でんちゃんの最高水準音楽講座Vol.２
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0001でんちゃん
NGNG前回のスレッドは「一般教養課程」やった。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1011865508/
今後、Vol.２では、専門科目に入る。
まず、講義の主眼は人類の遺産とも言うべき
大作曲家たちが残した作品の魅力を解説することやな。
せやから、妙な書き込みに関しては無視する。 以上
自称音楽学者“でんちゃん”こと伝吉
今日は、雑談だけや。ワシもうすぐ、飲みに行かんならんさかいな。
【雑談】
お前らも、この一年間でいろいろ聴いたやろけど、
印象に残ったんは何や？ラトル・ウィーンとか
ノリントンとか、メト、ポリーニ、話題に
なった公演いっぱいあったな。
ワシもいろいろ行ったけど、一番印象に残ったんは、
テレビで放送されたアバド・ベルリンによるベルディの
レクイエムやった。あれ強烈やったな。
アバドに対する思い変わったもんな。
ほなな、次回はワーグナーの補講やるさかいな。
本講義はシェーンベルクや。
0666名無しの笛の踊り
NGNG0667名無しの笛の踊り
NGNGしばらくたってからカキコして下さい。
というわけでｓａｇｅ
0668名無しの笛の踊り
NGNG0669名無しの笛の踊り
NGNG分かり切ったこと書くなよ。
ひょっとしたら、（663=665=666）=668か？
0670６６８
NGNGそれは断じて違う
0672名無しの笛の踊り
NGNGダサ・浴衣
0673名無しの笛の踊り
NGNG0674名無しの笛の踊り
NGNG先生にとって、バーンスタインはそんなに重要な人なんですか？
作曲家として？指揮者として？
【雑談】として取り上げるなら良いけど、
本講義のテキストとしては合ってないと思います。
それに今までは、センスも良い方だと思ってましたが、
黒澤映画におけるクラシック音楽の使用のコメントはいただけません。
0675でんちゃん ◆zDNA2e8k
NGNGワシのクラシック友達もだいたいそういう意見なんや。
ただ、アンタみたいに聴いた上で嫌いやっちゅうのは
ええけど、聴かず嫌いもいるんちゃうか？
例えば、現代音楽メチャメチャ好きなヤツにしたら、求めるもんがちゃうわな。
そういう意味で軽く見られるやろしな。
バーンスタインってけっこうキツイこと言うとんねんな。
本にぎょうさん書いたあるけど、
「一般の愛好家に音楽の細部や構造なんか分かるわけない」
ちゅなこと言うとるやろ。ワシはどっちかゆうたら、
気楽に聴けばええっちゅう主義やから、ほんなこと言われると
ムカッとくるんやけど、バーンスタインが言うてることは当たってると思う。
そしたらこのおっさんがどんなこと考えて、どんな音楽作ったんか興味があるんや。
ただ、ワシにとって指揮者のバーンスタインは重要か言われたら、重要や。
他の多くの指揮者と同じようにな。
７４年のマーラー５番、７９年の「巨人」、８５年のマーラー９番。ワシが生で聴いたんは、
この３回はいずれも忘れられへん大事な体験やった。
違う意見も当然あるやろな。
「嫌い」一言でも、もちろんええんやけど、もしよかったらどういう所が評価できないんか、
その根拠を聞かせてくれへんか？もう出るから返事は月曜なるけどな。
0676名無しの笛の踊り
NGNG0677でんちゃん ◆zDNA2e8k
NGNGワシは作曲家としてのバーンスタインも評価してる。
ほなな。
0678名無しの笛の踊り
NGNGでんちゃん、こんなやつにまともに答える必要ないよ！
こいつきっと、この前でんちゃんにクソミソに言われたｷﾓｲやつだって。
反論になってないもん。
0679こいつ痛過ぎ
NGNGこいつが言っていることをクラに置き換えるとこういうことです。
私はバッハから武満まで、クラシック音楽の系譜を分析的に
クリティックに俯瞰できる者です。
そういう私にとってモーツァルトの「魔笛」は
筋の一貫性がなくオペラとしては評価に値しません。
アフォか！こいつもあのキモイやつじゃないか？
1人か2人いるみたいだけど。
0680名無しの笛の踊り
NGNG週末は家族サービスしてるの？
0681名無しの笛の踊り
NGNGでも、でんちゃん文章上手いよ。聴いてみようかなって思うもん。
ちなみに私は指揮者バーンスタインを評価するどころか尊敬しています。
0683名無しの笛の踊り
NGNG0684名無しの笛の踊り
NGNGいいコンサート聴いてるな〜。ｳﾗﾔﾏｼｽｷﾞﾙ
0685名無しの笛の踊り
NGNG/ ／ ,,_ ドッカン
━━━━━'）, )＝ ☆ゴガギーン
∧_∧ヽ＼ ＿ ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ） 〉 〃＾Y＾ヾ＿_ ∧＿∧ ∠ おらっ！出てこい、>>674！
/ ⌒￣ ／ "'''"'| || ＜｀∀´ ＞ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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0686名無しの笛の踊り
NGNGでんきちに騙された気分だぞ！
お経みたいじゃねーか？
0687名無しの笛の踊り
NGNG次はベルクだってよ、どうするよ！
0688でんちゃん
NGNG今月はさっぱり時間が取れん、そやから長い間かけて一つの作品を追うってのをやってみたい。一日一回か二回の書き込みになるかも知れんが、連載のつもりでやってみよ。
今回はアイブズの改訂癖を「ピアノソナタ第２番」から見てみたい。
この作品について詳しい奴は山ほど居る。俺の友達でも居る。でも、この作品のfirstとsecondの両方の版に目を通した奴は、どうやろ居るかいな？
今、俺の手元に２つの版がある。これは全ページにわたって細かい変更が加えられとって、一言では言いにくい。これを１ページから順に見ていきたい。洒落にならん位長くなるやろ。
実際この二つの版を比較した論文はケンブリッジから確か出ていて、目は通した。でも概略だけやったような。どやったかな？忘れてもた。ま、そんなとこ。じゃ今日はおしまい。
0689名無しさん
NGNG0690名無しの笛の踊り
NGNGHazu、お前はお呼びじゃないんだよ。初代現音でんちゃんなんだよ。
0691名無しの笛の踊り
NGNGここにいるｸﾗｵﾀには黒澤もペイジもわかるまいて。（ﾌﾟ
マクルーハンとヴィトゲンシュタインからやり直せよ（ﾌﾟﾌﾟ
0692名無しの笛の踊り
NGNGまた出てきたよ…
ｷｼｮｲ低脳厨房
0694名無しの笛の踊り
NGNGの講義ｷﾎﾞﾝﾇ
0695名無しの笛の踊り
NGNG0696名無しの笛の踊り
NGNG/ ＼ ／ ＼ ／
| ・ ・ | ＜ ｷｼｮｲ低能 ｳｾﾞｴｴｴ!
| ）●（ | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
＼ ー ﾉ
＼＿＿＿_／
／ ） ＿ ／
/ ,ｲ 、 ﾉ/ ∧ ∧―＝￣ ｀ヽ, ＿
/ / | （ 〈 ∵. ・（ 〈＿_ > ゛ 、＿ ←>>1
｜ ! ヽ ｰ＝-￣￣＝_、 （／ , ´ノ ＼
｜ | ｀iー＿＿＝―＿ ;, ／ ／ ／
!、ﾘ =＿二＿＿￣_=;, ／ ／ ,'
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／ / !､＿／ / 〉
／ ＿/ |_／
ヽ､＿ヽ
0697名無しの笛の踊り
NGNG＿|＿＿|＿ 。o０（おいら妖怪！）
（・Ω ・ ⌒⌒ヽ（よろしくネ。）
＼ つ
） ） ノ⌒（ 丿）
（_（_丿 ）_）_）
0698名無しの笛の踊り
NGNG(･∀･)日本鬼子殲滅粉砕！
(･∀･)無限連続更新連打！
0699名無しの笛の踊り
NGNG0700名無しの笛の踊り
NGNG0701名無しの笛の踊り
NGNG0702でんちゃん
NGNGアイブズソサエティには次のように掲載されておる。最近更新したみたい。
Sonata No. 2 for Piano: Concord, Mass., 1840-60 AMP 43 min.
i. Emerson
ii. Hawthorne
iii. The Alcotts
iv. Thoreau
Composer's 1947 revised edn
John Kirkpatrick's mid-1980s private edition (reconstructing the "earliest" condition of the music); available by special order from AMP).
恐らくsecondが1947年版。firstが1980年代版じゃろう。カークパトリックがこんな内職をしとるとはしらなんだ。
で、俺の持っとるfirstはKalmusのポケットスコアの９０１や。このスコアのぼろぼろ具合から見て1980年代に出版されたものとは思えん。これは間違いなく初版の版権がきれた時点でさっさとリプリントに漕ぎ着けたものとみて間違いない。こんなんKalmusには意外にあるのや。
0703名無しの笛の踊り
NGNG0704名無しの笛の踊り
NGNGそのとおり。お経だよ。修行が足らん。
0705名無しの笛の踊り
NGNG0707Hazuってこういうクズです
NGNGアイブスをネタにくだらんことほざいてるHazu＝>>691はこんなクズです↓
52 ：Kasumoerer ◆vFVneegA ：02/03/09 00:36 ID:???
>>51そりゃそうだろ。アイブズのピアノソナタ第二盤の新旧比較なんて運営側の能力ではまったくできないからな。今の音楽学の連中でも無理だろ。
56 ：Kitty ：02/03/09 03:09 ID:???
>>52
全然返答になってない！ ごまかすな、このカス！！
お前は二度とクラ板に来るんじゃねェ！！！！！
57 ：Kasumoerer ◆vFVneegA ：02/03/09 03:17 ID:???
いーじゃん。別に。わおーぅ。
58 ：Kasumoerer ◆vFVneegA ：02/03/09 05:24 ID:???
あげわお。
65 ：Kasumoerer ◆vFVneegA ：02/03/09 05:48 ID:???
あのさー別に荒らしても私のもんじゃないからいいけどー。
運営側はなにやってんの？Hazumoerer以後。何か進展あるの？あのクラシック板の低能軍団。
なんとかしろよ。
0708名無しの笛の踊り
NGNG無視ということで。
0709名無しの笛の踊り
NGNG運営側はテキストのレベルを一定に操作するため、意図的に荒しを行います。
それぞれ点数制になっていて、このレベルの後には一言レス、このレベルの後にはＡＡなど、すべて私怨を入れずにマニュアル通りに対応することになっています。
この試みは運営側の能力ではまったく対応できない、というかアイブズの該当初版本は現在入手不可能ですので、このように当たり散らしていると考えてください。
0711名無しの笛の踊り
NGNGこいつですよ！世界一恥ずかしいHazuです！
低脳の最たるクズ・ゴミです
0712名無しの笛の踊り
NGNGということはHazu＝>>674 激ﾜﾗ
最低のヤツじゃん！
とにかく２度と来るなよ。バレたんだからさ、アホ！
0713名無しの笛の踊り
NGNGクズ、ゴミ、カス！
とっとと詩ネ！！
0714名無しさん
NGNG0715名無しの笛の踊り
NGNG0716名無しの笛の踊り
NGNG0717名無しの笛の踊り
NGNG／￣￣￣￣＼
/ ＼
/＼ ⌒ ⌒ ｜
||||||| (･) (･) ｜
(6-------◯⌒つ ｜ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｜ ＿||||||||| ｜ ＜ ｲﾀｽﾞﾗ
＿＿＿＿＿_＼ ／ ＼＿/ ／ | 偽装 ばかりしおって…
／ ﾉ ヽ （ ﾉ＼＿＿＿_／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/|ヽ （＿ノ ￣ ／
/ |ノ .） （＿） ,イ
∋ノ | ／――､＿＿ ./ /
/ /| ヽ＿_ノ | / /
| （ | （ ’’’ | ( i
.|__ヽL_ヽ Lヽ_ヽ
0718名無しの笛の踊り
NGNG/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::}
r::::::{''ヽノ^川^7::::::::::::::::::}
{:::::{ "ノ ﾉノ;:::::}
;--､彡 ;:-'"ヽ
ヽ'ﾆ、 =･= ; ;; =･= ノノ
ヽヾ '･･` ;; /"
~ i く三ゝ " /
!、 ノ
ヽｰt ―''"|
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/ `ー-- ､
i! ￣｀ ´￣ '' ヽ
i! ヽ| } |
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| ! ,.-'" 彡}
!、 ヽ,.-‐‐'''""~ _,.-'"
ヽ、 ,,.-‐''T''''''" !
/ヽ､ _,.-‐'''" / /
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i―''~rﾆニ[ニﾆ]コ | ; }
| ノ ;;. | |
| 彡 ,. / ﾆ'" | i!
| 二二| }ﾆ彡 i （/
! ／/ ／|j三三 i ;;ヽ
〉 ／ |........ { |
i! ／ |ﾆﾆﾆ i |
i 彡|７ i ､､､ヽ
| 〉"/ / / ヾ､､､j
ヽ、 i!/ / / !
〉 i! / /
ヽ 〉/ i
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|::..::i! ;;;; !
|::..:i! ;;; !
0719名無しさん
NGNG0720名無しの笛の踊り
NGNG/＼ /＼
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丿 ::.__ .::::::::::::: __ ::::ヽ_
／ ／。 ヽ_ヽｖ /: ／。ヽ ::::::ヽ
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0721名無しの笛の踊り
NGNG（ ´_ゝ`）＜ ふーん
（ ） ＼＿＿＿
人 Y
（ ヽ ﾉ
人 Y′
（ ヽﾉ
人 Y′
（ ヽﾉ
人 Y′
（ ヽﾉ
人 Y′
（ ヽﾉ
人 Y′
（ ヽﾉ
人 Y′
0722名無しの笛の踊り
NGNG0723名無しの笛の踊り
NGNG0724名無しの笛の踊り
NGNGまた魑魅魍魎だったのね・・・鬱
0725名無しの笛の踊り
NGNG何か誤解してないか？
いくら、リファレンスをキッチリ調べた投稿でも、大学のゼミで発表
されるような内容はここでは求められて無いのよ。
音楽学の研究者でも調べきれないようなネタってのは、普通のリスナ
ーにしてみれば全く興味のわかないネタでもある。
普通のリスナーが、現代音楽が小難しそうと誤解するような知識を垂
れ流してどうする？
アイヴズのピアノソナタみたいな、無調やリリカルな旋律をはじめ、
あらゆる音楽要素がおもちゃ箱に詰め込まれているような、素晴らし
い曲をネタにしているんだ。
とりあえずは、この曲を聴いたことの無い奴に、この曲の魅力を説明
してやってくれ。版の違いみたいな話は、その後でもよかろう。
0727名無しの笛の踊り
NGNG3ページのソナタのわかりやすい解説キボンヌ
0730名無しの笛の踊り
NGNG気が向いたら見に行ってやるから （ﾜﾗ）
0731名無しの笛の踊り
NGNG吹き飛ばしてＮＥ！
待ってるよ！
0732でんちゃん ◆zDNA2e8k
NGNGよっしゃ、講義始めるで。今回はベルクやな。
男の人生っちゅのは何なんやろ？ベルクを想うときワシいつもそない思う。
弦楽四重奏のための抒情組曲。「おっさん、ふざけてんのか！」ちゅうようなことしよったわな。
自分と惚れた女のイニシャルを音に入れよったんやからな。
だいたいやで、他人が、親の反対押し切って結婚して、
その上に愛人ができて、うまいことやりおった、なんちゅう話し聞いて気分ええわけない。
ベルクはその自慢話を音楽でやりよったんや。
「おうおう、良かったのう、勝手にせえや」って言いたなる。せやけど、
これがまた名曲やからタチ悪いな。ワシら否応なくベルクの恋愛体験聴かされるんやさかいな。
手紙には、深刻ぶったこと書いとるけど、本人は楽しんどったんや。
トリスタンやらボードレールやらをまで引っ張り出してきて、
自分の想いを歌い上げよった。確かにトラブルはいろいろあったんやろ。奇数楽章で表現しとるわな。
でも、５楽章でメチャメチャ高揚感出しといて、最後は静かっちゅうか、「絶望のラルゴ」
て言うように、まあ、一種の諦念の境地で終わる。
せやけど、ほんまにこんな心境やったら、ここまで緻密に書けるもんちゃうで。
まあ、「もうみんなヤメや」ちゅうのが普通やろ。そこが天才性なんか知らんけど、
ワシは本人はけっこう楽しんどったと思うな。ワーグナーと一緒で自己ドラマタイズしとったんとちゃうか。
今ベルクが生きてたら、缶コーヒーのBOSSのＣＭに起用できんのちゃうか？矢沢栄吉と対抗できるで。
どや、これでベルクのことちょっとは分かったんとちゃうか？ほなな。
0733名無しの笛の踊り
NGNG0734最高呆
NGNG0735名無しの笛の踊り
NGNG0736名無しの笛の踊り
NGNG普通に見れば正反対。ベルクの劇的な表現は
ヴェーベルンにはないもの。
そうはいっても、いかにも世紀末ウィーン育ち
の音楽らしい、爛熟したデリケートな音色への
好みは共通してると思うけど。
>>735
叙情組曲の第４楽章アダージョで、叙情交響曲の
引用があるとのことです。
曲自体ツェムリンスキーに献呈してたとか。
0737名無しの笛の踊り
NGNGどういうつもりなんだ？にせでんちゃんも関西人？にしてもにせってばれてるのに
関西弁使うなよ。
0738名無しの笛の踊り
NGNG0739名無しの笛の踊り
NGNGでもそのテーマならヴァイオリン協奏曲の方が良かったのでは？
0740名無しの笛の踊り
NGNG関西ゆかりの西本問題について講義してください。
0741名無しの笛の踊り
NGNG0742名無しの笛の踊り
NGNG0744名無しの笛の踊り
NGNG0745でんちゃん ◆zDNA2e8k
NGNG見つかったらシバキ倒されるとこやな。
>>735抜けとったな。>>736はんが言うように、
抒情交響曲３楽章のバリトンソロから引用されとる。
けど、これ解説に書いてあるから、分かったけど、
ワシただ聴いてても気付かんかったやろな。
まあ、ベルクにしたら歌詞の意味が重要やったんやろな。
>>739それも一理あるな。ある意味でもっと過激なこと
しよったんやからな。
>>740よう知らん。あんまり興味ないわ。
ウェーベルンはもちろん取り上げる。
ほなな。
0746名無しの笛の踊り
NGNG0747名無しの笛の踊り
NGNGものだと思えばいいんですかね？イメージしては。
0748名無しの笛の踊り
NGNGいや、シェーンベルクから美しさを取ったとイメージしてください。
0749名無しの笛の踊り
NGNG0750名無しの笛の踊り
NGNG胴衣。レベル低すぎ！
0751名無しの笛の踊り
NGNG荒らされようが、何を言われようが、ビクともしないね。感心するよ。
0752名無しの笛の踊り
NGNG0753名無しさん
NGNG>男の人生っちゅのは何なんやろ？ベルクを想うときワシいつもそない思う。
いいね。男の人生か。いいつかみだよ。
でんちゃんコピーライターのセンスあるyo
0754名無しの笛の踊り
NGNG0755名無しの笛の踊り
NGNGここの住人の悲しい性ですね
0756名無しの笛の踊り
NGNGとの違いか。だからかな。私がシェーンベルク好きでベルク苦手なのは。
女性は好きだけど軟派な音楽は嫌いなのよ。シェーンベルクこそ男の人生では？
0758名無しの笛の踊り
NGNG人生、えらい悩んで回り道したんはシェーンベルクや思うが、
悩ましい音楽ならベルクかも知れんな。
もっとも、シェーンベルクにも「モーゼ」みたいに狂おしい曲もあるけどな。
とりあえずは「浄夜」を部屋を真っ暗にして聴くのがええんとちゃうか？
そしたら、わかるかもしれん。
0759でんちゃん ◆zDNA2e8k
NGNGよっしゃ、講義始めるで。今回はメシアンの「主イエス・キリストの変容」や。
誰かがお経みたい言うてたな。確かにメチャメチャ好き嫌い分かれるやろけど、
現代音楽にしたら聴きやすい方やと思うで。一瞬一瞬の響きがきれえやさかいな。
ただ、曲の構造が分からんとオモロナイし、１時間半ぐらいある曲やから、
どうしてもテキストの内容も知っとかな、聴いてられへんわな。
ワシの書き込み読んで、ＣＤ買うたけどわけワカランちゅう人いたら申し訳ない。
ワシが知らんだけかも知れんけど国内版出てへんやろしな。
せやから、知らん人のために曲の構造から講義する（知っとる人は無視してくれ）。
どうしても前回の繰り返しの部分出てくるけど、こらしゃあないわな。
まず、全体が２部に分かれてるんや。ほんで、第１部、第２部ともに、
７曲からなっとって、７曲をまとめて「セプテネール（７つのかたまり）」ちゅうとる。
中心になるテキストは「マタイ福音書」。
（クラシックファンやったら、宗教とは関係なく聖書ぐらい持っとるやろ？）
マタイ福音書の中の「変容」（「変容」ていうから、分かりにくなるけど、
要は「姿が変わった」っちゅうこっちゃ。）の部分、第１７章の１〜９節やな。
７曲の内、１曲目と４曲目にマタイ伝の叙述があって、それぞれに続く２、３曲目、
５、６曲目で、変容に関わる旧約の詩篇や創世記、新約の「フィリポ人への手紙」なんかが続くんやな。
ほんで７曲目はコラール、賛歌で締めるっちゅう構成や。
0760でんちゃん ◆zDNA2e8k
NGNG第１セプテネールの構造は以下の通りや。
（１）マタイ福音書１７章１、２節→（２）フィリポ人への手紙第３章２０、２１節→
（３）詩篇７７、１９節→（４）マタイ福音書１７章３、４節→（５）詩篇８４、２〜４節→
（６）ソロモンの知恵の書７章２６節→（７）「コラール」詩篇４８、２節
例えば、この部分だけでもテキストに目を通して聴くとちゃうと思うで。
ほんで「第１曲」や。
テキストの内容は、「イエスはんがペテロはん、ヤコブはん、ヨハネはん連れて遠くの山の上に登らはった。
そこで、みんなの前で変身したんや。顔は真っ白に光って、衣も光り輝いた」ちゅうんや。
ビビったやろな。そんなん目の前でやられてみい。そらひれ伏してまうわな。さすがはキリストはんや。
ホルスト・シュタインの頭突きどころやないわな。役者がちゃう。
その場面の音楽なんやけど、前にも言うた通り、シンバル、ベル、ゴングちゅう金属系の打楽器だけが鳴る。
ガーン ゴーン ギゴ〜ン・・・。これなあ、ほんまに何かが始まるっちゅう気するで。不気味ちゅうより、
エライとこ来てしもたな、ちゅう気分やな。ほんで、最初テノールが無伴奏で、そしてソプラノが加わって、
さっきのテキスト歌いよんねん。お経ちゅうより、やっぱり原始キリスト教ちゅう雰囲気やで。
ただ、一方で金属音と人間の声だけのアンサンブルがこんなにきれえなもんかとも思う。
まあ、週に１、２回のペースでこの作品を細かく見ていく。
ワシに騙されたちゅうて怒ってたヤツおったけど、すぐ神保町行って売ったりせんと、
もうちょっと待ってみたらどうや。ほなな。
0761でんちゃん ◆zDNA2e8k
NGNGそうかあ？
ワシはシェーンベルクちゅうのは、悩んで回り道したゆうより、
ゴッツイ強固な信念の人っちゅう気するけどな。
確かに回り道はいっぱいしたやろな。ただ、その原因はあのオッサンが
メチャメチャ頑固やったからと思うけどな。
まあ、人それぞれ感じ方がちゃうし、
恐らく、ワシがこう思うんは、本による知識があるからやろしな。
0762名無しの笛の踊り
NGNG詳細に語るのなら、もっと有名曲でやった方がいいよ。
おもしろくないもん。 怒！
0763名無しの笛の踊り
NGNG同時に面白いのもやれよ！
でんからお笑いを取ったら存在価値ない。
0764名無しの笛の踊り
NGNG確かに・・そう思うけど。
でもあそこまで頑固に書法にこだわるのは悩みに悩んだ末に吹っ切ってああなったか、
もしくは単に神がかりなんか・・どっちかやと思うんやけどなぁ・・。
0765名無しの笛の踊り
NGNGいやメシアンのガイドなんて貴重だぞ。お前ら自分の好みだけで面白くないとかいうなボケ
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