな答えを期待してるのだ？
そんなことはない、という答えが欲しいだけだろう。
0246名無しの笛の踊りNGNG
>>238
＞このスレのレス読んで、２ちゃんって本当に便所の落書きだと思ったよ。

いまさら？



　







　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ププ！
0247名無しの笛の踊りNGNG
不毛すれ。
長々と続いているが残るものはないんじゃない？
1はどんな答えを期待してるのだ？
0248名無しの笛の踊りNGNG
>>244
多くはないだろう？
たまたま君のまわりだけではないのかね？
つまり君個人に問題があるのではないかね？
0249名無しの笛の踊りNGNG
>1
限らんでしょう。指が回るだけのピアニストが偉大な芸術家というわけでなし。
0250名無しの笛の踊りNGNG
>>248
コピペだろ（藁
0251名無しの笛の踊りNGNG
1はどんな答えを期待してるのだ？
そんなことはない、という答えが欲しいだけだろう。

0252名無しの笛の踊りNGNG
>>1
そんなことをぬかす輩とは議論してもしょうがない。
まともに話そうとするだけ無駄。
世の中には自分の姿が見えぬことを幸いにして
恥をさらす者の多いこと。
0253名無しの笛の踊りNGNG
楽器ができない人は、いつまでたっても、
本当には音楽を理解することは出来ません。
0254名無しの笛の踊りNGNG
楽器ができるできないと楽譜が読める読めないとはだいぶ違うと思う。
音楽を聴くためには後者のほうが大切。
弾けてもその実読めてない生徒が増えていると常日頃憂慮しています。
0255名無しの笛の踊りNGNG
話題転換ですね
0256名無しの笛の踊りNGNG
楽器ができない人は、いつまでたっても、
本当には音楽を理解することは出来ません。

と言っている人は、いつまでたっても、
人に音楽を理解させるほど楽器が出来ません。
0257名無しの笛の踊りNGNG
>>253君のような、傲慢勘違い厨房万年３流演奏者は逝った方がいいよ！
0258名無しの笛の踊りNGNG
>>256　意味不明です。
0259名無しの笛の踊りNGNG
＞２５４
漏れだ。鬱だ氏嚢。
0260名無しの笛の踊りNGNG
１の意図について疑問を呈する向きも多いようだが
とりあえずスレ全部読んでやれよ。>>93
クラシックに限らず物事っていうのは多元的な楽しみ方がある。
楽器を弾けない人は弾けない人なりに
弾ける人は弾ける人なりにそれぞれの楽しみ方があるはず。
その楽しみ方は当然どちらが上でどちらが下などということはありはしない。
それが芸術の楽しみ方ってものでしょう。
それで弾けない人が更に楽しみを追求しようと楽器を始めるもよし、
始めないもよし。それは人それぞれ。
楽器をやる人は制作側の事情みたいな事もある意味わかるから
俺こそが分かってるんだと言いたいのもよく理解できるが
それを言うのは間違いであることは前述の通り。
0261名無しの笛の踊りNGNG
いま一度>>1を読んでみよう。
彼はどんなレスを期待してこのスレを立てたのか。考えてみよう。
0262名無しの笛の踊りNGNG
楽しみ楽しみって目障りな。
楽しむんならクラシックなんか聞くな。
あゆでも聞いて、あけおめ、とか逝ってろ！馬鹿！
0263名無しの笛の踊りNGNG
>>262
へ～、じゃあ君はクラシックを楽しまないで、どんなふうに聴いてるの？
0264名無しの笛の踊りNGNG
わかるとかわからんとかいってしまう代物に仕立て上げる、若しくは
そういうもんだと思ってしまう見識に問題があるにょ～。
0265名無しの笛の踊りNGNG
楽器ができない人は、いつまでたっても、
本当には音楽を理解することは出来ません。
0266名無しの笛の踊りNGNG
楽器ができない人は、いつまでたっても、
本当には音楽を理解することは出来ません。

とコピペしている人は、いつまでたっても、
本当には誰にも理解させることは出来ません。
0267名無しの笛の踊りNGNG
クラオタにはうんちく屋さんが多いことも確か。
「きみー、そんなことも知らないの？」みたく。
0268名無しの笛の踊りNGNG
>>267
そうそう、むかつくんだよね～
0269名無しの笛の踊りNGNG
>>267　>>268
そりゃ君、プロは専門の事しか知らんが、一般人はそれ以外の
世界でいろいろ活躍してるからねぇ～。世界が広いんじゃよ。
0270名無しの笛の踊りNGNG
>>269
そうそう！
0271名無しの笛の踊りNGNG
インターネットが普及するまでは孤独にクラシック聴いてたが
こういう場ができて喜び勇んで参加してみると
なんか粘着質で誇り高い（ｗ人が多いんだよね。
クラ板で有名な猫スレの粘着ぶりなんて常軌を逸してるよ。
ＰＡＲＴ２８だぜ。２７０００以上レスつけてるなんてちょっとねえ．．．
事情は知らないけどもうここらで止めておくかと思わないのかね。
そう言った意味ではこのスレのレスにもあったが
「すぐけんか腰になって大声になる人は結構いる。
あと相手を徹底的に叩きのめす人も多い。
要は人間的にひ弱い人は多いかも」
というのは当てはまる部分はある。


0272名無しの笛の踊りNGNG
＞楽器ができない人はできる人に、「ここの部分はどうなの？」と聞きたくなるときない？
＞逆はまずないでしょう。
＞やっぱりできないよりできるほうが「詳細」を知っているとは思う。

禿同。ならば楽器ができる人はできる人の立場から説明すればよろし。
きちんとした説明ならば、楽器ができない人に対しても説得力があろう。
（２ｃｈでもその手の説明はたくさんある。）
自分の語彙数が少ないのを「楽器ができないのに分かるか」と言って済まそうとするから
話がこじれる。
0273名無しの笛の踊りNGNG
お、だれか今いいこと言った
0274名無しの笛の踊りNGNG
好き放題言いたいこと言い散らかして後片づけもしないで
帰っていったって感じだな。
試合やイベント後のゴミ散らかし放題の野球場とか公園とかの惨状をみるようだ。
0275名無しの笛の踊りNGNG
「すぐけんか腰になって大声になる人は結構いる。
あと相手を徹底的に叩きのめす人も多い。
要は人間的にひ弱い人は多いかも」

まさに社会との接点が少ない閉じこもりがちの人間に多いタイプに
ありがちな性格だ。
クラオタに実際そういうのが多いか知らんけどね。
0276名無しの笛の踊りNGNG
私も演奏する立場の人間でもあるので断言します。
宇野氏はもともと合唱指揮者をやってはいたものの、本業というほどではなく、
ましてやオーケストラの指揮はド素人です。
　彼の指揮するベートーヴェンの７番を聴いたことがあります。これは、一人
の指揮者が楽譜と向かい合って出した結論ではありません。むしろ、巨匠オタ
クが、自分の気に入った表現を継ぎはぎしただけのもの、と言ったほうがいい
でしょう。ああ、ここはフルトヴェングラー、ここはクレンペラー…　てな具
合に、読めちゃうんです。彼の場合、最初からリスナーの立場なのですよ。
宇野氏はあくまでも、リスナーです。演奏の現場を知らずに偉そうなことを
放言するリスナーオタク族となんら変わるところがありません。



0277名無しの笛の踊りNGNG
楽器が「できる」ってのもピンキリだしな
0278名無しの笛の踊りNGNG
スポーツとかでは実際競技してるとプロの凄さがわかることが
あるけどクラシックでもそういう部分があると思う。
ただ競技してなくてもスポーツ観戦を楽しめるのと同じで
オンリーリスナーでも楽しむ事はできる。
問題は「奴らは本当の楽しみをわかってない」っていう２７６の
コメントのような見下した態度だろう。
演奏家は楽譜と向き合って結論を出さなければいけないという部分は
当たり前の事だが同意だけどね。
0279名無しの笛の踊りNGNG
他人にどう思われようがいいじゃないの。あなたもずいぶん粘着質ですね。

問題は、、、、というけど、だからどうしたとしかいいようがない。
0280SandysNGNG
♪私と一緒にお小遣い貰いませんか♪
私はここで毎月、大好きな温泉代を稼いでいます。

http://goo.gaiax.com/home/annarisapapa

ここでお待ちしてま～す。
Sandy
0281名無しの笛の踊りNGNG
楽器ができない、楽譜ができない人はもっぱらイメージ・印象で物事を言うからね。
説明がつかない。
自分の感性だけが基準。
それを納得してもらおうというのも傲慢このうえないかもしれない。
かくいう漏れも何もできないクチ。黙ってます。
0282名無しの笛の踊りNGNG
>>1　いえます。
比較的に言えばそうとしかいいようがない。悪しからず。
0283名無しの笛の踊りNGNG
自分で演奏しない奴は聴いてもいいけど語っちゃダメだろ。
0284名無しの笛の踊りNGNG
>>283
傲慢勘違い厨房万年３流自称演奏家
0285名無しの笛の踊りNGNG
困るんだよなあ。
楽器を演奏するやつはみんなそんなやつだと思われてしまうんだよ。
思ってても言わないでくれる？（ｗ
0286名無しの笛の踊りNGNG
楽譜を見て楽器を弾くことがどれだけ音楽を理解するのに役立つかを知らん奴は、
マジで知ったかはやめて欲しい！あ、言っちゃった。
0287名無しの笛の踊りNGNG
あ～あ、言っちゃった。

じゃあ漏れがもう少しマシなことを。

楽譜を見るとかそういうこともあるが、それはごく一部。

楽器を演奏し、表現することによって、どう表現するかについて
学び試行錯誤することによって得るものはたくさんある。
これは事実。

しかし、それは当然のことながら楽器を演奏することだけから得られる
というわけでもなければ、楽器を演奏する者すべてが体得するわけでもない。
0288名無しの笛の踊りNGNG
理解しても感動できる演奏をしないうちはお子ちゃま。
0289名無しの笛の踊りNGNG
しかしできないものはできない。
その人なりの楽しみ方でよろしい。
意見を他人に押し付けないことが肝要。
0290名無しの笛の踊りNGNG
885 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：02/02/24 03:54
フルヴェン　　＝　　おまんこ
からやん　　　＝　　おめこ
ちぇり　　　　　＝　　われめ


886 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：02/02/24 03:55
フルヴェン　＝　金玉
からやん　　＝　てぃんこ
ちぇり　　　　＝　てぃんぽ


887 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：02/02/24 03:57
これが板のトップにあるというのもすごいもんだ


888 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：02/02/24 03:57
フルヴェン　＝　うんこ
からやん　　＝　うんにょ
ちぇり　　　　＝　うん汁　
0291名無しの笛の踊りNGNG
>>289
押し付けるとは、言い方が悪いな…。むしろ聴衆の感想に耳を傾けられない３流演奏家の方が痛いといえよう。
0292287NGNG
>>291
これは禿堂です。
0293名無しの笛の踊りNGNG
楽器が出来る、楽譜が読めるのは当然。　料理人は修行が必要だ。

俺達はそれを味見する側で、人間だから陰では何と言ってくれても
よいが「不味いなこの料理（演奏）。この店（オケ）。」の断を下すのは
俺達側だ。（金払ってるしな。）

楽器演奏する側が偉そうなこと言うのなら、客に金払ってから言えや。(w
0294元キース ◆KQFHhJuQ NGNG
>>1
一スレ主としてアドバイスさせてもらいますが
こういう類のスレを安定軌道に乗せたいのなら
お互いに披露困憊するほどの煽り合いなりぶつかり合いなりを
さりげなく初期に演出して分かり合えないことを分かり合う
プロセスを通して荒れスレのカタルシスを早めに喚起しておいた方が
いいですよ、このスレはもう手遅れですが（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ
必要悪というかガス抜きというかそういうプロセスを経ないと
「君は君、我は我なり、されど仲良き」という安定剤はなかなか
参加者に染み渡っていかないものです、特に2chではね（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ
0295名無しの笛の踊りNGNG
>>291
いたいのは君さ。
0296名無しの笛の踊りNGNG
だからそろそろマシなことを言ってやろうかと
思ってはじめたのに。
0297名無しの笛の踊りNGNG
元キー酢も痛いな。
0298名無しの笛の踊りNGNG
>>293
その演奏の良し悪しと決めるのは聴衆側、という意味で同意。
0299名無しの笛の踊りNGNG
＞２９３　あたりが一般的な結論かな？

それって客商売（ホテル、食堂）の基本的な考え「Guest is all right」だもんな。
クラのプロは客に対するサーバント（奉仕者、奴隷）だっていう意識付けが最近は動機付けされて
ないオケも多いので勘違い連中が多いのかも。
0300名無しの笛の踊りNGNG
政治は執政している人しかわからないのでは、
国民は手も足も出ねえよな。
民主主義は崩壊するぜ。
0301名無しの笛の踊りNGNG
>>298
楽器を演奏した経験が豊富であったり、
楽器演奏以外のことで287の言うような「体得」したような
聴衆
がけっこうたくさんいたりするんだよね。

聴衆
といって簡単にかたづけられないんだよね。


実際にサーバントの立場で演奏する人（プロの演奏家）
音楽愛好家の立場で演奏したことがある人（楽器が演奏できて聴衆でもある）
楽器は演奏しない聴衆

もっと分類細かくできるかな。

0302元キース ◆KQFHhJuQ NGNG
>>297
貴方よりはマシですがね（笑）
0303名無しの笛の踊りNGNG
>>301
①＞実際にサーバントの立場で演奏する人（プロの演奏家）
②＞音楽愛好家の立場で演奏したことがある人（楽器が演奏できて聴衆でもある）
③＞楽器は演奏しない聴衆

　　＞もっと分類細かくできるかな。

実際問題楽器が全く出来ない③よりかは、②が金もらったりもらわなかったりする立場で、
なんかうるさい連中なんじゃねーの？ （藁
0304名無しの笛の踊りNGNG
>>303
う～ん、③も、中にはうるさい人もいるなぁ。
人によるけど。
0305名無しの笛の踊りNGNG
>>303

そこがまた一概にいえないところ。

つまり、楽譜よめるとか、自分の楽器の技術的問題について
気になる程度の

②＞ 音楽愛好家の立場で演奏したことがある人（楽器が演奏できて聴衆でもある）

だったら、それはうるさいだけの連中だろね。
②にもいろいろあるんだなこれが。



機種依存文字使うなよ。

0306名無しの笛の踊りNGNG
結局
人による
という結論でいいすか？（ｗ
0307元キース ◆KQFHhJuQ NGNG
>>306
それしかないでしょう（笑）
0308名無しの笛の踊りNGNG
はい、
人による
でいいです（藁藁
0309名無しの笛の踊りNGNG
結論は、

　「その人の感受性による」

0310名無しの笛の踊りNGNG
>>302
お前の立てたスレってどれだよ。
0311名無しの笛の踊りNGNG
元キー酢の発言にレスをつける人がいない。
0312名無しの笛の踊りNGNG
お、はじめていた。
0313名無しの笛の踊りNGNG
気にすんな。元キー酢なんて所詮２ちゃんでしかでかい事言えない奴だ。
実生活では何も言えなくて悶々として家帰ってここでうさ晴らしてんだよ。
ほっとけ、ほっとけ。
0314名無しの笛の踊りNGNG
つーか１がどのような脈で何を発言をし、
いかなる人物に何と言われたか、それを聞かないとわからんだろ。
１がどうしようもなく失礼千万なことを言い放ったっていたかもしれん。
0315名無しの笛の踊りNGNG
>>314　どのような文脈で　　　ですｽﾏｿ
0316名無しの笛の踊りNGNG
大人のピアノ教室に通い始めてまだ３日のお父さんが妻や娘に
「ピアノを習って音楽が分かるようになった」と語るのは微笑ましい風景だが、
「ピアノを習っているからお前らよりも音楽が分かるんだ」と言ったら滑稽この上ない。

音楽を演奏する者、聴く者の感受性というよりも、
人間としての感受性の問題と思われ。
0317名無しの笛の踊りNGNG
＞３１３
別に気にしてない。元キー酢で遊んでるだけ。楽しい。
0318名無しの笛の踊りNGNG
だからさぁ、結局人間性云々に終始するんじゃないの。
音楽の問題じゃなくて。
だから不毛なんだってば。
さっさとやめたら。
0319名無しの笛の踊りNGNG
結論

「その人の品性による」
0320名無しの笛の踊りNGNG
>>314
こういう経過でじゃないの？>>93
0321名無しの笛の踊りNGNG
一茂！デーブ！
貴様らごとき元２流野球選手が
公の場で偉そうに野球を語るんじゃねえ！
0322名無しの笛の踊りNGNG
ケンカになるっていう経緯が不明。
自分にも問題ありと思わんのか？
人として言ってはいけない事を言っているとか。
0323名無しの笛の踊りNGNG
時間の無駄だと思うが皆さんおヒマなんですな。
漏れも同じだ。鬱。
0324名無しの笛の踊りNGNG
>>323
日曜日だもん、世の中の大多数はヒマなんでしょ。
0325名無しの笛の踊り NGNG
>>317
てか遊ばれてるよ君・・・
元キー酢は放置が一番だよ。
0326名無しの笛の踊りNGNG
やっぱり楽器を弾けないで語れないことは多いと思う。
ド素人さんになんだかんだとアドバイスされたら勿論耳では聞いてますけど。
0327名無しの笛の踊りNGNG
楽器を弾けないのに余計な口を挟まれて嫌な事はよくある。
技術的なこと話してるのに。
0328名無しの笛の踊りNGNG
>>325
そうか。そういうことになってるんだね。ｽﾏｿ。
0329名無しの笛の踊りNGNG
しかしこのスレにこれだけ糞レスでも付くって事は
ある意味パンドラの箱みたいな問題なのかも。
政治でいえば日韓問題みたいな。
みんな心に思ってるけど言っちゃいけないよ。みたいなさあ。
0330325＝元キース ◆KQFHhJuQ NGNG
>>328
な～んてね（笑）
0331名無しの笛の踊りNGNG
ただヒマなだけ。
頭を使いたくないだけ。
0332名無しの笛の踊りNGNG
たしかに技術的なことの話は、楽器のできる人の独壇場だろう。
しかし、演奏会終了後におけまんに会って、今日の演奏はこんな印象を受けた
と話をしてもキョトンとしていることがほとんどだ。
自分の演奏が聴き手にどう届いているのかは、オケマンには解らない事のようだ。
0333名無しの笛の踊りNGNG
楽器のできる人間の話についていけない。
そういう人たちの話に入っていけない。
そりゃ劣るわな。
0334名無しの笛の踊りNGNG
３３３！
0335名無しの笛の踊りNGNG
あ、くそ！やられた・・・
0336名無しの笛の踊りNGNG
>>332
だから何回言ったらいいんだ。
聴き手だって千差万別。全員がお前の耳つーか脳で紀伊店のか。
0337名無しの笛の踊りNGNG
>>336
聞き手は千差万別、そのくらいわかってるが、なにか？
俺が言いたいのはその線ではない。ポイントがずれてるぞ、お前。
一番最後の行を見ろ。
0338名無しの笛の踊りNGNG
>>336
ﾌﾟｯ｡｡｡
0339名無しの笛の踊りNGNG
どう届いているか、というが
誰を基準に言っているんだ、っての。
0340名無しの笛の踊りNGNG
>>339
それが本当にわからないのなら、あんた演奏者としての才能ないからやめた方がいいよ！
0341名無しの笛の踊りNGNG
色々な聞き方するひとがいるからね。
思いもかけないような聴こえ方してる場合もあるでしょう？>>332
それをもって

自分の演奏が聴き手にどう届いているのかは、オケマンには解らない事のようだ。


こんなこと言うんだから弾き手としては。。。
0342名無しの笛の踊りNGNG
読解力がないのに相手の文章を批判するのは
楽器が弾けないのに音楽を批判する以上にアホです。
0343名無しの笛の踊りNGNG
>>339
＝＝＝
293 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：02/02/24 13:05
楽器が出来る、楽譜が読めるのは当然。　料理人は修行が必要だ。

俺達はそれを味見する側で、人間だから陰では何と言ってくれても
よいが「不味いなこの料理（演奏）。この店（オケ）。」の断を下すのは
俺達側だ。（金払ってるしな。）

楽器演奏する側が偉そうなこと言うのなら、客に金払ってから言えや。(w
＝＝＝＝
だってさ。
0344名無しの笛の踊りNGNG
そうそう
0345名無しの笛の踊りNGNG
演奏者がわかってる（つもりになっている）ものは、技術的なもの。
そういったものをいったん離れて聴いてご覧。まあ、十年はかかるだろうけどね（ｗ
0346名無しの笛の踊りNGNG
次から買わなきゃいいだけ。評論家じゃないんだし。
0347名無しの笛の踊りNGNG
>>342
傲慢勘違い厨房万年３流演奏者は逝ってよし
0348名無しの笛の踊りNGNG
１は間違いなくロリコンといえよう
0349名無しの笛の踊りNGNG
>>346
言われずとも、感動を与えてくれない演奏家のＣＤもコンサートも、二度とお金を出しません。
0350名無しの笛の踊りNGNG
>>349　それで充分じゃないか。それこそ死活問題だよ。
見下されて地団駄踏んでる子供みたいだな。
0351名無しの笛の踊りNGNG
技術論でしか音楽を語ろうとしない（語れないとまでは言わないが）演奏家に音楽がわかるか？
と煽ってみる。
0352名無しの笛の踊りNGNG
>>349
まあまあ、そう怒らずに。
発表会で身内に演奏を披露している分にはいいじゃないの。
0353名無しの笛の踊りNGNG
>>351　逆のことを自分に問うてみよ
0354名無しの笛の踊りNGNG
昼寝しよう、みんな。
時間の無駄だ。
0355名無しの笛の踊りNGNG
>>351
つまり技術論で音楽は語れない、と言う事でしょ？
0356名無しの笛の踊りNGNG
技術論でしか語れないのはいけないが
技術論も加味して語れればこれ以上のことはない。
だから人格っつーか総合的な能力でしょ。
0357名無しの笛の踊りNGNG
漏れの所属しているＭＬでも今ケンカの真っ最中。
0358名無しの笛の踊りNGNG
ここでケンカしてもしょうがない。
結局聴き手は演奏家を介さずして「音楽」を聴けないのだぞ。
エラソウなことはいえません。
0359素人のエンジニアですが。。。NGNG
１）音楽の出発点（原初的な）を感じるには楽器・楽理は不要だけど、
２）いざ、それを「具体化」しようとすると、絶対技術論は必要だと思う。

プロセスをはっきりさせた方がいいと思う。
>>1　さんは結局　１）も２）もひっくるめた　３）演奏後　の事も含めて
言ってるような、漠然とした問いかけだから混乱を招く。
0360元キース ◆KQFHhJuQ NGNG
>>313
それ、まさに貴方のことですよ・・・（笑）
0361名無しの笛の踊りNGNG
１は自分が正当であることを主張したい、人から認められたい、それだけでしょう。
どう考えても。
マジレス不要です。
0362名無しの笛の踊りNGNG
>>359
なるほど。
技術論は音楽を具体化するためのものであって、音楽を感じるのには不必要。
0363名無しの笛の踊りNGNG
>>360　遅すぎなんだよ。ﾉﾛﾏ
0364名無しの笛の踊りNGNG
しかしそれだとお前らは黙って聴いてりゃいいんだと
いうことにならない？
あの演奏はああだった、こうだったってたわいない話をするのが
面白いんじゃん。
黙って、へへえーってありがたく聴いてるだけなのはごめんだな。
0365名無しの笛の踊りNGNG
素人のエンジニア　w
0366名無しの笛の踊りNGNG
>>364
全くもって激しく同意！
0367元キース ◆KQFHhJuQ NGNG
>>363
どうぞ放置してくださいな（笑）
0368名無しの笛の踊りNGNG
>>358
現存の演奏家である必要は全くないと思われ。
ＣＤ屋に行けば技術論抜きに音楽が何であるか分からせてくれる演奏家のＣＤは掃いて捨てるほどある。
0369名無しの笛の踊りNGNG
技術もそうですけど読譜、演奏、の過程で様々なことに気づくものですよ。
0370名無しの笛の踊りNGNG
>>368
それもまた、どうしようもないほどの真実だな…
0371名無しの笛の踊りNGNG
>>368　ＣＤなんてしょせん・・・pu
0372名無しの笛の踊りNGNG
実演を聴かないで音楽を語られても。と思いますが、いかがでしょう。
0373名無しの笛の踊りNGNG
でもそうやって、シロートはすっこんでろ！みたいな演奏家が多いと、引くぜこっちも。
0374名無しの笛の踊りNGNG
厨房の泣き言スレですね。
読んでて笑っちゃうワ。
0375名無しの笛の踊りNGNG
>>364
>あの演奏はああだった、こうだったってたわいない話をするのが
面白いんじゃん。
そうそう。これがヲタの楽しみだよね。
自分でも勝手な事いってんなと思う時はあるけど。
「あそこ連打がいまいちでしたね」とかさ。自分じゃ弾けないんだけど。
でも自分が人前で弾くわけじゃないから、言っちゃう。
我ながらひどい奴だ。
0376名無しの笛の踊りNGNG
ＣＤをきいて、自分や知り合いや評論家や一部の聴衆が
どう感じたかはわかるが、リアルタイムで聴き手の反応を
知る機会は演奏家の方がめぐまれている。しかも論ではなく
感覚的、本能的につかめるね。

ただ、つかめる機会があるのにいかせてない演奏家もいるわけで。

結局やっぱり「人による」ってことだよ。
0377名無しの笛の踊りNGNG
>>375　そりゃ黙ってろといいたくもなる。弾ける立場からすれば当然でしょ。
0378名無しの笛の踊りNGNG
ちゃんとした演奏家なら会場の空気でじゅうぶんわかります。
0379名無しの笛の踊りNGNG
こういうことではダメかな。
楽譜が読めたり楽器が弾ける人はただ聴くだけの人より
音楽が「わかる」ためのアクセスをたくさん持っている。
だけど人によってはそのアクセスを活かせないため
結果としてただ聴くだけの人より音楽が「わからない」こともある。
しかしいろいろ知ってる人は自分は知ってるという自負があるから
そこで衝突が起こりもめることになる。
0380名無しの笛の踊りNGNG
＞ただ、つかめる機会があるのにいかせてない演奏家もいるわけで。

それが問題。ま、そういう奴って（以下略）
0381名無しの笛の踊りNGNG
>>377
こっそりしか言わないから許して。
0382名無しの笛の踊りNGNG
>>379　いいんじゃないの。


---------------------------終　了---------------------------
0383名無しの笛の踊りNGNG
>>379
おお！上手くまとめてくれた！！それが結論となっても文句ないぞー！
0384名無しの笛の踊りNGNG
>>371
「音楽はＣＤで聴くよりも生で聴いた方が感動する」という安宣伝につられて、
下らない日本人演奏家のコンサートにどれだけ金をつぎ込んだことか（涙
0385元キース ◆KQFHhJuQ NGNG
>>379
上手いまとめ方ですね。

0386名無しの笛の踊りNGNG
>>384
俺も・・・
金返せ！と言いたくなるくらい感動のない演奏会がイカに多いことか（泣
0387名無しの笛の踊りNGNG
>>377
しかしプロ野球とか見ていて
「なんでそこで空振りするかなあ！？」て野次っているおやじに
切れる選手ってそんなにいないぞ。
駒田以外は。
0388素人のエンジニアですが。。。NGNG
359 名前：素人のエンジニアですが。。。 投稿日：02/02/24 14:39
１）音楽の出発点（原初的な）を感じるには楽器・楽理は不要だけど、
２）いざ、それを「具体化」しようとすると、絶対技術論は必要だと思う。

プロセスをはっきりさせた方がいいと思う。
>>1　さんは結局　１）も２）もひっくるめた　３）演奏後　の事も含めて
言ってるような、漠然とした問いかけだから混乱を招く。

　　↓
１）Ｉｎｐｕｔ
２）Product
３）Output

となります。　

工学の世界では上流工程をしっかりしておかないと、下流工程に行けば行くほど
ひずみが出てくるというのが鉄則です。

そして、１）には２）３）が必要。
２）には１）と３）が必要。
３）からが楽器素人の第三者（聴衆）”も”参加できる工程、ということになる。
0389名無しの笛の踊りNGNG
それは貴方の選択が間違っていただけ。あるいはそれこそ感受性の問題。
日本人の演奏家のコンサートだってすばらしいものは数多いし、
私はどんなコンサートからも何かしら得るものがあるし、満足できる点がある。
安宣伝と他人のせいにする前に自らを省みよ。
0390名無しの笛の踊りNGNG
>>384
わかるよわかる。
でもっと逆説的にいけば、下らない演奏しかできない演奏家でも
演奏することで得られることはたくさんあって、実演ではうまく
いかないながらも音楽についてより理解は深まってたりする
かもしれないわけだ。

つまり結局ひとによるんだよ。
0391名無しの笛の踊りNGNG
>>388　慶弔に値しますが、あくまで音楽ですから。
0392元キース ◆KQFHhJuQ NGNG
>>384>>386
そのくらいのリスクはひき受けるべきですよ（笑）
0393素人のエンジニアですが。。。NGNG
人間性、品位という情緒的なものだけでは片付けようとすると、
「わかってない」という言い方が出てくる。
0394名無しの笛の踊りNGNG
>>387
いっぱいいると思われ。野村なんてファンと喧嘩してたぞ。
喧嘩しなくてもひとりではさんざんグチ言ってる野球選手はいるだろ。
0395名無しの笛の踊りNGNG
甘ったればっかだなここのスレは。
0396名無しの笛の踊りNGNG
みんな「情緒的」な連中ばかりだからな。(w
0397名無しの笛の踊りNGNG
つうか暇人ばっかだよ。漏れもだ（泣
0398名無しの笛の踊りNGNG
>>396
音楽を情緒的に聴かないで、どうする！
0399名無しの笛の踊りNGNG
これだから弾けない奴らは・・・ｳｯ絶句
0400名無しの笛の踊りNGNG
>>398
お前にはＩＮＰＵＴとＰＲＯＤＵＣＴがわからない程度のオツムなんだろ。
0401名無しの笛の踊りNGNG
４００！
0402名無しの笛の踊りNGNG
はげわら>>401　
0403名無しの笛の踊りNGNG
>>401
一拍遅れたぞ！　練習しなおし！（藁
0404名無しの笛の踊りNGNG
>>402-403
さん、はい！ぴ－ひゃら～♪
0405名無しの笛の踊りNGNG
せっかく「人による」でしめようとしてるのに
あっというまに流された。（ｗ
0406名無しの笛の踊りNGNG
楽譜が読めたり楽器が弾ける人はただ聴くだけの人より
音楽が「わかる」ためのアクセスをたくさん持っている。
だけど人によってはそのアクセスを活かせないため
結果としてただ聴くだけの人より音楽が「わからない」こともある。
しかしいろいろ知ってる人は自分は知ってるという自負があるから
そこで衝突が起こりもめることになる。

0407素人のエンジニアですが。。。NGNG
よくありますよ。
客に指摘されて始めて気が付くミスとか。（ｱﾌｫ）
0408名無しの笛の踊りNGNG
素人のエンジニアさん、あなたはいい人だ。
いい意味で合理的に考えることができる柔らかい脳を持っている。
あなたみたいな人がこの板には必要だ。
0409元キース ◆KQFHhJuQ NGNG
>>405
自明の理を受け入れられない暇人ばかりですからね（笑）
0410名無しの笛の踊りNGNG
金を払うに値しないコンサートに出かけたのは確かに折れが悪いが、
コンサートに出かけたことを演奏家側から咎められると何だか無性に腹が立つぞ。
0411素人のエンジニアですが。。。NGNG
>>408
ありがとう。
0412名無しの笛の踊りNGNG
>>410

まあまあ。
漏れなんか日本のいいかげんな演奏家でなく世界的に有名な演奏家の
リサイタルで大失敗こいだんだからな。
0413名無しの笛の踊りNGNG
>>379　
とりあえずみんなこの意見が一番納得できたということでいいのか。
0414元キース ◆KQFHhJuQ NGNG
>>413
いいと思いますよ。
>>379のようなバランスのとれた分析に反発する人はいないでしょう。
0415名無しの笛の踊りNGNG
元キースのようなバランスのとれていない人間が
バランスのとれた分析なんてコメントすると笑える。
0416名無しの笛の踊りNGNG
>>415
おめえさんも、狭い人間だなぁ。
0417名無しの笛の踊りNGNG
>>1
それにしてもこれだけ盛り上がってるのに（ｗ
１はなぜ現れないのだ。
お出かけか？
0418名無しの笛の踊りNGNG
１さんに出てきて欲しいね。
0419名無しの笛の踊りNGNG
>>415
んだね。笑える。
0420名無しの笛の踊りNGNG
２ちゃんねるって男性ばかり参加してるように見えますけど、
わたしのような女の子はいるのかなー。ピアノ科は楽譜どお
りに弾いてる子おおいです。才能あるー！って子はうちには
ほとんどいません。
0421名無しの笛の踊りNGNG
男性ばかり参加してるように見えるだけだよ。
0422名無しの笛の踊りNGNG
あなたも女の子なの？
0423名無しの笛の踊りNGNG
女の子って何歳までOKなのかな(ﾆｯｺﾘ
0424名無しの笛の踊りNGNG
こういうところには女とバレないようにして書いてるもんだろ。
実は大半女かも。。これはウソだけど。
0425元キース ◆KQFHhJuQ NGNG
>>420
この板の女性比率は比較的高いと思いますよ。
0426名無しの笛の踊りNGNG
>>421
そうか？
0427名無しの笛の踊りNGNG
>>426
そう。
0428元キース ◆KQFHhJuQ NGNG
>>415
バランスを失っている貴方の方が笑えますよ（笑）
0429名無しの笛の踊りNGNG
俺も女。
0430名無しの笛の踊りNGNG
私の感じは高校までです。
0431名無しの笛の踊りNGNG
俺は女。厨房だが
0432名無しの笛の踊りNGNG
じゃあおおはずれ。
かすってもいない。
0433名無しの笛の踊りNGNG
男らしい言葉がお上手ですね。
私も練習しよっかな。
0434名無しの笛の踊りNGNG
わしも女
0435名無しの笛の踊りNGNG
女でも結構こっちじゃ言葉使いわかんないものだと思うよ。
0436名無しの笛の踊りNGNG
おらもおなごだべ
0437名無しの笛の踊りNGNG
ワタシは男よ☆
かわいがってね(*´▽｀*)ノ
0438名無しの笛の踊りNGNG
おいどんもおなごですたい
0439名無しの笛の踊りNGNG
しよっかな。だと！
きゃっワイイー！
0440名無しの笛の踊りNGNG
あたいもよん　ｱﾊﾝ♪
0441名無しの笛の踊りNGNG
２ちゃんねるに書き込むのに女らしくすることも
ないような気がする。
女性とわかると、いやな感じのレスがつくから
自衛上ってのもあるでしょう。
0442名無しの笛の踊りNGNG
女に決まってんだろ、ｺﾞﾙｧ！
うりゃあ！
0443名無しの笛の踊りNGNG
本題から離れまくり…(笑)
0444名無しの笛の踊りNGNG
>>441　同意。とくにこういう一発触発みたいなとこでは。
0445名無しの笛の踊りNGNG
みんなすごいよね。
わたしもぶりっ子しよっと。うりゃあー！
0446名無しの笛の踊りNGNG
俺をなめんなよ！ﾍﾟﾛﾍﾟﾛしてぇ～ｳﾌﾝ
0447名無しの笛の踊りNGNG
男って馬鹿ばっか。いつも笑わしてもらってるよーんだ。
0448名無しの笛の踊りNGNG
じゃ、ここからこのスレのローカルルール。
男は女子高生っぽく、女は50台独身男性風に話すこと。
0449名無しの笛の踊りNGNG
おっす。承知。
0450名無しの笛の踊りNGNG
＞４４３
本題はもうまとめが入ったからいいんじゃないの。
0451名無しの笛の踊りNGNG
違うスレに自然的変更
0452448NGNG
新スレ名「男は女子高生っぽく、女は50台独身男性風に話すこと②」にしましょ☆
0453名無しの笛の踊りNGNG
もういいよ。
しつけーんだよ。
0454名無しの笛の踊りNGNG
うるせえ
0455名無しの笛の踊りNGNG
むつかしいです。お父さんのまねしよっかな。うりゃー。
0456名無しの笛の踊りNGNG
部長の真似。
いわゆるぅ、次世代型のぉ～
0457名無しの笛の踊りNGNG
いったい何を話せばいいのであろうかと言えよう。
0458名無しの笛の踊りNGNG
うぐぅ
0459名無しの笛の踊りNGNG
部長の真似。
待てば海路の日和あり、と言うだろう、中江くん。
0460名無しの笛の踊りNGNG
まあ、気楽になってればいいのよ♪うぐぅ
0461名無しの笛の踊りNGNG
部長の真似。
あれだよ、あれ。ほら、こないだの、あれ、あれだよ、中江くん。
なっ。
0462名無しの笛の踊りNGNG
うむ、中出詩君。
君、童貞（楽器弾けない）のときに「自分は愛はわからない（音楽はわからない）」などと
思っていたかね？
0463名無しの笛の踊りNGNG
（笑　(^o^)
0464名無しの笛の踊りNGNG
女子高生がいないようだね。
0465名無しの笛の踊りNGNG
せっかく女子高生が乱入したのにい！
だれが女子高生なのか分からなくなっちゃったろー！
ばかばかばかばか・・・・・・・・ば～～～か！
0466462NGNG
うむ、任新君。
君、処女（楽器弾けない）のときに「自分は愛はわからない（音楽はわからない）」などと
思っていたかね？

「・・・・部長、それセクハラです。」
0467名無しの笛の踊りNGNG
部長の真似。
中江くんは、と、特定の男性がいるのか？
「えぇ、まぁ・・」
真剣な付き合いなのか？
「えぇ、まぁ・・」
そうか、それは安心した。そうか、そうか。そうだよな、うんうん、よし、よし。
真剣か、真剣ならいいんだ、、、

※意味不明
0468名無しの笛の踊りNGNG
>>467見合い話持ってきたんじゃないの？カンです。
0469名無しの笛の踊りNGNG
４６８に一票といえよう。
0470名無しの笛の踊りNGNG
みんな女の子だったんだ。
0471名無しの笛の踊りNGNG
見合いか・・・・恋愛期間（練習）なし所見本番だなこりゃ。
0472名無しの笛の踊りNGNG
部長の真似。
そういやぁ、中江くん、今度ウィーンフェルってのが来るそうだね？
ラットルっていいらしいんだよ、なかなか。
いやぁ、実は僕ベートーベンが大好きでねぇ、ハイリゲンシュタットの遺書なんか、昔は暗誦までしたものさ。
きみ、ほら、クラッシック聞くって言ってただろ、やっぱりああいうのも好きか？
「えぇ、まあ・・」
よかったら、僕のと一緒に券頼むけど、どぉ？
こんなおじさんとじゃ嫌か、嫌だよなぁ・・そうだ、そうだ、ｳﾝｳﾝ。恥ずかしいもんなぁ。

※買って貰っちゃった！ｳﾋ！
0473名無しの笛の踊りNGNG
だんだんつまらなくなってきた。
0474名無しの笛の踊りNGNG
つまらないけど、羨ましくなってきた。
0475名無しの笛の踊りNGNG
ていうか、そのくらい可愛い部長がいい。うちのはカミソリ○○とか言われてる禿げガリ。
0476名無しの笛の踊りNGNG
ローカルルールを忘れるなといえよう。
0477名無しの笛の踊りNGNG
ｽｲﾏｾﾝ
0478名無しの笛の踊りNGNG
空手習ってる美女に今日、蹴りを教えてもらった。
しあわせ。マジ蹴られたい。
0479名無しの笛の踊りNGNG
＞４７８
ここは
「男は女子高生っぽく、女は50台独身男性風に話すこと②」
ローカルルールを忘れるなといえよう。
0480名無しの笛の踊りNGNG
最初の険悪な雰囲気が嘘のようなスレになってる。
もうすごい反動だ。
１が見たらわけわかんないんじゃないか。
0481名無しの笛の踊りNGNG
１じゃなくてもわけ解んないです。
ローカルルールっていつ出来たんだ。
自分も従わなきゃいけないのだろうか。
0482名無しの笛の踊りNGNG
従わなくてもいいよ。
ほっとけば飽きるだろう。
スレタイの議論したければ
とりあえず勝手にすりゃーいいんじゃない？
04831NGNG
感動
0484名無しの笛の踊りNGNG
>>483
１．．．なのか？
しかし文体を明らかにしないところが怪しいな（ｗ。
0485名無しの笛の踊りNGNG
>>483
ニセモノめが
0486名無しの笛の踊りNGNG
はい、ローカルルールを忘れない！
0487名無しの笛の踊りNGNG
このスレの住民の頭は一足早く春になりました。
0488海老BingNGNG
エビフライのおれが言うのもなんだけど、ｸﾗｵﾀに論破されるﾌﾟﾛ葬者は少々痛すぎるぞ
￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　∧∧,..,､､.,､,､､..,_　　　　　 　／i
　　　;'ﾟДﾟ、､:、.:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　　　'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣ 　　　　
　　　　｀"∪∪''`ﾞ ∪∪´´
0489名無しの笛の踊りNGNG
まずそうなエビフライだ。
っていうか中に入ってるの猫だし。
0490名無しの笛の踊りNGNG
クラオタって議論は上手いんだよな。
0491名無しの笛の踊りNGNG
オンリーリスナーをバカにするのってアマオケやってる連中が
結構多い。そしてやつらはプロの演奏者もバカにする傾向有り。
0492海老BingNGNG
エビフライのおれが言うのもなんだけど、ﾌﾟﾛならｱﾏのたわ言無視して精進せや。
￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　∧∧,..,､､.,､,､､..,_　　　　　 　／i
　　　;'ﾟДﾟ、､:、.:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
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　　　　｀"∪∪''`ﾞ ∪∪´´
0493名無しの笛の踊りNGNG
無視するのはよくないんじゃないか？
アマの至言っていうのもあるぞ。
たくさんの石ころの中から宝石の言を見つけて自分の糧にするのも
プロの技能だろう。
0494名無しの笛の踊りNGNG
くくく、むしかえし？
0495名無しの笛の踊りNGNG
>アマの至言
ねぇよ、んなもん
0496名無しの笛の踊りNGNG
>>491
いる、いる。
演奏会後、「あれはねえ～　実は～なんだよねえ。」なぞ
声高に得意げに話してるのは耳についてウザイ。

0497名無しの笛の踊りNGNG
５００！
0498名無しの笛の踊りNGNG
>>495勘違い厨房万年３流演奏家（ﾌﾟｯ
0499名無しの笛の踊りNGNG
ヴェクサシオンゲッターなんだけど、たまには500狙ってみようかな
0500名無しの笛の踊りNGNG
500!
0501元キース ◆KQFHhJuQ NGNG
５００
0502名無しの笛の踊りNGNG
>>501

ZANNNEN
0503元キース ◆KQFHhJuQ NGNG
>>500
まいりました（笑）
0504名無しの笛の踊りNGNG
とにかく俺だけが本当の価値をわかってるっていう奴に限って
わかってないことが多いよな。
0505499NGNG
やっぱりだめかぁー
0506名無しの笛の踊りNGNG
おい、お前ら。
同じことの繰り返し、いい加減にせんか！　

　ﾓﾁﾛﾝｵﾝﾅﾃﾞｽ
0507名無しの笛の踊りNGNG
ブスなんだろ
0508ﾌﾗｲﾝｸﾞｹﾞｯﾀｰNGNG
>>505
ヴェクサシオンゲッターに徹してください。
0509名無しの笛の踊りNGNG
>>498勘違い厨房万年耳無しクラヲタ（ﾌﾟｯ
0510506NGNG
あたしってねよく友達に
「男の兄弟に挟まれてそう」って言われます。
お弁当の時間にイスに座ってるんとか見て言われますなあ。
まぁ、あれは確かに女の子の座り方ではないわなぁ。
家だったら普通に自分の事「わい」とか言うし
外食して座敷だったらあぐらかいて食べよるしなー。
そのうえ格好も格好やし髪型もアレやし男と言われてもしゃーないかな。
昔はよく言われたけど今でもたまに知らん人にあったらぼくて言われるよ。
0511名無しの笛の踊りNGNG
？
0512名無しの笛の踊りNGNG
ａｇｅ
0513名無しの笛の踊りNGNG
ローカルルールを忘れない
0514名無しの笛の踊りNGNG
女とわかると嫌なレスがつくことがあるので
わからないようにするのがいいと言えよう。
0515名無しの笛の踊りNGNG
俺女
0516名無しの笛の踊りNGNG
クラオタもてないやつ多いからな。
0517名無しの笛の踊りNGNG
漏れも女
0518名無しの笛の踊りNGNG
おい、ごらー。ヴォケー。
ははは、たのしいー。先輩達ってストレスを解消
してるんでしょう？わたしは男の子と言われたこと
はありません。足を広げて座ると母がとってもこわ
いし。あしたはピアノの集中レッスンですので、
もう寝ますね。おやすみなさ～い。お、じ、さ、ま、た、ち。
チュッ
0519名無しの笛の踊りNGNG
酔っぱらい認定。
0520名無しの笛の踊りNGNG
ちょっとマジレスだが
クラシック楽しむ形ってＮ響アワーの池辺＆壇のコンビが
ひとつのモデルになると思う。
壇さんはいわゆるオンリーリスナーで率直な言葉で音楽を語り
池辺センセが技術的な事を補足する。
壇さんはそれにより知識を得るわけだし
池辺センセも専門家の耳によるのでない聴き手の感性に
感化を受ける事ができる。
そして二人とも大きな意味で音楽的に豊かになる。

0521名無しの笛の踊りNGNG
５１８ちゃんは処女・・・なの？
おじさんにコッソリ教えなさい。
0522名無しの笛の踊りNGNG
アナルは処女よお。うっふ～ん
0523名無しの笛の踊りNGNG
偽者はやめれ。
あと、壇文子はピアノ弾けるよ
0524名無しの笛の踊りNGNG
ローカルルールで判断しろよ
0525名無しの笛の踊りNGNG
>>520
クラシックに詳しいスケベおやじが
クラシックに興味のある女の心をつかむ事が出来るか
んでもって
より親しくなることが可能であろうか否か
というクラヲタの妄想に訴える
巧みな演出ではないかと（ｗ

0526名無しの笛の踊りNGNG
女で語るとクラ板って簡単に釣れるね。
５１８じゃないけど。
いにしえの音無生スレを思い出すよ。
名前違うかも、でもそんな感じ。
0527名無しの笛の踊りNGNG
やらしいー
0528名無しの笛の踊りNGNG
５２かわいそう・・・。
0529526NGNG
思い出した。武音生スレだった。
0530名無しの笛の踊りNGNG
あれま！５２じゃなくって520だった・・・０。
0531名無しの笛の踊りNGNG
まだ起きてたんだね　ﾊｧ
こんなおじちゃん、きらいかい。ﾊｧﾊｧ
パジャマかいネグリジェかい。　ﾊｧﾊｧﾊｧ
0532名無しの笛の踊りNGNG
ローカルルールで判定すると５３１は女だ。
0533名無しの笛の踊りNGNG
クラシックを楽しむのをやめてくれ！馬鹿ども！！
0534名無しの笛の踊り NGNG
>>520
５２０はちんぴら、ならず者のクラスをなんとか良くしようと
思っている新任の先生かクラス委員みたいな存在かもな。
ちょっと書きこみの時間が悪かった。
でもそのうち真面目な意見返してくれる人も出るんじゃないの。
0535名無しの笛の踊りNGNG
>>520　あんたみたいな純情無垢な人向けに
それをネラッてるんだよ。壇はチャイ様だのと言ってボケたふりしてるだけ。
0536名無しの笛の踊りNGNG
壇ふみって、学生の頃はクラシックなんてまったく興味なかったくせに。
同じ高校で同級生の漏れ（管弦楽部）よりいいとこに出やがって！
ゴルァ！！
0537名無しの笛の踊りNGNG
何だかんだ言っても、オケの形態って時代遅れ気味じゃないのか？

あんなに集団で活動してりゃ、食事の手配やら宿泊場所の確保、
様々なトラブル等で前時代的な事おびただしい。

新しい技術（例えばハリウッドのＣＧ）の出現によって、これまでの
技術（例えばﾓﾃﾞﾙｱﾆﾒｰｼｮﾝ）が壊滅するのは道理なんだからさ。

シンセサイザーをもっと発達させてくれー。　＞電子技術者の人
0538名無しの笛の踊りNGNG
でも、ハリウッド映画製作現場では、
その「前時代的」なオケによる音楽製作をやめるようなことは、いまのとこない
また、ソルトレークの開会式でも、
極寒のなかでも、またいろいろなリスクのもとであっても、
オケによる演奏をしていた。
（マイナスの世界では、金管は金属のマウスピースだと唇に張り付いてしまう。
　木管は楽器が割れる可能性も多いにある。弦は、弦を押さえる指は切れてしまうこともあるだろう）
0539名無しの笛の踊りNGNG
初心者です。

このスレ読んで、馬鹿なひとがおおいので安心しました。
0540名無しの笛の踊りNGNG
>>539
うん、そうだね！
君もこれで仲間だね。仲良くしよう！！
0541名無しの笛の踊りNGNG
クラシックの好きな人って生の楽器の音を聴きたいんだと
思うけどちがうの。
0542名無しの笛の踊りNGNG
無知無教養とまではいわないけど偏っている人は多いね。
それにすぐけんか腰になって大声になる人は結構いる。
あと相手を徹底的に叩きのめす人も多い。
要は人間的にひ弱い人は多いかもね。
0543名無しの笛の踊りNGNG
>>540
まず一匹。
0544名無しの笛の踊りNGNG
>>543
arigato!
0545名無しの笛の踊りNGNG
演奏家あっての音楽

聴き手あっての音楽
0546名無しの笛の踊りNGNG
不毛すれ。
長々と続いているが残るものはないんじゃない？
1はどんな答えを期待してるのだ？
そんなことはない、という答えが欲しいだけだろう。
2ちゃんねらーたちの貴重な時間を奪った。
sageで池。
0547　　　NGNG
オーケストラの代表的な楽器を全部制覇した人って居る？
ちょっと面白そうだよね。簡単な曲なら全部の楽器で
弾けるようにするの。
0548名無しの笛の踊りNGNG
一スレ主としてアドバイスさせてもらいますが
こういう類のスレを安定軌道に乗せたいのなら
お互いに披露困憊するほどの煽り合いなりぶつかり合いなりを
さりげなく初期に演出して分かり合えないことを分かり合う
プロセスを通して荒れスレのカタルシスを早めに喚起しておいた方が
いいですよ、このスレはもう手遅れですが（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ
必要悪というかガス抜きというかそういうプロセスを経ないと
「君は君、我は我なり、されど仲良き」という安定剤はなかなか
参加者に染み渡っていかないものです、特に2chではね（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

0549名無しの笛の踊りNGNG
演奏家あっての音楽

聴き手あっての音楽

0550名無しの笛の踊りNGNG
某地方アマオケのＯＢです。
当時自分もオケのメンバーも、
日本のプロのオケよりも音楽が分かっているものと真剣に信じていたことを
今日この場で懺悔します。
アーメン。
0551名無しの笛の踊りNGNG
コピペでループ。
0552名無しの笛の踊りNGNG
コピぺかＹＯ！
どっからどこまでがコピぺなんだ？
0553名無しの笛の踊りNGNG
手におえないとなると非論理的で感情的な捨てせりふだけ残して
一方的に議論を打ち切る卑怯者をひとり知ってるよ。
そいつにそっくりのやつがいま２ｃｈをうろうろしてるよ。
そいつの名前いってやろうか？

0554名無しの笛の踊りNGNG
不毛すれ。
長々と続いているが残るものはないんじゃない？
1はどんな答えを期待してるのだ？
そんなことはない、という答えが欲しいだけだろう。
2ちゃんねらーたちの貴重な時間を奪った。
sageで池。
0555名無しの笛の踊りNGNG
一般論で言うならば楽器が出来る、楽譜が読める方が
出来ない読めないよりも音楽を理解する上で有利とは言えよう。
（理解って何よ？という問題はさておき。）

ただ、水槽楽や尼桶で楽器をやっていた者の立場から告白させてもらえば、
同じ楽器を演奏する者同士が音楽の話をすると
コンクールの採点でもしているかような技術論に終始しがちがったように思う。
コンサートなんかに一緒に行っても
奏者が１ヶ所こけただけで全否定しかねない態度で、
「でも音楽としては良かったじゃない」なんて反論して
鼻で笑われた経験がある。
まあ、みんな若かったからかもしれないが。

当時は金管楽器を演奏していたので４管編成の曲やブラスアンサンブルばかり聴いていたが、
楽器を止めて初めて古典派の曲や弦楽の曲を聴くようになり
曲の良さが分かるようになったから、
個人的には楽器を止めてよかったと思っている。
0556名無しの笛の踊りNGNG
まあこれ糞ｽﾚなんだけど（立てたヒトには悪いが）。
しかも既存ｽﾚの「定義」とか「死んだ音楽」とも重複しているんだが。

私について言わせてもらうなら，やはり脳味噌を刺激してくれる音楽でないと
金を払ってディスクを買う気にはならん。それは結局クラシック（の全部では
ないが）に限定される。幅広く聴く。ルネサンスから20世紀まで。メジャー
な演奏家・レーベルからマイナーなのまで。ジャンル（演奏形態）も幅広く。
それに現在活動中の第一線のクラシック演奏家はポピュラー系と同じくらい
「現在」の音楽を表現していると考えている。曲がバッハやﾍﾞﾄであってもね。
0557名無しの笛の踊りNGNG
さて、今回の質問ですが、聞き方が悪すぎます。
中学生や高校生なら、まだそれでも許せますが、大学生にもなってこんな漠然とした
質問で期待する答えが得られると思っているのでしょうか。
単なる話題提供ならそれでも良いでしょう。
しかし、具体的に演奏会の計画があるなら、それに相応しい曲を考えるための
情報が必要です。

そもそも、副科にせよ管楽器専攻の学生でホルンを吹いている人が
どうしてホルンソロの曲を知らないのか不思議です。
大学の図書館などにCDや楽譜などはないのでしょうか。
大学にホルンの先生はいないのですか？
いったいこのMLに何を期待しているのでしょうか。
という疑問を感じるのは私だけではないはずです。

ここで答えを得たいのなら少なくとも次の情報を出してください。
・今まで練習したエチュード
・今までに練習した曲
・どういう主旨の演奏会なのか。
・あなたの演奏時間
・どういう曲想が良いか。(レガートで歌う曲か、軽快な曲か、テクニカルな曲か等)
0558名無しの笛の踊りNGNG
一スレ主としてアドバイスさせてもらいますが
こういう類のスレを安定軌道に乗せたいのなら
お互いに披露困憊するほどの煽り合いなりぶつかり合いなりを
さりげなく初期に演出して分かり合えないことを分かり合う
プロセスを通して荒れスレのカタルシスを早めに喚起しておいた方が
いいですよ、このスレはもう手遅れですが（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ
必要悪というかガス抜きというかそういうプロセスを経ないと
「君は君、我は我なり、されど仲良き」という安定剤はなかなか
参加者に染み渡っていかないものです、特に2chではね（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ
0559名無しの笛の踊りNGNG
コピぺってよくできてるな（藁
0560名無しの笛の踊りNGNG
>>559
コピペとは、頭の悪いクラシック板住人のために開発された技術なのです。
0561名無しの笛の踊りNGNG
どこかに結論があった。
それをコピペしてくれ。
0562名無しの笛の踊りNGNG
結論

>>1　-　>>558　は　全員ヴァカです。

＊＊＊＊＊＊　終　　　了　＊＊＊＊＊＊
0563名無しの笛の踊りNGNG
379 ：名無しの笛の踊り ：02/02/24 14:48
こういうことではダメかな。
楽譜が読めたり楽器が弾ける人はただ聴くだけの人より
音楽が「わかる」ためのアクセスをたくさん持っている。
だけど人によってはそのアクセスを活かせないため
結果としてただ聴くだけの人より音楽が「わからない」こともある。
しかしいろいろ知ってる人は自分は知ってるという自負があるから
そこで衝突が起こりもめることになる。
0564元キース ◆KQFHhJuQ NGNG
>>558
勝手に使わないで下さいよ（笑）
0565名無しの笛の踊りNGNG
おれアマオケの団員だけど、音楽に対して鋭い感覚を持ってる友達は
オケ以外に多いよ。もちろんオケにもいるけど、比率で言うと高くはない。

楽器が出来るかどうかが、音楽に対する直観力ないし理解力と関係あるか？
今のところのおれの結論は、そういう力を「補強する」と思う。
でもそれ以上じゃないと思うし、また軽視するべきでもないと思う。
0566名無しの笛の踊りNGNG
私は小澤征爾の音楽が嫌いである。最近それに気づいた。

　もう何十回と彼のコンサートを聞きに行った。ＣＤもかなりの枚数を揃えている。
　小澤征爾は私にとっと無視せきない指揮者。初めて日本の音楽家の優秀さを世界にアピールした
　偉大な存在。私は彼を理解しようと頑張ってきた。

　しかし、しかしである。

　私は彼の音楽を聴いて一度も心からの陶酔を味わった事がない。彼のコンサートを聞きに行って、
良かった！良かったと家に帰って地団駄踏んで感激した覚えがない。

　同じ日本人指揮者でも、小林研一郎の音楽の方が感激した経験が多い。

　小澤の音楽は美しい。音楽としては申し分ない。聴いていてとても気持ちがいい。

　しかしそれがだから何だというのだ！！

　一昨年のサイトウキナンの「復活」を生で聴いた。白熱した演奏と思ったが、どっか冷めている。
　オケは完璧。
去年。コバケン名フィルで「復活」を聴いた。サイトウキネンに比べると音色は汚い。しかもドン
　シャリだ。しかし、家に帰って良かった良かったと地団駄踏んだのは、コバケンの「復活」だった。
　
　その時思った。小澤が嫌い・・・

　今年からウィーンの総監督となる。同じ日本人として頑張って欲しい。しかし、オペラ指揮者
　として、ベームやカラヤンやクライバーに匹敵できるとは思わない。
　
　何故って、彼の音楽には毒がないから。毒のない音楽がつまらない。私は嫌いである。

　こらからは、悪い男になって下さい。小澤征爾。


以上
0567名無しの笛の踊りNGNG
そうだ。これです。ども。
0568名無しの笛の踊りNGNG
どれだよ
0569名無しの笛の踊りNGNG
コピペって長文が多いね
0570５６７NGNG
５６３が「これ」だ。間にこんなはさまってるとは思わなかった。
>>379 でまとまってたようだ。
0571名無しの笛の踊りNGNG
566は事実上コバケンを中傷している。こんな馬鹿な男がファンだと
知られることはコバケンに大きなダメージだ。
0572名無しの笛の踊りNGNG
楽器をやるときは
楽器の響きや音の動きに対する感覚
（官能と言っても良い）を鋭くする
全身をアンテナにして敏感に周囲の状況を捉え
自分も素早く反応する
それと曲の分析ももちろん必要
これらが専門家としての演奏者に必要とされる
最低限の能力なら
その分野では、聴く人より優れていなければならない
といえる・・

しかしそれだけが音楽の全てではないことは
言うまでもないことだが

0573名無しの笛の踊りNGNG
みんな>>379の結論に納得しているようだが
確かに現象の認識としてはいい意見だが
だからどうしたらいいのかという問題を解決する方法論までは
示してないんじゃないか。
１は直接文章中にそれを提示してないが
そこまでつっこまなきゃ論じた意味がないだろう。

0574名無しの笛の踊りNGNG
問題は解決できませんね。
お互いに、あたらずさわらず・・・
世界が違うのですから、邪魔をしないようにしましょう。
0575名無しの笛の踊り NGNG
>>573
だね。
元キースが言っていたように、>>379は
バランスのとれた分析に過ぎない。
でもそれでいいんじゃない？処方箋なんて誰も書けないよ。
0576名無しの笛の踊りNGNG
>>575
つまり、馬鹿につける薬は無いということですね。
0577　NGNG
楽器ができると言っても、レベルがあると思われ。
趣味でやってて、譜面があれば大抵は弾いて楽しめるというレベルなら、
なまじ自分で音が出せるぶん考えは浅くなるという傾向はあるかもしれない。

ただ、音楽を生業としていて、四六時中その理解と表現を
追及しているような人なら、それなりにを“分かっている”と言えるのでは？
“やってる人じゃないと分からない”という部分はどの分野でもあるわけだし。
音楽という分野は、他の分野、例えばスポーツ等に比べて格段に
アマチュアがアクセスしやすい環境が整ってるから、そのぶん
楽器をやらない人の意見も多いし、それが幅をきかせる
というケースも起こりやすいんじゃないかな。
趣味にとどまらずにいろんな経験を積んでいるプロの意見に限っては、
かなり尊重できるものだと思うんだけど。
0578　NGNG
確かにスポーツ競技とかの分野になると、
経験なくて見る専門の人がそんなにうるさく
口を出す場合はあんまりないね。
っていうか口を出す気にもなれないし。
0579名無しの笛の踊りNGNG
プロは演奏は上手いかもしれない。
しかし、必ずしも音楽を理解しているということではない。
音楽が理解できるということをいうなら、
素人プロ関係ない。
音楽は心で聴くものだから。
技術や表現方法音楽の構成等のことではない。
音楽は演奏の中にある、心を聴くということだ。
プロでもとても上手な人でも
音楽をわかってない人はたくさんいる。
演奏をきけばわかることだ。
もちろん、素人でも口先だけの人もいれば
本当にわかっている人だっている。
上手な人がわかることは、曲に関してピアノに関して
音楽に関しては、必ずしもそうではない。
0580名無しの笛の踊りNGNG
>>579
なにいってんだよ。
プロは、音楽的裏付けがあるからプロになれたんだよ。
素人でも音楽を楽しんで感じることはできるけど、
「わかる」っていうのは、そういうレベルのことじゃないよ。
0581名無しの笛の踊りNGNG
音楽的裏づけのないプロなんてくさるほどいる。
0582名無しの笛の踊りNGNG
>>169
>ダイアナ湯川が泣きながら 「イヤイヤ、もっと私を抱いて！私の体を慰めて！」と
>引き止める。「うっせーな、今日はソープな気分なんだよ！！」と家を出る。
>高級リムジンが待っている。運転手はダイアナ湯川。

おいおい、ダイアナ湯川はまだ免許取れる歳じゃないぞ。
ダメだよ、運転なんかさせちゃあ。
0583名無しの笛の踊りNGNG
まだやってんのか。
0584名無しの笛の踊りNGNG
簡単なメロディだけでもいいから何か作曲してみて、その作品が他の人の心を
たとえ少しでも揺り動かす事の出来るものであったら、その作曲者は音楽を
わかっている人。その上楽器が出来ればなお可。
こんなんでどお？ダメ？

自分としては楽器うんぬんより少しでも作曲ができないと音楽がわかって
いる内に入らないような気がするけどな。。。
0585名無しの笛の踊りNGNG
>>582
アメリカで取ったとおもわれ
0586名無しの笛の踊りNGNG
>>579>>581禿同。俺もそういうプロや音大生を見てきた。
0587名無しの笛の踊りNGNG
>>379書いた人の>>573に対する考えを聞きたいものだ。
0588名無しの笛の踊りNGNG
この問題はクラファンばかりでああだこうだ論じてるよりも
他の音楽関係板に行って「クラシック板では．．．いう議論が為されてますが、
この板の人達はどう思いますか？」というスレでも立てた方が
目からうろこの結論が出るかもしれないよ。
他の板ではほとんどこういう議論が出てこないから
客観的な第三者に批評してもらうのも一つの手でしょう。
0589名無しの笛の踊りNGNG
>>588
ロックやジャズは、大乗仏教的に「自分も参加したい！」と思った時にコンボ編成用の
楽器（ギター、ベース、ドラム、キーボード）などを買ってちょっと練習すれば楽しめる
事が出来る。

しかしクラシックの場合はそうもいかない。様々な手続きが複雑すぎるんだな。
その複雑さがプロとアマ、素人の溝を広げ、しいては排他的な作用力・変な優越感も
喚起してしまう要因になってる。　

大抵のプロの方はその溝を埋めようとする柔軟な姿勢を身に付けている（素人に対しては）
だろうが、実際に自分のプロの領域に土足で侵入するような失礼な物言いには反発する。

それも仕方がない事だと思う。
大切なのは楽器が出来る方と出来ないほうが礼節をわきまえた上でｺﾐﾆｹｰｼｮﾝを図る事だと
考える。
0590名無しの笛の踊りNGNG
　プロからは言われても仕方ないけど、「アマオケでちょっと弾いて
ます」くらいの奴が議論に負けそうなって「楽器を弾けない奴は」と
か言い出すとアホかと思う。

　逆に「トスカニーニとフルトヴェングラーとワルターとクレンペラ
ーのベートーヴェン交響曲全集を聴いたことない奴にベートーヴェン
を語る資格なし」とか言われたらどうよ。
0591名無しの笛の踊りNGNG
>大切なのは楽器が出来る方と出来ないほうが礼節をわきまえた上でｺﾐﾆｹｰｼｮﾝを図る事だと
考える。


このことと、楽器出来る方が音楽わかるってことと
あんまり関係ないのでは・・・
0592名無しの笛の踊りNGNG
>>591
子供のカーキチと、ちゃんと運転免許もってるドライバーの父ちゃんとに置きかえてみれ（藁
「とーちゃん、車がわかってない！」などとガキが言ったら、「それはね・・」となるであろう。

それが、真の「わかる」への第一歩である。
0593名無しの笛の踊りNGNG
補足。

＞、「それはね・・」となるであろう。
ここは父ちゃんの愛情から来るんだが、それを「礼節」に置き換えてくれ。
0594名無しの笛の踊りNGNG
　自動車はともかく、飛行機だと、設計技師や整備士は操縦免許を持ってない
ことが多い（普通といってもいい）。
　パイロットは設計技師や整備士より飛行機をより理解していると言えるか？
0595名無しの笛の踊りNGNG
プロ、アマを問わずベートーヴェンを少しでも演奏した経験がある者は、
楽器が出来ない聴衆よりもベートーヴェンを理解している。

楽器が出来ない聴衆にも、たとえばカラヤンがベートーヴェンを理解しているとは考え難い。

従って、プロ、アマを問わずベートーヴェンを少しでも演奏した経験がある者は、
たとえばカラヤンよりもベートーヴェンを理解している。
0596名無しの笛の踊りNGNG
>>592と>>593はあくまで寓話的例え。

>>594
その例えは無理がある。
構造の理解（設計・整備士）と操縦のテクニック（パイロット）を両方兼ね備えていればベスト。
パイロットにしかわからん操縦時の機体の固有差という感覚を、実際に検証するのが設計・
整備士側。それは分業が利く。

「理解」をどの点に置くかがポイントだな。　
このスレでは「理解」と「解釈」をごっちゃにしてる向きがある。
あなたの「理解」とはどういう意味？
0597名無しの笛の踊りNGNG
>>595
おいおい、カラヤンはピアノ弾けるぞ。
0598パリ厨 ◆oWShxJnM NGNG
お互いの立場で意見を交流させれば良いのではないですか？
音楽が全然わかって無い人は
（何をもってわかっているとするかは主観が入ってきますが）
ヲタ、演奏者の双方に同じ比率で存在すると思います。プロも含めて。
勉強しても勉強しても新たに発見がある、それが音楽の素晴らしさ。
少しでもわかっていたら、某評論家氏のような知ったかなんてとても出来ません。

以上、ガイシュツでしたらｽﾏｿ
0599名無しの笛の踊りNGNG
599
0600名無しの笛の踊りNGNG
パリ厨さん、まともすぎて議論がとぎれてしまうよ。
0601６００NGNG
今日あと４分早くとってたら、今日三個めのキリバンゲットだったのに。
0602名無しの笛の踊りNGNG
さて、今回の質問ですが、聞き方が悪すぎます。
中学生や高校生なら、まだそれでも許せますが、大学生にもなってこんな漠然とした
質問で期待する答えが得られると思っているのでしょうか。
単なる話題提供ならそれでも良いでしょう。
しかし、具体的に演奏会の計画があるなら、それに相応しい曲を考えるための
情報が必要です。

そもそも、副科にせよ管楽器専攻の学生でホルンを吹いている人が
どうしてホルンソロの曲を知らないのか不思議です。
大学の図書館などにCDや楽譜などはないのでしょうか。
大学にホルンの先生はいないのですか？
いったいこのMLに何を期待しているのでしょうか。
という疑問を感じるのは私だけではないはずです。

ここで答えを得たいのなら少なくとも次の情報を出してください。
・今まで練習したエチュード
・今までに練習した曲
・どういう主旨の演奏会なのか。
・あなたの演奏時間
・どういう曲想が良いか。(レガートで歌う曲か、軽快な曲か、テクニカルな曲か等)

0603名無しの笛の踊りNGNG
楽器が出来なくても　いわゆる「音楽的センス」の鋭いひとはいるよ。
逆にある程度楽器が出来ても、センスのないひともいる。

「わかる」というのとは、ちょっと違うけどね。
0604名無しの笛の踊りNGNG
音楽は勉強しても一生わからないときもあるからね。
そもそも、皆の「音楽」と言う定義がばらばらですね。
これの定義定まらないと、話にならないような気が。
0605名無しの笛の踊りNGNG
楽器により精通することは音楽を理解する上で有益である。

どの楽器にも演奏家のレベルの違い（一流／二流）が存在する。

従って、一流の演奏家は二流の演奏家よりも音楽に精通している。
ついては、二流の演奏家は一流の演奏家の創り出す音楽に対して
いかなるコメントも差し挟んではならない。
0606名無しの笛の踊りNGNG
じゃあ楽器ができない人は、
絶対にいかなるコメントも差し挟んではならないって訳だね。
0607名無しの笛の踊りNGNG
一応自分はチェロを習っていたことがあるが
クラシックを好意的、積極的に聴くようになったのは
チェロをやめてから。
0608名無しの笛の踊りNGNG
演奏家は、聴衆になんか音楽が分かるものかと内心思っている。

しかし、聴衆がいないと演奏家は困る。

従って、演奏家は内心不快に思っていても聴衆とうまく付き合って行かなければならない。
0609名無しの笛の踊りNGNG
そもそも「楽器ができる」の定義って何よ？
レヴェルを言い出したらキリないと思うんだけど、例えば
何種類の楽器に精通してたら「楽器ができる」と言えるのか？
とか思ってみたりして。
あと、ある楽器を完璧に弾ける人が居たとして、その人が必ずしも
楽譜を読めるとは限らない。楽器にもよるだろうし…。
それに譜面自体が存在しない伝統音楽なんかはどうなるんだ？


0610名無しの笛の踊りNGNG
ある演奏家は「楽器が出来ない者には音楽が理解出来ない」と主張する。

音楽ファンの大半は楽器が出来ない。

従って、「楽器が出来ない者には音楽が理解出来ない」と主張する演奏家の音楽は
大半の音楽ファンには理解出来ない、理解されない、聴いて貰えない。
0611名無しの笛の踊りNGNG
ライヴでなければ演奏する気にならない、
しかし、聴衆のノイズが嫌だ、、、
このスレには関係ないか。
0612名無しの笛の踊りNGNG
クラシックって楽器やってないとわからないほど
狭隘な了見の狭い音楽じゃないと思うんだがなあ。。。
0613名無しの笛の踊りNGNG
わかるっていってもさー、わかるってどういうことよ？
わかった気になってるだけの奴も多いんじゃねーの？
0614名無しの笛の踊りNGNG
二流演奏家は、より音楽を理解している超一流の演奏家について
あれこれ言ってはならない。

２ちゃんねるは超一流の演奏家についてもあれこれカキコしてもよい場である。

従って、二流演奏家は２ちゃんねるにカキコしてはならない。
0615名無しの笛の踊りNGNG
>>606

605はアホの言い草を敷衍して、からかってるだけだろ。
マジに受け取ってつっかかるなよう。
0616名無しの笛の踊りNGNG
>>614
じゃあ楽器ができない人は２ちゃんねるには（以下略）
0617　　　NGNG
歌を唄う人はどうよ。
一応楽器でしょう？広い定義で言ったらば。

それから、楽器を演奏する立場から言うと
自分のパートを最初に追っかけちゃって、
全体的につかみにくい時は結構ある。
いけないと思うのだけど、どうしても低音を追う。
悲しい・・・。

0618名無しの笛の踊りNGNG
楽器が(程度はともあれ)できる人と、
楽器ができない人では聴き方というか、
演奏に対する向き合い方が違うんじゃないの？
そしてここではそれが対立することが多い。
できない人がえらそうな口を利く(書き込みをする)のに対して
できる人が不快感を示す、と。

漏れは尼桶吹き１０年。
本音言えば、｢そんなに言うなら自分でやってみろ」だなぁ。
人にあれこれ言うより、自分の音で示せ、と教わったからね。
なかなかできないから、普段は黙ってるけど(ｗ
0619名無しの笛の踊りNGNG
既出だが
クラシックの楽しみはあの演奏のあそこが好きだ、嫌いだと
わいわい解釈について話をするところにもある。
「じぶんでやってみろ」っていうセリフはそれを封じる（しらけさせる）
つまり楽しみを奪うことになる。
そうではなくて「これこれこういう考えでこういう解釈にしたんだ」と
順序立てて説明すれば話が広がるのではないかな（面倒くさいかも
しれないけど）。
0620名無しの笛の踊りNGNG
「じぶんでやってみろ」って言われたら、やってみたらいいのよ！
0621名無しの笛の踊りNGNG
>>588の意見に同意。
クラ板って内向きなイメージだから他の人の意見を読みたい。
0622名無しの笛の踊りNGNG
一応楽譜は読めてるつもりです。理解の程云々はともかく。
楽器は、ピアノ、ギター、チェロ、それと琴が弾けます。
（何れも嗜む程度に過ぎませんが）
でも音楽は全然わかってない。
物心ついた頃からクラシックなるものを聴いてはいるものの、
「（この曲は）好き/嫌い」って感じるくらいしかできない。
単にアフォなのだろうか？
とりあえず逝っとこー。うん。
0623名無しの笛の踊りNGNG
カラヤンはピアノが出来る。

しかし、

カラヤンはヴァイオリンが出来ない。
カラヤンはチェロがが出来ない。
カラヤンはフルートが出来ない。
（中略）

従って、
カラヤンはいかなるオーケストラのいかなる奏者よりも音楽が分からない。
0624名無しの笛の踊りNGNG
楽器弾ける奴は弾けない奴にあれこれ言われるのがしゃくにさわるだけだろ？
それをあたかも理屈付けてうだうだと。はっきり言うよ、おれは。出来ないくせに
ガタガタ言うな！あ～、すっきりした。
0625名無しの笛の踊りNGNG
>>623
君の意見は正しい！（ｗ
0626名無しの笛の踊りNGNG
カラヤンはショルティよりもピアノが下手である。
従って、カラヤンはショルティよりも音楽が分からない。

カラヤンはラトルよりも打楽器が下手である。
従って、カラヤンはラトルよりも音楽が分からない。

カラヤンはフルトヴェングラーのように作曲が出来ない。
従って、カラヤンはフルトヴェングラーよりも作曲家のことが分からない。
0627名無しの笛の踊りNGNG
Ｑ：
世界中で演奏を行なっている超一流のピアニストと、
彼のピアノの調弦を一手に任されている超一流のピアノ調律師。
音楽をより理解しているのはどちら？
0628名無しの笛の踊りNGNG
>>627

　ピアニストと答えさせたいのだろうが、音楽に対する愛情と理解がなければ
超一流の調律師にはなれない。愚問。
0629名無しの笛の踊りNGNG
国際コンクールに入賞する程の技量を持つ若手邦人演奏家は、
老若男女を問わずコンクール入賞歴を持たない全ての日本人音楽家よりも音楽が分かっている。
0630627NGNG
>>628
正解、と言いたいところだが５０点。
「理解」というのがどういう行為なのか、もう少し考えてちょ。
0631名無しの笛の踊りNGNG
別にすべての楽器ができなくてもいいんだよ。
ピアノでもチェロでもなんでも１つきちんとできればいいんだよ。
楽器ができない人はクラシック音楽はわからないと思うよ。
ただ単にこの曲はいい曲とか好きじゃないとかのレベルだと思うよ。

0632名無しの笛の踊りNGNG
楽器ができる人＞＞＞＞＞＞＞楽器ができない人
0633ヴァーグナーNGNG
漏れ楽器できないよ。
0634名無しの笛の踊りNGNG
楽器が出来るかどうか、というよりは、
「音楽を表現する」ということについて自分自身で
体験したことがあるかどうか、という問題です。クソスレ。
0635名無しの笛の踊りNGNG
ヒンデミット最強age
0636名無しの笛の踊りNGNG
楽器ができない人は絶対にクラシック音楽がわからない。

従って、楽器ができる人が楽器ができない人に対して
クラシック音楽を語ることは無意味である。

楽器ができる人は楽器ができない人に対して沈黙すべきである。
0637名無しテノールNGNG
つか話すのめんどい。
0638名無しテノールNGNG
あ、６１４いいかもね。
この中で１番良いレスかもw
当に２ｃｈってカンジが（・∀・）ｲｲね。
0639名無しの笛の踊りNGNG
というか音楽は
その人が理解できる範囲内でしか理解は出来ない。
楽器ができた方が理解が深まるけど
出来ない人が楽しめないなんて事はないと思う。

なんていうか、作曲家に失礼だ。

楽器が出来なくても譜面とか見ると理解が深まるかも。
0640名無しの笛の踊りNGNG
631の主張は、もっとものようで具体的にはさっぱりワカランね。
＞ただ単にこの曲はいい曲とか好きじゃないとかのレベルだと思うよ。
ただ単に楽器が１つできるとかそうじゃないとかのレベルだと思うよ（ｗ
0641名無しテノールNGNG
>>639
「楽しむ」かどうかってのは論点がずれてるね。
あと、譜面には何も書いてないですよ。

楽しめるのは間違いありませんです。
0642名無しテノールNGNG
>>640
しょうがないんじゃん。
２ｃｈだし～。駄スレだし～。
0643名無しの笛の踊りNGNG
＞その人が理解できる範囲内でしか理解は出来ない。
そのとおりだと思う。
理解するというのは人それぞれのレベルで十分。1つだけ楽器ができれば良い？
それこそ馬鹿馬鹿しい思い上がりに過ぎません。
0644名無しテノールNGNG
ここで議論しても音楽がわかるようにならないことだけは確かなことですねぇ。

明日山に散歩でも行ってはどう？
0645名無しの笛の踊りNGNG
1は考え過ぎか、欲張りだと思われ。
0646名無しテノールNGNG
（あくび）
0647名無しの笛の踊りNGNG
ピアノ教室に通ってバイエルを練習している子供は音楽が分かっているか？
学校のクラブ活動や趣味で楽器を演奏しているアマ音楽家は音楽が分かっているか？
音大生は音楽が分かっているか？
音大を卒業してプロの演奏家になった者は音楽が分かっているか？
プロの演奏家になれなくて一般企業に就職した音大生は音楽が分かっているか？
神童と呼ばれる１０代の演奏家は音楽が分かっているか？
巨匠と呼ばれる老音楽家は音楽が分かっているか？

野球少年やサッカー少年には音楽が分からないのか？
娘をピアノ教室に通わせているお父さんお母さんは音楽が分からないのか？
モー娘。やあゆを聴いている若者にはクラシック音楽は分からないのか？
音大を出なければ音楽は分からないのか？
プロの音楽家にならなければ音楽は分からないのか？
初めてクラシックＣＤを買った者には音楽は分からないのか？
コンサートに何度も足を運んでいるクラシックファンには音楽は分からないのか？
0648名無しの笛の踊りNGNG
ルノワールは死ぬ間際になって
「少し絵画がわかりかけて来たよ」
と言ったそうな。
0649名無しの笛の踊りNGNG
ゲーテは死ぬ間際になって
「もっと光を」
と言ったそうな。
0650名無しの笛の踊りNGNG
カラオケで僕の知らない歌を歌っているお父さんお母さんには音楽は分からない。
モー娘。あゆを聴いている同級生にも音楽は分からない。
クラシック音楽を聴く同級生もいるけれども、話が合わないのは
所詮楽器が出来ないから、あいつらにも音楽は分からない。

楽器が出来る僕と、
僕の大好きな音楽家しか音楽は分からないんだ。
僕たちだけが音楽が分かるんだ。
僕たちだけが・・
0651名無しの笛の踊りNGNG
ゲーテはベートーヴェンに白い目で見られたそうな。
0652名無しテノールNGNG
だから散歩しなよ。
「早春賦」歌いながら♪
0653名無しの笛の踊りNGNG
不毛っすね、逝ってきます。
0654名無しテノールNGNG
うん。そうそう♪
0655名無しの笛の踊りNGNG
学歴版で自称東大生（実は東大志望の予備校生：もう３浪）が
「東大生はオマエラ下等民とは違うんだっ！」
と荒れ狂っているかのようだな、ここは。
0656名無しの笛の踊りNGNG
ほんとほんと、バカだねえ。
0657名無しの笛の踊りNGNG
第一印象ｶｷｺ ｽﾏｿ
１が正しそう。
0658 ◆vFVneegA NGNG
楽器が弾けなくても音楽が分かる、ということになると私の父親のようになってしまいます。
ので、少なくともプロの演奏家のレパートリーを携えて人前に立った経験は必要でしょう。
0659名無しの笛の踊りNGNG
聴く人間がいて初めて音楽は成り立つのだよ。
0660名無しの笛の踊りNGNG
「わかる」＝楽しむ（心にいろいろ感じる）という意味ならば
楽器ができるできるできないにかかわらず可能。
「わかる」＝曲の構造を分析するという意味ならば
楽器ができる（というよりは楽譜が読める）方がより有利。

ただし前者においても楽器ができる（楽譜が読める）と
音楽を作り出す者と同じ立場に立てるため（送り手の立場）
聴くだけの人と異なる観点から楽しむことは可能。

しかし以上のことはいずれも「可能性」にすぎない。
だから人によっては楽器ができても音楽が「わからない」人もいる。

いわゆる楽器ができない人が演奏の感想をいうと（例　あそこは
ヴァイオリンもうちょっと分厚く弾いて欲しかったね等等）
楽器ができる人からウザがられるが、
実はその人は前者の「わかる」意味で言っていると思われる
（ヴァイオリンを分厚く弾けば俺はもっと楽しめた）。
しかし楽器ができる人は後者の「わかる」意味だと思っているので
曲の構造もわからないくせに（楽譜も読めないくせに）とカチンとくる。
つまり両者は違うレベルで争ってるため話は平行線でいつまで
たっても解決することはない。
だからこういう議論（言い争い）になった時はどちらの意味なのか
確認して議論することが肝要。

もう少し書きたいがこれから出かけるのでこれくらいで。
中途半端スマソ。
0661名無しの笛の踊りNGNG
おお！
0662名無しの笛の踊りNGNG
>>658
おまえの父親って誰だよ（ｗ
それともネタかい？
0663名無しの笛の踊りNGNG
びよら弾きですが、一応楽器やってるってことで良いですよね？
0664名無しの笛の踊りNGNG
＞少なくともプロの演奏家のレパートリーを携えて人前に立った経験は必要でしょう。

つまりピアノ弾きならば、

バイエルやツェルニーは音楽が分かるのに役に立たない
モーツァルトやベートーヴェン、ショパンなどは音楽が分かるのに役立つ
リストなどの難易度の高い曲は音楽が分かるのに必要なし

ということですかい？
0665名無しの笛の踊りNGNG
まだやってんのか・・・。

楽器ができない人は、楽器をやってみよう！
ちゃんとプロに教えてもらいなさい。
きちんとお勉強しなさい。
そうしたら、
「自分は楽器ができない」
「音楽を理解できてないのかもしれない」
という不安やコンプレックスから解放されるでしょう。
0666名無しの笛の踊りNGNG
そして、ますます増長するってか。
0667名無しの笛の踊りNGNG
あえて私信にしなかった理由を先に書きましょう。
それは○さんが○○大学の○○○○課程の学生さんだからです。
卒業して、○○になるのか知りませんが、○○になる勉強をしている人にしては
質問の仕方、調べ方、礼儀というものを知らなさすぎではないでしょうか。
また、○さんだけでなく、700人を超えるMLにメールを出すということを
皆さんに考えてもらいたいと思い私信にしませんでした。

私も、これを書いた人に考えてもらいたくて、あえて２ちゃんにさらしました。
700人に、こんな不寛容な、教育的配慮のない、つまらない文句を送りつけることを
皆さんに考えてもらいたいと思い私信にもMLに投稿もしませんでした。
0668名無しの笛の踊りNGNG
＞一応楽器やってるってことで良いですよね？

その通り。悪いことでは絶対にない。
「楽器を演奏できることは音楽を理解する上で有益である」という文章と、
「楽器を演奏できない者は音楽が理解できない」という文章の
相違が全く理解できない者が若干名いるから、まとまる話もまとまらなくなる。
音楽を理解云々の問題ではない。国語力の問題。
0669名無しの笛の踊りNGNG
ん？
0670名無しの笛の踊りNGNG
演奏家の方が音楽について考える時間が多いような気がする。
特に人前で演奏するなら。
聴者はせいぜい批評どまりで
表現まではいかなそう。
0671元キース ◆KQFHhJuQ NGNG
>>575
過ぎないとは言いません。それにある意味>>379は最高の処方箋ですよ（笑）
ここで不毛な議論をしている人たちが欲しているのは承認欲求の充足による
カタルシスですから現状分析・背景分析はそのまま彼らの処方箋になりますよ（笑）
>>576
不毛な議論に溺れる人間は
バランスのとれた分析>>379を読んで人間的なバランスを取り戻しなさい、
ということでしょう（笑）
0672元キース ◆KQFHhJuQ NGNG
>>579
＞音楽は心で聴くものだから。
＞技術や表現方法音楽の構成等のことではない。
＞音楽は演奏の中にある、心を聴くということだ。
私もそう思います。それが「音楽」の本質でしょうね。
でも心を切り離して音楽を聴くこと（弾くこと）に慣れてしまった人たちは
自分の音楽的優位性の確保を最優先に考えるあまり本質を見失い、保身から
いろんなスレで不毛な衝突を起こしてしまうんですよ。
音大生の方であれ。クラオタの方であれ。
悲しいことですがクラ板という場所はそういう人たちのガス抜きの役割も
果たしているということです。
もちろん「音楽」の本質を見失っていない人もたくさんいますし
ここで不毛な議論をしている人もいつかは自分の人間性の磨耗
に気付き「音楽」の本質に回帰するでしょう
（厳密には、してほしいですが・・・）から幻滅する
必要はまったくないんですけどね。
0673名無しの笛の踊りNGNG
楽器が弾けるといっても様々なレベルがある。
うまい、へたより自分の演奏を客観的に聞けるかどうかのほうが
大事じゃないかな。
自己陶酔に浸るために楽器やってると、曲の構造や
音の意味について考えないから、楽器が出来るのに、そこもっと盛り上げて欲しかった
なんて言っちゃうんだよ。
自分は好き勝手にわーっと弾いてるのに、やたらと音楽性をうんぬんする。
相手するのにこれほど疲れる奴はいない。

0674名無しの笛の踊りNGNG
>>672
＞自分の音楽的優位性の確保を最優先に考えるあまり本質を見失い、保身から
いろんなスレで不毛な衝突を起こしてしまうんですよ。

クラシックの場合
「音楽」か「技術」か
という言い方がよくされるが
他の音楽ジャンルではあまり聞かない

クラシックの演奏表現には
他の音楽に比べて
技術の習得の度合いが大きくものをいう
（おそらく全体の９割くらい）からだと思う
そこから技術を持った人＝演奏家のエリート意識が
生まれてくるのだと思う
0675名無しの笛の踊りNGNG
>>674
同感
0676名無しの笛の踊りNGNG
>>674

>>589あたりでｶﾞｲｼｭﾂだけど禿げ同
0677元キース ◆KQFHhJuQ NGNG
>>674
ですね。
0678名無しの笛の踊りNGNG
ここにカキコしている（自称）演奏家は
「自分の方が音楽が分かっている」と言い張っているが、
具体的に何を理解しているのかに関しては結局黙したままだからね。
演奏を通じて何を得たのか個人的体験でも披歴して貰えば、肯首するなり何なり出来るのにね。
もっとも、専ら聴くだけのファンにも音楽体験はあるから、
それを偽物だと否定してかかるのであれば
どこへ行っても話し相手は決して見つからないだろうがね。

これ以上議論するまでもなく、とうの昔に結論は出ているのでsage
0679名無しの笛の踊りNGNG
２ちゃんってちゃんとした分析できる人もいるのね。
0680名無しの笛の踊りNGNG
つーか音楽なんて誰にもわかんないが正解だと思うが
0681名無しの笛の踊りNGNG
>>680
胴囲！
で、すこしでも理解しようと、
日々、練習、リスニング、スコア解析などにはげむ、と。

より多くの方法で理解しようとした方が有利、といえよう。
0682名無しの笛の踊りNGNG
というか、誰もがそれぞれの解り方をするしかないが正解だと思う
0683名無しの笛の踊りNGNG
厨房は厨房らしく、聞く、指揮マネで理解するしかないのか。。。ハア


0684名無しの笛の踊りNGNG
>>683
そんなことないＹＯ！
0685名無しの笛の踊りNGNG
三日で７００弱・・・、伸びの速いスレだな。

>>28
最近はかなりそういうヤツが多い。
>>36
同意。
>>46
それはない。
>>51
それはある。
>>84
フムフム、なかなか薀蓄があるな。
>>100
禿同。
>>113
ちょっと違うと思う。
>>146
同感。
>>159
そのくらい許容してやれ。
>>191
もうついてるだろ。
>>196
俺の周りにはそんなヤツいないな。
>>197
オマエのそいういうカキコも不毛。
>>238
同感。
0686名無しの笛の踊りNGNG
>>277
その通り。
>>293
確かに説得力はある。
>>300
いいたとえだ。
>>321
デーブは一流と思われ。
>>362
それは微妙。
>>364
確かにオタの言論の自由を奪うなど権利など誰にもない。
>>379
そういうこと。
0687名無しの笛の踊りNGNG
>>415
腐った精神の持ち主だなオマエ。
>>491
同感。
>>571
ファンじゃないと思われ。
>>574
自他共栄がベスト。
>>577>>579
心あるプロがベスト？
>>589
お見事。
>>592
おもろい。
>>603
センスはどうしようもない。
>>612
禿同。
>>648
意味深。
>>680
ビンゴ。
0688MOsikasite ◆r8/2Cmw2 NGNG
>>685->>687
バランス感覚に満ちた視点で、簡潔にこれまでの発言にコメント
して下さっているが、もしや鈴木淳史先生あたりですか？(･_･)

ちなみに私のカキコは下記３つで、いずれも好意的なコメント頂い
てました。　

>>146　（『腐ったﾌﾙﾍﾞﾝ・ｽﾚⅠ』での自分のｶｷｺを誰かがｺﾋﾟﾍﾟしてくれた）
>>589
>>592


0689名無しの笛の踊り NGNG
>>685->>687
＞>>46
＞それはない。
＞>>51
＞それはある。
＞>>321
＞デーブは一流と思われ。
＞>>415
＞腐った精神の持ち主だなオマエ。

藁多。的確過ぎ（藁
0690名無しの笛の踊りNGNG
>>685>>686>>687
漏れもひととおり読んだが示唆に富んだレスもあるね。
６８５－６８７のようにいちいちコメントしないけどね。
３日間で７００レスつくスレって荒らされ放題で無意味なレスも多いんだけど
このスレは比較的少ないね。
0691名無しの笛の踊りNGNG
荒らしようのない無意味スレ
0692名無しの笛の踊りNGNG
６９１の存在そのものが無意味。
0693687 ◆/Sm4JomU NGNG
>>688
君は誰だ？
>>685>>686>>687について、我ながら
ハズレコメントは一つも無いと自負している。
0694U-名無しさんNGNG
朝比奈爺に聞けば？
0695名無しの笛の踊りNGNG
↑
誤爆？
0696名無しの笛の踊りNGNG
楽譜が読めず、
楽器が弾けず、
桶ばかり聴いてるクラヲタ。
こういう奴一番嫌い。
0697名無しの笛の踊りNGNG
>>696
お前、過去レス読んでからコメントしろよ。
そんなんだから蒸し返しの繰り返しなんだよ。

0698名無しの笛の踊りNGNG
>>696
(ｽﾚの）流れが読めず
指示が聞けず
不平ばかり言う岳断員。
こういう奴は・・・・Ｄ・Ｑ・Ｎ（藁
0699名無しの笛の踊りNGNG
>>696を予知したレス>>491
0700名無しの笛の踊りNGNG
７００！！！
0701MOsikasite ◆r8/2Cmw2 NGNG
>>693　Ｓ先生

＞　>>685>>686>>687について、我ながら
＞　ハズレコメントは一つも無いと自負している。

今後の更なる御活躍も期待致します。（一読者より）

0702名無しの笛の踊りNGNG
今日は静かだね
0703名無しの笛の踊りNGNG
たまには答え甲斐のある骨のあるレスキボン。
賛否を問わず。
0704名無しテノールNGNG
クソスレにマジレスしたくないよ。
0705名無しの笛の踊りNGNG
>>704
テノール・・・・・はどーか知らんけど、バリトンは何でみんな
ビアダル体型みたいなのが多いの？（声量を出すため？）

だとしたら、「音楽はわかってるのかも知んないが、自分の
健康はわかってない」んじゃない？
0706名無しの笛の踊りNGNG
>>696
楽器はなかなかとっつきにくいかもしれないけど
楽譜読むとか音楽理論なんてある種の「学問」みたいなもん。
高校の音楽の時間にソルフィージュとか習うし
試験でバッチリでるよ。
それくらいちょっと努力すればできるのに
楽譜読めないなんてな。
楽譜読めないクラヲタは逝ってよし。
0707名無しの笛の踊りNGNG
楽譜は所詮、記号というか図面だよ。
実際の具現化した結果は大抵微妙な差異が出る。何事もね。

楽譜読めないけど楽器を演奏する事は可能だし、またJazzの
ﾁｬｰﾘｰ･ﾊﾟｰｶｰなどの神がかり的な即興演奏は完全には譜面化
できない。

音楽やる（聞く）のに、楽譜はあまり必要ないよ。
必要だとしたら職業音楽家か、作曲者理解の方向性の一助程度の
ものに過ぎないと、クラオタの人は考えておいてもいいと思うゾ。
0708名無しの笛の踊りNGNG
まあ、音程関係をある程度知ってたら（和声感？）、楽譜読めなくても
楽器は演奏できるかもね。
0709名無しの笛の踊りNGNG
>>707
わかってるけど？
だからこそ楽譜をもとに再現しているクラシック音楽を鑑賞
するには楽譜や楽器のことがわかってた方がいいんだよ。

Ａという指揮者は楽譜のこのかきかたにこだわってこうやってる
けど、この民族的な旋律はこういう感じにしたいのを楽譜ではこう
表現したのではないかな。
だからやっぱりＢという指揮者の演奏の方がこの曲の求めている
ものを表現していると思うよ。
という風にね。
0710名無しの笛の踊りNGNG
クラシック聴くんだったら、楽譜より耳を鍛えたほうがいいんじゃない？
やはり、和声の推移を感覚として感じられないとクラを聴く意味が減る。
一ヶ月くらいずっとバッハだけ聴いて、春の祭典聴くと物凄く怖い思いをしたりする。
0711名無しの笛の踊りNGNG
>>709
それは自分のカキコの「作曲者理解」の範疇に入っていたつもり
だったんだが、うまく伝えられなかったようだ。ｽﾏｿ。

楽譜論になってくると、「作曲者」「編曲者」「演奏者」という三対問題
になってくるからね。
0712名無しの笛の踊りNGNG
楽譜をよむ人が耳悪いと思ってるところが変。
逆だと思うよ。耳がいいから微妙な表現や音程やリズム
が気になって楽譜でどうなってるのか興味持つんじゃない？
0713名無しの笛の踊りNGNG
↑苦し紛れ言い訳
0714名無しの笛の踊りNGNG
>>712

ちょっと失礼。あなたの

＞楽譜をよむ人が耳悪いと思ってるところが変。

ここの部分はどの発言から導き出された文言なの？
ちょっと飛躍しすぎてるように感じる。
0715687 ◆/Sm4JomU NGNG
>>701
ありがとう。でもＳ先生ではないよ。
0716名無しテノールNGNG
>>705
知りまへ～ん。
声の高低は声帯の筋肉によって決まってると思いま～す。
声量は肺の大きさとその使い方によると思いま～す。
で、肺を大きく使えるヒトが体型が大きくなりがちなんだと思いま～す。
相関関係はあるんですかねぇ。。

あと、健康はどうでもいいで～す。
いつ氏んでもOKっす。


ホントに皆難しく考えるのが好きだねぇ。。。
音楽わかりたいんだったら作曲者に
「せんせぇ。これはどゆコトをｲﾒｰｼﾞしてお書きになったの教えてきぼん。」
って言えばいいじゃんさぁ。
でも、作曲者先生があちらの世界に発ってたり、生きててもいちいち言う訳ないでしょ。
だから楽譜から何か見ようとするんでしょ。
まぁ結局楽譜には何も書いてありゃしないんだけどね～。
知りたくなけりゃ楽譜見なくても全然OK。
「ぽけぇー」とCD聴いてりゃいいの。
0717名無しの笛の踊りNGNG
楽譜　＝　食事
楽器　＝　消化
演奏　＝　うんこ（排泄）
0718名無しの笛の踊りNGNG
ひとつも楽器のできない腐れクラヲタが負け犬の
遠吠えをするスレはここですか？
0719名無しの笛の踊りNGNG
ピアノ弾けますが､何か？
0720名無しテノールNGNG
うんこって大切だね。
0721名無しの笛の踊りNGNG
そうだね
0722名無しの笛の踊りNGNG
>>717
あながちはずれでは、ない。
0723名無しの笛の踊りNGNG
楽器って壊していいの？
0724名無しテノールNGNG
>>723
もったいないよ。
僕は自分の喉を壊したくはないですね。
楽器壊したいんですか？
0725名無しの笛の踊りNGNG
７２３
>>724
スマソ
0726717NGNG
楽器　＝　消化　←楽器を使う事により楽譜を消化するという意味
0727名無しの笛の踊りNGNG
ヴァイオリンマンセー!
0728名無しテノールNGNG
バイオリンは限界感じました。
歌に生きます。
0729名無しの笛の踊りNGNG
俺楽器やるけど
CD聴くときは純粋に鑑賞のためだけでなく
演奏技術への興味を持って
聴く場合も多いし、大変参考になる
なるほどここは楽譜にはこう書かれていて
こういう表現をするのか・・とか

しかしそれはあくまで技術的な問題であって
演奏者が
音楽の内面を表現するには別の経験が必要だと感じる
それは音楽全般の知識だけでなく
歴史や文学、心理学、人間への洞察
つまり教養や全人格的な経験だ
しかもそれはアカデミックな分野に限らない
（一般に即物的な演奏をすると言われる
演奏家でも、内面的精神的な物に無知だから
そうやるわけではなく全てをふまえた上での演奏なのだ）
また
楽器を全くやらなくても音楽への直感力、洞察力の
優れた人は演奏技術とは別の経験を有している
と思われる
0730名無しの笛の踊りNGNG
悲劇の打楽器演奏者ですか､何か？
0731717　MOsikasite ◆r8/2Cmw2 NGNG
>>729
素晴らしい発言だ。
0732名無しの笛の踊りNGNG
そんなに音楽を分かりたいの？
分かんなくてもいいんじゃないの？
楽しく聞くことができれば。
0733名無しの笛の踊りNGNG
>>732
ははは誰に言ってんのおまへ。
0734名無しの笛の踊りNGNG
楽器　＝　便器
0735名無しの笛の踊りNGNG
しかしよく続くよな。
できる・わかっている・いえる
いくらでもすれ違えるあいまいなテーマ（？）だからか？
0736名無しの笛の踊りNGNG
>>733
全ての聴衆に！
楽しくやろーよ。
0737名無しの笛の踊りNGNG
>736
部分同意。
考えずに楽しむ時があっても良い。
意地になって考え込む時があっても良い。
0738717　MOsikasite ◆r8/2Cmw2 NGNG
>>737
２行目以降同意。
あいまいな問題を考える事は、その時点その時点の自己認識の鍛錬・向上につながる。
0739名無しの笛の踊りNGNG
>>738
くだらねぇーことで悩んでるヒマがあったら楽器さらえよ。
0740名無しの笛の踊りNGNG
>>738
４行目以降同意。
0741名無しテノールNGNG
歌いすぎは良くないんですよぅw
0742名無しの笛の踊りNGNG
>>739　=　>>740
考え方が、アルバイト・パート的。
経営者の器では、ないな（ｗ
0743名無しの笛の踊りNGNG
>>742
経営はアマにおまかせします
0744名無しの笛の踊りNGNG
>>743
アマちゃん経営オケかい？
0745名無しの笛の踊りNGNG
>>741
おまえのそのキャラ超ウザ。

0746名無しの笛の踊りNGNG
>>729
なかなかいいこと言う。
0747名無しの笛の踊りNGNG
音楽に感動したことがあるなら楽器演奏に自然と興味が湧くと思うのだが・・・
楽器やることを拒絶してる人ってどういう理由から？
0748元キース ◆KQFHhJuQ NGNG
>>747
実際演奏出来るようになるまでが大変だからでしょう。
0749名無しの笛の踊りNGNG
>>748
キー坊おひさ。
演奏できるってのはトッププロレベルの演奏？
特別な才能や努力がなくともそこそこ楽しめる程度にはなれると思うんだけど。
all or nothingってことなの？
0750名無しの笛の踊りNGNG
>>748
あったりめーのことを大真面目に言わんでえーのよ
0751名無しの笛の踊りNGNG
ちなみに個人的は
超絶技巧による完璧な演奏よりも、
少し頼りなくとも熱い演奏の方が感動することもあったりするよ。
0752元キース ◆KQFHhJuQ NGNG
>>749
キー坊って。。（笑）
私は貴方より年上だと思いますよ（笑）
＞all or nothingってことなの？
そういうことです。意外と素人の要求レベルって高いもんですよ（笑）


0753元キース ◆KQFHhJuQ NGNG
>>750
（笑）が抜けただけです（笑）
0754名無しの笛の踊りNGNG
失礼しましたキー坊さん。
しかし完璧な技術しか認めないってのも何ですなあ。
つまりリスナーオンリーの人たちにとっては
99％以上の演奏家たちの演奏は聴くに堪えないものなのですね？
0755元キース ◆KQFHhJuQ NGNG
>>754
私は西川きよしですか？（笑）
ひょっとしてまだショパン独学スレのことを
気にしておられるんですか？（笑）
＞つまりリスナーオンリーの人たちにとっては
＞99％以上の演奏家たちの演奏は聴くに堪えないものなのですね？
自分の演奏に対する要求レベルということですよ（笑）
（まあここのクラオタさんたちの耳は肥えてますから、この板のリスナー
　オンリーの人たちに限って言えば、そう言えるかもしれませんね（笑））

仕事で朝が早いので今夜はこのへんで（笑）
0756名無しの笛の踊りNGNG
>>751
漏れは同感だが完璧主義のリスナーには一生味わえない感動だな。
0757名無しの笛の踊りNGNG
だからヲタと同類のグールドは演奏会を放棄したってわけか
0758名無しの笛の踊りNGNG
そんな事件有ったの？
詳細きぼんぬ。
0759名無しの笛の踊りNGNG
つうか楽器できない人はできる人がうらやましいんだよね。結局。
俺がそう。

0760名無しの笛の踊りNGNG
>>758
ちゃうちゃう、グレン・グールドは「無意識に演奏者が失敗する事を望む聴衆」という
自分の妄想に脅えて、３２歳以降はコンサートからドロップ・アウトして、スタジオ・
レコーディング（完璧に自分の演奏をコントロール出来る）に専念しだしたという事。
0761名無しの笛の踊りNGNG
楽器が出来ると楽しいよ！
0762名無しの笛の踊りNGNG
>>760
おまえ、演奏者が失敗することを無意識に望んでる聴衆だろ
0763名無しの笛の踊りNGNG
楽器は人間が演奏するように創られているから誰でも出来るよ！
0764名無しの笛の踊りNGNG
楽譜も読めないヤツにクラを語る資格なし。
0765名無しの笛の踊りNGNG
>>762
いえ、指揮者が熱演でヅラを飛ばす事を無意識に望んでる（禿藁
0766名無しの笛の踊りNGNG
なあんだ、うらやましいならうらやましいって、
始めから素直に言えばいいじゃん。
0767名無しの笛の踊りNGNG
>>766
だから金払ってんだ。
まともな演奏しろ。文句があるなら聴衆に金払え。
0768名無しの笛の踊りNGNG
>>766
そう単純じゃないんだよ。
バレンボイムみたいに弾けてもうらやましくないし・・・・
0769名無しの笛の踊りNGNG
>>764
楽譜が読めない人の心にも深く訴えかけ
楽譜が読めればなおその素晴らしさが理解できる。
というのが本当の名曲だと思うけど。

楽譜が読めてもあんたみたいな姿勢の人には音楽は無縁だぜ。

0770名無しの笛の踊りNGNG
>>768
バレンボイムみたいに弾けても(ふれても)手を抜く人は最低だし
0771名無しの笛の踊りNGNG
>>769
フィッシュオン！！釣れましたよ無教養。
0772名無しの笛の踊りNGNG
>>767
君が聴く耳をもって、本当にいい演奏をする演奏家のコンサートだけに
足を運ぶようにすれば、自然淘汰されるよ。
変な演奏会に行ってしまった君がおヴァカなだけさ。
0773名無しの笛の踊りNGNG
>>772
お前の演奏会だったんだよ（藁
0774名無しの笛の踊りNGNG
>>773

>>772ズサーッ（藁
0775名無しの笛の踊りNGNG
そんなにうらやましいのか・・・。
0776名無しの笛の踊りNGNG
>>775
おもろいね
0777名無しの笛の踊りNGNG
>>772
でもほとんど変な演奏会なんだよね
0778名無しの笛の踊りNGNG
７７７げと！
0779名無しの笛の踊りNGNG
ま、何でも出来るにこしたことはないですよ・・・。
0780７７８NGNG
７７７鳥底値。　打堕篠～・・。
0781名無しの笛の踊りNGNG
こうやって言い合いしている内に
ちょっとずつ練習して
うまくなっちゃおうぜ！！
0782名無しの笛の踊りNGNG
演奏できなくても解説書いてるプロは一杯いるよ。そういうプロが
言うには､演奏の良し悪しはある程度は分かるけど､
それ以上は指揮者の見方が分からないとよー分からんと言っていた。
やっぱオケについて語るならオケ経験があったほうが良いらしい。
0783名無しの笛の踊りNGNG
指揮者もいろんな楽器ができたほうがいいというし
0784名無しの笛の踊りNGNG
>>760
グールドってデンパだったの？
なんだかショックだ(;´Д｀)
0785名無しの笛の踊りNGNG
>>784
有名じゃん
0786名無しの笛の踊りNGNG
まとめ：楽器できる人は皆デンパってことでいいでしょうか？
0787One　of　the　クラヲタNGNG
>>786
これこれ・・・（＾＾；　”みんな”とか言うなよ。安易に。

俺はここでいろいろ言ってるプロの人もいるけど、そのプロの演奏者の方が
放つ感動の瞬間が味わいたくて、クラヲタなんだもんな。

２ｃｈで何言われようが、何を言おうが構わないが、音楽に全身全霊を捧げて
いい仕事を「おながいします」。
0788名無しの笛の踊りNGNG
音楽は万人のものです
0789名無しの笛の踊りNGNG
楽しむのは万人の権利。

ただ、楽器やったことないやつが、演奏についてのうんちくをたれるのは…ちょっとな。
0790名無しの笛の踊りNGNG
やったことないからこそ無責任になんでも言えるんだよ！
ドシロウトまんせー！ヽ(´ー｀)ノ
これからもかたりまくってやるぞおおおお！！
0791名無しの笛の踊りNGNG
>>790
やめてください。
0792名無しの笛の踊りNGNG
>>790
まぁ。ガイシュツだけど、野球へたくそな一般ピーポーが
プロ野球見て「何で打てねえんだよ、バカ○○（選手）！」とか
ほざいてるようなもんだと思って気にしないで下さいって事だね。

＞プロの方
0793名無しの笛の踊りNGNG
それも醜いぞ。
漏れはプロ野球選手じゃないが見てるとムカムカする。
じゃお前打ってみろって思わないか？
0794名無しの笛の踊りNGNG
いつまでもよくやるな
0795名無しの笛の踊りNGNG
いいんだよ素人は何言っても。プロは悪口言われるのも商売のうち。

特に、音楽なんて、どんなトップだって悪口言おうと思えば言えるわけだしな。
俺だって松井の新フォームにケチつけながらビール飲むヨ。
0796名無しの笛の踊りNGNG
そーだそーだ
0797796NGNG
796は>>793に対する胴衣。
0798名無しの笛の踊りNGNG
何逝ってもいいけどわかっているということじゃないよね。


0799名無しの笛の踊りNGNG
８００ゲット!!
0800名無しの笛の踊りNGNG
色彩学や図学という言葉さえきいたこともない素人が、「デッサン狂ってんじゃね～の」
って言ってるようなものかもしれないが、あながち無視するわけにもいかないものだ。
0801名無しの笛の踊りNGNG
>>799
アフォの方ですか？
0802名無しの笛の踊りNGNG
私は卵を産んだことはないが、卵料理の味はわかる。と言ったピアニストが
いたね。

素晴らしい音楽を奏でるには才能も努力も必要だが、名演と駄演を区別する
ことは素人でも出来る。一日10時間楽器の練習だけをしている奴より、自分
は楽器を弾かなくても、様々なCDを聴いて多様な演奏スタイルに通暁してい
る奴の言い分の方が、お買い物ガイドとして役立ったりするんだな。
0803名無しの笛の踊りNGNG
>>800
うん、そう、
「あながち無視するわけにもいかない」
という程度のことだね。
0804名無しの笛の踊りNGNG
おれはプロでやってるけど、
正直、一番頼りになるのは素人の意見だったりするよ。

コンクールで審査員やるような老人の言うことが一番アテにならん。
0805名無しの笛の踊りNGNG
>>804
当たり前だ。素人の評価で「銭」もらってるのだからな。
0806名無しの笛の踊りNGNG
>>804
＞コンクールで審査員やるような老人
批評家の言いなりになるような奴は、これまでの例と似た様なスタイルを
要求され、個性を発揮できなくなり、最後は似たようなもんの一つと化し、
霞んで行く。
（どんな芸術分野でも）
0807名無しの笛の踊りNGNG
金にこだわる奴だな。
金に困ってんの？＞８０５
0808８０６NGNG
>>807
俺は８０５ではないが、金は一つの基準だと思うよ。
情緒的な「いい」「わるい」ではなくて。
0809名無しの笛の踊りNGNG
>>805
おまえの評価じゃないけどな

>>806
批評家は審査なんてしないよ
0810名無しの笛の踊りNGNG
>>809

>>806
批評家は審査なんてしないよ

？？？　日本のコンクールだけしか知らないのか？？？
0811名無しの笛の踊りNGNG
>>810
例外はあるが、普通でもないな。
0812宇宿氏ねNGNG
俺がいいたいのは宇宿氏ねということだ！分かったか、ボゲェ！
0813名無しの笛の踊りNGNG
楽器弾けても、構造がわからない馬鹿は逝ってよし？
0814名無しの笛の踊りNGNG
構造ってどういう？
0815名無しの笛の踊りNGNG
「音楽」
この言葉の成り立ちをもう一回よく考えてみろや、
アマのﾄﾞﾍﾀのくせして”楽器弾けるんだ～、へへっ”とか勘違いしてるパゲ共。
0816名無しの笛の踊りNGNG
>809
試験官やるところもあるぞ。
0817名無しの笛の踊りNGNG
>>815
でも815はそのドヘタ以下のドシロウトなんだろ？
0818名無しの笛の踊りNGNG
1がデニス・ブレインやハイフェッツだったら、だーれも文句は言いません。
0819名無しの笛の踊りNGNG
この手のネタは弾けないやつの妬みから生じる。
0820名無しの笛の踊りNGNG
妬むより楽器始めるほうが前向きだと思うんだけどなあ？
0821名無しの笛の踊りNGNG
お前様がデニス・ブレインやハイフェッツだったら、だーれも文句は言いません。
0822名無しの笛の踊りNGNG
>>820
そんな根性あったらそもそもクラ板荒らしたりしませんが何か？
0823名無しの笛の踊りNGNG
そもそもシロウトのくせにクラシック聴くなよ。
もっと低俗な音楽がたくさんあるだろ？
お前らにゃその方が向いてるって。
0824ｻｲﾃｰの煽りNGNG
>>823
そもそも三流音楽家のくせにクラシック演奏するなよ。
もっと低俗な音楽がたくさんあるだろ？　演歌の伴奏とか。
お前らにゃその方が向いてるって。
0825名無しの笛の踊りNGNG
シロウトにはその馬鹿にされてる演歌の歌伴もできませんが何か？
0826名無しの笛の踊りNGNG
演奏者は所詮作業者・労働者。
鑑賞者は神。
0827名無しの笛の踊りNGNG
お前様方がデニス・ブレインやハイフェッツだったら、だーれも文句は言いません。

0828名無しの笛の踊りNGNG
デニス・ブレインやハイフェッツは
「楽器の出来ない奴如きが・・」とは決して言わなかったろうな（藁
0829名無しの笛の踊りNGNG
↑ﾁｴｵｸﾚ
0830名無しの笛の踊りNGNG
このスレって何度も結論でてるんでわ？
0831名無しの笛の踊りNGNG
プロが奏でて素人が聴く。それを忘れちゃならん。
0832名無しの笛の踊りNGNG
>>831
素人という神への奉仕奴隷ね。
0833名無しの笛の踊りNGNG
俺等は優れた芸人の芸を尊敬し、愛す。
芸人はこんなとこでごちゃごちゃ言わず、芸を磨け。
値するなら、お金も惜しまないから。

0834名無しの笛の踊りNGNG
芸大とか桐朋とか出身を語るくせに、
素人が聴いても「ヘタクソ！しょっぱい！」みたいなヤツは、
存在価値なし。

ま、大抵がそうだがね・・・・・・。
中途半端な音大卒はほんとにクズだ。
0835名無しの笛の踊りNGNG
さあ、今日も、せいぜいここでコンプレックスを解消してください。
ここでしかウサをはらせない、かわいそうな皆様。
素人が紙だと思いたい皆様。
0836金にならぬ芸人は乞食NGNG
↑ﾚﾝｼｭｳｼﾛ
0837名無しの笛の踊りNGNG
>>835
本番でﾄﾁんなよ
0838名無しの笛の踊りNGNG
神に栄光あれ
0839名無しの笛の踊りNGNG
演奏者（特にアマ）のリスナー蔑視と
リスナーの演奏者へのコンプレックスは
非常に根深いものがあるね。
このスレ読んでるとそう思う。
日本人と韓国人の問題みたいにね（ｗ。
0840名無しの笛の踊りNGNG
どうもわからんな。
リスナーだって今日楽器を買ってきたら即演奏家の仲間入りだろ？
0841名無しの笛の踊りNGNG
俺も所詮その程度の差だと思うんだけどな。
0842名無しの笛の踊りNGNG
ただ買うだけじゃダメだけどね（ｗ。
実際演奏してみないと。
0843名無しの笛の踊りNGNG
そりゃもちろん演奏目的だよ。
楽器コレクターはまた別人種。
0844名無しの笛の踊りNGNG
楽器と音楽の理解の相関関係について
高名な作曲家、演奏家、評論家の「これは！」っていうコメントないの？
0845名無しの笛の踊りNGNG
なぜそこで読書に走ろうとするんだ・・・
弾いた方がはやいぞ。
0846名無しの笛の踊りNGNG
C.P.E バッハがさ、
「音楽は沢山の人に好かれたいために
いろんな曲想がある」
って言ってたんだけど
なんつーか、優しい言葉だと思うんだよね。

まあ、楽器とか演奏っつう言葉はでてこないけど。
0847名無しの笛の踊りNGNG
神の領域に達した演奏家（ブレイン、ハイフェッツクラス）
＞超一流の演奏家（ソリストまたは外国一流オケのメンバーとして国際的に活躍）
＞一流の演奏家（ソリストまたは国内トップクラスのオケのメンバーとして国内で精力的に活動）
＞一．五流の演奏家（地方オケに所属、定期的に地方の小ホールで自分のコンサートを開催）
＞二流の演奏家（演奏会にトラでしか呼ばれない、副職の方が収入が多い、
　　　　　　　　ちけっとぴあ等でチケットを売ることが出来る「一流の」アマ演奏家）
＞楽器を引く上手いアマチュア（アマ団体の演奏者もしくは独学者、学祭等で演奏を披露）
＞楽器を引くアマチュア（コンサート開催経験なし、路上コンサートの経験は有）
＞楽器が引けない音楽愛好家
＞音楽に興味がない人
0848847NGNG
このスレにカキコの「演奏家」のみなさんは
>>847 のどのクラスに属します？
0849名無しの笛の踊りNGNG
>>848
多分例外ケース

・楽器は弾けるが（親のお稽古事の強制でここまで来てしまった）
　音楽に興味の無い演奏家

が大多数を占めてると思われ
0850名無しの笛の踊りNGNG
>>847曰く二流の音楽家（アマ）と知り合いだけど
楽譜をひととおりなぞらえることができるだけで
そいつの音は心を動かすということからはほど遠いよ。
練習も一週間に１－２日しかしないと言っていた。
それでも海外演奏会とかに行って演奏することもある。
アマオケって実力よりもそれ以外の要素で演奏会開けたりできるのかな？
0851名無しの笛の踊りNGNG
>>850
多分あんたよりかは実力が上だからだと思われ
0852名無しの笛の踊りNGNG
実力っていうのは何だ？
楽器を弾ける能力か？
音楽を楽しめる能力か？
まさにこのスレの主題そのものだな。
0853名無しの笛の踊りNGNG
>>850
＞アマオケって実力よりもそれ以外の要素で演奏会開けたりできるのかな？

お金さえあればどんなホールでも演奏会出来ます
海外へも行けます

つーかあたりまえ
0854名無しの笛の踊りNGNG
外国のクラファンとかもこの手の論争みたいのしてるのか。
そのへんの事知ってる人いない？
0855名無しの笛の踊りNGNG
>>853
上手下手だで演奏できるか決まったらそれこそ日本のアマオケで
演奏できる団体なんかあまりいないだろう。
でもヨーロッパのホールなんかで演奏してしまうと
いっぱしの演奏家になったような錯覚はしてしまう人はいるかもね。
>>854
そういう議論はあまり聞かないが
日本人はクラシックが理解できるのかっていう話は聞いたことが
ある（ｗ。

0856名無しの笛の踊りNGNG
ドイツ人が雅楽を理解するくらい不思議なことなのかな？
0857名無しの笛の踊りNGNG
結局は売れなきゃダメなんだよ
0858名無しの笛の踊りNGNG
何で日本人は着物を着ずに洋服着るようにﾅﾀﾉﾃﾞｽｶ？
何で日本人は雅楽するよりかは、ｸﾗｼｯｸ音楽ｽﾙﾉﾃﾞｽｶ？
ﾎﾝﾄﾆ西洋音楽と楽器を理解ｼﾃｲﾙﾉﾃﾞｽｶ～？？

「民族」を通過しない他民族の「学び」（←語源：真似び）は、
所詮ｻﾙMoneyﾃﾞﾊﾅｲﾉﾃﾞｽｶ？

お金払って留学してお金払って海外オケ呼んでお金払って
自腹コンサート開いて・・・・。
0859名無しの笛の踊りNGNG
着物なんか高くて手が出ないし、もし着てたら右翼と思われること必至。
当然学校や会社なんか行けないぞ。
高温多湿の気候には適してると思うけどな。
・・・と煽りに乗ってみる。
0860名無しの笛の踊りNGNG
全ては「ザンギリ頭を叩いてみれば文明開化の音がする」に起因する。
日本人は、ザンギリ頭で演奏・鑑賞しろ。
0861名無しの笛の踊りNGNG
ずーっと鎖国してたんだからこれでちょうどいいんだってば。
外国の伝統っつったってそんなもんよ。
0862名無しの笛の踊りNGNG
日本人は漢字を使うのをやめましょう！
白菜を食うのはやめましょう！
0863名無しの笛の踊りNGNG
ヨーロッパとかの人ってもっとおおらかに音楽を楽しんでるよ。
「お前は音楽がわかってるか」の問いかけ或いは「お前は音楽がわかってない」
なんて見下しってあまり見かけない。
そういうことを言うこと自体が日本のクラシックに対する底の浅さを露呈して
いる。つまりクラシックを「わかって」いないと思う。
あちらの人は「わかる」＝「楽しむ」とほぼ同義と思われる。
楽器ができれば「それはまた一段と楽しいですね。」に過ぎない。
0864名無しの笛の踊りNGNG
おらはドイツ人に「お前は音楽がわかってない」っていわれたけど、何か？
0865名無しの笛の踊りNGNG
つまりおめーは音楽を楽しんでないって言われたのと同じなんだよ。
0866名無しの笛の踊りNGNG
>>864
「おまえは」わかってないんだろ。
0867名無しの笛の踊りNGNG
あげ
0868名無しの笛の踊りNGNG
>>858が言ってる事は、楽壇の独逸楽派と民族楽派のせめぎ合いの
根幹の部分を言ってるの？
0869名無しの笛の踊りNGNG
うん。
0870名無しの笛の踊りNGNG
結論としてはリスナーこそ神ということでよろしいでしょうか？
0871名無しの笛の踊りNGNG
まっ、いずれにせよ俺たちゃマイノリティーってこった。
0872名無しの笛の踊りNGNG
クラファンの人口比率は10％以下って本当？
0873名無しの笛の踊りNGNG
本当。衆知の事実～。
0874名無しの笛の踊りNGNG
残り９０％は呆楽ですか
0875名無しの笛の踊りNGNG
日本のクラファン人口って１００万人くらいいる？
0876名無しの笛の踊りNGNG
２００万はいる・・・と信じたい
0877名無しの笛の踊りNGNG
隠れクラファンがいることを忘れるな。
クラヲタはきもいなどという風潮があるため、
堂々とクラファンを宣言する人は減っているに違いない。
0878名無しの笛の踊りNGNG
しかし普通の人より粘着質な人は多いかもしれない。
いい意味でも悪い意味でっもね。
0879名無しの笛の踊りNGNG
そりゃあ厳しい練習やたくさんの勉強に耐えぬかなくちゃいけないんだもんね。
普通の人ならすぐ挫折するかも。
0880名無しの笛の踊りNGNG
なんで、クラファンは、特別視されるんだ？
なんか、キティ扱いだぜ、地方では
0881名無しの笛の踊りNGNG
もう、身内争いはやめようぜ、
悲しくなる。
0882名無しの笛の踊りNGNG
>>881
争ってるのは一部の厨だけだよ。
そんなの放置してマターリとね。
0883名無しの笛の踊りNGNG
>>882
禿同
0884名無しの笛の踊りNGNG
地方は馬鹿ばっか
0885名無しの笛の踊りNGNG
東京には地方出身者一人もいないのか？
0886名無しの笛の踊りNGNG
あとレス１００で言っておきたいことある？
0887名無しの笛の踊りNGNG
母さん見てるぅ～～～～？
ほら，ほら，ボク２ちゃんに出てるよ！
0888名無しの笛の踊りNGNG
カラオケの上手い奴が音楽をわかっていると言える
・・・・たのむからそこのｱﾆｵﾀ、「もののけ姫」歌うの勘弁してくれ。
耳腐る。
0889名無しの笛の踊りNGNG
８８８の知り合いは酷いな．．．
0890名無しの笛の踊りNGNG
（裏声で）♪ものの～け～たち～だけ～
0891名無しの笛の踊りNGNG
さて練習すっか
0892名無しの笛の踊りNGNG
もののけ姫の練習かい？
0893あぼーんNGNG
あぼーん
0894名無しの笛の踊りNGNG
age
0895名無しの笛の踊りNGNG
音楽って「わかる」ものなの？
0896名無しの笛の踊りNGNG
「わかるもの」だと思いたい人のためのスレである。
0897名無しの笛の踊りNGNG
>>863にはげ同！
0898名無しの笛の踊りNGNG
応援します
0899名無しの笛の踊りNGNG
というか、フランス人に「フォアグラの味が理解できない」といったら、
「味は理解するものじゃなくて楽しむものなの！」と怒られた。
0900名無しの笛の踊りNGNG
>>863に便乗して、
日本だと哲学って言葉はコンプレックスの対象だけど、（多分に使ってるひとにとっても）
ドイツなんかだと8歳くらいの子供でも、「何してんの？」「今、哲学してた。」なんて
会話が成り立つ。そもそも、たかが方法論をわざわざ輸入して悦に入ってる日本人は逝ってよし！
だから輸入にたよっていた東京ではなくて、京都で独自のものができたんだよ。
（京都の市民はウィーンの市民なみにアフォだったけど）
0901名無しの笛の踊り02/03/23 02:38ID:M3Ekflt.
楽器ができると、その楽器に捕われてしまうってことはない？
0902名無しの笛の踊り02/03/23 12:22ID:???
あげ
0903あぼーん02/03/23 12:27ID:???
あぼーん
0904名無しの笛の踊り02/03/24 03:08ID:???
とあるスレでバカ発見。
こういう奴がいるからこのスレに９００もレスつくんだよ。

425 名前：418 ：02/03/23 02:33 ID:???

というか、楽器を演奏できない人が
クラシックのファンとか言われても困る。

楽器を演奏できてこそ、クラシックを知ることが出来るのだから。
0905名無しの笛の踊り02/03/24 17:23ID:???
バカってことはないさ。
0906名無しの笛の踊り02/03/26 07:04ID:???
９０４のような人は結構多いよ。
特に音楽を語り合うこういう場所ではね。
0907名無しの笛の踊り02/03/28 23:42ID:St0kkDIs
age
0908名無しの笛の踊り02/03/28 23:44ID:rOlUS.K.
楽器もやらないくせに必死に自己弁護するヲタどもが笑える。

ちなみに楽器は「できる・できない」じゃなくて
「やる・やらない」です。料理と同じ。
0909名無しの笛の踊り02/03/28 23:50ID:???
>>908
禿同。
腐れヲタの言う事も解らんでもないが、
やりもしないで澄ました顔してるのは
好かん。
0910名無しの笛の踊り02/03/30 20:23ID:???
このテーマに答えられない奴は
いますぐＮＨＫ教育のマイスキーの番組見れ
0911名無しの笛の踊り02/03/30 20:31ID:MYDlCvg6
マイスキーの番組の赤シャツ君のコメント、演奏者冥利に尽きるね。
0912名無しの笛の踊り02/04/04 12:02ID:???
マイスキーの番組って何？
内容詳細キボン。
0913名無しの笛の踊り02/04/04 12:11ID:???
頭悪そうな餓鬼どもだったな。
0914名無しの笛の踊り02/04/04 12:13ID:???
>>908
味の善し悪しを知っている人間が料理の腕を持っているかと言うと、
必ずしもそうではないと思うんだが・・・どういう意味で「料理と
同じ」と言っているのかが図りかねたので、ちょっと口出し。

できればもうちょい詳しい説明を求ﾑﾓﾉﾅﾘ。
0915名無しの笛の踊り02/04/08 20:33ID:???
初心者の質問で申し訳ないのですが例えばピアノやってる場合
自分がやってない楽器（弦楽器、木管、金管等）の事も
よく理解できるようになるんでしょうか。
ちなみに自分は楽器できません。
0916名無しの笛の踊り02/04/09 21:12ID:???
「これを知る者はこれを好む者に如かず　
　　　　　これを好む者はこれを楽しむ者に如かず」
0917名無しの笛の踊り02/04/09 21:17ID:???
>>914
その気になれば明日帰りがけに楽器屋によって来れば即「演奏する人」になれるってことではないのかな？
料理も楽器も生まれつきできる人とできない人がいるわけではない。
0918名無しの笛の踊り02/04/09 21:24ID:???
ただ音楽と料理はやはり相違点が多いかも。
料理の技術を深めることが直接には味覚の向上にはつながらないだろうからな。
0919名無しの笛の踊り02/04/09 23:18ID:???
っていうか、「楽器ができる方が音楽を・・・」なんて、
楽器さわったことない奴が偉そうなこと言うな。
別に下手でもいい、実際演奏してみてからこのスレの結論出してよ。
でなきゃ全然説得力ないですね。

>>914
普通、いい料理を作れる人は味もわかるでしょ。
すぐ例外を探したがるんだね。
0920名無しの笛の踊り02/04/09 23:25ID:???
そうだね、１さんには実験台じゃないがやってみてまたカキコしてほしいね。
0921名無しの笛の踊り02/04/09 23:27ID:???
１は楽器やるって書いてあるぞ。
0922名無しの笛の踊り02/04/09 23:36ID:???
アコか。あれってどーなん？
0923名無しの笛の踊り02/04/09 23:37ID:lxdDetsE
まぁいいんじゃない？いいたいことはわかるから。
0924名無しの笛の踊り02/04/09 23:39ID:???
どうなんって？
0925名無しの笛の踊り02/04/09 23:47ID:???
レスひととおり斜め読みで見てみたけど
結構いい意見言ってる人いるし、
建設的な議論しようとしている人もいるね。
0926名無しの笛の踊り02/04/10 00:00ID:qJp9htgk
っつーか、やってみたくならないの？
0927名無しの笛の踊り02/04/10 00:03ID:???
そりゃあ
時間と金があればやりたいです。
0928名無しの笛の踊り02/04/10 00:03ID:???
何を大層な。
小学校でリコーダー吹かなかったかい？
0929名無しの笛の踊り02/04/10 00:05ID:???
>>927
そういってる奴に限ってヘヴィ２ちゃんねらー
0930名無しの笛の踊り02/04/10 00:07ID:qJp9htgk
楽器やってるからって、わかっているとは決して言えない。
それは楽器やればわかる事だし、音大にでも逝って回りを見ればさらに一目瞭然（藁

でも、自分が音楽を好きで、よーっく解っているという自覚や埃があるんなら、
やっとくべきでしょ。だってその方が絶対楽しいに決まってる。

やろうともしないで料理の例えとか出してきても、いま一つしっくりこない。
0931名無しの笛の踊り02/04/10 00:07ID:???
楽器やらない人って楽器を始めるのになぜ大きなリスクを感じるんだろう・・
おじいさんの形見のブルースハープだって楽器だよ。
0932名無しの笛の踊り02/04/10 00:33ID:???
>>928
屁理屈
>>930
禿同
0933名無しの笛の踊り02/04/10 00:36ID:???
>>932
縦笛なんぞ楽器じゃねえとか言うつもりか？
0934名無しの笛の踊り02/04/10 00:37ID:???
リコーダーも立派な楽器だYO
0935名無しの笛の踊り02/04/10 00:37ID:ExflkirM
ワインを作った事のない奴に、ワインの味は分からない。
0936名無しの笛の踊り02/04/10 00:39ID:???
>>933
屁理屈
>>934
すり替え
>>935
牽強付会
0937名無しの笛の踊り02/04/10 00:45ID:???
>>936
何か楽器関連でで恥をかいたことでもあるのか？
0938名無しの笛の踊り02/04/10 00:46ID:???
>>937
意味不明
0939名無しの笛の踊り02/04/10 00:47ID:???
>>938
オマエガナー
0940名無しの笛の踊り02/04/10 01:25ID:Uv1SBFbY
そもそも「音楽わかってる」って何？そんな人いんの？
俺はぶっちゃけわかんない。
けど好きだから職業でもないのに未だにピアノやってる。
ただ、何も楽器やってない人にトンチンカンな批評とか感想を頂くと
ただただ哀しくなる。
やってる人からの意見はまずそんな事ない。
でもやってない人からの意見で適確なものを頂く事もある。
少ないけどね。
0941名無しの笛の踊り02/04/10 01:27ID:???
「音楽わかってる」っていうからには
大バッハくらいのことはできなきゃねえ。
0942名無しの笛の踊り02/04/10 01:29ID:???
楽器をやってない人のほうが、例えとか引っ張り出してきて

「わかっている」

をアピールしてるね。
0943名無しの笛の踊り02/04/10 07:02ID:???
バッハも、モーツァルトもベートーベンも楽器を演奏できます。
0944名無しの笛の踊り02/04/11 17:47ID:Q7WjAEJU
age
0945名無しの笛の踊り02/04/11 22:44ID:???
結局みんな音楽が好きなんじゃん。

良き哉　良き哉
0946名無しの笛の踊り02/04/11 23:51ID:???
そんなの当たり前。
0947名無しの笛の踊り02/04/11 23:53ID:???
いや、うんちくをたれる自分が好きなだけの奴が、このスレには多い。
0948名無しの笛の踊り02/04/12 00:00ID:???
それで自分のうんちくを認めてくれない人を
「音楽がわかってない」とレッテル貼ってこき下ろす奴ね。
0949　　　　02/04/12 00:23ID:???
楽器出来ない派の人の書き込みなくなったね。
諦めたのかな？
0950名無しの笛の踊り02/04/12 01:42ID:???
諦めたのではなくもうとっくに楽器始めちゃっって演奏できる人になったんだよきっと♪
前向きな選択だと思う。
0951名無しの笛の踊り02/04/14 11:31ID:???
既出なんだけどクラシックって楽器ができなきゃ楽しめない類のものじゃない。
楽器をやる人もやらない人もそれそれがそれぞれの価値観で楽しめるのが
音楽ってもんでしょ。
だからこそ何百年も聴かれ演奏され続けられてきたある種の普遍性を
獲得してこられたのだと思う。
楽しみ方にレベルが高い低いってないと思う。
楽器ができないのは未熟な発展途上の段階って考えるのも正しくないと思う。
0952名無しの笛の踊り02/04/14 11:32ID:???
正しいが、言い訳っぽい。
0953名無しの笛の踊り02/04/14 11:37ID:???
>>952
正しいのに言い訳っぽく聞こえるなら、それは君のコンプレックス
のせいさ。
0954名無しの笛の踊り02/04/14 11:41ID:???
発展途上ってのがね、発展以前
0955名無しの笛の踊り02/04/14 11:46ID:???
楽器できない人のコンプレックス、根深いよね。
0956名無しの笛の踊り02/04/14 11:57ID:???
ああ、あるさ。コンプレックス。
楽器ができない人間の怨念を甘く見るなよ～
0957名無しの笛の踊り02/04/14 12:54ID:???
くだらねー
0958名無しの笛の踊り02/04/14 13:46ID:???
言うの遅かったけどこういう賛否が分かれる議論系のスレって
２ちゃんみたいな匿名性の掲示板では無理だと思う。
反対意見を気に入らない人が悪意にまたは悪意なしに相手を
けなしたり、おちょくったりするの目に見えてるし。
なんかマジメに議論を続けようとしている人が気の毒。
１さんにはきちんと自分が誰であるかを明らかにする掲示板に
参加して議論して欲しいと思う。
0959名無しの笛の踊り02/04/14 17:10ID:???
このスレも、そろそろ終わりだね。めでたい。
0960名無しの笛の踊り02/04/14 17:36ID:???
次スレのタイトルどうする？
0961名無しの笛の踊り 02/04/14 17:56ID:???
新しい論点がなければこれで終了がいいかと。
ただ自分としては海外とかではどうなのかなって
いうのが少し知りたい。
比較文化論みたいな感じでね。
0962名無しの笛の踊り02/04/14 20:25ID:???
海外でどうかは、２ちゃんでは無理でしょう。
終了がよろしいかと。
0963名無しの笛の踊り02/04/14 23:14ID:R6yAxHPE
古代にはアマチュアの音楽家がゴマンといた訳。
それだけじゃなくて、楽譜が読めるとか、楽典をある程度理解しているとか、
聴衆の間での音楽的素養はカナーリ高かった。それだけ裾野が広かったんだろーね。

そんな中で偉大な作曲家が多く生まれてる。

まぁ、それはともかく貴族的に音楽をただただ消費してるだけじゃなくて、
やってみりゃいーじゃん。

音楽がわかるわからないは関係ないが。
っつーか、音楽わかるって何よ？
0964名無しの笛の踊り02/04/14 23:17ID:???
もう出つくしたので、「何よ？」って言わないように。
はやく終了しようよ。
0965名無しの笛の踊り02/04/14 23:23ID:???
何あせってるの？
0966名無しの笛の踊り02/04/14 23:35ID:???
暇とカネがあれば、なんて言ってると一生できないぞ。
そんなもの十全にあることなんてないんだよ。
0967名無しの笛の踊り02/04/15 01:38ID:???
禿胴
0968名無しの笛の踊り02/04/17 23:11ID:???
このスレッて終わりなの？
0969名無しの笛の踊り02/04/18 04:48ID:???
言いたいことがあるなら今のうちに言え。
0970名無しの笛の踊り02/04/18 04:51ID:???
響子さん、好きだ～！
0971名無しの笛の踊り02/04/19 02:21ID:???
ｶﾞｲｼｭﾂかもしれんが。

楽器できて音楽判れば言うことないかも。
野球とかと同じかな。

見えないﾓﾉも見えてくるし、
見えなくて良いﾓﾉも見えてくる。
これが良いか悪いかは判らないけど、
「より愉しめる」のは確実だと思われ。

漏れも楽器はﾍﾀﾚです。
でも、ﾍﾀだからこそ愉しいのかな。要練習ですねえ。
ｶｷｺしてる場合ではないですな。
0972名無しの笛の踊り02/04/19 08:56ID:???
２ちゃんらしからぬおだやかーなレス（ほめ言葉
0973名無しの笛の踊り02/04/20 19:13ID:???
>>961>>962
以前数年間ドイツに在住した者だが、ドイツ初めとする欧州では
クラシックは中高年に根強いファンがいるものの全体的には減少傾向にあると思う。
でもみなさん音楽を心から楽しんでるよ。
年配になってからでも気軽に音楽を始める人もいらっしゃる。
肩から力を抜いて楽しんでいるというのか。
ここの議論読んでると某かの知識を知ってる知ってないで優越感、劣等感を
感じている御仁がいるようだけどそういうこと論じること自体文化として
クラシックが根付いてないことを暴露するものだからやめておいた方がいい。
自分が体験した限り欧州でそういう論争に一度も遭遇しなかった。
明治以来音楽を始め西洋文化を吸収することに熱心でそれらについて
「知っている」事が進歩人の証みたいな時代があったけど
もうそろそろ肩から力を抜いてそれぞれが楽しめばいいんじゃないのかな。
0974名無しの笛の踊り02/04/20 19:22ID:???
９７４げっとぉ
0975名無しの笛の踊り02/04/20 19:26ID:???
楽器は、音楽やる上で必要です。（歌も含めて）
机上の理論だけでは何もわかりません。
0976９７３02/04/20 19:37ID:???
>>975
クラシックを自分の専門にしようという人はそうかもね。
でもその他大勢の愛好家にとっては「そんなの自分の勝手だ」って
叱られるよ。
ここで議論してるだけではたぶん永久に納得できないだろうから
時間とお金があれば留学でもしてみればいいよ。
0977名無しの笛の踊り02/04/20 20:22ID:???
>>976
＞ここで議論してるだけではたぶん永久に納得できないだろうから
納得してないのは、その他大勢の愛好家の方なんですわ。
どうしても、自分は音楽をわかってると主張したいらしい。
わかってても、わかってなくても、どっちでもいいんですけど。
0978キース ◆I.kGLh3k02/04/20 21:03ID:DQOwqll6
>>973
同感です。
クラシックという素晴らしい音楽の喜びを一人でも
多くの人に知ってもらいたいですね。
そのためにはやはり、論じることよりも
感じること、勝ることよりも分かち合う心が大切。
0979ドレミファ名無シド02/04/20 21:08ID:op.OqVGk
>>978
(　´,_ゝ｀) ﾌﾟ
お前が一番「勝ること」にこだわってんじゃんよ
0980キース ◆I.kGLh3k02/04/20 21:17ID:VI6oR7b2
>>979
粘着ですね。。
その言葉そのまんまお返ししますよ。。

521 ：ドレミファ名無シド ：02/04/19 01:43 ID:gtcrsdBE
てかもうコイツ自分でピアノ下手糞って宣言したからどうでもいいや。
結局ド下手糞が小生意気に薀蓄たれてるだけだったってことでしょ。

実力ある奴が煽りやるとそれなりに発展性もあるってもんだけど。

もうコイツの発言には価値なしだよ。んで煽る価値もなし。
小型犬がキャンキャン吠えてるだけ。
0981名無しの笛の踊り02/04/20 21:21ID:???
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　　　｜　　　★★★　キースは放置が一番キライ！　★★★
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　　　｜●嫌われてもウザがられてもヘラヘラとカキコを続ける
　　　｜　 クラ板の腐れコテハン「キース」は完全放置して下さい。
　　　｜ 　癇に障って叩きたくなってもレスを付けずに放置！
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　　　｜▲キースは名無しで自作自演するだけでなくルールに反する
　　　｜　 重複スレまで立ててあなたのレスを誘っているのです。
　　　｜ 　（これはクラ板全体に対する荒らし行為です）
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　　　｜◆慇懃無礼で口先だけで厚顔無恥で他人を小馬鹿にしたキースの
　　　｜ 　カキコにブチ切れてレスしたらその時点であなたの負け！
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　　(,,ﾟДﾟ)⊃ 　超重要！
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