腐った根性の持ち主フルトヴェングラ
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0001名無しの笛の踊り
NGNGフルヴェンは根性が腐りきってた。
こんなヤツの音楽聴いて喜んでるヤツは逝ってよし
0263名無しの笛の踊り
NGNG最近ではバレンボイムをベルリンから追い出すための
反ユダヤの内容の怪文書が出回った例がある。
出所は現在売出中のドイツの若手指揮者との説あり。
0264名無しの笛の踊り
NGNG英米マスコミの裏には当然ユダヤ人がいたっしょ。
0265名無し募集中。。。
NGNG0266名無しの笛の踊り
NGNGブルーノ・ワルターやメニューインはむしろフルトヴェングラーを支援したし。
0267名無しの笛の踊り
NGNG「カラヤンを妨害・・・」
「ベルリン国立歌劇場からの追い出しを図りました」
まるで悪者ですね。
0268名無しの笛の踊り
NGNG信じられない話だなあ。
当時ではフルヴェンの方が実力・名声では遥か上だろうし
まだ若造だったカラヤンにそんな執着見せるかな？
カラヤン側の証言だし、これって被害妄想なんじゃないの？
0269名無しの笛の踊り
NGNGこれは色々な文献や証言者がいるので、残念ながら事実。
もっともフルトヴェングラー夫人は否定してるが。
0270名無しの笛の踊り
NGNG具体的にはどういう妨害工作をしたの？
0271名無し募集中。。。
NGNGカラヤン聴いて育った世代が番組つくる時代になったわけだ。
0272名無しの笛の踊り
NGNGメニューインは例外中の例外。
ワルターはそうなの？。ソースきぼん。
0273名無し募集中。。。
NGNGネガティブキャンペーンに関わった、とか聴いたことあるけど。
0274名無しの笛の踊り
NGNGそれシカゴ響ね。ルビンシュタイン、ハイフェッツたちは、もしフルヴェンが就任すれば
共演をいっさいボイコットすると言って阻止した。
0275名無しの笛の踊り
NGNGフルトヴェングラーは戦後シカゴ交響楽団の常任に招聘されかけたことがあった。
しかしトスカニーニとその女婿ホロヴィッツ、それにルービンシュタインら
亡命ユダヤ人の大反対に遭い潰れた。
フルトヴェングラーはこの出来事に痛く傷ついたという。
戦時中助けたユダヤ人に何故こんなひどい仕打ちを受けなければならないのか
と嘆いた。
0276２７３
NGNGごめんかぶったスマソ
0277名無しの笛の踊り
NGNGそれくらいユダヤ人の恨みを買っていたのに、ちっとも気付いていなかったわけだあ。
何て鈍感さん（はあと）。
0278名無し募集中。。。
NGNGはまだ知られていなくて、単純に悪者扱いされても仕方がなかった。
多くのユダヤ人もそういう事実を知らなかった。
トスカニーニはその風潮に乗じて私怨を晴らそうとした、とか聴いたことがある。
0279名無しの笛の踊り
NGNG0280名無しの笛の踊り
NGNGその人の名は、ウォルター・レッグ♪
0281名無しの笛の踊り
NGNGシカゴ響の件は1950年代のことだよ。いろいろな意味でフルヴェンがナイーブ過ぎたのさ。
トスカニーニにその意図があったのかどうかはわからない（あったとは思うが）。
0282名無しの笛の踊り
NGNGどうだっていうの？
0283名無し募集中。。。
NGNGあ、50年代なんだ。時代認識がずれてた。ｽﾏｿ
フルヴェンは戦前にもNYPかどっかの話があったんだよね？
そのとき渡米していれば・・・
0284281
NGNGいずれにせよ、ドイツ国内で復帰した後のこと。
0285名無しの笛の踊り
NGNG戦前のNYPといえば、メンゲルベルクとトスカニーニの権力争いがあったっけ。
指揮者なんてのは人格者じゃ、やれない商売でっしょ。
0286名無しの笛の踊り
NGNGレッグがカラヤンを重用するのもフルトヴェングラーには気に入らなかった。
けれどこのたいりつはそもそもナチスの権力抗争が原因だと思う。
もともとゲッペルスが担ぎ出したフルトヴェングラーに対抗して
ゲーリングが呼び寄せたのがカラヤン。
例の「奇跡のカラヤン」という批評ははフルトヴェングラー派への牽制効果もあったのだろうが、
フルトヴェングラーはこれを個人的な侮辱と受け止め、以来カラヤンを敵視するようになったと言われている。
その当時のフルトヴェングラーとカラヤンでは立場も全然違う。
にもかかわらずフルトヴェングラーがあまりにカラヤンを意識し
ことある毎に妨害しようとするので、ゲッペルスが仲裁に苦労しているという
日記が残っている。
0287名無し募集中。。。
NGNGムソリーニに徹底抗戦したのは偉いが
0288名無しの笛の踊り
NGNG頻繁に通っていたらしい。（トスカニーニの演奏会ほどではなかったらしいが）
何か最初のボタンの掛け違いが取り返しのつかない確執になっていったような気がする。
0289名無しの笛の踊り
NGNG＞レッグがカラヤンを重用するのもフルトヴェングラーには気に入らなかった。
レッグにはそんな意図はなかったらしい。要するにフルトヴェングラーは自意識過剰
だったということだね。そのフルトヴェングラーも戦後にロンドンでレッグとレコードを
作ったときにレッグに「誤解していた。スマソ」と言った。
0290名無しの笛の踊り
NGNG反体制のヒューマニストと見破れるかな。
リアルタイムでそんな映像を見ていたらいかにトスカニーニやワルター、
カザルスでもフルトヴェングラーは少なくともナチの協力者と思いこんで
しかたがないだろう。むしろメニューヒンが例外と思って良いくらいだ。
あのムラヴィンスキーだって生前はソ連の看板指揮者と思われていたぐらい
だし。実際はソ連でもロシア聖教を信仰したり、共産党推薦の演奏家でも
無能なら断固としてつっぱねたり、演奏旅行先で楽員が亡命したことを
糾弾されたら「彼らは我々のオーケストラから逃げたのではない。あんたら
の国家体制から逃げ出したのだ。」と言ってのけたそうだ。
共産党の御用指揮者、権威の権化みたいに当時見えていたのは、ソ連の
宣伝工作とムラヴィン自身の最低限の処世方法だったんだろう。
歴史は人間を飲み込んで行く。その場に居合わせた人間が、後から考えた
正しい（らしい）判断をしなかったと言って糾弾するのは酷だろう。
0291名無しの笛の踊り
NGNG共感することとある種のゲルマン民族主義を支持することとは1930年代
には結びついていたのではないか。これは真剣に検討し，必要とあらば
受け入れるべきことだと思う。ジョージ・スタイナー的主題だ。
0292名無しの笛の踊り
NGNGトスカニーニは単にムッソリーニが気に入らなかっただけっしょ。
トスカニーニだけでなく、たとえばシチリア人はムッソリーニが大嫌いで
戦時中連合軍の手助けをしたりしている。
0293名無しの笛の踊り
NGNGカザルスも他人のことは言えない。出身地がカタロニアだったので、反フランコ
の象徴になったが、テイボーのような昔からの友人は彼の熱心な政治的行動を
心から嘆かわしく感じていた。
0294名無しの笛の踊り
NGNGフルトヴェングラーの著作なんか読むととてもそんな人には思えないんだけど、
やっぱりそうだったのかもしれない。
何の本か忘れたが、フルトヴェングラーに会った人が、ドイツのある場所の話になって、
「昔あの場所には橋はかかってませんでしたね」と言ったそうだ。
その場所には最近橋がかかったらしいのだが、
するとフルトヴェングラーは
「いいえ、あそこには最初から橋は架かってましたよ。私の生まれたときからそうでした」と
といかにもドイツ人丸出しの頑固さで主張し、こんな調子で話をしていたらさぞかし
いろいろな人に誤解されているんだろうな、とその相手の人は感じたという。
自意識過剰なくせに頑固で、人付き合いの不得手な姿が見えてくる。
損な人だなあと思う。
0295名無しの笛の踊り
NGNG音楽面はいうに及ばず性格から生まれた環境、音楽教育まで全てがことごとく
違っている。
フルベンが妨害したのも彼が陰険だからというより単純にソリが合わなかった
という事が原因だろ？
カラヤン以外の若手を冷たくあしらったという話は聞かないし、チェリとか
は可愛がって自分の後継者にしたがってたようだしな。
大体妨害工作といってもカラヤンがウィーンでやったような陰険な遣り口でなく
単純というか幼稚だし。
陰謀というよりお坊ちゃんのワガママという感じだな。
0296名無しの笛の踊り
NGNG＞いろいろな人に誤解されているんだろうな、とその相手の人は感じたという。
そういうのは誤解とは言わないと思うが・・・
0297名無しの笛の踊り
NGNGフルヴェンに妨害されたその辛さを知っていながら
バーンスタインに同じような妨害したんでしょ？
0298名無しの笛の踊り
NGNG＞あらゆる意味でフルベンとカラヤンは正反対の人間だからね。
そおかあ？
＞カラヤン以外の若手を冷たくあしらったという話は聞かないし、チェリとか
＞は可愛がって自分の後継者にしたがってたようだしな。
カラヤンみたいな人気が出て来た指揮者より、無能な二代目をって思ったのかもしれないよ。
0299名無しの笛の踊り
NGNGチェリはBPOを田舎の桶呼ばわりし、古便のことは難聴のジジイといったから
両者から好かん喰ったんだよね。
0300名無しの笛の踊り
NGNG0301名無しの笛の踊り
NGNGだから指揮者なんてたいていそんなもんだって。297の言い方を借りれば、
ほぼ全員が「最低」だよ。
0302名無しの笛の踊り
NGNGそう、少なくともカラヤンのほうがチェリより才能があるという認識を
古便は持っていた。
0303名無しの笛の踊り
NGNG本番直前になってフルトヴェングラーがロ短調ミサ曲を取り上げたため、
カラヤンは演奏することができなかった。
カラヤンは戦前、録音などは別にしてフィルハーモニーのコンサートを指揮することは許されず、
また戦後もフルトヴェングラーがカラヤンと一緒に式をすることを嫌ったため
ウィーンフィルを指揮することができず、その代わりにウィーン交響楽団を鍛え上げた。
0304名無しの笛の踊り
NGNG誤解というか、そういう態度のせいで相手にいらぬ反感・反発を起こさせているんだろうな、
という風に感じたらしい。
0305名無しの笛の踊り
NGNG0306名無しの笛の踊り
NGNG0307名無しの笛の踊り
NGNG悪人善人を決めるのは愚の骨頂だ
我らには想像するしかできないんだから。
誰か本物のフルベンに会ったことあるやついんのか？
会いもしないで分るはずもない
0308名無しの笛の踊り
NGNG（なんかわけわかめだけど）
0312名無しの笛の踊り
NGNGの事は平気でやるような人間なのだから（ベーム、サバリッシュをはじめ
として）フルベンに文句をいう資格はないな。
ケンカをすれば強い方が勝つのは当たり前。
フルベンがもしもっと長生きしてたらカラヤンは永久に冷や飯食わされ
てたかもしれない。
0313名無しの笛の踊り
NGNG何か間違ってないか？意味わからん。
0314名無しの笛の踊り
NGNG0315名無しの笛の踊り
NGNGそれを言っては身も蓋も(w
0316名無しの笛の踊り
NGNGいい悪いは別にして。
カラヤンもやってたしジャンル違いだけどプロストとセナとかみたいなんもあるし。
0317名無しの笛の踊り
NGNG0318からふる
NGNGま、永遠に４流５流の君たちにはわからんかもね。
0319名無しの笛の踊り
NGNG0320名無しの笛の踊り
NGNGだったらしいし、心理学に詳しくはないがこれはやっぱり自意識
の相当強い人間としか言えないよね。
カラヤンはいい意味でも悪い意味でも大人だな。ベームやトスカニーニ
みたいに怒鳴り散らして人の反感をかってでも自分の理想の音楽を作る
なんて言うのはやはり子供じみているよな。どんなに陶酔的に歌って
いても、カラヤンには何か醒めきったようなところがある。マーラー
は「解明出来ない部分がいつも残っているのが芸術だ。」と言ったが
カラヤンでは最初で全て明瞭になってしまうのがいささか残念な
ところだ。
ところで、このスレはネタのくせにチャンとフルトヴェングラと
書いているのは感心だ。フルヴェンという呼び方はたとえ同好の
志といえど、どうしても許し難い。
0321名無しの笛の踊り
NGNG真正厨房はやっといなくなったようだね。
0323名無しの笛の踊り
NGNGフルトヴェングラ-をフルトヴェングラと書いているのはたとえ同好の志といえど、
どうしても許し難い。(w
0324名無しの笛の踊り
NGNGFurtwänglerをフルトヴェングラーとカタカナで書いてるのはたとえ同好の志といえど、
どうしても許し難い。(w
0325名無しの笛の踊り
NGNG丸山眞男は「ヴィリー」と略してねん（ﾊｧﾄ とか言ってたが（w
0326名無しの笛の踊り
NGNG0327名無しの笛の踊り
NGNGFurtwaeglerぢゃ許してくれるかい？（w
0329名無しの笛の踊り
NGNGそれじゃあマルシアの義父みたいだな
0330名無しの笛の踊り
NGNGFurtwaenglerならい〜んでない？
0331327
NGNGTHX (W
0332名無しの笛の踊り
NGNG0333名無し募集中。。。
NGNGということで宜しいですか？
0335名無しの笛の踊り
NGNGならいい。
0336名無しの笛の踊り
NGNGおまえのような「無能な凡人は」の間違いだろ？
0337名無しの笛の踊り
NGNGカラヤン、フルヴェン＞∞＞チェリ
ならいい。
0338名無しの笛の踊り
NGNG0339名無しの笛の踊り
NGNG0340名無し募集中。。。
NGNG確かにチェリ聴くよりマシだな。
0341名無しの笛の踊り
NGNG手を組むとは・・・・
0342名無しの笛の踊り
NGNG何かマズイか？
0343名無しの笛の踊り
NGNG0344名無しの笛の踊り
NGNG物言うならちゃんと史実を調べてからにしな。
0346名無しの笛の踊り
NGNG0347名無しの笛の踊り
NGNGたとえば、WFがKのロ短調を妨害した旨の投稿があったが、
トラブったのはマタイ。しかもKはフィルハーモニーを使えなかったかわりに
シンフォニカーで上演してたの、1950年のウィーンでのこと。
0348名無し募集中。。。
NGNG皆、平伏して拝聴するように！
0349名無しの笛の踊り
NGNGどうしても許し難い。(w
0350名無しの笛の踊り
NGNG以降レッグはWFの録音プロジェクトから締め出された。
0351名無しの笛の踊り
NGNGなるほど。しかしそれで論旨が違うというほどのものじゃないだろ？。
344=347だとすれば、最初からここが違うといえばすむだけのこと。
これじゃ、単にヲタクが知識をふりまわしているようなものになってしまうゾ。
0352名無しの笛の踊り
NGNGレッグの自伝には締め出されたとは書いてないが、ソースはなに？
0353名無しの笛の踊り
NGNG判断を下したのは（オケから迫られたとはいえ）
WF自身。
0355名無しの笛の踊り
NGNG私の思うに、小さな事実の積み重ね、事実の検証無しに
感情的になって判断してもらいたくないと思ったの。
個々の事実を細かく見ていくと、WFとKのすれ違いは
歴史的悲劇だと感じてるのです。
0356名無しの笛の踊り
NGNG追伸；1952年以降のWFのEMI録音のプロデューサー欄にレッグの名前が無いことは確認できます。
例外はWF死後に発売されたバイロイトの第九（51年録音）とシュワルツコップのヴォルフ歌曲集
伴奏（53年ザルツブルグ実況で、演奏会に行けないレッグが私的に録音させたもの）のみのはずです。
0357名無しの笛の踊り
NGNGゲッベルズが統べるベルリン・フィルで、このナチたちの出世争いの
代理戦争としてWF対Kが競わされ、戦後、1947年ザルツブルグで
WFとKはいったん和解するのですが、レッグがレコード制作の過程で、
二人を競わせようとし、その結果WFは戦前と同じ脅威をKに対して
抱くようになったと思います。
0358名無しの笛の踊り
NGNGたしかに悲劇だったね。
0359名無しの笛の踊り
NGNGhttp://homepage3.nifty.com/girls_and_boys~/
0360名無しの笛の踊り
NGNGゲッベルズじゃない。ここ見れ
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http://www1.neweb.ne.jp/wb/soutou/monku.swf
0361名無しの笛の踊り
NGNG／ ￣￣￣￣ ＼ ／ ＼
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／ ／ ＼ ヽ ／ ／
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| / 入 ／ ／ ＼
0362名無しの笛の踊り
NGNG今時そのネタかい？！
拡張子が＜swf>て時点でひっかかるヤツはおらんよ、あほたれ。
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