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■バッハのカンタータを語る PART2■

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しの笛の踊りNGNG
続「バッハのカンタータは何から聴けば？」です。
元スレが959まで行っているので新スレ立ててみました。
0002名無しの笛の踊りNGNG
元スレはこちら　
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/988209113/
0003あぼーんNGNG
あぼーん
0004名無しの笛の踊りNGNG
勝利に終わってから晒すというのは意味わからないんで
これは杉澤さんの犯行ですか。
0005名無しの笛の踊りNGNG
岡田氏のＨＰを見た限りではバッハのカンタータとはほとんど関係ないようです。
なんか出鼻をくじかれた感じですね。
幸いまだレスもあまりついていませんので、この際受難曲やミサ曲モテット等も含めた
「バッハ声楽曲スレ」としてやり直してはどうでしょうか？
0006名無しの笛の踊りNGNG
>>5
賛成、誰か新しく作ってくれ！
0007名無しの笛の踊りNGNG
ﾜﾀｸｼも賛成。こんな始まり方は嫌だ。
新しいの立ててもいいなら立てるけど、BWV565単独スレとか立ててるボケがいるし
また荒らされたら嫌だなぁ。
0008名無しの笛の踊りNGNG
再開あげ！
0009名無しの笛の踊りNGNG
以下受難曲やモテットも含むバッハの声楽曲について～ということで参りましょう。
0010名無しの笛の踊りNGNG
「むずかしい」「つまらない」「ヲタ向け」と
かつては日陰者扱いだったバッハのカンタータに
なんと「２ちゃんねる」でパート２のスレができるとは

バッハも天国からログオンして感涙にむせんでいると
いえよう
0011名無しの笛の踊りNGNG
>>10
いえよう！！
0012名無しの笛の踊りNGNG
アルヒーフから、２枚か３枚組で、
ムジカアンテイクワケルンの世俗カンタータが出てますよね。
あれ、どう？　　買い？
シェーファーとやった５１・２０２・２１０は、ｹｯｺｳ好きなんだけど・・
0013名無しの笛の踊りNGNG
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0014名無しの笛の踊りNGNG
教会カンタータの方から入ったクチなので、いまだに世俗はちょっととっつけない。
もちろん、どれも耳当たりはいいんだけど、賑やかな音楽が長く続くと
ちょっと飽きてきたりする。バチ当たりだが。
「ここでしめやかなコラールがあれば」なんて思ったり、「この曲は教会カンタータ
（クリオラ）にパロディされたんだなあ」っていう風に聞いたりしてしまう。

ヤーコプスなんてとても面白く聞けたので、やっぱ演奏によるのかな、と思ったりもするが、
どなたか世俗カンタータの聴き方指南して。
0015名無しの笛の踊りNGNG
世俗が好きだワシは。
もともと宗教そのものが苦手。
0016名無しの笛の踊りNGNG
ヤコプスの２０１などはイイ！って思う。
しかし、コーヒー・結婚・・など聞いても、心が安らがぬゾ
0017名無しの笛の踊りNGNG
洞衣↑　農民カンタータ、何度も聞く奴おるやろか？
0018M・KNGNG
はじめまして。パート１の１０００スレ楽しく拝読いたしました。
私はこれまで、ヘレヴェヘ・コープマン・リフキン・鈴木・レオンハルト
等の教会カンタータを中心に、
１，４，８，１２，２１，２２，２３，２９，３１，３４，３８，３９，４６，
５１，５４，５６，５７，６１，６３，７１，７５，７８，８０，８２，９０，
９３，９５，１０２，１０６，１１０，１１９，１２０，１２５，１３１，１３２，
１３６，１３８，１４０，１４７，１５０～１５７，１６９，１７０，１７２，
１８２，１８５，１８７，１９６，１９８，１９９，２００，
を聞きました。(´_｀;)　［ちなみにベストⅢは、８と２１と１４０ﾃﾞｽ］
他にもまだ、「ｵﾒｴ、これは聞いとけよー」っていうものがあることでしょう。
オススメを教えて戴ければ嬉しく思います。（カンタータ歴１年ﾃﾞｽ）
PS：世俗はﾅｼよ
0019名無しの笛の踊りNGNG
>>１８さん
ざっと見て思ったところでは、１１、１８、５０（短いけど）と
１０５、１３４ですかね。
１０５番の第１曲は、合唱で通して歌う演奏（例えばＢＣＪのＣＤ）と、
ソロ→合唱と変わる演奏（２１番の第９曲のように）
（例えばガーディナーのＣＤ）があって、違いが愉しめたりするよ。
出費はかさむけど、、、。
0020M・KNGNG
↑ありがとうございます。さっそくのレス嬉しいです☆
まずはBCJで１０５を入手してみます。
もうお金ないけど・・（＾＿＾；）
0021　　　　NGNG
>>18へ
BWV161・162なんてどうだろうかね。メラが歌ったCDがあったはず。　
しかし、
>>12～>>17で話題になってたけど、世俗も聴いてみては如何か？
オペラの感覚で。
0022名無しの笛の踊りNGNG

パート１では、モテット・マニフィカトの他に、ヘレの小ミサ曲が話題に
なっていましたが、　そうしたちっちゃな声楽曲って、全部ＣＤ化
されているんですか？　　隠れた名曲があったら聴いてみたいわ～
0023名無しの笛の踊りNGNG
>　998 ：名無しの笛の踊り ：02/02/11 23:24 (←前スレ）
>　Richard Hickox/ Collegium Musicum 90 なりよ。
>　ソリストは Kirkby,Bonner,Chance,Ainsley,Varcoe

Bonnerって聞いたことないんだけど、とっても良さそうなラインナップのソリスト
だね。今度見つけたら買ってみよう…って、このスレ見てるとつい塔とかに足が
向かってCDラックがいっぱいになっていく一方で財布の中身が…ﾄﾎﾎ。　
自分的には今のところマイ・ベスト・マニフィカトはヘレ。
生は録音なんか目じゃないくらいすばらしかった。
0024名無しの笛の踊りNGNG
>>22
新作と目されている曲はほとんどＣＤ化されているよ。
手始めに、プレガルディエンのシェメッリ歌曲集なんてどう？
全集のための録音だけどテルデックから分売されていると思う。
0025名無しの笛の踊りNGNG
旧スレの>996に胴衣。
0026名無しの笛の踊りNGNG

　∩　　　　 ∩
　ヽ彡 ⌒ ミ/　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）　＜　　わ～い、わ～い、わ～い♪
　　　|　 　 | 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ⊂______ |　　　
　　 　　 ∪
ﾐｶﾀﾝ　ｶﾜｲｲ　ﾓｴ-　ﾐｶﾀﾝ　ｶﾜｲｲ　ﾓｴ-　ﾐｶﾀﾝ　ｶﾜｲｲ　ﾓｴ-
http://hpcgi1.nifty.com/thama/resbbs/resbbs3.cgi
0027名無しの笛の踊りNGNG
>>24
これはイイ！
バッハファン、リートファンで未聴の方は是非。
伴奏はコープマン（オルガン）とヤープ・テル・リンデン。
0028名無しの笛の踊りNGNG
>>24
シェメッリ歌曲集、バッハの確実な真作とされているのはBWV452,478,505の
３曲だけだけど、一人の夜にマターリ耳を傾けるには実に良いね。
BWV505の"Vergiss mein nichit,（我を忘れるな)"なんて短いけど、ダウランド
の最良のナンバーを聴いているような気分になる。
0029名無しの笛の踊りNGNG
小ミサはヘレヴェッヘのほか、
パーセルクァルテットの１パート１人の演奏がＣＤで出ている。
聞き比べも面白い。

ほかに「ちっちゃな声楽曲」には、サンクトゥスがある。
また、シェメッリ歌曲集の他、コラール集も出ているね。
0030名無しの笛の踊りNGNG
>>18さん。
１年でそこまで聴かれたのはスゴイですね。
きっと、遠からず全曲聴かれる方だと思います。
バッハのカンタータには、あまり話題に上らない曲の中にも、
素晴らしい曲がたくさんあります。
是非そういう自分だけの最高の曲を見つけてください。
そして、いい曲があったらこのスレで教えていただけるとありがたいです。
0031名無しの笛の踊りNGNG
>>29
小ミサはヘレヴェッヘの他にはコルボとフレーミヒで聞いたけど、
この中ではやはりヘレヴェッヘが良かった。
1パート1人の演奏が出ていたのは知らなかったよ。聴いてみたい。
0032名無しの笛の踊りNGNG
旧スレで話題になってた、ヘレの小ミサ聴いたｿﾞ。
コルボの演奏（ｹﾞﾛｹﾞﾛ）と比べると、雲泥の差だなー
ヴァージンの４枚組（BWV131,73,105, 39,93,107, 233,236, 235,234,238）
で、2490円　　なんとお得な！
0033前スレの９４０NGNG
前スレの>940です。>943さんに薦めていただいた、
ヘレヴェッヘの１２０・１１９・２９、ようやく入手しました。
２９冒頭、軽妙なオルガンに始まり、第２曲はロ短調ミサに転用されたものかしら？
そして、１２０のソプラノアリアの何と美しいこと！　１１９コーラスの華やかさ！
・・・・私好みの賑やかで明るい曲ばかり、気に入りました～
ありがとうございます（＾ｏ＾）／　　ホント、うれし～
0034N067017.ppp.dion.ne.jp岡田克彦NGNG


http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/net/1013275882/l50

ただいま、上記ＵＲＬスレッドにて、昨年の11月から、アマチュア作曲家、兼、ピアニストの私と
私のホームページ（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）を晒し者にした
２チャンヲチ板のヴァカ共の首謀者夢迷楽士は既に私が勝利後、
ウェブに復活できないように晒し者にしておりますが、周囲のヴァカ共が、
ひつこく、ひつこく粘っているようでございます。
私は、売られた喧嘩は買いますので、全員が私の住む高松まで頭を下げに
来るまで、ぜーったいに負けません。
ウェブ万能と思い上がっている２チャンネラー全員に対するこれは、
私の挑戦でございます。是非、ご観戦の程。
なお、私は本人であるという証明のため、fusianasanにて書き込んでおり、
いつでも、メールをお送りいただけるようにしております。岡田克彦（本人です）
0035名無しの笛の踊りNGNG
>>32　でも、ヘレって、ＨＭＦのは良いけど、ヴァージンに入ってるのって
イマイチ締まりがないっていう気がする。何でだろう。
ショルが歌ってないからかな？
0036名無しの笛の踊りNGNG
>>19が言ってたみたいに、有名曲を聴き比べてみるってのは、
イイかも。　“クラファン”から“クラヲタ”へ転身できるな

BWV１０６　→　ユングヘーネル　VS　リフキン
BWV１４７　→　ガーディナー　VS　鈴木
BWV１９８　→　レオンハルト　VS　ヘレヴェヘ
BWV５４　　→　ショル　VS　米良
　　
0037名無しの笛の踊りNGNG
>>36
いわゆる「クラヲタ」はそのへんほぼ聴いてないよ。
0038名無しの笛の踊りNGNG
ｸﾗｦﾀって何聴いてんの？
0039名無しの笛の踊りNGNG
>>38
リヒター、リリング、ヴィンシャマンあたり。
0040名無しの笛の踊りNGNG
元スレの最後の方で、「マニフィカト三強、ヘレ・パロ・ヒコ」って
書いてましたが、
パロットって、マニフィカト以外も、バッハの声楽曲入れてますか？
ヘンデルの《メサイア》は、パロ結構よかったので、カンタータも
あったら聞いてみたく思います。
0041ｸﾗﾌｧﾝNGNG
>>36～>>39のやりとり　ﾜﾗﾀ
0042名無しの笛の踊りNGNG
>>36さんに訊きたいんですけど（別の方でもいいですけど）、
ボクは１４０番が好きで、
リフキン、ガーディナー、アーノンクールを持ってるんですが、
まだまだ満足しません。ヘレベヘもＢＣＪも入れてないですよね。
もっとイイＣＤ無いですか？

0043名無しの笛の踊りNGNG
パロットで、俺が持っている／知っているもの（ＢＷＶ順）
４，１１，５０，１９８、２２７、２２９、２３２，２４３，２４５，２４９

他にもあるかもしれない。
演奏はどれも小人数編成の実践でおもしろい。
残念なのは、パロットはＥＭＩ・ヴァージンからソニーに移籍してから
めっきりレコーディングが減った（減らされた）ようなこと。
0044名無しの笛の踊りNGNG
前ｽﾚで、ｸｲｹﾝのこと誰か言ってたが、
>>36みたいに、　BWV187を、ｸｲｹﾝ　対　ﾚｵﾝﾊﾙﾄで
比べるのも良かろう
ちなみに、俺は、BWV131を、ｺｰﾌﾟﾏﾝ／ﾍﾚﾍﾞｰﾍ／BCJ／ﾘﾌｷﾝ　で比べた。
一番ｽｯｷﾘしてｲｲのは、ﾘﾌｷﾝかな
0045名無しの笛の踊りNGNG
>>44
リフキンの演奏は良いよね。録音を再開してくれないかな。

「ロ短調」のような編成で演奏した「マタイ」の録音が出回っている
らしいのだけど、聴いた人いる？
0046名無しの笛の踊りNGNG
>>36
詳細聴き比べではなく、クラヲタ的に自分でいいと思う方は

１０６　　同点
１４７　　鈴木（ベストは、クリストファーズ）
１９８　　ヘレヴェッヘ
５４　　　ショル（ヘレヴェッヘとの方、コープマンとのは未聴）
　　　　　米良もそれなりに好き。

５４に限らず、米良は、ドイツ語がおかしいとバッハカンタータのＨＰで
よく書かれていた。ネイティヴが聴くと、単語の区切り方やアクセントに
明らかに違和感があるのだそうだ。それがわからない日本人であることは
結構幸せなのかと思ったりした。

004742NGNG

>>42です。>>43の方、有難うございます。へ～知らんかった～
いつも行くレコード屋でも見たことないです。
パロの１９８・４・２４９って、どんなんか、ぜひ聴いてみたいなぁ
0048名無しの笛の踊りNGNG
↑42じゃなかった(^_^;)　私40です
0049名無しの笛の踊りNGNG
>>46　日曜日「おしゃれ関係」にメラ出てたね
（化粧ばっちりで、上げ底ヒール履いて）
ありゃホンマ　もののけだよ
（ＰＳ　５４番は評価してるよ）
0050名無しの笛の踊りNGNG
＞＞４５

＞「ロ短調」のような編成で演奏した「マタイ」の録音が出回っている
＞らしいのだけど、聴いた人いる？

リフキンの演奏のことなら知りませんが、「マタイ」のパート１人の
演奏は、マクリーシュが今年取り上げ、録音もする予定だということです。
マクリーシュは、バッハでは「マニフィカト」や「公現祭ミサ復元」
（カンタータ６５と１８０，小ミサ２３３、サンクトゥス２３８などを収録）
を小編成演奏で出していますが、バッハあまり評判にならない・評判が悪い
ようですよね。マタイはどうなるのかなあ。
パロットやクイケンあたりが少人数演奏を入れてくれるとおもしろいんだろうけど。
0051名無しの笛の踊りNGNG
>>50
情報ありがとう。知らなかったよ。

マクリーシュは復活祭オラトリオのＣＤを買ったけど、録音が悪すぎる。
たぶん、残響の豊かな教会でマルチ・マイクで録音したんじゃないかな。
あの音で損をしていると思うよ。
0052名無しの笛の踊りNGNG
>>31 >>32 ヘレの小ミサ（ＢＷＶ２３３～２３８）
今、しっとり、しんみり、聴いてます。　泣きそうです。
0053名無しの笛の踊りNGNG
ヘレのVirgin四枚組にBWV237が無いのはなぜですか？
0054名無しの笛の踊りNGNG
237は、他人の作品をバッハが編曲した曲という説があるので、
真作と認めずそもそも録音しなかったんじゃないですか？
違ってたらｽﾏｿ
0055名無しの笛の踊りNGNG
>>54
なるほど。有難うございます。
0056名無しの笛の踊りNGNG
ジョシュア・リフキンは、かつて「１パート１人の録音をもっとやって下さい」という
質問に対して「過去いろいろやっても金にはならなかった」と答えたそうな。
まあ経済的成功めざしてこの説を考えた、ということはないだろうが、いかにも
アメリカ人（しかもユダヤ系か？）的な答えだと思った。

あと同じく１パート１人論者のパロット（こっちはイギリス人）は「ファンの
間で話題にはなっても、一般のコンサートでは何せ異端視されていてお声が
かからず、実利はありません」と答えているインタビュー記事を読んだことがある。

まあ、１パート１人は、４人の声がうまくとけあわないと逆効果だろうから、
そういった難しさもあるのだろうが、「もうからんのでいいことはない」と
いうのは半分ユーモアを含めた答えで、半分は本音ではないかとみた。
0057まるこNGNG
以前どなたかが挙げていらっしゃった３４番を聞きたいんですけど、
ＢＣＪもヘレベッヘもＣＤ出してないですよね・・・となると、
ガーディナーを買わざるを得ないかな。
昔のガーディナー（マタイとか１４７とか）はキビキビして好きだったけど、
ここ数年のは・・？？（＾～＾；）？？　　
３４番、イイＣＤないかな？
0058名無しの笛の踊りNGNG
>>46さんも書いておられるように、ドイツ語を母語としない人たちの声楽って
とかく非難されがちですよね。でも、ガーディナーもリフキンもコープマンも
ドイツ語が母語じゃないと思うんですけど・・・
そのへんどうなの？
0059名無しの笛の踊りNGNG

>>36さんの顰みに倣って、聴き比べ
１５０番；◎ＢＣＪ　対　△コープマン
５１番　；○ＭＡＫ　対　△ガーディナー
８番　　；◎ヘレヴェーヘ　対　○リフキン
１番　　；○ハルノンクール　対　△リヒター
１５１番；△ブリテン　対　△レオンハルト
・・・・・・如何？

0060名無しの笛の踊りNGNG
>>57　クリストファーズ＋シックスティーンがよかろう。
BWV34・BWV50・BWV147が１枚に入っている。
（COLLINS CLASSICS 13172 1991）
0061名無しの笛の踊りNGNG
>>56　マニフィカト［ＢＷＶ２４３］を色んな演奏で聴いてみようと思い、
調べていたら、「ヘレ・パロ・ヒコ」以外、ガーディナー・コープマンは
もちろんのこと、リフキン、ピケット、クイケンも入れてるんですね。
知りませんでした。ちょっとずつ聴いて行きたく思います。

0062名無しの笛の踊りNGNG
>>33
前スレの943です。
気に入ってもらえて私もうれし～ ！
このスレ、前スレにもまして充実してますねー。
皆さんよく聴いていらっしゃいますねー。
私の聴後感と比較してもコメントも確かで信頼できるし、ほんと参考になります。


0063名無しの笛の踊りNGNG
>>42
３６さんじゃないですけど、
１４０番はコレ！という演奏がなかなかないですね。
私も、ガーディナー、リフキン、リヒター、レーシンク、アーノンクールを
聴きましたが、どれもピッタリきません。
この中では、最初に聴いたとき？？だったリフキンが何度か聴くうちに
かなり好きになってきました。
だけど、この曲の良さを描き尽くしているかというと疑問。
ヘレヴェーヘに早く録音して欲しいです。
0064名無しの笛の踊りNGNG
>47
パロットの4と249はヴァージン93年
ファン・エヴェラ(S)、トレヴァー(A)、Cダニエルズ（T)、コーイ(B)(BWV249)
トーマス(B)(BWV4)
198はソニー97年(227、229とのカップリング）
ファン・エヴェラ＆ボナー(S)、トレヴァー＆キング（A)、Cダニエルズ＆ポッジャー（T)
ヒルツ＆アイコノモウ（B)

0065名無しの笛の踊りNGNG
ブルックナーヲタクがブルヲタなら、バッハカンタータヲタクってやっぱり
バカヲタなんでしょうか。確かにそれでスジは通っているかもしれないけど・・・
0066名無しの笛の踊りNGNG
>>42
>>63
140番ですか。
私は最近フリッツ・ヴェルナーの演奏を聴いて感動しました。
2枚組1200円ほどの廉価盤ですので是非聴いてみて下さい。
0067名無しの笛の踊りNGNG
http://www.bach-cantatas.com/Performers/Koopman-Petition.htm

英語で書かないと駄目ですね。
0068名無しの笛の踊りNGNG
いや、いいじゃないの。言えること、書けることを書けば。
だって「Please continue...」しか書いてない人だっているし！
0069名無しの笛の踊りNGNG
>>68
同意。
その一言でも伝えたいよ。
0070名無しの笛の踊りNGNG
>>65
ﾜﾗﾀ。
カンタータも聞くのが億劫なほど疲れているとき、四声コラール集BWV253-438を良く聞く。
これ以上ないほど単純な姿をしているのに、中身はまさに和声の宝庫。
和声の妙に驚かされつつ気づけば癒されている。
0071名無しの笛の踊りNGNG
>>60
コリンズは既に廃業してしまったじゃない？一時はワゴンセールなどで、安く
売られていたけど、このごろは見掛けないよ。
0072名無しの笛の踊りNGNG
潰れたのかどっかに吸収されたのか、よくわからないよね＜コリンズ
0073名無し募集中。。。NGNG
>>71-72
一部はBrilliant化されていたような
クリストファーズのロ短調ミサとか
0074名無しの笛の踊りNGNG
イギリスのレジス・レベールという所（他レーベルの過去の録音を安価盤と
して再版するのを専門にやっている所らしい）が去年にコリンズのライセンス
を買っているらしい。（下記のサイト参照）
ここいわく、ザ・シックスティーンなどはレジスから既に再版盤が出ている
ということだけれど－－。

Early Music Record Labels
http://www.concerto.demon.co.uk/
0075名無しの笛の踊りNGNG
>>74
知らなかった。ありがとう。
0076クリNGNG
コリンズの147が基地情事の娠精胴にあったから買ってきた。
まだあるかも。
0077名無しの笛の踊りNGNG
1パート1人なんてバッハ自身が望んでいなかったことをやってどうするのって感じ。
0078名無しの笛の踊りNGNG
>>77
そうかもしれないけど、１パート１人の演奏を聴くことによって、聞き慣れたと
感じていたカンタータに、新しい発見をしたことは多いよ。１パート１人を
聴いた後に、ヘレヴェッヘのディスクなどをかけると、今まで聞こえなかった
部分が聞こえてくることもある。
0079名無しの笛の踊りNGNG
なるほど
0080名無しの笛の踊りNGNG
教会カンタータはバッハの一番美味しい所がテンコ盛りだと思う。
今まではリヒターの選集(２５枚）やレオンハルト、アーノンクール
などを聴いてきた。
是非全集をと思いながらブリリアントは安いけど、ボーイソプラノは
苦手だしと思っていた所、昨年ヘンスラーのバッハ大全集中のリリング
によるカンタータ全集６０枚を36000円で入手した。
時間はかかりそうだけど、今年はじっくり楽しめそうだにゃー。
0081名無しの笛の踊りNGNG
>>80
すでにリヒターをお聴きなら、リリングでなくもっと新しい演奏で
少しずつでも揃えて頂きたかった気が･･･。
0082Ｍ・ＫNGNG
上のほうで何度か話題になっている、ヘレベヘ指揮の小ミサ
（特にＢＷＶ２３５・２３４・２３８）
陶然！　ほんと、心がシビレます。
そこいらのカンタータよりずっとイイですね（笑）
質問１：
それにしても、なぜ、バッハはプロテスタントなのに、
こんなに色々な美しいミサを作ったんでしょうか？？
（ミサって、カトリック独自のものですよねぇ）
質問２：
ＢＷＶ２３５の第１曲と、ＢＷＶ２３４の最終曲、
バッハの他のカンタータで聴いたことがあるメロディ
なんですけど、何番か思い出せない！　すぐに分かる方
いらっしゃいますか？？
0083名無しの笛の踊りNGNG
>81
残念ながらヘンスラーとブリリアント以外で全曲そろえるのは現状では
不可能だし、いつになるか分からない。
それに新しい演奏がすぐれているという事は全くないと思うし、
バッハに限らず同曲異演を集めまくるという趣味はあまりないもんで。
0084名無しの笛の踊りNGNG
>>82
質問２について
ＢＷＶ２３５＝カンタータ１０２番
ＢＷＶ２３４＝カンタータ１３６番
でーす。
0085Ｍ・ＫNGNG
>>84　すご～い☆　そういえば、１０２はリリング、１３６は鈴木
で聴いたことあります！
それと、
今日、BWV１７３ａ（ﾚｵﾎﾟﾙﾄﾞ殿下の祝賀ｾﾚﾅｰﾀ）を聴いて、
ｹｯｺｳ良かったんですけど、「ａ」って、ふつうの１７３とは別物なんでしょうか　
また、ｂ・ｃっていうのもあるんでしょうか
（そういえば、８２ａ　ってのも有ったかな？）


0086名無しの笛の踊りNGNG
質問1について
キリエとグロリアからなる「ミサ・ブレヴィス」は当時のルター派の教会でも
しばしば演奏されていました。
0087名無しの笛の踊りNGNG
ルターは別にラテン語による礼拝を排除しようとしたわけではなくて、
ドイツ語とラテン語の両方が許容されていました。
とりわけライプツィヒなどの大都市ではラテン語による音楽の需要も
大きかったようです。
0088名無しの笛の踊りNGNG
>>80
ブリリアントの全集、合唱は確かにボーイソプラノだけど、ソロは成人女性だよ。
特にガーディナーなんかとの録音も多いホルトンのソプラノソロは清らかでなか
なか良いよ。
0089名無しの笛の踊りNGNG
173番の場合、173aは｢いとも尊きレオポルド殿下よ｣という世俗カンタータ
173番はその歌詞をはめ変え(パロディ)教会カンタータ
｢挙げられし血肉よ｣にしたものです。
a，bというのは、異稿をしめします。
0090名無しの笛の踊りNGNG
>>84
BWV235の2曲目はBWV72だし、第3曲から最終曲はBWV187のパロディだね。
BWV234の方はBWV67,79,179も隠れているよ。
0091名無しの笛の踊りNGNG
>>77
１パート１人が実際の姿だったなら、その響きを再現してみたいという欲求が生まれるわけですよ。

それに
>1パート1人なんてバッハ自身が望んでいなかったこと
というけど、これも（リフキンやパロットによれば）実証されているわけではない。
よく、バッハが「１パート３人、できれば４人」という請願文を書いたと言うことが反証として
あげられるけど、彼らによれば、これは補欠というか代打というか予備軍を含んだものだという。
それだけ人員に余裕が無ければ毎週のカンタータ演奏はできない、ということを表したもので、
個々の演奏に１パート３人使いたいという意味ではないという解釈だ。
ここらへんのこと書いたパロットの著作"Essential Bach Choir"は面白いよ。当時の
他の作曲家のカンタータ演奏の記録とか、当時の絵画まで調べて掲載し、１パート１人が
普通だったことを証明しようとしている。

もちろん、どんな説にせよ、都合のいい素材を並べたものかもしれないという可能性は
あるだろうが、クイケンも最近はこの流派に加わったし、面白い論争ではある。
あと、単純に>>78さんのいうように、聞いていて「へえー」という新発見があるから、
こうした演奏は面白いわけですよ。
0092名無しの笛の踊りNGNG
>>39
リヒターもヴィンシャーマンも一通り聴いてそれなりに感動したが、
リリングはさすがに1枚でやめた。
009363NGNG
>>66
ヴェルナーですか・・・。
今まで聞かず嫌いしてましたが探してみます。
ありがとう。
0094名無しの笛の踊りNGNG
このスレ、総体的に、ヘレヴェーヘ、リフキン、ＢＣＪの評価
が高いですよね。
僕は、８０～９０年代前半、ガーディナーのマタイ・ヨハネや
１４７（及び、第９、メサイア、聖母のための晩課、レクイエム）
などに感銘を受けながら少年時代を過ごしたせいか、
今でも、ガーディナーの音運びが一番しっくりきます。
ただ、最近の、アルヒーフ：バッハカンタータシリーズは、実は、
敬遠して、まだ殆ど聴いていません。
ヘレ・ＢＣＪやコープマンがまだ入れていないカンタータを幾つもやっていて
魅力的に見えるんですが、最近のエリオットは、どーなんでしょー？


0095一人もいいものさNGNG
>>77　>>78
バイオリンも大人数で弾いた演奏に馴れてると、少人数の演奏は物足りなく
感じたものですが、ヘッドフォンつけて横になって聴いていると、
あ～～こんなメロディだったのかとか、む～～主旋律の下にこんな響きが
隠されていたのかとか感じたものです。
声楽も同様なのでしょう。リフキンの１３１・１０６・８０・８・１４０
などを初めて聴いた時の物足りなさと違和感は、今では、
野菜を生で食べるおいしさを知った感動に変わっている私なのでした。
009663NGNG
>>95
同意します。
素材が良くないと生で食べても美味しくない。
１パート１人でも２～３人でもどちらでも良いというのは、
バッハのカンタータの素材のよさなのでしょうね。
0097名無しの笛の踊りNGNG
>>94
前スレでも話題が出ていましたがあまり評判は芳しくないようです。
フレーズがぶつ切りになっていて潤いがないという印象だとか。
私は新シリーズは１枚しか聞いていませんが、同感でした。
前スレ↓
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/988209113/

0098名無しの笛の踊りNGNG
>>77
前スレの終わりのほう(先週）パロット指揮でヨハネを聴いてきたと書いた者です。
いやはや、CDでピンと来なかった方も、もし実演に接することのできる機会が
あったら是非1パート1人構成の声楽曲を聴いてみてください。
私は実演の説得力に接して以来、1パート1人の演奏に俄然興味が湧いてきました。
会場が音が比較的響く教会だったことも関係しているかもしれませんが、全然物足
りなさのようなものは感じませんよ。聴きに行ったのがヨハネ（第4版）だったの
で、最初のコラールこそアッサリと聞こえて初めは「ん？」と思いましたけど、
あのミニマルなセッティングに耳が慣れていくと上の方々がおっしゃってるように
今まで気づかなかった細部などに気が付いたりするのが非常に新鮮です。
0099名無しの笛の踊りNGNG
バッハ研究家の礒山教授も１パート１人のコンサートをプロデュースするね。
自分自身はこの説には賛成ではないが、って断っているようだが、だったら
何でわざわざプロデュースするのだろうか、やっぱり学者は自説を簡単に
変えたとはいいづらいのかね。
0100名無しの笛の踊りNGNG
１００もらい♪
0101名無しの笛の踊りNGNG
>>98
OVPPで受難曲というのは演奏家にとって極限の力が要求されそうです。
特にやり直しの利かないライブでは。
でも、聴く方にとってはその分スリリングで素晴らしい体験になりそう。
機会があれば是非聴いてみたいですね。
0102名無しの笛の踊りNGNG
>>98
それは凄い演奏会を体験なさいましたね。
ヨハネの冒頭合唱が1パート1人というのはどんな演奏になるか想像もつきません。
歌手の声と体力は最後まで持つのでしょうか？
どこかの音楽事務所の方がご覧になっていたら是非とも日本でも聴ける機会を作って
いただきたいものです。
0103名無しの笛の踊りNGNG
やっぱり、多人数の演奏で聴き知っていて、
そのあと、少人数のを聴いて初めて感動があるのではないかな？
（例えば、リヒターしか知らなかったのに、ある時、鈴木雅明やユングヘーネル
を聴いて、びっくりする感じ。ズブの素人は、いきなりリフキンから入らない方
がよいのでは？）

ただし、爆発的に心を昇華させたいときには、少人数制では、どうも心が晴れない。
リヒター・クレンペラー・トスカニーニは、そういう時に聴くために、今でも
発売されているのだ（と俺は思っている）
0104名無しの笛の踊りNGNG
>>103
んなこたないと思うが･･･。
単に103さんが実は大編成が好きなだけなんじゃ･･･。
0105名無しの笛の踊りNGNG
>>103
それはあなたがリヒターをはじめとする多人数・大音量で刷り込まれたからでしょう。
自分はズブの素人からいきなりパロットの4番やネーヴェルの131番など、
1パート1人のディスクで筆おろしした曲がいくつもありますが、
その後多人数のを聴いても、それほど満足が高まりはしませんでしたよ。
0106お初NGNG
>>105「筆おろした」！・・・まぁ（*＾_＾*）
0107名無しの笛の踊りNGNG
漏れが最初に聞いたロ短調ミサは実はリフキン盤だった。
バッハの声楽曲はこんなもんだと思っていたので、初めてリヒターの演奏を
聞いたときには心底驚いて感動したぞ。
しかしすぐにまた古楽の方が良くなったけどね（＾＾；
でも、そんな漏れでもロ短調ミサは１パート複数の方が良いと思うが。
0108105NGNG
自分は音圧ではなく精緻なポリフォニーの綾に感動するので
透明なほどいいですね。録音も含めて。
リフキン盤は衝撃でした。それまではアーノンクール68年で
聴いていたんですが、泥が洗い落とされ白い根が剥き出しになったようで。
その後パロットのロ短調で感動も新たに。
0109名無しの笛の踊りNGNG
>>94
バッハの声楽曲の録音は３０人以上の指揮者で聴いてきましたが、
私が総合的に最も高く評価するのはやはりヘレヴェッヘです。
ガーディナーはヘンデルなどでは手放しで楽しめるのですが、
バッハでは表現がやや直線的でニュアンスに乏しく感じてしまいます。
0110名無しの笛の踊りNGNG
もちろん個々の曲ではヘレヴェッヘ以上の演奏もたくさんあると思います。
0111まるこNGNG
>>105　パロットの４、ネーヴェルの１３１、
ぜひ聴いてみたいなー　明日捜しに行きま～す
（ＢＣＪやコープマンの４番、ヘレやリフキンの１３１と
聴き比べてみるつもりです☆）
0112名無し募集中。。。NGNG
>>111
ネーヴェルの131は探しづらいかも。
http://members.cool.ne.jp/~susukisantaro/cdlibro/deutsche/bernhard.html
このページの一番下で紹介のDETSCHE BAROCK KANTATEN (VIII)に入っています。
是非聞き比べてください。私的にはヘレヴェッヘを凌駕していると思います。
0113ぽっNGNG
少人数制派のみなさん、さいきん出てた、クイケンの９番９４番１８７番
のＣＤどうですか？　
あと、上の方で誰かが言ってた、ピケットやクリストファーズも、どっちか
って言うと、少人数制なの？
（私の希望は、ヘレとリフキンの中間みたいなやつが聴きたいんだー）
0114名無し募集中。。。NGNG
BWV235最高age
0115名無しの笛の踊りNGNG
>>112
ネーヴェルのバッハ、俺も聴きたい！
でも、このCDは入手難しそうだね。
0116名無しの笛の踊りNGNG


　∩　　　　 ∩
　ヽ彡 ⌒ ミ/　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）　＜　　わ～い、わ～い、わ～い♪
　　　|　 　 | 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ⊂______ |　　　
　　 　　 ∪
ﾐｶﾀﾝ　ｶﾜｲｲ　ﾓｴ-　ﾐｶﾀﾝ　ｶﾜｲｲ　ﾓｴ-　ﾐｶﾀﾝ　ｶﾜｲｲ　ﾓｴ-
http://hpcgi1.nifty.com/thama/resbbs/resbbs3.cgi

0117名無しの笛の踊りNGNG
>>101、102
98です。おっしゃられる通り受難曲のように長い作品では特に緊張感と体力の持続が
鍵になってきますよね。に少人数だとミスも目立つし、生だとやり直しもできないで
すから演奏する方にとっては過酷極まりないですよね。
特に受難曲ですとテナーが（他パートのソロ以外では）ほぼ出ずっぱりになってしまい
1人で福音史家としてレチタチーヴォ、テナーのアリア、合唱のテナー･パートの3役を
こなさなければならないので、最後まで持続するんだろうかと私もドキドキしました。
（そういう意味では、私は受難曲まで本来1パート1人だったかどうかは疑問に思わ
ないわけではありません。けれどカンタータだったら大いにありえるセッティング
だと感じました。）下手な歌手だとちょっと聴けないかもしれませんけれど、その
辺はパロットも見越して歌手の人選をしているのでしょう。先日は2時間半の大曲を
安定感のある中堅のテナーが顔を真っ赤にしながらを大活躍し乗り切っていました。

ちなみに99さん、1人1パートというものの、実際にはイエスとピラトは別々の人が
歌うのでS、A、T(福音史家)B(イエス)のメイングループに2人目のB(ピラト)と合唱
時のみ参加するSATがいる2セットの計8人です。8人にしたってあの冒頭の合唱には
少ないと思いますけれどね。開演直前に舞台の椅子の数を見て本当にこれでHerr,
unser Herrscher～♪ってやるのか？！と思いました(w
0118名無しの笛の踊りNGNG
>>117
詳細なレポートありがとうございました。
うーん、ますます生で聴いてみたくなりました。
その少人数で最後まで歌いきったときの感動は、それは大きなものでしょうね。
ヨハネの最後のコラールが浮かんできて、私まで今ちょっと震えが来てしまいました。
0119名無しの笛の踊りNGNG
>>117
そう考えると、バッハ時代の演奏家は凄い力量を持っていたのかもしれないな。
カンタータの特にアリアなんてパート譜見るとメチャクチャに難しいものが山ほどある。
器楽部分も通奏低音のチェロをはじめ決して簡単じゃない。
こんなの毎週毎週新曲やってたんだから当然聴衆の耳も肥えてくるだろう。
他に娯楽はないし、派手にミスったりしたら町の噂になって大変だったんじゃないかな？（２ちゃん状態？）
そう考えると、昔の演奏家は非常に高いレベルにあったような気がする。
少なくとも和声感は現代の演奏家よりずっと優れていたんじゃないかな？
どう思うよ？
0120名無しの笛の踊りNGNG
>>114
同意。
ト短調まんせーage
0121会葬御礼NGNG
カンタータおたくスレはあまりに異常なため本日をもって終了いたします。
永年のご愛顧、ご厚情のほどをありがとうございました。
次回はまともな人も参加できるように反省して出直すつもりでございます。
チーーーーーーン
0122名無しの笛の踊りNGNG
>>121
BGMはBWV198ね･･･。
0123名無しの笛の踊りNGNG
アーノンクールの全集でヘレベッへが参加しているのは何番ですか？
0124名無し募集中。。。NGNG
>>123
レオンハルトのほうだよ。
0125名無しの笛の踊りNGNG
６０番台後半以降のレオンハルト指揮の曲には参加していたと思う。
アーノンクール指揮の曲では参加していなかったのではなかったか。
0126名無しの笛の踊りNGNG
>>119
>どう思うよ？

凄かったんだと思うＹＯ！
合唱を受け持つトマス学校の生徒についてはバッハ自身「使えない奴が多い」って
実名上げてこぼしている文書が残っているが、もちろんうまい奴もいただろうし。
器楽の方は、ものによって現代の楽器より難しかったわけだから（特に金管とか）
名手は本当に名手だったんだろうね。

0127会葬御礼NGNG
>122
いや、BWV31です。
0128名無しの笛の踊りNGNG
今日は、以前薦められていたＢＷＶ１０５（へれ）と
ＢＷＶ９５（ＢＣＪ）を聴きました。む～、派手な曲ではないが、
なかなか、イイ！
（ただ、９５の冒頭、なんか、マイケルナイマンみたいな感じ／ｺﾞﾒﾝ）
0129ＸＹＺNGNG
>>128　ＢＣＪのそのＣＤ愛聴してます。第１１巻（１３６番、１３８番、９５番、
４６番）ですね。私は、４６番を、鈴木、コープマンなどで幾つか聴いてみましたが、
冒頭合唱など、ＢＣＪの４６は出色ですね！
0130名無しの笛の踊りNGNG

今俺は、さきほど購入して来た、ユングヘーネル指揮の、４＋１２＋１０６＋１９６
（ＨＭＦ）を聴いている。
ウォー～～　こんな静謐系・繊細系のスゴイ演奏があったとは！　今まで不覚！

0131名無しの笛の踊りNGNG
このスレにカキコしてる方々、毎日バッハを聴いてるんですね。ビツクリ

ところで、ユングヘーネルの演奏は、少人数制（リフキン系）らしいですね。
私は、モンテヴェルディのＣＤしか聴いたことがないのですが、
この人、そもそも誰の弟子なんですか？　　レオンハルト・ブリュッヘン・
アーノンクールとかと接触がある人？（無知で御免なさい(^_^;)）
0132名無しの笛の踊りNGNG
>>122
漏れも、１９８好き。レオンハルト、ヘレベヘ、パロット
を、とっかえひっかえ聴く。
冒頭合唱と、テノール独唱部分が、タマラナイ
0133名無しの笛の踊りNGNG
きょうは１７８番を聞いた。
歌詞も音楽も「戦い」を描いたものだが、バッハでもこんな激烈な音楽を
書くんだ、とビックリしたよ。まるでベートーヴェンみたいなところもあったし
（ちょっとオーバーだが）。
名曲・傑作とはいえない作品だが、印象深かったことは確か。

>>131さん
ユングヘーネルは、古楽では有名なリュート奏者です。歌手を集めて
少人数団体のカントゥス・ケルンを組織して、その主催・指揮者をやっています。
師弟関係とかは知りませんが。
0134名無し募集中。。。NGNG
>>131
ドイツのリュート奏者シェーファーの弟子。
ヤコプス、クリスティ、クイケンとも一時期一緒に活動。
大御所とはたいてい共演してます。
0135名無し募集中。。。NGNG
詩篇51あげ
0136名無し募集中。。。NGNG
BWV182のシンフォニアいい・・・・
こういうじわ～っと暖かくなっていく曲つくらせたら
右に出る者はいませんな。
0137名無しの笛の踊りNGNG
>>136
BWV182、名曲だと思います。
外側の４曲が棕櫚の日曜日を描く春の気分。
なかの３つのアリアが受難を表す複雑な構成になっていますね。
その３つのアリアも、救い主の愛を描く第４曲は＃（十字架）なし。
イエスに従うことを呼びかける第５曲は＃ひとつ（イエスの十字架）。
イエスに従うことを決意する第６曲では＃ふたつ（誰でも私についてきたいと
思うなら、自分を捨て、自分の十字架を背負って私についてきなさいマルコ8-34）
と調設計の上でも配慮がなされています。
0138名無しの笛の踊りNGNG
>>136-137
BWV182の核心のテノールアリアは、コープマン盤のプレガルディエンが圧倒的。
この演奏を聴いて、この曲の真価がわかったＹＯ！
0139名無しの笛の踊りNGNG
>>123
レオンハルトの全集では、レオンハルトは通奏低音に専念することが多くて、
実際には指揮台にはヘレが立っていたそうだね。
ヘレが参加している曲は次のとおり。

BWV66,67,73,74,75,77,79,88,89,90,91,92,98,100,103,106,107,113,114,117,127,
128,129,132,133,134,135,143,144,149,150,151,157,158,159,164,165,166,170,172,
175,176,180,181,184,187,195,197,198
0140名無しの笛の踊りNGNG
>136
なに様だと思っているの、おばか！
0141名無しの笛の踊りNGNG
>>140
誤爆か？
0142名無しの笛の踊りNGNG
>139
まとめて書き出してくれるなんて面倒なのにご親切にどうも。書き写しとこっと。
0143名無しの笛の踊りNGNG
>>113
クイケンのは、まず、作品がどちらかというと「通向け」なので、初めて聞く人には
面白くないかもしれない。
演奏は、器楽はさすがにクイケンファミリーを中心にしていて満足。声楽は、女声陣
（鈴木、コージェナー）に比べて男声陣の歌に魅力が感じられない、っていうところ
だろうか。

ＯＶＰＰは、ただ「ソロで活動している４人を集めました」っていうのはだめだと
思うんだよね。そうした録音を出しちゃったところが、いかにも器楽派のクイケンらしい。
ＯＶＰＰは、個々のアリアやレシタティーヴォはそれなりに、合唱はうまくブレンドして、、、
というのが聞きどころだから、弦楽四重奏と同じで、ソリストがその場限りで集まった
だけでは成功するとは限らない。そういう点では、少人数団体のカントゥス・ケルンとか
合唱派の発想による演奏がもっと出てきてほしいね（といってもヘレヴェヘはＯＶＰＰは
やらない、って公言しているが、、、）。

スレ違いだろうが

>なに様だと思っているの、おばか！
この言いまわし、気に入った。
0144名無しの笛の踊りNGNG
パロットの主張の眼目は、１パート1人は量の問題じゃなくて質の問題、
要するにバッハのカンタータのＣｈｏｒは合唱じゃなくて重唱なんだという
ことのようだね。
器楽パートは１パート１人じゃなくて複数だったというのも面白い。
0145名無しの笛の踊りNGNG
>>143
OVPPってOne Voice Per Partの略ですか？
話の流れからすると、合唱を１パート１人で歌うってことだよね？
0146名無しの笛の踊りNGNG
明日は日曜日なのに、四旬節で該当カンタータがないのは寂しい・・・。
0147名無しの笛の踊りNGNG
OVPP = One Voice Per Part （１パート１人の演奏）
HIP = Historically Informed Performance （古楽器による演奏、ピリオド演奏）

どちらも音楽関係の英語のＨＰやＭＬではかなり定着した略語らしい。
0148名無し募集中。。。NGNG
「HIP」ってジャズみたいだなあ・・・
もしそういうのを踏まえてるとしたら
モダン楽器派は「SQUARE」になるわけだ（w
0149名無しの笛の踊りNGNG
age
0150名無しの笛の踊りNGNG
バッハコレギウムジャパン（鈴木）のカンタータ集がどんどん出てますけど、
あれは結局解説付きの全集になるのかなぁ。ＣＤを買おうか買うまいか迷う日々。
0151名無しの笛の踊りNGNG
>あれは結局解説付きの全集になるのかなぁ。

意味がよく分からないけど、全部出てから改めて全ＣＤを集めた全集版として
出るかどうかということでしょうか。

どんどん出ているというけど、これまで出た分はカンタータ全体の４分の１を
少し越した位。全部出るにはあと十数年はかかる予定なので、ＣＤを出している方も
まだ全セット販売の計画など考えたことないと思いますよ。

それよりコープマンの全集のように中断しないよう、出ている分を買い続けて行く方が
いいでせう。
0152M・KNGNG
>>18です。　>>19さん>>64さんetc,の挙げて下さった、
パロットの、２４３、１１、５、４，２４９　ゲット～
２枚組１６９０円はお得でした。
マニフィカト（２４３）は、コープマン、ガーディナー、ヘレヴェッヘ
よりも、パロの方が、芯が強く、華やかで、好きです。
就中、５０は、印象的でした。　全曲でたったの３分３６秒！
しかし、女声と男声の掛け合いの、何と素晴しいこと☆
0153名無しの笛の踊りNGNG
ＯＶＰＰは録音のトリック。
実演ではボロボロだよ。
叭ロットや裏布巾のＣＤはフィクションだよ。
0154名無しの笛の踊りNGNG
>>153　やっぱり、録音技術ってすごいんだね。
ヘレやＢＣＪのＣＤでも、器楽部分と声楽部分の音量調整が絶妙だなー
と思うときが多い。（逆に言うと、オペラ作品のライブ録音などでは、
臨場感は伝わるが、すべてがガップリ噛み合った感じが減少するようですね）
0155名無しの笛の踊りNGNG
>>153
それが偽らざる実感だと思う。
だけど、実際に>>117のように名演にあたっている人もいるわけだし。
たぶんOVPPの実演の９割は駄演、だけど１割の名演にあたったときの感動は
凄いものがあるのでは？
今日久し振りにリフキンのBWV140聞いたけどとても面白かった。
0156名無しの笛の踊りNGNG
それにつけてもOVPPの実演聞きたい。
パロットかリフキンの来日、激しくきぼーん。
0157名無しの笛の踊りNGNG
ドーンアップショウのBWV199、モニカグローブのBWV170・35・169
コジェナーのアリア集、シェ－ファーのBWV51・205・202を聴きました。
感想：女声の活躍できるカンタータって数が限られているのかな？
そして、ショルやメラなどＣＴが歌った方がバッハらしくてイイ。

みなさんは、カウンターテナー　ＶＳ　女声　　どう思います？？？
0158ご冗談でしょう？名無しさんNGNG
>>157
どちらかというとCT派だが、歌手による。
激しくイイ　：　ショル、レーヌ
イイ　：　ヤーコプス、チャンス、ブレイズ
それ以外だと女声の方がいいときも多いかも。
0159名無しの笛の踊りNGNG
っていうと、見るところ、>>158さんは、ヘレ派ですな！
0160ご冗談でしょう？名無しさんNGNG
ところでメラは最近歌ってるの？
ポップスに転向したのかと思っていたが･･･？
0161ご冗談でしょう？名無しさんNGNG
>>159
お見通しです！
さすが、このスレの住人の方ですね。
0162名無しの笛の踊りNGNG
今、ちょうど、ヤコプス指揮の世俗（213.205.201）を聞いているのですが、
やっぱり、Ａ・ショルの声って、イイわ～～～
0163名無し源氏NGNG
>>160　ＢＣＪでは、やっぱりメラさんが出色なのかな（ちょっと独特
すぎるような気がするけど）
タチカワ・サクラダは、聞いてても、“メラじゃない人”ってしか思わない
0164名無しの笛の踊りNGNG

>>157　カウンターテナーの活躍はうなづけるが、
レオンハルト・アーノンクールみたいに、
少年を使いすぎるのはどうかなと思う。
か細くて、弱々しくて、頼りない。
0165ご冗談でしょう？名無しさんNGNG
>>164
かつ、音程が悪くて、息が続かず、表情がない。
だが、それをおぎなってあまりある清澄さが聴ける、、、ときもある。
0166名無しの笛の踊りNGNG
>>163
サクラダさんはテノールじゃ･･･。
0167名無しの笛の踊りNGNG
他スレに、ショルはたいていつまらないって書き込みがあったので、
え？？？と思ったが、ショルティのことだったのね。。。。
0168名無しの笛の踊りNGNG
録音は、それを言ったら古楽に限らずみなフィクションだろう。
でなければ極端な話、録音にトーンマイスターなどいらないことになる。
デッカのオーケストラ録音など、
昔は（今も？）実演ではとうてい聞こえないような楽器の音を
クローズアップして聞かせるところが評判になっていた。
コスト高で今はオケもオペラもライヴ同録がスタジオ録音より通例になってきて、
ゲネプロから慎重にセッティングされたマイクが林立している位だ。

で、ＯＶＰＰが録音のトリックかどうかはよく知らないのだが、
パロットは著書の中で、音について、
当時の歌手と楽器陣の配置・位置関係とまで調べて論じ、
「１パート１人は音響的に非力であるのでありえなかった」とする反論に
反駁している。
それが正しいかどうかはもちろん判断できないが、
とにかくいろいろと反論を想定して論理武装しているんだなという姿勢は見て取れる。
0169名無しの笛の踊りNGNG
今ＢＣＪでメインで出ているＣＴはブレイズだよ。
0170名無しの笛の踊りNGNG
>>168
どこで演奏するのか、という場所の問題を抜きにしてOVPPを論じても無意味だよね。
演奏会場とのコンビネーションによってはOVPPは最も良く楽曲の真価を伝達しうる
編成だと思う。
0171名無しの笛の踊りNGNG
演奏場所（の響き）は大切で、プロデューサーはよい響きの再現を大切にして
音決めにつとめている、、、と信じたい。もちろん作られすぎた音もあろうが。
１パート１人演奏ではないが、以前、ブリュッセルの教会で
バッハのカンタータを聞いたことあって、実演の感動もあろうが、
教会を満たすなんともいえぬ音の響きに満足した。
一方、東京のコンサートホールでＢＣＪのカンタータ聞いた時は、
やっぱ会場が広すぎると感じたね。
バッハが演奏していたのは主に宮廷か教会かコーヒーハウスだったしなあ。

パロットは新たにニューヨーク・コレギウムという
アメリカの古楽団体の音楽監督になるらしいが
（残念ながら１パート１人でバッハをやる予定はないらしい）、
これを紹介するニューヨーク・タイムズのインタビュー記事で
「その音楽に適した広さの会場で演奏する」ことの大切さを述べていた。
0172ご冗談でしょう？名無しさん NGNG
日本語の掲示板でOVPPの話とか出てるなんて思わなかったな。
残念ながら、デュル御大をはじめ賛成している学者はまだほとんどいないようだね。
0173いりあNGNG
『バッハ　２００ＣＤ』『古楽への招待』（ともに立風書房）
っていうガイドブック見ながら、これまでＣＤ選びをしてましたが、
ここのスレ見てた方が参考になりますね～

ちなみに、僕は、【マタイ】に惚れて以来、バッハの虜です。
ふだん愛聴してるのは、ヘレヴェッヘ新盤とレオンハルト盤ですが、
【マタイ】の少人数編成のＣＤでイイのがあったら、教えて下さい。
0174名無しの笛の踊りNGNG
モテットＢＷＶ２２５－２３０は、演奏に恵まれていて、
ヤコプス、ヘレベヘ、コープマン、ベルニウスなど、色々なＣＤで楽しめますが、
ＢＷＶ１１８と２３１って、
確か、リリングとガーディナーのＣＤしかありませんよね。
（聴いたことありませんが）　　
１１８と２３１って、何か特殊なものなんでしょうか？
0175XYZNGNG
>>174を見て思い出したんですけど、BWV246の『ルカ受難曲』って、
どんなものなんですか？　　ＣＤを１度見かけたことがあるだけです。
0176名無しの笛の踊りNGNG
BWV246の『ルカ受難曲』、ブリリアントの安いのが面白かった。
0177名無し募集中。。。NGNG
>>173
ヨハネ聞け！
0178名無しの笛の踊りNGNG
ルカ受難曲は、バッハが自分の演奏のために写譜した他人の曲が、
誤ってバッハ作と伝えられた偽作です。
つまりバッハの作品ではありません。本当の作曲者は今も不詳です。
0179名無し募集中。。。NGNG
ルカは予備知識なしで聴いたけど、どこをとっても
バッハじゃないよね。
0180名無しの笛の踊りNGNG
>>174
118は名作なのに、録音少ないね。
他にはユルゲン・ユルゲンスの演奏がテルデックのBACH2000に入っている。
これは、屋外用の短いバージョンだ。
ガーディナーはこれが好きなのかERATOとARCHIVと２回入れている。

231は一応偽作と言うことになっていて、BWVでも"BWV 28/2a und BWV Anh. III 160"
という扱い。こっちもガーディナー以外にはSchneidtの録音がDGGにあるぐらい。

真作・偽作の話は、BWVを載せているサイトがあるので、そちらを見ると便利。

http://come.to/bachmidi/

あ、それから、どちらもLeusinkは入れてるよ。Leusink、えらい。
0181名無しの笛の踊りNGNG
＞＞１７３　鈴木ＢＣＪのマタイは聴いたの？　なかなか静かでイイと思うよ。
0182名無し募集中。。。NGNG
>>173
ロ短調聴け！パロットなんかどうだ？
0183名無しの笛の踊りNGNG
>>177と>>182の「名無し募集中。。。」さんへ
何で、マタイよりもヨハネ・ロ短を挙げるの？　何で、命令口調なの？
0184名無しの笛の踊りNGNG
>>180　そーなのー　ＢＷＶ１１８は名作なんだ～　捜してみま～す
0185名無しの笛の踊りNGNG
「最新の学説によった」というリリングのＣＤ解説を見ると、
モテットのＢＷＶ２３１はＡｎｈ１６０の一部ということになっていますね。
Ａｎｈ１６０は、テレマンの曲のバッハ編曲～バッハのカンタータ２８番の楽章～
バッハのモテットＢＷＶ２３１をつなぎ合わせたもの、という内容です。
偽作説は採っていないようです。

それから、結構いい曲に、やはりモテットのＡｎｈ１５９
"Ich lasse dich nicht"があって、
これはＣＤによってバッハ作としていたり、
バッハ一族のヨーハン・クリストフ・バッハ作としたりと、
学説が分かれていますが、最近は大バッハの作ということで
落ち着いてきたようです。５分程度の短いモテットですが、
しんみりしていていい曲ですよ。
0186名無し募集中。。。NGNG
>>183
マタイばっか聴いてるとアフォウになるぞ！！！
0187XYZNGNG
このｽﾚ、むっちゃ勉強になるよ・・・どんどんバッハにはまってしまふ
0188名無し募集中。。。NGNG
>>183
マタイはいいからカンタータ聴け！
0189名無しの笛の踊りNGNG
>>188　ﾜｶﾘﾏｼﾀ　ｲﾏ、ｶﾝﾀｰﾀ１番ｶﾗ　聴ｷﾊｼﾞﾒﾏｼﾀ。ﾊﾙﾉﾝｸｰﾙ盤です。
0190名無し募集中。。。NGNG
>>189
よし！
0191まるこNGNG
＞＞１５５　洞衣！　　リフキンの１４０番、私も再聴してみました。
冒頭の女声と男声の重なり合いが何とも官能的ですね。１人１人の声が
それぞれハッキリ認識できて、何とも聞きごたえのあるＣＤ。
久々に、リフキンの７８・１４７・１０６・１３１も聞き直してみます。
0192名無し募集中。。。NGNG
OVPPの実演はやはり六畳一間で聴きたい。
0193名無しの笛の踊りNGNG
>>152　>>182　　パロット、いいねぇ～～
マニフィカトも、BWV198も、BWV50も、すばらしぃ～
0194ご冗談でしょう？名無しさんNGNG
>>173
マタイねえ。
俺は２０種くらいしか聴いていないけど（この曲、ハマってる人は３０も４０も聴いている）、
その中じゃやはり、いりあさんが挙げてるヘレヴェへとレオンハルトがいいよ。
ヘレヴェヘの旧盤は廃盤だし、リフキン、パロットかピノックの録音が出るまで、今持って
るやつを聴き込んでたら？（ピノックはそんなに小編成でもないような気がするけど･･･。）
0195名無しの笛の踊りNGNG
1日あがってこなかったらまた随分進行していますね(^^;

>171
えーと、117ですが、実は先日のパロットのOVPPのヨハネはニューヨーク・コレギウ
ムとの演奏です。NYは古楽がウケない土地柄なんですが（北米で古楽が比較的盛ん
なのはボストン、シカゴ、SFベイエリアらしい。今ヘレヴェヘがCVと来米中ですが
ボストン･シカゴと周ってNYは飛ばされるスケジュール）NYコレギウムはレオンハルト
が創設に関わり20年以上活動を続けている地元の古楽団体で、昨年秋からパロット
が音楽監督に就任しています。毎度ゲスト･ディレクターを迎えて年に5回程度の
公演を行っていて、昨年ジョナサン・ミラー演出ポール・グッドウィンの指揮で
やった半演劇形式のマタイも面白かったですよ。

OVPPですが、やはり音の響きや響きの問題的に教会でやるのが丁度良いような気が
します。コンサート・ホールだと歌もアンサンブルもミニマルすぎて少々厳しいの
ではないでしょうか。
0196ヒロNGNG
このスレの御陰で、色んなカンタータの存在を知りました。
１０４～１０７番を聞いた後、１１９～１２０番を聞くと、
その雰囲気の違いにビックリします。前者は静かな葬送風、
対して、後者はタイコとラッパの祝典風。・・・幅広いですね。
僕は、どちらかというと、１０６番のような、シンミリ系が好きです。
１０６に匹敵するイイものありませんか～～？
0197名無しの笛の踊りNGNG
>>196　　ヘレ指揮の８番　→　泣くよ。
0198名無しの笛の踊り NGNG
吉田秀和が「私にとってバッハとは音楽と同義である」みたいなことを言ってたけど、
激しく同意。
ここ充実したスレだーね。
0199名無しの笛の踊りNGNG
BWV4を聞くと、良く出来たプログレのコンセプトアルバムを聴いているような気分になる。

0200名無しの笛の踊りNGNG
我はその御名を言い表さんＢＷＶ２００！！
0201名無しの笛の踊りNGNG
>>191
私もリフキンの７８、１４７、８０、１４０を聴きなおしてみました。
特に面白かったのは１４０と１４７。
OVPPだと、通奏低音が声とまったく対等になるんですよね。
１４０のハレルヤのところなんかぞくぞくしちゃいました。
残念なのはデュエットと合唱のコントラストが弱くなることかな。
７８や８０ではその弱点が出ちゃっているようです。
0202ｉｘｉNGNG
>>196さんへ。１３１番、１８５番なんかも、イイんじゃないでしょーか。

あと、ちょっと気づいたことですが、

http://www2.gol.com/users/tamazawa/cdlib/listkyo.html

↑を見るかぎり、BWV１５とBWV１８９って、
どうしてCD化されてないんですか？？？
0203名無しの笛の踊りNGNG
>>202
BWV１５はＪ．Ｓ．バッハの叔父の作品。大バッハの筆写譜が残っているので真作と間違えられていました。
ＢＷＶ１８９も偽作でおそらくホフマンの作品と見られています。
でもこれはテノールの名曲でリヒターの録音がありますよ。
ぜひ聴いてみてください。
0204名無しの笛の踊りNGNG
>>197
同意。同じＣＤに入っている１２５もいい。
レーベルは仏ハルモニア・ムンディね。
0205 NGNG
125はテノールとバスのデュエットが何とも言えない。けど楽しい。
関係ないけど「平安と歓喜もてわれは逝く」のコラール、好きだなあ。
0206ｉｘｉNGNG
>>203さん、有難うございます。　勉強になります。
ヘンデルといい、ペルゴレージといい、偽作・代作って
けっこう沢山あるんですね。
0207名無しの笛の踊りNGNG
>>205
ほんといいよね。
0208名無しの笛の踊りNGNG
かつてはバッハ作としてシュミーダーの番号をつけられながら
その後の研究で偽作と判明した曲がいくつもあります。
とりあえず教会・世俗カンタータでは次の番号です。

15,53,141,142,160,189,217,218,219,220,221,222

その他のジャンルでも偽作は多数ありますが、オルガン曲で
誰でも知っているあの「トッカータとフーガ」が
偽作ではないかという説が最近高まっています。
0209名無しの笛の踊りNGNG
>>201 僕も、リフキンの140番大好きです。特にハレルヤの掛け合いには、
陶然とさせられますね。
ただ、78番は、米良とグルベローバの２重唱が、むちゃくちゃイイですよ。
0210名無しの笛の踊りNGNG
>>205
>「平安と歓喜もてわれは逝く」
このコラール、実はＢＷＶ１０６でも出てくるよ。
第３曲だったかな？
私も大好き。他にＢＷＶ８３でも出てくる。
0211名無しの笛の踊りNGNG
>>209
＞米良とグルベローバの２重唱

ＢＣＪのＣＤですか？
0212名無しの笛ら踊りNGNG
>>208　　　５３番も偽作だとは！
ヤコプスとアンサンブル４１５の演奏で、まぁまぁ良かったような
記憶があるが・・・
0213名無しの笛の踊りNGNG
カンタータ聞いていると違う曲で同じコラールの詩が使われていたり、
同じ音楽が使われていたりしてあっと思うこと多い。
「マタイ」で何回も出てくる「血にまみれた頭」もバッハのオリジナルで
ないと解説で読んでへーっと思ったが、その後カンタータ聞くようになって
あちこちの曲で違う編曲で出てくるので驚いた。
0214２０９NGNG
>>211　米良個人のアリア集に入ってた（？）ウロ覚えｺﾞﾒﾝ
0215名無しの笛の踊りNGNG
>>212
1楽章だけの曲だよね。
これもホフマン作といわれているね。
0216名無しの笛の踊りNGNG
>>214
即レスどうも。
図書館で探してみよっと。
0217名無しの笛の踊りNGNG
>>213
バッハを聞く醍醐味のひとつだよね。
このコラールがクリスマス・オラトリオの最終曲で出てくるのを聞くと、
いつもマタイをを想起して、恐ろしいほど感動してしまう。
0218ひろNGNG
色んな人が演奏してるカンタータ（１４７・１０６・・・）もあれば、　
一方で、
２番、３６番、４７番・・・などなど、リリングとアーノンクールしか
入れてないような無名曲も随分ありますよね、
やっぱり、駄作・凡作だから、CD化されにくい、ってことなんでしょうか？
0219名無し募集中。。。NGNG
>>217
伏線というわけね・・・感心
0220名無しの笛の踊りNGNG

ＢＷＶ５２４‘クォドリベット’って何ですか？？
レオンハルト、コープマン、ムジカアンティクヮケルンがＣＤ化してる
みたいですけど・・・マルコ受難曲みたいなもの？？
0221名無しの笛の踊りNGNG
>217
そうそう。以下、解説の受け売りだが、バッハがイエスの誕生を祝う
クリスマス・オラトリオの最後にわざと受難コラールを使ったのは、
イエスが最後には人類の罪を背負って十字架に架けられ死ぬ運命にあることを
示したものといわれているね。
また「マタイ」でも、周囲が「あいつが神の子のわけはない」とイエスを
あざけったり、「死んだイエスが復活するというとんでもない噂がある」と
いったりするシーンのセリフに、わざと美しい音楽をあてることによって
実はイエスが神の子であり、復活するということを逆説的に表現したと
いうことだね。

もしかしたらバッハ以外にもこういった手法を使った作曲家がいて、
知らないだけかもしれないが、こうしたことを読んだときはとにかく
単純に凄いことと思ったよ。

>220
クォドリベットはバッハ一族が集まった時のためにつくられた
「戯れ歌」ではなかったかという記憶が。
これも全体が残っているのではなく断片で、さらに偽作という説もあったと思う。
0222名無しの笛の踊りNGNG
>>218
Leusinkを忘れないでほしい。
これで、バッハのカンタータに開眼したと言う人も、少なくないんだから。

あと、36番はむしろ録音多い方だよ。
Ramin（リヒターの先生）から始まって、Harnoncourt,Rotzsch,Rilling,
Gardiner,Herreweghe,Leusink,Mallon(Naxos)など。
もちろん、駄作どころではないと思う。

逆に、録音の多い有名曲が、必ずしも名作とは言えない。
引用されているコラールが有名だからと言うようなことが原因で、
有名曲になったりすることもあるようだ。

無名曲も聞くべし！
0223名無しの笛の踊りNGNG
漏れ、５６、６０、６５、６６、まだ聴いてない。
聴きたい。
ｲｲ演奏、ｲｲCDの、情報ｷﾎﾞｰﾝ
0224ひろNGNG

>>222さんへ　　　>>218です　
ごめんなさい　間違エタ　　３６番じゃなくて、
演奏少ないのは、３７・３８、３３ですね。
0225名無しの笛の踊りNGNG
私、息子ＣＰＥバッハの器楽曲も好きなんですけど、
息子たちは、父のようなカンタータは残していないんでしょうか。。。
0226名無しの笛の踊りNGNG
222にかなり賛成。
78,80,106,140,147などといった有名曲がとっかかりになるのは、最初は
仕方ない？として、そういった曲を聴いて、もし少しでも「いいな」と思えるの
だったら、そこで止まっちゃうのって、本当にもったいない。
黙ってLeusinkを揃えていって（といって俺はこの全集持っていないけど、
なんせ激安だからね）、折りにふれて（カンタータって、１曲がそんなに
長くないのがうれしいところ）片端から聴くといいと思うよ。
ある曲がつまらなかったら、はいお次にトライ、といった感じでも構わない。
そのうち「無名」であっても気に入る曲が出てくること請け合い（俺も去年は
ピンとこなかったのに今年再度聴いて気に入った、っていう作品よくあるよ）。
使い古された表現だが、バッハのカンタータの大海を知らないのは、ホントに
もったいないことだ（いやーヲタクレスになってしまった・・・）。
0227名無し募集中。。。NGNG
>>225
CPEはカンタータ、オラトリオ、モテット、マニフィカトはじめ
いろいろ遺してるぞ。受難曲にいたっては21曲もある。
0228名無しの笛の踊りNGNG
>>226さんに質問。「去年はピンとこなかったのに
今年再度聴いて気に入った、っていう作品」って、
例えば？？？　教えて！！！
0229WAMNGNG
>>225 >>227
Ｃ・Ｐ・Ｅ・バッハの、「荒野のイスラエル人」とかいうカンタータ（？）
を聴いた記憶があります。　
Ｃ・Ｐ・Ｅの声楽は、父とはかなり趣が違って（つまり新時代的で）イイよ。
0230名無し募集中。。。NGNG
CPEの二つの大作
「救世主の最後の受難」Wq.233
「イエスの復活と昇天」Wq.240
この順に聴くと面白い。漏れは前者はDHMでクイケン盤
後者はVirginのヘレ盤を持っている。合唱はどちらもCV。
0231名無しの笛の踊りNGNG
>>222　>>226 に加えて・・・
例を挙げると、BWV４６やBWV９０は、
これまでリリング・アーノンクール・レオンハルトぐらいしか
CDがなかったけど、　　最近、コープマンや鈴木雅明のが出て、
俄然、面白い曲だ！と感得できるようになった作品です。
0232名無しの笛の踊りNGNG
ＣＰＥバッハの声楽曲の話まで伺えるとは。
>>229さん、>>230さん、情報ありがとー。
捜してみるよ。ぜひ聞いてみたい。
0233名無しの笛の踊りNGNG

>>226を見て、ふと思ったのは、
リフキンって結局やっぱり有名曲中心だよね。
（多少は商業路線考えてるのかな？）
あのリフキンの演奏で、知る人ぞ知る無名曲をやって欲しい気がする。
0234ご冗談でしょう？名無しさんNGNG
>>223
60は激安ブリリアント盤が結構良かった。
テンポがちょうど良くて低弦が運命の動機みたいに聞こえたりするのが面白い。
>>224
３３は隠れた名曲だと思う。
でも録音少ないね。
リヒター、レオンハルト、レウシンク（と読むのか？）しか聴いた事ない。
0235ご冗談でしょう？名無しさんNGNG
>>220
クォドリベットについて知りたければ杉山好の『聖書の音楽家バッハ』（音楽の友社）
所収の「青年楽匠バッハをめぐる世界」がおすすめ。
杉山はこの曲の歌詞の中にバッハのきわめて個人的なかつ内面的な関心事が見え
隠れしているとして詳しく分析を行っている。
0236名無しの笛の踊りNGNG
　∩　　　　 ∩
　ヽ彡 ⌒ ミ/　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）　＜　　わ～い、わ～い、わ～い♪
　　　|　 　 | 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ⊂______ |　　　
　　 　　 ∪
ﾐｶﾀﾝ　ｶﾜｲｲ　ﾓｴ-　ﾐｶﾀﾝ　ｶﾜｲｲ　ﾓｴ-　ﾐｶﾀﾝ　ｶﾜｲｲ　ﾓｴ-
○ttp://hpcgi1.nifty.com/thama/resbbs/resbbs3.cgi
0237名無しの笛の踊りNGNG
リフキンは確かに有名曲中心だけど８とか９９とか比較的マイナーな
カンタータもデッカにいれている。
また去年久しぶりにリフキンがドリアンレーベルから出したＣＤは
１２，１８２，１７２が収録されている。１２は有名曲だが（演奏はやはり
ＯＶＶＰのアメリカンバッハソロイスツやカントゥス・ケルンの方が好き）、
マイナーな１７２も結構いい作品だ。この中のコラール「暁の明星の
いと美しきかな」につけた曲など好きだね。

>234
３３番いい曲ですね。最近聞いた。あと２０番も良かった。というより
カンタータにはまるとどれもだいたいそれなりに好きなところが出てくる。
0238名無しの笛の踊りNGNG
リリングの６６番ってどうすか？
0239名無しの笛の踊りNGNG
だめ
0240名無し募集中。。。NGNG
>>238
あいつはカスだよ。
0241名無しの笛の踊りNGNG
リフキン
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c16791329
アーノンクール・レオンハルト
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d10766568
0242名無しの笛の踊りNGNG
>>209 >>211 >>214
７８番：第２曲
米良美一、エディタグルベローヴァ、
指揮：フリードリッヒハイダー、ファイロニー室内管弦楽団

以上、ＦＭ〈朝のバロック〉を録音したテープによります（２年ほど前）。
この演奏は、二人が肩を組みながら歌っているかと思われるほど、
素晴しい声の絡み合いとなっています。

0243名無しの笛の踊りNGNG
>>231　ＢＷＶ９０の中の、器楽パートの或る箇所は、
これまで再現不可能とされて来たのだけれど、
コープマンによって見事に演奏復活した、ということだ。

ＰＳ：>>240ﾜﾗﾀ　リリングって、どうして、ああ、ガタピシやかましいんだろう

0244かいりNGNG
ＮＨＫ－ＢＳでやって録画しといた、コープマンの
カンタータ全集を、久しぶりに観ました。
（ＢＷＶ１４０・１４７・１０６・１３１・５６など）
ピッチ、楽譜、背景などについて、コープマンの解説があり、
とても面白かったです。コーヒーカンタータは演劇のように
やってました。
0245　　NGNG
>>244
アレは良かったね。
漏れも今でもときどき見る。
0246名無しの笛の踊りNGNG
リリングの６６番、そんなにひどいかと思って聞いてみたが、ことはそんなに単純ではない。
これは、２，３，６曲が1972年、１，４，５曲が1981年の録音で、相当条件が異なる。
（それ自体けしからんと言うなら、言っても良いが。）確かに、１曲目の合唱はちぐはぐ、
４，５曲目の通奏低音もチェンバロがやかましく、チェロが重苦しい。しかし、２，３曲目は
流れが良いし、６曲目のコラールは、この演奏こそが最も妥当と思える。
（コラールで共感できなければ、教会カンタータの意味がないと思う。）

この曲はレオンハルトがあれば他はいらんと言うなら、それは分かる。あの演奏はすごすぎる。
しかし、リリングが今のところベストと言える作品が多々あると言うのも偽らざる実感。
十把一絡げにけなすのはどんなもんだろうか？
0247243NGNG
>>246　フム。。。なるほど。久しぶりにリリング聞いてみようかな。

ちなみに、ＢＷＶ１０２の場合だったら、どうですか？
今のところ、ＣＤは、やはり、リヒター、リリング、ハルノンクール
ぐらいでしょうが、　なかなかイイ曲でもあると思いつつ・・・
0248oxNGNG
BWV165からBWV197の間で、ｵｽｽﾒ教えてほしぃ～

BWV１から続けて聞き、ちょいと息切れな上、170あたりから、
どれがどれやらﾜｶﾗﾝようになって来たので・・・(^_^;
0249名無し募集中。。。NGNG
>>248
上のほうでも出たが、BWV182どうぞ
0250　　NGNG
BWV172は華々しくて良し。
BWV179はかっこよくて良し。
あとあれ、flattergeisterっていうの何番だっけ。あれも
ちょっとアヴァンギャルドぽかったりするのでいい。
0251名無しの笛の踊りNGNG
>>250
浮かれ野郎ってたしか１８１じゃなかったっけ？
コープマンもBCJも録音していたよね。
0252名無しの笛の踊りNGNG
俺もOVPPの演奏は好んで聴くが、実際にバッハが１人１パートで演奏していたかは大いに疑問。
ソプラノは少年が歌っていたというのは既に定説だと思うが、Ｈ／Ｌの全集なんかを聞く限り、
少年にＯＶＰＰは絶対無理だと思う。
パート譜が１部ずつしか残っていないそうだが、毎週暗譜で演奏していたという方がまだ信じられる。
0253名無し募集中。。。NGNG
暗譜こそ無理があるよ。
実際ほとんど初見だったらしいし。
0254名無しの笛の踊りNGNG
ファンエイク兄弟の絵に、ひとつの楽譜見ながら3人くらいが歌ってる絵があったね。
0255名無しの笛の踊りNGNG
リリングには最初で(おそらく)最後のモダン楽器による全集完成という大功績がある。
俺もバッハのカンタータをはじめて聴いたのはリリングの演奏によってだった。
でも、もしリリングのカンタータしか知らない人がいたら、ヘレヴェッヘをはじめ、
パロット、ユングヘーネル、リフキン、ＢＣＪ等このスレによく登場する連中による
最近の演奏もぜひ聴いてみて欲しい。
0256名無しの笛の踊りNGNG
>>253
ソロアリアはすぐに暗譜は無理だろうけど、合唱パートなら２～３時間で暗譜できそう。
もちろん、歌詞カードは必要だけど。
0257名無しの笛の踊りNGNG
>>255
確かに、一概にリリングをけなすのはどうかと思うが、リリングしか聞いていないと
言うのも、少しこわいか (^^;

まだ、Leusinkだけとか、H/Lだけと言う方が、安心できる。
ちなみに、>>248さんは、どの演奏で聞いてるのよ？

>>247 さん
102は記憶が定かでないが、ブリテンの録音があったはず。（BBC+DECCA)
柔らかな良い演奏だったという気がする。
0258名無しの笛の踊りNGNG
>>248
なんと、1番から続けて聴かれたとは！
さぞお疲れのことでしょう。
それでは、ここらでちょっと息抜きにBWV174などはいかがでしょう？
いえ、飛びぬけた傑作というわけではありませんが、もしご存じなければ
お聴きになって驚かれることは請け合います。はい。（＾＾）
だって、・・・いえ、ヤボな種明かしはやめて置きましょうね。
0259名無しの笛の踊りNGNG
>>248
１７５番もいいＹＯ！
リコーダーの三重奏とチェロピッコロが活躍する牧歌的な曲。
レオンハルトの演奏で聞くとしっとりしみじみした伴奏が心地いい。
これで、アルトがヤーコプスだったら言うことないんだけどね。
0260名無しの笛の踊りNGNG
>>257
最近のリリングはなかなかいいと思う。
まあ、折衷的だといわれればそうなんだろうけど、ＨＩＰの演奏なんかも良く聞いて、
いろいろと研究しているんだろうと好感を持ったよ。
まあ、いまさら全集を作り直すわけにもいかんだろうが･･･。
0261oxNGNG
>>248ﾃﾞｽ。皆さん、ﾚｽありがとうございます。
ｵｽｽﾒの、BWV172,174,175,179,181,182を、
皆さんのｺﾒﾝﾄを思い浮かべて聞いてみﾏｽ。
BWV170（ﾍﾚ＋ｼｮﾙ）の印象が強くて、
前後の曲が霞んでしまっていたところなのﾃﾞｽ。

ちなみに、今日は、気分を変えて、ﾊﾟﾛのﾏﾆﾌｨｶﾄ＋BWV50を
聞いています。50は、短い曲ですが、輪唱（♪静かな湖畔の森の影から～♪）
みたいな感じで、思わず笑みが漏れﾏｽ。　合唱の面白さが圧縮された逸品ﾃﾞｽね。
0262名無しの笛の踊りNGNG
５０番（パロット、クリストファーズ）、
５１番（ＭＡＫ、ガーディナー、リフキン）、
５４番（ＢＣＪ、ヘレヴェッヘ）、
５７番（ヘレヴェッヘ）は、
皆、個性的で、大好きだ。・・・
しかし、有名な５６番は、俺は気に喰わない。陰気で抹香臭い。
0263 NGNG
50の真偽問題はどうなんだろう。
冒頭のNun ist das heil...のところで通奏低音がダブって響きがもや付いたり、
途中でテノールとアルトで、一つのフレーズの高音を折り返しながら掛け合いやったり、
あるんだけど、それ以外の半分くらいはバッハっぽい。
0264いりあNGNG
以前、どなたかが書いておられたように、
ヘレベヘのＣＤって、ハズレなしですよね。
翻って、ＢＣＪの場合は、凄い緊張感！って思う盤と、
メリハリない惰性の盤との差があるように思います。
（勝手な感想ですみません）　六～八巻あたり、今一つだったので・・・
0265　NGNG
BCJは島田氏御手製のトランペットが吉凶を分かつ。
というか、彼の試みだけでBCJは買いな気がする。
0266名無しの笛の踊りNGNG
>>262　ＢＷＶ５６は、ＮＨＫのＢＳコープマンのカンタータ全集の
始まりの曲になっいたやつですよね。
耳に残る音色ゆえに、飽きられやすいとか？　まぁ少々ジジムサイかも（ｺﾞﾒﾝ）
0267名無しの笛の踊りNGNG
BCJは、テノールの桜田の蒸留水みたいな歌唱。
ドイツ語の発音の善し悪しは知らんが、少なくとも、それでも歌詞？って感じ。
コーイまでつられて？機械みたいな歌い方。

そういう場合も、時々あるっすね。歌手だけの責任か？
0268蘊蓄NGNG
>>261　>>262　>>263
５０番は、かつて、“バッハ最大の合唱曲”と言われた程の大曲だったが、
散佚してしまい、現在は、四声部二重唱のみが残されているというもの。
祝典用に書かれたとも説かれている。偽作か否かの論議は、小生は、不明。
0269名無しの笛の踊りNGNG

＞＞２６５さん、＞＞２６７さんへ、
鈴木ＢＣＪのシリーズで、「買い」だってのは、何巻ですか？
0270ご冗談でしょう？名無しさんNGNG
>>263,268
BWV50、現存しているのはおそらく他人が編曲したものだろうね。
もとは、５声の曲で二重合唱でもなかったという説が有力なようだ。
0271ご冗談でしょう？名無しさんNGNG
>>269
265でも267でもないけど、1-5巻、11,12巻なんてどう？
最近のものは聴いていないのだが。
0272ご冗談でしょう？名無しさんNGNG
90年代の半ば頃まで､ヘレヴェヘがアンサンブル･ヴォカール･ユーロピアンという
１パート１、２人のグループを組織して録音していた時期があった。
メンバーはテュルク､コーイ、パドモア、ヴェッセル等ソリストクラスの選りすぐり。
あのメンバーでバッハのOVPPをぜひ聴いてみたかったな。
0273　NGNG
>>269
第二巻。あと第４巻も好き。

ゆうべ寝る前にリュージンク盤で5番と20番聴いた。
どっちも好きだけど、5番は冒頭合唱がかっこいいのと、次のアリアが胸キュン。
20番はどぅ・どんねぁ・う゛ぉるとと投げかける辺りと、トランペットのアリアと
最後のアルトとテノールの二重唱が好き。
0274　NGNG
あと、何巻かで桜田のテノールの発音がアレで萎えたのがあったなあ。
それに比べれば今はだいぶ余裕が感じられるし、まあ、漏れ的には好きだよ。
0275名無しの笛の踊りNGNG
>>252
>ソプラノは少年が歌っていたというのは既に定説だと思うが、
>Ｈ／Ｌの全集なんかを聞く限り、少年にＯＶＰＰは絶対無理だと思う。

OVPPについてはわからないが、少年ソプラノについては、テルデック全集は、
レベルの低さもあるが、たぶん歴史再現になっていないという意見も多い。
なんでかっていうと、バッハ当時の少年は変声期が今より遅く、十代後半まで
歌っていたということで、音楽的トレーニングや表現力では、現代の１０代前半の
少年とは比較にならないということだ。
この辺のことはパロットの著書その他にも論じられている。
その真偽を証明できるのかは知らないが、実際の演奏としては、現代では
少年ソプラノではなく、少年を彷彿とさせる声をもつ女声ソプラノを
使ったほうが、より当時の少年ソプラノに近いという考えの方が好まれて
いるようだ。
バッハＭＬでは、リューシンクの全集で起用されている女声ソプラノの
ルース・ホルトンなんか、その点で評判になっている。

話違うが、ＢＣＪのシリーズで気になるのは、俺的には桜田ではなく、
バスの浦野智行の方。なんかべたっとした声で、ドイツ語もいかにも
外国人です、って印象を受けてしまう。
0276名無しの笛の踊りNGNG
リュージンクの全集では、ホールトンじゃないほうの人は
無名だけどロリ声萌え。
0277名無しの笛の踊りNGNG
>>275
たしかにレーシンク盤のホルトンは良いねー。
1枚200円ちょっとだから、彼女の歌だけで十分元がとれるＹＯ！

0278名無しの笛の踊りNGNG
>>264
ほんとにハズレないですねー。
しかも最近は、
｢平安と歓喜もて(BWV8,125,138)」、
｢アルトカンタータ集(BWV170,54,35)」、
｢我汝に感謝す､神よ(BWV120,29,119)」、
「ヨハネ受難曲第二稿｣
と立て続けにスマッシュヒット！！
次のバッハの録音が待ち遠しくてたまりません。
0279名無しの笛の踊りNGNG
>>275
１０代後半まで声変わりしていなかったという説は俺も聞いた事がある。
だが、本当だろうか？
たまたま１０代後半まで声変わりしなかった上手いボーイソプラノがいた、
という話ならわかるのだが。
0280名無しの笛の踊りNGNG
>>275
＞少年ソプラノではなく、少年を彷彿とさせる声をもつ女声ソプラノを
使ったほうが、より当時の少年ソプラノに近いという考えの方が好まれて
いるようだ。

事実そうだと思う。
俺が知る限り、ボーイソプラノを使った最も素晴らしいバッハの録音は、
レオンハルトのマタイだが､この演奏でさえ､"Aus Liebe"を聞くたびに、
ちゃんとした女声で歌われていたら・・・と、しばしば残念になる。
0281タルホNGNG
>>280　レオンハルトのバッハは、マタイに限らず、少年の危うくも清澄な声が
魅力の一つでしょう。BWV151や198は、少年が歌うが故に美しい！（と私は思ふ）
0282名無しの笛の踊りNGNG
>>273
５番は名曲だね。
３曲目、テノールアリアでビオラのオブリガートがめちゃカッコイイ。
0283名無しの笛の踊りNGNG
>>278
そこに挙げたどれひとつとして、レコ芸では推薦盤になっていない。（ｗ
レコ芸評論家かこのスレの住人かどっちかの耳が確実にﾄﾞｷｭｿだ。（ｗ ｗ
0284名無しの笛の踊りNGNG
>>281
意味深なハンドル・・・。
レオンハルトのBWV１９８は実質的にヘレベヘが振っていると思うが､
やはり、自分の名前で出したシュミットヒューゼンの方が漏れは好き。
0285名無しの笛の踊りNGNG
このスレ見るの日課になっちゃいました。（＾＾；
今ボストリッジのＢＷＶ４３を聞いています。
あー、なんて魅力的なんだろ。。。
0286 NGNG
5の三曲目テノール・アリアや、81のベリアル河の波のアリアとか、
あと170以降でもう一コあったと思うけど、こうした波関係のアリアは
素晴らしいと思う。
0287名無しの笛の踊りNGNG
>>275
＞話違うが、ＢＣＪのシリーズで気になるのは、俺的には桜田ではなく、
バスの浦野智行の方。

同意。
日本人のバッハ歌いとして頑張ってほしいのは山々だが､ソリストでクレ
ジットされているのを見るとなんか萎えて避けてしまう。
長い音で音程が揺れるのが一番問題かな・・・。
0288名無しの笛の踊りNGNG
>>286
ＢＷＶ９２にも波の音画描写があったね。
こういうのやらせるとバッハは天才！
他を考えるとベルリオーズがかろうじてどうかって感じだけど。
0289ふふふNGNG
>>285　ボクもこの板毎晩見て、面白そうな曲メモってるよー
ちなみに、ボストリッジとビオンディのやった、８２番もイイよー
0290名無しの笛の踊りNGNG
>>258
ＢＷＶ１７４は聞いていないんだけど、驚くことってなんですか？
0291２８５NGNG
>>289
やだ、それおんなじＣＤですよ。。。
0292２８５NGNG
このスレの人って、みんなすごくいろいろ聴いていて知識も豊富なのに、
ぜんぜんいやみじゃなくて、いろいろ教えてくれますよね。
感謝してます。。。
0293名無しの笛の踊りNGNG
カンタータは多すぎて嫌味を言うどころぢゃないんだな｡｡｡｡

ところで、ときどきレチタティーヴォで、コラールの一節歌って
レチタティーヴォして、またコラールの一節、んでまたレチタ
ティーヴォってのがあるけど、はじめ聴いたときは何か違和感があった。
0294名無しの笛の踊りNGNG
>>293
そう、例えばBWV18みたいにコラールがリピエーノで入ってきたりするとそうでもないんだけど、
BWV92のようにバス独唱のレチタティーヴォだったりすると違和感大きいね。
下手すると笑ってしまうかも。
0295　NGNG
それにしてもあれだね。昔の人はこう、合唱やアリアでコラールが定旋律で
入ってくると、大体内容にあたりを付けられたのだね。
他にも波とか、戦争のリズムとか、こんな象徴音型の法則っつーか、システムが
今は無くなってしまって、ポップスでも何でも音楽で何か伝えようとするにあたって
色々不便なんじゃないかなと。
0296名無しの笛の踊り NGNG
カンタータのコラールの引用ではBWV75が好き。
陰鬱な流れをパッと切り替える「神為し給うことこそいと善けれ」
トランペットでなかなかかっこいい。
BCJ盤はちょっとアレだけど｡｡｡｡
0297名無し募集中。。。NGNG
>>283
この一件からも、この国の音楽ジャーナリズムがヘレヴェッヘを
故意に無視していたのは疑い得ないといえよう。
少なくとも世間的評価は欧米と15年くらいズレてしまっている。

また仮に5年前2ちゃんが存在したとして、ヘレの話題でここまで盛り上がったか
どうかも疑わしい。勿論、5年前にはここで挙げられた業績の大部分を為し終えていたわけだが。
あ、ここはヘレスレじゃなかったな。ｽﾏｿ
0298ふふふNGNG
>>296　　「BCJ盤はちょっとアレだけど」って？
でも、分かるよ。。。２２＋２３＋７５（ＢＣＪの第八巻）って、
締まりがないっていうか、バラバラっていうか。。。
>>296さんは、７５番、誰の演奏で聴いているの？
0299少年NGNG
>>292　ボクもこのスレ大好きです。
或る意味（？）、２ちゃんねるらしくないところがイイよね。
大人（紳士淑女）が多いのかな？・・・（どのカキコが男か女かだいたい分かるでしょ）
ところで、
このスレでよく褒められているユングヘーネルですが、
４，１２，１０６，１９６以外に、教会カンタータは入れてないんですか？
また、彼の演奏した世俗カンタータもあるみたいだけど、そっちはどうですか？
0300さんびやく～NGNG
３００！！　すなはち　コラール“汝、大いなる悩みにある人よ”
　
0301名無し募集中。。。NGNG
>>300
詞かいてくれ。オレ悩んでんだ。
0302名無しの笛の踊りNGNG
カンタータの話とずれるけど、レコ芸など、ヘレヴェッヘに限らず、ピリオド演奏に
ついての無理解など本当にひどかった（いまもそうかもしれない）。
ジャンルや楽器によって、音楽史ではなく、協奏曲や、室内楽、器楽、声楽などに
割り振られちゃうんだけど、その担当の評者が、ピリオド演奏について無理解だから、
楽器や奏法、唱法がピリオドというだけで、自分がわかる現代奏法・唱法と比べて
とんちんかんな評を書いちゃうんだよね。ピリオドというだけでダメという評論家も
いた（今もいる？）くらいなので、ピリオドとしての演奏の優劣などはなから
望むべくもない。最近は少しはマシなのかもしれないけど、本当にお寒い状況だった。
0303名無しの笛の踊りNGNG
>>302
あの人たちはピリオドなんて聴いていないんだよ。ＣＤだって国内盤の
試聴盤オンリーという人が大半でしょう。
0304ご冗談でしょう？名無しさんNGNG
>>301
300じゃないが。
Du grosser Schmerzenmann,
vom Vater so geschlagen,
Herr Jesu, dir sei dank
fuer alle deine Plagen:
fuer deine Seelenangst,
fuer deine Band' und Noth'
fuer deine Geisselung,
fuer deine bittern Tod.
0305296NGNG
>>298
そのトランペットがさ、アレなのよ。BCJ盤。
まあ好きな演奏ではあるんだけど････
リュージンク盤で聴いていますが何か？
0306名無しの笛の踊りNGNG
>>248
亀レスで悪いが、190番はイイぞ。
コワンを通して聴いて、他にはコープマン、レオンハルト、F.ウェルナーを
ちょいと聴いたが、冒頭から癒される。ソプラノがコラールを歌い、
それにチェロ・ピッコロが絡むところも、よくあるパターンだが、
やっぱりイイ。聞き所が多いカンタータだ。
0307名無しの笛の踊りNGNG
アーノンクール・レオンハルトの全集持ってて、ＢＣＪ全集集め中で、その他、
ヘレヴェヘなどの単発ものいろいろ、さらにコープマンの気に入った巻、を
持っているものですが、正直な話、Leusinkの全集どうですか。
ＢＣＪ全集は先が長すぎるし、コープマンは中断しそうなので、後期の作品など
テルデック以外では聞けないので（小生リリングはダメ）、購入しようかどうか
迷っています。
ただ、Leusinkは出始めたばかりの時にある巻を買って、あまりうまくないなあ、
と思った記憶があって（その頃は今ほどカンタータを聞いていなかったのだが）
ちょっといい印象がありません。
テルデックとはそう大差ないのだったら（少年は比較できにくでしょうが）、
買う必要もないかと思ったり。
所有者で感想・意見ある方お願いします。
0308名無し募集中。。。NGNG
>>307
あんた金持ちそうだし、買えばすむんじゃないの？（ﾋｶﾞﾐ
0309名無しの笛の踊りNGNG
>>308　(ﾜﾗﾀ
でも、ＣＤいっぱい持ってるから金持ちとはかぎらんぞ。

Leusinkは何しろ安いからねえ。置き場所さえ問題なければ、持っててもいいんじゃ
ないの。ボクは置き場所ないんで、プラケース捨てて、ＣＤーＲＯＭ用のぺらぺらの
に入れてる。

いい演奏も確かにあるよ。ホルトンの方が、少年よりいいことも多いし。
カンタータ好きなら、買っても損ではないと思うけど。
0310名無しの笛の踊りNGNG
波の音楽の話題が出ていたが、７番もいいぞ。
タイトルもずばり「主キリストがヨルダン川にやってきた」。
川の流れや洗礼を示す描写がある。
0311ご冗談でしょう？名無しさんNGNG
>>305
その75番のトランペットはスーザン･ウィリアムスだよ。
ヘレヴェッヘの録音でもよく吹いている。
彼女のトランペットは好きだな、俺。
0312ご冗談でしょう？名無しさんNGNG
>>307
これ以上円安にならないうちに買っといたら？
俺もH/Lとレウシンク(でいいのか発音？)両方持ってるが、
正直言って、どっちもストレスたまる録音がかなりあるのは確か。
合唱なんて相当覚悟した方が良いよ。
だけど、上にも名前が挙がっているホルトンやニコ・ファン・デル・メールの
アリアのいくつかは素晴らしいものもある。
器楽陣もなかなかのメンツだとおもう。(といってもコレギウム･ヴォカーレや
アムステルダム・バロックとは比べないように。)
0313ご冗談でしょう？名無しさんNGNG
>>278
その一つ前の「待降節カンタータ集」を忘れてはいけない。
収録曲はBWV36,61,62。
ヘレヴェヘの最近の演奏に比べると地味だが、清々しい香気あふれる演奏。
木の香りがしてくるような木管のアンサンブル(めちゃウマ)をバックに歌う
プレガルディエンのコラールなんてたまらんぞ。
0314ご冗談でしょう？名無しさんNGNG
>>290
おそらく、第一曲がブランデンブルク３番の第一楽章のパロディになってることかな？
しかもホルン入り。
0315名無しの笛の踊りNGNG
クラヴィーア協奏曲もパロディされてますね。カンタータ１８８番など。
ブランデンブルクよりマイナーだから、驚かない人多いかな？
この他にもカンタータはパロディ多数ありますよ。

0316名無しの笛の踊りNGNG
>>304
日本語で書いてYO
0317名無しの笛の踊りNGNG
>>316

汝大いなる悩みにある人よ、
その父によりてかく打ち落とされし、
主イエスに、感謝せよ
汝のあらゆる困難のために、
汝の魂の不安のために、
汝の束縛と災いのために、
汝の笞刑のために、
汝の苦き死のために。

0318名無しの笛の踊りNGNG
>>317
素晴らしい！もちろん、これ独自訳ですよね？
そうでなきゃ、著作権の問題が出てくるんで。
0319名無しの笛の踊りNGNG
ところで、Leusinkの本当の発音はどうなんだろう？
問題は"eu"の発音と、"s"が濁るかどうかだろうけど、
何か気になるなあ。
0320 NGNG
>>318
人に訊いといてそりゃねーだろう。軽佻浮薄なる者よ。

>>319
まあ、好きなように呼びませう。今のところはそれが一番かと。
0321　NGNG
今日は70でも聴こうかな。
冒頭合唱、中間部の光速の掛け合い、ダカーポで戻ってくるときの
過激な下降音型、あと、最後のバスのレチタティーヴォでトランペットが不気味に
咆吼するところが好きかな。
個人的にｱｰﾉﾝｸｰﾙ盤は、通奏低音唸りまくり、トランペットが吠えまくっていていい感じ。
0322名無し募集中。。。NGNG
>>319
いずれもドイツ語とは違うようだ。
http://dutch21.free.fr/DutchCourse.html
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/9957/KanaExLaboratory/Nederlands.html
0323名無しの笛の踊りNGNG
>>320
怒り方も格調高いねえ。怒られて気分良くなるよ。でも、おら316じゃねーもんね。
「軽佻浮薄なる者」には違いないけどね。（これなんて読むんだ？）

ネット上では、引用の範囲を越えると、自分で訳さない限り、
原文以外紹介しにくいんですよ。
0324名無し募集中。。。NGNG
著作権のこと言い出したら、クラ板の書き込みの何割かは
本に書いてあることの引き写しだったりするわけで。

権利当事者でもないのに著作権云々言い出すﾀﾞｻい風紀委員が多いね。
0325おやすみ☆NGNG
今、ようやく仕事場から帰宅しました。今から、３１番・１８５番・４番
（コープマン）を聞きながら寝ます。
0326名無しの笛の踊りNGNG
私も、もう寝るよー・・・ヘレのBWV39,93,107聞きながら・・・
0327名無しの笛の踊りNGNG
>>323
けいちょうふはく、と読みます
0328名無しの笛の踊りNGNG
>>324
「本に書いてあることの引き写し」は、「引用」の範囲ならＯＫ、
もちろん、本の内容の紹介、本から学んだ事柄の紹介もＯＫです。
少なくとも、掲示板で、本に書いてあることを自分の意見のように
言う程度のことは、著作権の問題にはなりません。

「著作権」の意味が分かっていない方がダサイですよ。

それはもういいけど、317は誰の訳か、本当に知りたいです。
（初めから、そう書けば良かったんだけどね。ｺﾞﾒｿ）

>>327
ありがとうございます。復活祭前だし、BWV181、今日聞くつもりです。
0329320NGNG
>>318
ｽﾏｿ｡｡｡｡平安と歓喜もて漏れは逝ってくるYO
0330317NGNG
>>328
>>317は、漏れの適当訳。
「著作権」は本当に創造的な仕事にのみ主張されるべきだと思ふ。
ゼロから全てオリジナルで作り出すなんてことは人間には誰も出来ない。
漏れは普段日本語を使って自己表現してるが、日本語をつくってきた過去の人々には
何も還元していない。
辺境のプリミティブな文化にインスパイアされて作品を作った芸術家は自分の作品の
著作権は主張しつつ、大元のローカルな文化には何も還元しない。
漏れのこのカキコの中の主張もオリジナルではない。
ハスラーの遺族が著作権を振り回してマタイ受難曲の演奏差し止めおよび楽譜の破棄
なんてことを要求しなくて本当に良かった。

0331317NGNG
>>322
そのリンク先を見ると、「リューシンク」あるいは「ルーシンク」かな。
んじゃ漏れはこれから「ルーさん」って呼ぼっと。
0332 NGNG
BWV150のテルツェットは、パッヘルベルの例のカノンと
通奏低音が一緒じゃない?
0333317NGNG
>>332
第７曲がパッヘルベルのシャコンヌと同一主題であることから、
１７０６年にパッヘルベル追悼の曲として書かれたという説は、
たしか小林義武氏が言ってたよね。
0334332NGNG
>>317
なにーそうだったのか！
ありがとう
0335317NGNG
>>332
どういたしまして。

しかし、>>246読んでレオンハルトのBWV66を聴きなおしてみたが､確かにこれは凄い演奏だね。
決して完璧というわけじゃないけど、そんなこと問題にしないくらいの熱気がある。
で、>>139を見ると、これはヘレがこの全集に参加したはじめての演奏みたいだね。
若い優秀な新メンバーを迎えて大いに盛り上がって録音したんじゃないかな。
0336名無しの笛の踊りNGNG
>>307
ルーさんの解釈はアーノンクールと激似だから、H/L持ってるんなら、ルーさん盤は必要ない、
というのが理性的な判断かも。
でも、ヲタ的には(俺もヲタだよ)どっちも欲しくなると言うのが本音だよね。
で、聴いて憤慨して、このスレで愚痴たれて話題を提供するというのもいいと思ふ。
でも、こういう場合の演奏解釈のオリジナリティを保護する権利ってなんかあるの？　＞著作権に詳しい皆様。
0337名無しの笛の踊りNGNG
＞ルーさんの解釈はアーノンクールと激似だから、

バッハのメーリングリストを「引用」すると、多数の曲で、ルーシンクは
アーノンクールの全集と同じように楽譜を読んでいる／解釈が似通っている
ことが指摘されている。平たく言えば、「まねをしている」という
ニュアンスか。
１年であげなくてはいけなかったから、モデルを求めるのは仕方なかったか。
0338名無しの笛の踊りNGNG
今日は３３～３６番を聞きました。
３４番はいい曲ですよ。。。
0339名無しの笛の踊りNGNG
久しぶりにカンタータを聴いてみましたがたまに聴くと心に染み入るものです。
最近は日本人演奏家によるものも増えてきているようですが、実演は大いに結構
ですがCDに残すのはおやめになったほうが。
信仰心も、音楽的素養も、肝心の語学力も乏しい、いわば三重苦の日本人の
演奏は所詮「日本人ですが一応やってみました」という程度のもの。
冬季オリンピックのジャマイカチーム、アフリカ人の薪能みたいなものですね。
挑戦意欲は分かるのですが大努力をして大愚作を成すが確実で困ったものです。
0340名無しの笛の踊りNGNG
>>339
お前日本人のくせに何様のつもりですか
0341名無しの笛の踊り NGNG
>>339
何番を誰のもので聴いてどうだったかくらい書け。
0342名無しの笛の踊りNGNG
日本人のくせにとは今時変わったことをいう奴がいるもんだね。
あんた、何人？
0343339NGNG
聴いたのはレオンハルトでございます、はい！
何か？
0344名無しの笛の踊りNGNG
>>339
著作権うんぬんの風紀委員ですが、ちょっとこれは認識不足も甚だしい。

まず、信仰心。339さんはお持ちかどうか知りませんが、たとえば某鈴木さん
の信仰心は、そんじょそこらのヨーロッパ人には負けないものと思われ。
音楽的素養。日本人が、海外で優秀な成績を残すことは、珍しいことでもなく。
語学力。339さんは知らんが、この面でも今さら言うまでもなく。

alt.music.j-s-bachなどでも、レーシンク盤の発音が問題にされることが
あっても、鈴木盤については「ドイツ人以上に発音がよい」などと言われる
ことがあっても、問題にされることはありません。

そういう既成概念に寄っかかってものを言うのでなく、音楽そのものについて
語ってほしい。ボクも鈴木盤にはいろいろ批判があるが、少なくとも、同じ
土俵に上げて評価しているつもり。
0345名無しの笛の踊りNGNG
>344
私も日本人のカンタータ演奏には大いに疑問を感じます。
鈴木氏のCDも聴きましたがはっきり言ってどうにもこうにも。
本場モノにすべての面で劣らないと言う意見には正直驚き以外
ありません。
何らかの意図があるのなら分かりますが・・・・
0346名無しの笛の踊りNGNG
>>335
これを読んで、もう一度解説書を見ると、確かにBWV66以前にはヘレヴェッヘの
名前が現れないようだ。記念すべき第１作だったのか？！

そんなこととは全く知らなかったが、とにかく熱い演奏だと思った。
ついでに、BWV150でも、感動できたのはレオンハルトだけだった。
（当社比。その時点で比較できたものだけ。）
0347名無しの笛の踊りNGNG
さて、明日は何だかんだ逝って受難節第二主日かな。
でも何となくミカエル祭カンタータが聴きたいので
BWV130でも。

>>345
まあ人には好き嫌いあるからいいんじゃないかな。
それと国籍を絡めるのはどうかと思うな。

ところで、ここはカンタータ以外もありだと言うんで鈴木ネタで。
去年のロ短調ミサのプログラムに、ロ短調ミサは1751年のドレスデンの
礼拝堂の献堂式のためにまとめられたのでは？というのが載っていた。
バッハが死んだので式典にはゼレンカかハッセの作が使われたらしいけど。

この説はどのくらい説得力があるんだろう。と同時に、例のロマンに溢れた
伝説はどうなってしまうんだろう。
0348　NGNG
そういえばルーさんのやつでファン・デア・メールが思いっきり
geを'へ'と発音しているやつがあったぞ。
0349名無しの笛の踊りNGNG
特に日本人リスナー・読者に媚びへつらう必要のないGramophoneとかEarly Music
（すでに廃刊だが）といった雑誌でも、何人かの違った評者が鈴木の盤のことを
評価してんだから欧州人（非ドイツ人だが）から見ても、少なくともそれなりの
出来といえるのではないか。
「信仰心」が必要かどうかは非キリスト教徒にはわからんが、少なくとも鈴木氏は
プロテスタントだ。
発音については日本人だからというところもあろうが、ダメな人は非ドイツ人の
欧米人だってダメな人はダメだ。
0350じゃぱに～ずNGNG
>>339以来、ＢＣＪ等、日本人演奏家によるバッハ声楽曲の
当否（もしくは賛否）が続いていますが、
では、>>339さん等、日本人によるカンタータ演奏に否定的な方々に
お訊きしたいのですが、
目隠しをした状態で、或る曲を聴き、
あなた方は、
“あーこれは日本人の演奏だ！ヘタだ！信仰心が欠けている！”
ってお分かりになるお耳をお持ちなのでしょうか？
もし、あなた方が、
それほどドイツ語に堪能で、かつ、信仰心の有無まで聞き分けられる
のであれば、
私は、黙って引き下がりますが
0351名無しの笛の踊りNGNG
>>346　　１５０番は、コープマンよりもレオンハルトよりも、
ＢＣＪです！！　あの合唱の清澄さと、器楽部の昂揚感は、
鈴木盤が一番と思う
0352名無しの笛の踊りNGNG
キリスト教徒でもない奴がバッハの宗教曲を
歌い上げることなどできるわけないだろう。
自明のことに何で気が付かないのか。
0353名無しの笛の踊りNGNG
はいはい、その通り。同様に、キリスト教徒でもない奴が、
バッハの宗教曲の演奏の善し悪しを分かるわけないし、
ドイツ人でもない奴が発音の善し悪しを分かるわけないだろう。

「信仰心も、音楽的素養も、肝心の語学力も乏しい、いわば三重苦の日本人」
同士でそんなこと言い合ってもしかたないすよ。それともあんたドイツ人？
0354名無しの笛の踊りNGNG
>350
声楽パートのある曲で聞き分けられないはずが無いじゃないの。
こんなレベルで反論しているつもりなの？
0355名無しの笛の踊りNGNG
鈴木某氏がプロテスタントかどうかじゃなくって、実際に歌っている
人たちが本当に宗教作品を理解・共感しているかどうかの問題。
言葉の問題は当然それ以前の状態であるのは当然だけど。
海外で評価しているものがいるというけど、努力を評価しているだけ
なのが分からないの？
ブッシュ大統領の小泉ほめ殺しを言葉通りと受け取るわけ？
0356名無しの笛の踊りNGNG
>>350ほか
前スレにも、他の古楽関係のスレにもあったが、
揚げ足取り的な議論は、
余り深入りすると雰囲気悪くなるだけから、
まともに相手にするだけ損だと思うよ。
0357名無しの笛の踊りNGNG
日本ではある程度の水準のカンタータを聴く事は難しいので
鈴木さんの活動は大きな意義があると思います。
しかしCDを出すという事になると、まさに世界が競争相手に
なるわけですから、はっきり言って選択肢にはなりえません。
残念ながらCDの評価はゲテモノ扱いされるのはやむをえない
でしょう。
0358名無しの笛の踊りNGNG
>351
BCJが一番とはいくらなんでも、根拠の無い褒めすぎは逆効果だよ。
器楽部の昂揚感って具体的になんでしょうか？
合唱が清澄なのはこの曲に限らず、当然の条件なんだけど。
0359名無しの笛の踊りNGNG
海外の演奏家が自国の作品を演奏する場合、普通はあたたかく評価
しますよね。
へたでも頭からくそみそに言わないけど、これと内容を正当に評価
する事とは別問題なんですよ。
0360名無しの笛の踊りNGNG
こういうのはBJCスレでやってくれよ（ﾎﾞｿ）
0361名無しの笛の踊りNGNG
>>360
激しく同意。せっかくいいスレなのに台なし。339は
BCJスレのキチガイだろ。少なくともここではやめて
くれ
0362　NGNG
BCJのバッハの価値は、信仰のような抽象的な事柄とは関係ない。
島田氏の制作するトランペット、器楽の問題、失われた作品の補完など
何かと問題の多いカンタータ演奏について、大胆ながら新しい可能性を
切り開いている。
まあ色々問題があるのも分かる(リズムの取り方で、お祭りの太鼓のような
タメを作る傾向)が、信仰とか日本人とかいう理由で、カンタータの
録音をやめてしまえと言われても、困る。
0363　NGNG
よくみんなミサ曲とかカンタータを「難解」だとか、信仰が無いからと
言って毛嫌いするけど、そもそも宗教声楽曲とは、非信徒にも教義を
分かりやすく説明し、信仰を高めるために作られると思うのだが。
0364名無しの笛の踊りNGNG
>>185
Anh.159は短いけど、なかなかいい曲だね。
一応J.S.バッハ初期の作品らしく、そう言えば
BWV71第６曲の合唱曲と雰囲気がよく似ている。

つまり、ちょっと聞くとバッハらしくないような気も
するのだが、それはあまり当てにならないということ。
0365名無しの笛の踊りNGNG
>363
そもそも宗教声楽曲とは、非信徒にも教義を分かりやすく説明し、信仰を
高めるために作られると思うのだが。

これは全く違うんじゃないでしょうか？
あくまでも信仰を深め、高めるための音楽だと思いますけど。
0366名無しの笛の踊り 　NGNG
信仰の話は板違いなのでやめよう。
なんかイタすぎる話題だし。
0367名無しの笛の踊りNGNG
>366
カンタータの場合には信仰は避けて通れない話だろう。
0368名無しの笛の踊り 　NGNG
信仰といえばアレだね！105番。
siehe zu das deines gottesflucht....
BCJ盤やアーノンクール、ルーさんのものも聴いたけど、このカンタータは
ダントツでリヒター番が、ブルっちゃうほどかっこいいと思う。
シュローター／ビルグラムのコンティヌオは最強だね。
0369368NGNG
105番じゃなくて179番だった。
ついでに言うと、178番はすげー名曲だと思う。
テキストも音楽も、バッハを語る上で忘れてはならない１曲だと思っているのは
漏れだけでしょうか？
0370名無しの笛の踊りNGNG
>366
カンタータで信仰の話はしないという発言で良く分かったよ。
歌詞なんか関係ない、単なる単語の羅列という事なんだね。
譜面どおり演奏できればいいという事ならたしかに日本人演奏も
認められるわけね。
0371名無しの笛の踊りNGNG
105番を一面的な「信仰」で決めつけると、リヒター最高となるでしょう。

しかし、リヒターの第１曲など、あまりに暗く荘厳な感じを決めつけて
演奏しているように聞こえます。すべてを圧してオルガンが鳴り響いたり、
ちょっと変なところもあります。
最後のコラールも、節の変わり目毎にリタルダンド気味になり、どうも音
楽が素直に流れません。（少しずつ動悸がおさまっていく音楽的表現が
今ひとつ）

リリング盤では、特にオジェーのアリアが素晴らしい。
リヒター盤のマティスも格調高いですが、オジェーの歌はさらに深い
心の震えまでが表現されています。

他にはヘレヴェッヘの合唱も大変素晴らしく、もちろんリヒターも含めて、
９種類ほど聞いたどの演奏も、つまらないものはありませんでした。
0372名無しの笛の踊りNGNG
リヒターはオルガンが通奏低音というより、
コラールの旋律を分厚い合唱とともに轟音あげて奏していたりして、
昔はこれが宗教的・感動的・決めつきとの評価をされていたんだろうね。
一世を風靡した一つの解釈ではあるが、
今は流石にやりすぎ、って感じといえるのかな。

宗教的側面については、
「信仰のない日本人の演奏はダメ」みたいな論を問答無用的に押しつけたり、
信仰を持っている人が布教の場に利用したりするようなことさえなければ
いいんじゃないかな。
っていうより確かにバッハの音楽では不可欠な面でしょう。
英語のバッハのメーリングリストは、過去、信仰の話が出ると必ず荒れ、
今じゃ宗教的な話は御法度という雰囲気だけど、
あちらは宗教が生活に不可欠であるが故に微妙な問題はらんでいるからね。
その点では日本はより論議しやすい文化・環境にあるといえるかな。
0373　NGNG
信仰の話もいいけど、とりあえずそうした人は何番のカンタータを聴いて
そう思ったのか書いてほしい。でないと話がどんどん逸れていってしまう。
信仰の話だけでスレ使い果たしたら萎えるよ。

ってことで、今46番聴いているけど、この暗い出だし(ロ短調ミサに転用)とアリア
から、いきなりトランペットが輝かしく出るあたり、何かすごく元気が出るなあ。
0374名無しの笛の踊りNGNG
そうだね。
XXの演奏は嫌い､苦手・・・・、といった感性ももちろん尊重したいとは思うが､
少なくとも誰のどの曲のどの部分がどうダメなのか具体的に言ってもらわないと
議論の進めようがない。
日本人　＝　全部ダメとか、リリング　＝　全部ダメという言い方は、ネタとして
面白いときもあるとしても、まじめに取り上げるのはどうかと思うYO。
0375名無しの笛の踊りNGNG
>>373
46番とは渋いね。誰の演奏で聞いてるの？
確か1曲目の途中でロ短調ミサのクイ・トリスが出てきて後半にいきなり
活発なフーガに変わるんだよね。
リコーダーとオーボエ・ダ･カッチャが印象的。
録音はすごく少なかったと思う。

俺は今パロットのロ短調聴きながら書いてる。
0376373NGNG
ｽﾏｿ･･･ルーさんだったりする。
いや、上で話題になってる179聴こうとしてたら一緒に入ってて
聴いちゃった。
0377名無しの笛の踊りNGNG
>>371
１０５は私も好きです。名曲だと思います。
でも９種類も録音があるんですか？
もしお手数でなければどんな録音があるのか教えていただけるとありがたいです。
0378名無しの笛の踊りNGNG
>>376
４６番、実は俺もルーさんで聞いたのよ。（＾＾；
でも、こうやってマイナーな曲の話が出来るなんてのも
ルーさんの功績だよね。
0379名無しの笛の踊りNGNG
１０５番はバッハカンタータの英語ＨＰによれば１２種類の録音があげられています。
古い演奏は抜かしても、現役のカンタータ指揮者は全員すでに録音しているといって
いいですね。
この曲は小生も好きで、余り沢山は聞いたことないけど、コアなファンには評判の
悪いガーディナーは、第１曲を合唱トゥッティから途中でソロに変えて演奏していて
（鈴木氏も解説で書いているけど、ここはソロかトゥッティのままか解釈が
分かれていて、ほとんどの指揮者が合唱で通している）、その部分は好きだなあ。
0380名無しの笛の踊りNGNG
１０５は一応私が聞いた限りで、

Lehmann 1952 ARCHIV ARC 3066
Richter 1977 ARCHIV 439 387 (4)
Rilling 1978 Hänssler CD 92.033
Harnoncourt 1980 TELDEC CANTATA 6
Herreweghe 1990 Virgin 7 59237
Koopman 1997 ERATO Koopman 7
Suzuki 1999 BIS CD-951 (10)
Gardiner 2000 ARCHIV 463 590
Leusink 2000 Brilliant cantata 11

と言うのがあります。

でも、実際にはもっと多いらしい。

http://www.bach-cantatas.com/BWV105.htm

F.ウェルナー盤のA.ギーベルのアリアはぜひ一度聞いてみたい。
でも、これを調べた人も聞いていないようでした。

0381377NGNG
>>379-380
ありがとうございました。
主だった顔ぶれがずらりと並んでいますね。
>>371で挙げていただいている録音は既に聞いていますので､
とりあえずガーディナーの演奏を探してみたいと思います。
私も、バッハのカンタータなら次々にいろいろな演奏を聴いて
みたくなるほうなのですが、それにしても>>371さんが聴きこん
でおられるのには脱帽しました。
良い演奏がありましたら、これからもご教示ください。
0382名無しの笛の踊りNGNG
そういえば、アグネス・ギーベルはほんとにチャーミングなソプラノ
でした。LP時代にはかなり録音がありましたね。
0383名無しの笛の踊りNGNG
ギーベルはいいですね。
私はヴィンシャーマンとの録音を愛聴しています。
0384名無しの笛の踊りNGNG
バッハの曲のソプラノは本当に難しいと思います。
少年の清澄さと大人の表現力を併せ持たなくてはいけない。
ギーベルは貴重な歌い手でした。
0385名無しの笛の踊りNGNG
パロットのマニフィカト萌えー。
いままでガーディナースゴイと思っていたけど､
この１曲目のパロットの溌剌と、２曲目以降のヘレのマターリした
演奏があれば他はいらんって感じ。
0386名無しの笛の踊りNGNG
パロットとガーディナーって同級生だったっけ？
それともガーディナーと同級はクリストファーズだったかな？
0387名無しの笛の踊りNGNG
ギーベル、数年前の来日時にききました。今では結構な年だけど
素晴らしかった。昔の録音きいてみたくなりました。彼女の
録音したカンタータでお勧めはありますか？
0388371NGNG
369を読まないうちに書いたので、368(369)さんとはすれ違いになってしまった。

１７９番は、ちょっと意外だが、ガーディナーのライブ録音が素晴らしかった。

リヒターの演奏は、最初の合唱曲の、足下が揺らぐような迫力はすさまじいが、
最後のコラールはちょっとしつこい。（いちいちリタルダンドするのが古くさい）
シュライヤーやフィッシャー＝ディースカウはさすがにうまいのだが、ちょっとうますぎ。
なぜこんな細かい箇所にまで、これだけ細かい表現をしなければならないのか疑問。
マティスは真面目な歌で、心にしみた。

ガーディナーはそれほど整った演奏ではないが、テキストの意味を十分表現した指揮と、
それに応える合唱・ソリストが素晴らしい。特にマグダレナ・コジナはこんなに素晴らし
い歌手と知らなかった。

コープマンは、合唱が自然で反応が速く、最後のコラールも自然に音楽の持つ表情
が伝わってきた。ソプラノ(Ziesak)のアリアは美しく、祈りの気持ちが伝わって来る。

ガーディナー以外には、コープマンが良く、リヒターとリリングは一長一短、
別格がギュンター・ラミンと言うところでした。

１７８番はまだ聞いてないと思うので、ぜひ聞いてみたいと思います。
0389ＰNGNG
>>338　■３４番■イイですね。レオンハルトでお聞きになったんでしょうか？
ぼくは、リチャード・カップ指揮と、ガーディナー指揮で聞きました。
あんまり評価されていないようですが・・・そんなに悪くないと思います。
それにしても、クリストファーズ指揮で３４番を聞きたいのに、コリンズ社は
廃業したとか・・・どこか中古屋にないかな～
0390名無しの笛の踊りNGNG
バッハのカンタータ場合には歌手の好き好きは別にして、
演奏について細かいところをどうこう言っても仕方が無い
と思うけどね。
素直に作品を楽しめばいいのにね。
まあ、これはカンタータに限らないけど・・・・・
0391名無しの笛の踊りNGNG
>Pさん
カップはアリアだけのやつでしょうか？
0392３３８NGNG
>>389
そうです！私が聞いていたのはレオンハルトの全集です。
すごい！なんでお分かりになったんでしょう。。。
でも、３４番はアーノンクールが分担してるんですよ。（＾＾；；
0393名無しの笛の踊りNGNG
ついに『世界』の第２巻が出るみたいだＹＯ
ttp://www.asahi-net.or.jp/~TX3T-ISYM/bach/cantanta2.htm
0394名無しの笛の踊りNGNG
初心者さん向け略語一覧（１）

Aus Liebe : マタイ受難曲第５１曲（新全集版による番号）
BCJ : Bach Collegium Japan バッハ・コレギウム・ジャパン
BWV : Bach Werke Verzeichnis バッハ作品番号
CPE : Carl Philipp Emanuel Bach （Ｊ．Ｓ．バッハの第５子）
CT : Counter Tenor カウンター・テナー（男声アルト）
flattergeister : Leichtgesinnte Flattergeister （BWV181「軽佻浮薄なる精神の者ども」）
H/L : Harnoncort & Leonhaldt アーノンクールとレオンハルト(の教会カンタータ全集)
HIP : Historically informed performance 古楽器による演奏、ピリオド演奏
MAK : Musica Antiqua Koeln ムジカ・アンティカ・ケルン ドイツの古楽団体
OVPP : One voice per part 合唱部分を１パート１人で歌う演奏形式
siehe zu das deines gottesflucht.... : Siehe zu, dass deine Gottesfurcht nicht Heuchelei sei （BWV179「心せよ汝の敬神いつわりならざるや」）
0395名無しの笛の踊りNGNG
初心者さん向け略語一覧（２）

クリオラ : Christmas Oratorio クリスマス・オラトリオ
軽佻浮薄なる者よ… : BWV181
ゲネプロ : General Probe 総練習
小ミサ : BWV233-236 ロ短調ミサ以外のミサ曲 ＝ ミサ・ブレヴィス
『世界』 : 『バッハ＝カンタータの世界』(東京書籍)
世俗 : 世俗カンタータ　<->　教会カンタータ
パロ : Andrew Parrott イギリスの指揮者
ヒコ : Richard Hickox イギリスの指揮者
平安と歓喜もて : BWV83,95,106,125,382,616で使われているコラール
ヘレ : Philippe Herreweghe ベルギーの指揮者
メラ : 米良美一（炎系の攻撃呪文ではない）
ルーさん : Peter Jan Leusink オランダの指揮者
0396名無しの笛の踊りNGNG
Leusinkはどっちかというと
「リューさん」じゃないかな。
0397３３８NGNG
>>393
世俗カンタータはあまりなじみがないので読んでみたい気はしますけど、
目次を見ると内容がかなり専門的で難しそうですね。。。
0398名無しの笛の踊りNGNG
>>396
下記のレス以降､このスレではルーさんで通っているようだ。

331 名前：317 投稿日：02/02/23 11:09
>>322
そのリンク先を見ると、「リューシンク」あるいは「ルーシンク」かな。
んじゃ漏れはこれから「ルーさん」って呼ぼっと。



0399名無しの笛の踊りNGNG
世界の2巻3900円か・・・。
財布がますます軽くなってしまう。
0400名無しの笛の踊りNGNG
>>399
おお心の悩み､おそれ､気がかりＢＷＶ４００！

0401名無しの笛の踊りNGNG
アグネス・ギーベルは確かクレンペラーとロ短調を歌ってましたね。
来日時に何度か聴いていますが、バッハは残念ながら生では未聴です。
去年秋の「女の愛と生涯」は感動ものでした。確か79か80歳です。
２年前のドイツレクイエムもやや不安定ながらも良かったですよ。
0402名無しの笛の踊りNGNG
>>401
ギーベルって生きてるの！？つうか、去年日本に来てたのか…
聴きたかった（泣）
0403401NGNG
元気でいれば今年も来ると思いますよ。
シュッツ合唱団の淡野弓子さんが呼んでいるようです。
0404名無しの笛の踊りNGNG
>>401
しかもまだ歌ってるんですね！！
なんか漏れも涙出てきた。
0405名無しの笛の踊りNGNG
401さんが言っている「ドイツレクイエム」ですが、そのライブのＣＤ持ってるよ。
ギーベルさんはお歳のせいか確かに不安定なところもあるが、個人的には大好きな演奏。
関係者から貰ったんでプライベート盤の可能性もあるが、コジマ録音から出ていると思う。
0406名無しの笛の踊りNGNG
ギーベルはレオンハルト・アーノンクールの全集の前にテレフンケンが
出していたシュレーダーなどが指揮していたカンタータシリーズでよく
歌っていた。
たしか1960年ごろのディスクだから息が長い人ですね。
0407名無しの笛の踊りNGNG
昔の演奏にもいいものはたくさんあるのでしょうね。
確かに最近のＨＩＰとコンセプトは全く違っているのだろうけれど、
それだけの理由で切り捨てるにはあまりに惜しい気がします。
私は古い録音についてはあまり知りませんが､どなたか
そういう録音についてもマターリと語っていただきたいものです。
0408名無しの笛の踊り　NGNG
ヘルマン・シェルヘンとかVoxのやつとか？
0409名無し募集中。。。NGNG
>>406
それはヤープ・シュレーダーのことですか？
聴いてみたいものです
0410名無しの笛の踊りNGNG
>409
そうです、ヤープ・シュレーダーはヴァイオリニストでしたよね。
カンタータの演奏にはレオンハルトが通奏低音で参加していました。
ところでバッハのカンタータ演奏で最近のものがいかにも優れている
かのような意見もあるようですが、あまりにも近視眼的だと思います。
0411名無しの笛の踊りNGNG
>>410
ヤープ・シュレーダーの情報、前スレで出ていたようですね。
それによると録音は　BWV27,59,118,158,51,202,89,90,161
があるようです。
私もぜひ聞いてみたい。

最近の録音が一律に何でも優れているというのならおっしゃる
とおりは暴論ですね。
あくまで、個々の演奏を聞かなければと私も思います。

0412名無しの笛の踊りNGNG
>>400
前例踏襲で歌詞のっけ

O Herzensangst,o Bangigkeit und Zagen!
Was seh' ich hier fuer eine Leiche tragen!
Wess ist das Grab,
wie ist der Fels zu nennen?
Ich soll ihn kennen.
0413名無しの笛の踊りNGNG
「ルーさん」の"eu"は、ドイツ語の"Goethe"とか"Böhm"の発音と一番よく似ている
と、オランダのネイティブに教えてもらった。

日本語に同じ発音はないが、習慣上は「レーシンク」となるのかな。実際の発音は
「ルーシンク」や「リューシンク」に近いかも知れない。
0414名無しの笛の踊りNGNG
すごい、oウムラウトがちゃんと出るんですね。
0415名無しの笛の踊りNGNG
>>413
なるほど、よくわかる説明さんきゅ。
なんとvirginが作ったブリリアントの日本語カタログでは、
「シューリンク」になっているんだＹＯ！
これは明らかに間違いだよね。
漏れ的には「ルーさん」があってるような気がする。
ひどい音程もご愛嬌って感じで･･･。
0416名無しの笛の踊り　NGNG
マロンでナクソスが全集作ってくれると
楽しみが増えて良いかも。
0417名無しの笛の踊りNGNG
>>416
ナクソスは期待できるかもね。
マロンだけじゃなく若手の優秀な人材をどんどん発掘して競わせて欲しい。
0418名無しの笛の踊りNGNG
「ロイジンク」とあからさまにドイツ読みしてる人もいたなあ。
0419名無しの笛の踊りNGNG
天下三不如意

１．フリッツ・ウェルナーの録音
　カール・リヒターに匹敵するほどの数を入れていたが、エラートから再発の見込みなし。
２．CANTETEレーベルの録音
　６０年代ぐらいに相当数が録音され、演奏・録音とも優れるとされたが、一切ＣＤ化されず。
３．テレフンケンのカンタータ録音
　シュレーダー、ユルゲンス、レオンハルトなどにより十数曲録音されたが、
その後Ｈ／Ｌ全集が出るに及んで、ほとんどお蔵入り。今、ＣＤで２枚ほど
残っているだけ。

どっかのレーベルから、ライセンス生産されないかなあ。
0420名無しの笛の踊りNGNG
>>418
それはそれで欧州圏では通じるような・・・。
0421名無しの笛の踊りNGNG
「コーヒーカンタータ」みたいな
世俗カンタータは
歌のシーンをオペラ歌手が
扮して歌ってくれたらおもしろいのになー。
バッハ・コレギウムジャパンあたりでやってくれんかねー？
0422名無しの笛の踊りNGNG
>>419
ウェルナーはいくらか出てるっしょ。
とはいえ、はげしくどうい。
0423名無しの笛の踊りNGNG
>>421
面白そうだけど、オペラ歌手ではあまり聴きたくない。
ＢＣＪの普段のメンツでやって欲しい、っていうかそれに近いことはやってるじゃん。
0424名無しの笛の踊りNGNG
以前聴いた昔の「コーヒーカンタータ」の録音のリースヒェン、
とても嫁入り前の若い娘とは思えず、
むしろ娘を嫁に出したい中年女というか、シュレンドリアンの妻としか
思えないのがあったな。
あれは誰の演奏だったか。
0425ご冗談でしょう？名無しさんNGNG
>>419
コープマンの全集でさえ頓挫するご時世では、売れる見込み立たないんだろうねえ。
確かにカンタータはとっつき難いが、音楽好きなら聴きさえすれば必ずハマると思うのだが・・・。
このスレをきっかけに聴き始めた人も複数いるようだし、初心者にもとっつきやすいスレにして
少しでも裾野を広げたいね。
0426名無しの笛の踊りNGNG
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1014294161/47
傑作
0427名無しの笛の踊りNGNG
NHK-BSでリヒターのマタイやるじゃ。
ヨハネの時みたく変な絵たくさん見せられちゃ
たまんね。
0428名無しの笛の踊りNGNG
>>427
え？？何時よ？
詳細情報きぼーん。
0429名無しの笛の踊りNGNG
>>427
ほんとですか？どうやって録画するか悩むところ。果たして
テープを入れ替える時間はあるのか。
0430名無しの笛の踊りNGNG
俺ヨハネの方は見ていないのでよくわからんが、「リヒターのマタイ」が
以前ヴィデオで出てた奴で、ＢＳでも以前やったのの再放送だったら、
演奏風景をずっと流しているという内容（ライブではなくスタジオ。
セットが時々変わるので、一発録りではない）。
0431名無しの笛の踊りNGNG
>>425
今やこのスレを読むためにクラ板に来ているような感じ。
だって、ためになるもの。
0432名無しの笛の踊りNGNG
初心者さん向けバッハ声楽曲の基礎知識（１）

【分類】
a.教会カンタータ　約200曲 　BWV1-200
b.世俗カンタータ　　　　　　BWV201-224,198
c.モテット　　　　　　　　　BWV225-231,118
d.ミサ・マニフィカト　　　　BWV232-243
e.受難曲　　　　　　　　　　BWV244-247
f.オラトリオ　　　　　　　　BWV248-249,11
g.コラール　　　　　　　　　BWV250-438,1084,1089
f.歌曲　　　　　　　　　　　BWV439-523
f.クォドリベット　　　　　　BWV524
Anh.（補遺番号）については略。

ただし、BWV1-200の中にも上記のようにBWV11他その後の研究で他のジャンルに分
類されるものもある。偽作については>>208参照。

0433名無しの笛の踊りNGNG
初心者さん向けバッハ声楽曲の基礎知識（２）

【文献１　伝記／評伝】
山ほどある。
どれでもお好きなのをといいたいところだが、入手しやすく内容も充実していて、
ある程度新しいものを一冊だけあげる。

1.『バッハ』ヴェルナー･フェーリクス著（講談社学術文庫）
この本は、巻末に声楽およびオルガンコラール作品総覧が付いていて、各曲の使
用コラールが一目で分かるから、声楽曲を聴くのには便利。

その他には、最初のバッハ伝としてフォルケルの『バッハの生涯と芸術』（岩波文
庫）に目を通しておいてもよい。
さらに可能であれば、次項で挙げるゲック本の第１巻を読んで、現在のバッハ研究
の出発点としてのシュピッタの名前と、バッハの信仰に疑問を投げかけ大きな波紋
を呼んだブルーメ説ぐらい押さえておけば、バッハ像の変遷や受容史に関するヲタ
クレスにも余裕で対応可能。

0434名無しの笛の踊りNGNG
初心者さん向けバッハ声楽曲の基礎知識（３）

【文献２　作品研究／解説1】
これも数多いが、声楽曲に重点を置いていて日本語で読めるものをいくつか挙げる。

1.『バッハ事典』（東京書籍）
声楽曲全作品について楽曲毎に解説されている。
＜事典＞と銘打っていながら、見出し語に誤植（Schemellisches Gesangbuch）
があったりするのはご愛敬だが、ＣＤを聴く時に手元にあると非常に役に立つ。
各ジャンルの冒頭に置かれている概論もデュルをはじめ小林義武、マルティン・ゲ
ックなど一流の学者の書き下ろしで、６,０００円という値段も納得できる。

2.『ヨハン・ゼバスティアン・バッハ』マルティン・ゲック著（東京書籍）
　全４巻セットで分売はなし。第１巻が評伝で、声楽曲には第２巻がまるまるあて
られている。小林義武氏の監修で、内容、装丁、価格共に非常にレベルが高い本。
前スレで住民の評価も高かった。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/988209113/
331以降参照

0435名無しの笛の踊りNGNG
初心者さん向けバッハ声楽曲の基礎知識（４）

【文献３　作品研究／解説2】

3.『バッハ』アルベルト･シュバイツァー著（白水社）
　全３巻分売。内容はさすがに古くなっている部分もあるが、カンタータをただ聴
くだけではなくちょっと苦労して勉強してみようと思えば必ず目を通しておくべき
名著。記述は作品単位ではなく、ＣＤを聴きながら座右に置くには向いていないが
作品索引がきちんとしているので曲の理解を深めるのには便利。
譜例が多いのが何より嬉しい。

4.『バッハ＝カンタータの世界』ヴォルフ／コープマン編（東京書籍）
全３巻で第２巻まで刊行されている。
内容は第１巻アルンシュタット～ケーテン時代、第２巻世俗カンタータ、第３巻ラ
イプツィヒ時代で、各１４編の論文からなる。
前スレでは発売時期が重なったゲック本と比較され、厳しい評価が多かった。
しかし、確かに単純なミスは散見されるものの最新の研究成果が日本語で読めるの
はやはり貴重。内容は専門的で決して読みやすくはない。
0436名無しの笛の踊りNGNG
初心者さん向けバッハ声楽曲の基礎知識（５）

【文献４　作品研究／解説3】

5.『バッハ―伝承の謎を追う―』小林義武著（春秋社）
日本人が書いたバッハに関する本の中で最も面白かった一冊。
高度な内容ながら、読んでいて推理小説を読み解くようなスリルがある。
特にロ短調ミサの成立史に関する部分は必読。

6.『バッハカンタータ研究』樋口隆一著（音楽之友社）
テーマ別の論文集。作品を網羅的に紹介したものではない。
記述は専門的でよほど興味がないと読み通すのは難しいかも知れない。
また、この種の本としては作品索引がないので使いづらい。

0437名無しの笛の踊りNGNG
初心者さん向けバッハ声楽曲の基礎知識（６）

【文献５　作品研究／解説4】

7.『マタイ受難曲』礒山雅著（東京書籍）
マタイ受難曲をNBA（新バッハ全集）の各ナンバー毎に対訳を含め詳しく解説。
巻末にＣＤガイドも付いている。解説と対訳が目当てでマタイ受難曲の国内盤ＣＤ
を買おうと思っている人がいたら、この本\3,000＋輸入盤（ex.Brilliant Cleobu
ry盤\1,000）=\4,000という組み合わせも考慮の価値あり。
（レオンハルト国内盤\3,600には負けるけどね。）
同一著者の『魂のエヴァンゲリスト』も声楽曲について多くページを割いている。

8.『聖書の音楽家バッハ』杉山好著（音楽之友社）
　マタイ受難曲、クォドリベットに関する論考や随想等を収録。
巻末にマタイの対訳もついている。
定評ある杉山訳の最新版ということで筆者も期待して読んだが、Lass ihn kreuzigen!を
「処分は十字架刑に！」とするなど、やや考えすぎで不自然になってしまった感が
なきにしもあらず。個人的には以前の文語調の訳のほうが好き。

9.『バッハ叢書』（白水社）
何しろ目の玉が飛び出るほど高価。立ち読みした限りでは内容はやや古い。
0438名無しの笛の踊りNGNG
おっと、１行計算ミスった。読みにくくてスマソ。
ちょっとここらで休憩。
0439名無しの笛の踊りNGNG
伝記／評伝関係では、私としては、金銭的余裕のある人なら、ぜひ、
白水社の「バッハ資料集」（バッハ叢書第１０巻）や「バッハ頌」、
音楽之友社「バッハ・図像と証言でたどる生涯」などをお勧めしたい
ですね。
これらにはバッハについての同時代者の証言や後生の人の賛辞などが
集められいますが、モーツァルトやベートーヴェン、ヴァーグナーといった
作曲家のような劇的・喜劇的な要素はないものの、人間バッハが感じられて
大変お勧めです。
0440名無しの笛の踊りNGNG
>>439
フォローさんきゅ。
んじゃ私はもうちょっとくだけた本を紹介します。
0441名無しの笛の踊りNGNG
初心者さん向けバッハ声楽曲の基礎知識（７）

【文献６　読み物／エッセイ】

1.『バッハの四季』樋口隆一著（平凡社）
　ドイツの四季をドイツ民謡とバッハの声楽曲の話題を交えて綴った歳時記。

2.『バッハの音楽的宇宙』大村恵美子著（丸善ライブラリー）
　バッハの声楽曲に信仰と歌詞の側面からアプローチしている。

3.『のぼりつめたら大バッハ』砂川しげひさ著
　ホメ殺そうかと思ったが、その行為すらめんどくさいと感じさせる一冊。
カンタータ全曲聴取記が欄外についているけど、バッハのカンタータが嫌いになり
たければどうぞ、といった感じ。
0442名無しの笛の踊りNGNG
初心者さん向けバッハ声楽曲の基礎知識（８）

【文献７　ＣＤガイド1】

1.『２００ＣＤバッハ』（立風書房）
　カンタータではBWV4,8,12,21,51,56,60,71,78,80,102,106,125,128,138,140,147,
150,170,173a,177,198,201,202,211,212の２６曲を掲載。
記述はそれなりに充実しており、コラムなども面白い。初めての一冊としてはおすすめ。
ただ、推薦傾向はＢＣＪ、ガーディナー偏重。

2.『名曲名盤バッハ』那須田務著（音楽之友社）
　カンタータではBWV4,51,61,78,80,82,106,140,147,170,175,202,211,212の
１４曲を掲載。前書きで、試聴盤を提供したレコード各社に対して丁寧な謝辞が述
べられているが、その姿勢は推薦盤選定時まで一貫して各社に配慮した推薦内容と
なっており、著者の誠実な人柄をうかがわせる。
内容はごく初心者向きで、２ｃｈに出入りするようなヘヴィリスナー（ヲタ）には
物足りないかも知れない。アーノンクールおよびオランダ・ベルギー勢がご贔屓。
0443名無しの笛の踊りNGNG
初心者さん向けバッハ声楽曲の基礎知識（９）

【文献８　ＣＤガイド2】
3.レコード芸術2001年7月号　特集完全保存版・21世紀の名曲名盤300（音楽之友社）
　２１世紀の・・・と謳いながらランキングという、いまや招き猫でも相手にされ
なくなったような古色蒼然たる手法を用いている点もユニークなら、バッハの声楽
曲は少数の例外を除いて全て１位リヒター、２位ガーディナーというあたりにも独
自の「こだわり」を感じさせる一冊。

4.クラシック名盤大全 [オペラ・声楽曲篇]（音楽之友社）
　こちらも、リヒター、リリングを中心にメジャーレーベル系がずらりと並ぶ。
ただし、こちらには古い珍しい録音も幾分含まれており、懐古派にはウケがいいか
も知れない。また、その分ＨＩＰ（>>394参照）系の新しい演奏は、見事なまでに
ばっさりと切り捨てられており、その潔い態度には清々しささえ感じさせる一冊。
0444名無しの笛の踊りNGNG
おい、お前ら、
バッハなんかきいてて恥ずかしくねーのかよ。全く。
0445名無しの笛の踊りNGNG
こんなの読むとバッハが楽しく聞けるのか？(藁
0446名無しの笛の踊りNGNG
あと総合的な評伝では、ゲックの旧著の１巻本「バッハ」もよくまとまって
いると思います。

あと肩のこらない読み物では、最近店頭で見なくなったけど「基本はバッハ」
（というタイトルだと思った、今手元にない）も良かった。
逆に絶対ダメなのは何とかという日本人のマンガ家が書いた本（タイトル
忘れた）。
0447名無しの笛の踊りNGNG
初心者さん向けバッハ声楽曲の基礎知識（１０）

【ＣＤ全集】
バッハのカンタータを全曲耳にするためには、どうしても下記いずれかの全集に頼
らなくてはならない。
個別の楽曲の優れたＣＤは他のレスに任せ、全集物のみ挙げる。

1.『バッハ全集』（小学館）１５６枚組
　これも買えるものなら買ってみろ！という値段。
筆者は当然持っていない。教会カンタータはＨ／Ｌ（>>394）の全集を収録。
その他の声楽曲はコープマン、ガーディナー、リヒター、ヴィンシャーマン他。

2.『BACH2000』（テルデック）１６０枚組　分売可
　国内盤２２万円（税抜）。海外盤をうまく買えば５～６万。
教会カンタータはＨ／Ｌ（>>394）の全集。
その他の声楽曲はアーノンクールを中心にレオンハルト、コープマンの世俗カンタータ、
ベルリン放送合唱団のコラール集、プレガルディエンのシェメッリ歌曲集などを収録。
0448名無しの笛の踊りNGNG
初心者さん向けバッハ声楽曲の基礎知識（１１）

【ＣＤ全集2】
3.『Ｊ.Ｓ.バッハ大全集』（ブリリアント）分売可
　１枚２５０円程度だったが、最近円安でやや値上がりしたかもしれない。
ルーさん（>>395）が担当している教会カンタータは、その解釈、音程、アンサン
ブルなど随所に「んなこたどうでもいいじゃないか」という植木等的美学を感じさ
せる。アルトソロは、謎のカリスマカウンターテナーシツェ・ブワルダが一人で受
け持っているのも魅力。
他の声楽曲ではクレオバリーのヨハネ受難曲、フレーミヒのクリスマス・オラトリ
オ、クリストファーズのロ短調ミサなど掘り出し物も多く、どこからどんな演奏が
飛び出してくるか分からないスリリングな全集。忘れられがちなキルンベルガーコ
ラール集の演奏もなにげに良い。

4.『バッハ大全集』（ヘンスラー）
　ＣＤ１７２枚組で収録曲数の多さが売り。
声楽曲はリリングによる。
筆者は持っていないのでノーコメント。

5.『カンタータ全集』　全１０巻６０枚（テルデック）
言わずと知れたＨ／Ｌ（>>394）の記念碑的全集。
日本盤で全部揃えると約１０万円。
0449名無しの笛の踊りNGNG
あ、「マンガ家の本」は、４４１さんの３で書いてありますね。
0450名無しの笛の踊りNGNG
>>449
これは本当にひどかったです。
ブクステフーデの娘のアンナ・ワキクサってなんじゃ！
0451名無しの笛の踊りNGNG
>>444
Brich entzwei, dein armes Herze!!
0452名無しの笛の踊りNGNG
何だかすごいリストができたね。

「音楽は心で聞くもの、頭で聞くもんじゃない」という批判が出そうだが
（すでに出ている？）バッハって、作品をただ聞くだけでも良く、
知識を得て聞くとまたそれで面白い、っていう作曲家だと思うんだよね。
といっても聴き始めの人は、こういったリストを見るとびびるだろうから、
とにかく作品にひたるだけでいいとは思うよ。
俺もそうしているうち知的刺激？が起こってきたクチ。

で、あげられた本を全部知っているわけじゃもちろんないが、
バッハの作品に興味を持ってきた人に、ただ１冊だけあげろ、っていわれたら、
文句なく「バッハ～伝承の謎を追う」だな（俺、作者や出版社とは関係ないからね）。
最初、メシを食いながら読み始めたが止まらなくなった。
本当に推理小説的な面白さがある希有な本だね。

で、小学館「バッハ全集」だが、実は俺全巻持っている。
そして、大金払った価値は大ありだった。ＣＤがどうこうじゃなくて、
各巻の解説書に乗せられている論文が、どれも本当に読み応えがあるんだ
（まあ、解説書だけ分売してくれればいいんだが）。
本当にバッハに興味があったら、車買うのより安いんだから持っていて絶対損はない。
（まあ、俺も結婚決まってから、独身時代最後のボーナスで駆け込み的？にエイヤと
買ったんだが、、、当時はテルデックの全集これでしか手に入らなかったし、、、）
0453444NGNG
>>451
なんだかわからないドイツ語だけど、
お返事ありがとう！
やっぱりバッハは最高だよね。
0454444NGNG
フルヴェンスレからきました。
今度は弦楽器はアナログスレにいってくるよ。
0455OXNGNG
>>442さんの挙げておられる『２００ＣＤバッハ』（立風書房）は、
指揮者選び、ＣＤ選びに便利ですね。リフキンやユングヘーネルの
のことなども、この本で知りました。

ちなみに、今、私は、先程、仕事帰りに買った、
リフキンの１０６・１３１・９９を聞いてます。
ほ～～～皆さんが褒めるだけあって、イイですね。
これまでの１０６・１３１とは一味も二味も違った魅力が堪能できます。
でも、収穫は、９９番です。なんとイイ曲なんでしょう！　
これは“当たり”のＣＤでしたー
0456名無しの笛の踊りNGNG
>>455
リフキンの１０６聴いて、ほんとに涙でたよ。
９９は、９８、１００と３部作だよね。
俺は１００が好き。
0457まるこNGNG
わたしは今、ガーディナー指揮のＢＷＶ３４を聴いています。
このスレでは、ガーディナー巡礼シリーズの評判は
あんまり芳しくないみたいですが、
このＣＤ（１７２・５９・７４・３４）は、溌剌として
なかなか楽しめると思います。
特に、ソプラノ＝コジェナーは、やっぱり美しい★
0458名無しの笛の踊りNGNG
アルヒーフから、トレヴァーピノック指揮イングリッシュコンソート
による、ＢＷＶ42・52・110・174・249が出てるらしいんだけど、
お聞きになった方いるかしら？
ピノックのカンタータって、どんなんなのだろう？
0459４５９NGNG
ヘレヴェッヘの
Weihnachts-Kantaten BWV５７,１１０,１２２（HMF）
欲しぃー聴いてみてぇー　　関西の主要なＣＤ屋では入手できん！
まさか廃盤ではあるまいな？
このＣＤお持ちの方、感想・批評などｷﾎﾞｰﾝ
0460名無しの笛の踊りNGNG
>>459
それ普通に売ってるぜ。
なんなら４枚組注文して買え。
0461OXNGNG
>>456　　９８番・１００番「神なしたもう御業こそ、いと善けれ」
は、どのＣＤで聴かれたんですか？　　私は、どちらも聴いたことない
と思う。　
0462名無しの笛の踊りNGNG
レーシンク、店頭で手にとって眺めるだけの状態だが、これ一体
何の順番に作品を並べてあるのかね？
作品番号順ではなし、初演順でもなさそう、教会暦でまとめてある
ようでもなし、もしかして楽器編成によるのか？　とにかくいまだに謎だ。
買っても自分で作品番号でリストを作らなきゃ目当ての作品聴けないだろう。
誰かご存じの人いる？　アミダででも決めたのか？
0463ご冗談でしょう？名無しさんNGNG
>>462
少年合唱団が演奏できそうな順にやったんだよ。
ネタのようだがマジ。
何しろ、時間がなかった。
合唱の難しそうな曲は後回しにして、とにかくできそうなものからやっていった。
少年は進歩も早いから、そうやって本番を重ねていきながら、徐々に上達して
なんとか全曲こなしたんだ。
折角上手くなった子が途中で声変わりしたりして、いろいろドラマもあったらしい。
ルーさんも、何度も挫折しそうになりながら、それはもう考えられる限りの手を打
って必死だったようだよ。
マネージャー役の奥さんが、聡明な女性でかなり手助けしたらしい。
この話、映画にでもすると面白いと思う。
0464ご冗談でしょう？名無しさんNGNG
>>451
砕け散れ、お前の貧しい心よ！
ズバリBWV444だね。ﾜﾗﾀ
0465名無しの笛の踊りNGNG
リヒターのマタイ
３／３０、２５時から
クラシック・ロイヤルシート
0466名無しの笛の踊りNGNG
>>463
どうもありがとう。

ということは、
１．少年合唱は、最初は難しい曲は歌えないほどのレベルのグループだった
ということかな？なんかかなしいね。
２．録音はそれでいいとして、それでもバラバラの曲順にＣＤにしたということは
ほとんど録音があがった順に制作を進めたということだろうね。
よほど時間がなかったんだね。ということは、録音も何テイクか録ったりとか、
気に入らないところを録り直したり、とかはほとんど無かったんだろうね。
0467名無しの笛の踊りNGNG
漫画家の書いた本「のぼりつめたら大バッハ」
図書館で借りてきた。
下段のカンタータ完聴記はヒドイね～。
原稿料をもらい、人からCDを借りて聴いてんだろ？
「かったるい」「合唱はキライ」「ラッパがやかましい」
「やめてほしい」「こちらは忙しいんだよね」……

ゴミ箱に捨てたくなったが、返さなければいけない（鬱
0468名無しの笛の踊りNGNG
>>461
レオンハルトとリヒターとルーさんで聴いた。
確かリヒターは１００しか録音していなかったと思う。
ちなみに、９９はアーノンクール。
0469名無しの笛の踊りNGNG
>>467
そうそう。
そのくせ、エラそうに各曲の採点なんてやってなかったっけ？
ＨＩＰに対する理解もまるでない。
Ｈ/Ｌ盤聴くときは、聴く前からけなしているのにはホントあきれてしまったＹＯ。
著者本人の名誉のためにも早々に絶版にした方がいいと思う。
0470名無しの笛の踊りNGNG
>>459
４枚組のボックスがHMX 2908070.73  単売が HMX 2951594です。
４枚組でも２枚ぐらいの値段なので、その方が得と思います。
いい演奏もいっぱいあるし。

BWV 66
BWV 249

BWV 11
BWV 43
BWV 44

BWV 36
BWV 61
BWV 62

BWV 57
BWV 110
BWV 122

以上が入っています。祝祭用のカンタータを集めたもので、
復活節オラトリオBWV249と昇天節オラトリオBWV11も
入っています。
0471名無しの笛の踊りNGNG
このスレ見て素朴な疑問。
バッハのカンタータ全曲聞いたことある人って、日本に何人ぐらいいるんだろう？
１万人はいないよね。
１千人はどうかな？
0472酢な川しげひさNGNG
>>471
ハ～イ
0473459NGNG
俺>>459　　　
>>470さっそくのヘレＣＤ情報うれしく思う
なりほどセットパックの中に入っているのか
１９８・７８・８２とかが入っているセットの方は持っているんだが
明日さがしに行こう
0474名無しの笛の踊りNGNG
>467
レコ芸のような専門の音楽評論家もひどいのがいるが、漫画家みたいに本を出せる
立場にあるってだけで、素人が自分がロクに知りもしないテーマについて書いて
金をもらえるっているのは本当にサギだと思うね。
その点、バッハのカンタータではないが、ドナルド・キーンが書いたクラシックに
ついてのエッセイとかは、本当に音楽への愛情が感じられて心温まる。
0475名無し募集中。。。NGNG
砂川よ、おまえはつんぼだ。
つんぼのくせに素人だまして
金稼ごうなんて腐れ外道のすることだよ。
たのむから芯でくれ。芯で地獄に池。
0476名無しの笛の踊りNGNG
カンタータ全集を聴く＝拷問にちかい。
きっと精神を病んでしまうだろう。幻覚も見るかも・・
（全部続けて聴いた場合ね。）
0477名無し募集中。。。NGNG
>>476
そうでもない。
このスレの住人は24時間聴いていられるツワモノ揃いだ。
0478名無しの笛の踊りNGNG
カンタータ大全集、お蔵入りしてます。
0479名無しの笛の踊りNGNG
>471
確かに好きで聞いているのは１，０００人もいないと思う。
少なくとも、インターネット使っている奴で聞いているのは、ここに
出入りしているのがＭＡＸの数じゃないか？　というのは、俺もここに
出入りするようになって、検索かけてみたけど、他のクラシックの一般サイトで
カンタータが話題になったのはほとんどないようだし、バッハ関係のサイトも
ほとんど閑古鳥が鳴いている。その点では２ｃｈが一番すごい。

バッハのカンタータの良さを多くの人に知ってもらいたいと思う反面、昨今の
「癒し」ブームの一つに乗せられる形だったりしたらいやだな。
ただ、俺がカンタータ聞いていると、曲によってはカミさん（クラシックは
興味なし）が、「癒し系の音楽ね」っていうので、こちらは怒ってしまったが、
一般にはそう見える（聞こえる）んだろうかね。なぜかくやしい。

0480名無し募集中。。。NGNG
まあ、管組三番のエールとかが「癒し系」ということになってるからね。
しょうもない時代だよなあ。
0481名無しの笛の踊りNGNG
>>437レオンハルトのマタイって4500円じゃなかったっけ？
0482名無しの笛の踊りNGNG
クラシック好きの中でも、オペラファンと宗教曲ファンは、さらにマイノリティ
であるようだ。


俺は職場でもバッハのカンタータばかりを流しているが、
部下に、「ミサ好きですね」とか「クリスチャンですか」とか
聞かれる(-_-#)
ムカつくので、「そうだ」と答えておく

0483 NGNG
漏れが工房の時、町の図書館が小学館のバッハ全集を入れてくれて
H/Lの全集全部聴いた。子供心に好きだったのは2番や5番や20番で、反対に
きつかったのは150番だった。

上京しても、近くの図書館にはカンタータあまり無いんだなあ。
0484名無しの笛の踊りNGNG
>482　
ああ、それ分かる分かる(w
周囲にコンサートに行くと言うと何を聞きにいくのかと聞かれるので素直に答える
のだが、宗教曲ばかりなので勝手に「熱心なクリスチャン」だと思われてるよ。
0485　NGNG
基地情事の組合にH/Lのレコードの全集が大量入荷していたよ。
楽譜が欲しいひとはどうぞ。
0486名無し募集中。。。NGNG
>>485
譜面つきなのか！
0487名無しの笛の踊りNGNG
>>486
Ｌ/Ｈの全集は、初出時ＬＰにはスコアがついていた。
ＣＤ折角再発したのだからスコアも復刻してくれたら、俺、国内盤でも絶対買い直したのに。
0488437NGNG
>>481
おっしゃるとおりです。確認してみたら４,８００円でした。
ご指摘ありがとうございました。

他にも、間違いがあったらフォローしてくださいね。
0489名無しの笛の踊りNGNG
>>474
素人の著作でもキーン氏みたいに、謙虚さとテーマに対する愛情があれば、
十分に読む価値がある。
好きでもないテーマについて書かされる漫画家にも同情すべき点はあるが、
それなら、楽曲の採点なんて傲慢なことはやめとけばよかった。
あれ読んでカンタータ聴くのやめた音楽ファンがどれだけいることか！
0490名無しの笛の踊りNGNG
>>482
やはりマイノリティなのか･･･。
俺の周りの音楽好きにもカンタータ聴くヤツは一人もいない。
でもこのスレで話ができて、ほんと楽しいよ。
ありがとう。＞ＡＬＬ
0491名無しの笛の踊りNGNG
>>477
このスレを見てしまってからカンタータ中毒になってしまった。
朝起きて１曲聴き、昼休みに携帯ＣＤで１曲聴き、夜には３曲は聴いてしまう。
ほんとに一日中聴いていられるから不思議だ。
0492名無しの笛の踊りNGNG
ゲッチェの「マタイ受難曲」、いま塔で９９０円くらいで売ってる。
モダン楽器で、しっかりヴィブラートをかけた演奏だけど、なかなかどうして、
これがしっかり聞かせる演奏。
ソリストも有名どころはいないが、きっちりと歌っていて上手いといっても良い。
ドイツの質朴な日常的な受難節の演奏だと思う。

0493名無しの笛の踊りNGNG
明日にでも、ぜひ塔に行かねば。
この文章だけで、演奏内容が伝わってくるような。

まだマタイは15種類ぐらいしかないし。
（BWV82は40種類以上あるのだが…
→これだけは、妻も子も、もう覚えたと言っていた。）
0494名無しの笛の踊りNGNG
>>483
イイ図書館だＮＥ！
漏れの近所の図書館もカンタータ全集入れてくれないかな？
リリングの全集がいい。
自分では絶対買わないから。(ﾜﾗ
0495名無しの笛の踊りNGNG
>>493
なんと40種！！
やぱーり、すごい人いるね！
暇なときでいいから、もし気が向いたらリストきぼーん。
0496名無しの笛の踊りNGNG
>>470
ヘレの４枚組ＢＯＸ.:+:(◕ฺ∀◕ฺ)ｲｲ!!..
0497名無しの笛の踊りNGNG
今夜は、ヘレ（ヴァージン）のＢＷＶ３９・９３・１０７を
聴いています。　　　大曲ではないけれど、
恬淡として、静謐な、珠玉の名品だー
0498ご冗談でしょう？名無しさんNGNG
コープマンが全集中断についてメッセージを出している。
http://www.tonkoopman.nl/warner.htm
ワーナーはシリーズを打ち切ったが、別のレーベルで継続され、これまで通り
年に２巻のペースで発売されるようだ。
レーベルは３月末には発表され、既にワーナーで出した巻も新レーベルから
再発売されるらしい。
やれやれ一安心といったところか。
0499名無しの笛の踊りNGNG
ほっ。。。
0500名無しの笛の踊りNGNG
かくて汝は去り行きたもう、わがイエスよ。。。ＢＷＶ５００！！
0501名無しの笛の踊りNGNG
よいこのみなさんはこちらを見ましょう。

http://www.tonkoopman.nl/warnereng.htm

レーベルが変って、ついでに値段も下がったらいいんだけどね。
0502 NGNG
おーっうれしいね！
0503名無し募集中。。。NGNG
>>498-501
やっぱ奥さんの立ち回りかな？
0504名無しの笛の踊りNGNG
>>501
同意。
ブリリアントきぼんぬ。
0505名無しの笛の踊りNGNG
>>501のリンク見ると、ワーナーへの請願書はまだ引き続き集めてるみたいだね。
誰か２ちゃねらーを代表してAryeh Oron氏 ([email protected])にメール送ってよ。
文面はこれでどう？

Dear Warner,
You may pass away!



0506名無しの笛の踊りNGNG
>505
激しく胴囲。
けど、ワーナーは意味わかんねーだろーなあー。

実は、ワーナーは、コープマンだけを苛めてるわけじゃねーんだよ。
聞くところによると、エラート、テルデック、すべてのクラシック部門
新規録音廃止だぜ。シュタイアーも、イル・ジャルディーノ・アルモニコも
めじゃねーのよ。

ちょっと、これは大事だと思うがね。
0507名無しの笛の踊りNGNG
ファジル・サイにフィリッパにリベラが
売れ筋ということなのかな・・。
0508 NGNG
久しぶりにヨハネ受難曲なんか聴いてみた。
クリストファーズのやつだけど、いいねえ。
0509名無しの笛の踊りNGNG
コープマンのカンタータ録音存続についてはここにも記事があるよ。
http://www.andante.com/magazine/article.cfm?id=16148
0510名無しの笛の踊りNGNG
BWV82の録音リスト（１　全曲　1985以前）

自分の覚えのために作っているリストだから、分かりにくいところがあると
思うが、許せ。

Bernard / Hotter 1950 EMI CDH 7 63198
Ristenpart 1953 ARCHIV 449 756
Jones 1958 EMI 5 68752
Ristenpart 1958 ACCORD 202652
Thomas, Kurt 1959 EDEL 001815
Marriner 1965 DECCA 430 260
Menuhin / Baker 1966 EMI 5 74284
Richter 1968 DGG 463 517
Winschermann 1968 PHILIPS 454 346
Brüggen 1977 SEON SBK 60373
Harnoncourt 1978 TELDEC CANTATA 5
Parrot 1981 Hyperion CDA66036
Rilling 1983 Hänssler CD 92.026
Pommer 1984 CAPRICCIO 49 259
0511名無しの笛の踊りNGNG
BWV82の録音リスト（２　全曲　1986以後）

Banchini /Jacobs 1987 HMT 7901273
Albert / Kamp 1988 MDG L 3297
Winschermann / Prey 1988 INTERCORD 885.903
Hendricks, Barbara 1989 EMI CDC 7 49843
Ricercar Consort 1989 RICERCAR RIC 061041
Rifkin 1989 L'OISEAU-LYRE 458 078
Thomas, Jeffrey 1990 KOCH 3-7138
Beringer / Nimsgern 1991 BAYER BR 500013
Herreweghe 1991 HMX 2908091.95  
Huggett 1993 Virgin 5 61644　（ソプラノ用第２稿）
Kuijken 1993 ACCENT ACC 9395
Sillito /Kowalski 1993 CAPRICCIO 10 523
Goodman /Stutzmann 1994 RCA 09026 62655
Leusink 1999 Brilliant cantata 1
Leusink 1999 Brilliant 99376/4　（ソプラノ用第２稿）
Norrington / Goerne 1999 DECCA POCL-1914
Biondi / Bostridge 2000 Virgin 5 45420　（テノール）
Gardiner 2000 ARCHIV 463 585
Ward ??? NAXOS 8.554042
0512名無しの笛の踊りNGNG
>>510
おお、ホッターも歌っているんですね。すごい。
0513名無しの笛の踊りNGNG
ＢＷＶ８２なら、漏れも10種ほどは聞いたことがあるが、これはマジすごい。
0514名無しの笛の踊りNGNG
>>510-511
要保存レスと思われ。
0515名無しの笛の踊りNGNG
BWV82の録音リスト（３）
（第２曲レシタティーヴォと第３曲アリア　ＡＭＢ曲集より）

Leonhardt etc. 1966 DHM 77150
Kipnis 1980 NONSUCH WPCS-5185/6
Grüss / Schreier etc. 1983 CAPRICCIO 49 261
McGegan 1990 HM HCX 3957042
Tragicomedia 1991 TELDEC WPCS-21072
Hogwood /Kirkby 1997 L'OISEAU-LYRE 455 972
Behringer etc. 1999 Hänssler CD 92.136
Belder / Zomer 1999 Brilliant 99375/ 13
Schilde 1999 MM-1083/4
0516名無しの笛の踊りNGNG
しかし、これはいくら何でも不親切だな。主な歌手をあげておくと、

Ristenpart 1953 Richter 1968 Rilling 1983
フィッシャー＝ディースカウ

Jones 1958 Winschermann 1968
ジェラール・スゼー

Thomas, Kurt 1959 Winschermann 1988
ヘルマン・プライ

Brüggen 1977 Ricercar Consort 1989
マックス・ファン・エグモント

Harnoncourt 1978 は、てっきりエグモントかと思ったら、
フッテンロッハーだった。
0517名無しの笛の踊りNGNG
>>510-515
たしかにすごいリストだ。
で、お薦めはどれよ。
0518名無しの笛の踊りNGNG
>>517
どれを聞いても、本当にいい曲だと思うよ。

ホッターやフィッシャー＝ディースカウの１回目
なども実にいいが、今気に入ってよく聞くのは
Pommer 1984 なんて地味なやつ。
Siegfried Lorenzというバリトンが端正に歌う。
なのに、なぜか泣ける。
Ricercar Consort 1989のエグモントもいい。
けど、Leusinkもいい（第１巻の１枚目）。

まあ、いろいろ聞いて、自分の好みを見つけてください。
0519もももNGNG
>>511まったくの無知で恥ずかしいんですけど、「ソプラノ用第２稿」と
ありますが、ＢＷＶ８２が全部、女声で歌われているＣＤがあるっていう
ことなんでしょうか？　それなら是非聴いてみたいです。
私は、男声（ビオンディ盤、リフキン盤、ヘレベヘ盤）しか聴いたことが
ないので・・・
0520名無しの笛の踊りNGNG
カンタータの世界第２巻読み終わった。
世俗ははっきりいってあまり聞いていないので、作品がなかなかピンと
来ない上、今回も難しい論文はまり理解できるわけではないのだが、
世俗作品という性格上、バッハと、住んでいた各都市のお偉いさんとの
関係について書かれていたことが面白かった。
あとパロディがいつも話題となる世俗だが、「いくら音楽がふさわしくても
歌詞が教会に転用するのが難しい作品は、バッハはパロディにしなかった」
ということは知らなかったので、新発見だった。

第３巻はいつの発行か？　しかしライプツィヒ時代をたった１巻で語るのも
結構無理なように思うが。
0521名無しの笛の踊りNGNG
>>519
その通りだよ。
オーボエもトラヴェルソに変わったりして、
なまら面白いんでないかい。
これはHuggettの方がいいと思うよ。
けっこう安いし。
0522名無しの笛の踊りNGNG
>>519
BWV82は、ソプラノ、アルト(ＣＴ）、テノール、バス全部録音があるね。
あと、オーボエ版とフルート版、通奏低音の違いなどもあって聴き比べて
飽きない曲だと思う。
しかし、こんなに多くの録音があったとは俺も知らなかった。
510さんに脱帽。
とりあえず、まだ聞いたことがない(存在も知らなかった)ローレンツのポンマー盤
を探してみます。
0523名無しの笛の踊りNGNG
>>520
おおお、もう書店に出回ってんの？
今日探しに行って見ます。
0524名無しの笛の踊りNGNG
コープマンの全集の移籍先ってどこなのかね。
メジャーなところは引き取りにくいような。
廉価盤のアルテ・ノヴァだったら嬉しいな。
エラートの時より数は売れたりして
（値段は安いから実際の儲けは期待できないだろうが）。
0525名無しの笛の踊りNGNG
＞520

第３巻は４月末または５月上旬刊行の予定だそうです。
連休の前か、明けた後ということでしょう。
0526名無しの笛の踊りNGNG
もう完結か
楽しみだな
0527名無しの笛の踊りNGNG
>>524
移籍先はどこかわかんないけど、儲けさせてあげたい。
コープマンの全集でまだ買ってない分は移籍先のレーベルで再発される
までまってそっちを買うことに決めた。
たぶん値段も下がっているだろうし。
Ｗａｒｎｅｒに、意思決定が誤りだったって後悔させてやりたい。
0528名無しの笛の踊りNGNG
『バッハ＝カンタータの世界』第２巻、まだ細かくは読みきれていないのだが、
一点非常に気になったところがある。
この本には付録として、斯界の大御所デュルによる書評が折り込みの形で
訳出されている。そのこと自体はありがたいが、残念なことに抄訳で、しかも
コープマン論文を強く批判する部分だけが、第１巻の付録と重複して繰り返し
掲載されているのである。
この重複のために、リフキンのOVPP仮説が、ライプツィヒ時代の教会カンタータ
のみならず、｢世俗カンタータの演奏においても」主張されているかのような誤解を
与えるおそれが生じてしまっている。
コープマン論文に対する批判はもちろん結構だが、デュルの書評を繰り返し使う
ような虎の威を借る形ではなく、批判者が堂々と自らの意見という形で、記名の註
を入れるなり、後書きや解題を付けるなりしてもっと丁寧な批判を行って欲しかった。
0529名無しの笛の踊りNGNG
しかも、この付録は≪編著者≫が付した体裁になっているが本当だろうか？
この書物の編著者はもちろんヴォルフとコープマンだが、コープマン自身が
訳書の出版にあたって、この書評を付するように要請したとは考えられないし、
ヴォルフにしても、コープマン批判の部分だけを繰り返し掲載するような指示は
よもやするまい。
どうしても訳者の一人、それもおそらく監訳者の判断で掲載したとしか思えな
いのだが、それならなおさら、論文執筆者の誤りの訂正や批判は、訳注や解題で
為すべきであったと残念に思うのは私一人ではあるまい。
0530あNGNG
天は最上の時なり
0531名無しの笛の踊りNGNG
>529
第１巻の付録には「編訳の形で」とあったので、（編著者）ではなく編訳者の間違いだと
俺はもともと思っていた。
「付録」とか「月報」なんていう挟み込みを単行本に入れるのは日本によくある慣行で
原著に同じスタイルでついているとは思えないのだが。
いずれにせよ、第２巻にも一部内容が同じ付録がついていて不親切だなあと思った。
デュルのまとまった書評があるなら続き物でなく、まとめてどれかの巻に訳出すれば
いいのである。読む方も、元のデュルの書評がどんな形だったのかわからない。
このシリーズは、同じ出版社のゲックの著書に比べて編集の目配りがちょっと劣るように
見えるのが残念だ。
0532名無しの笛の踊りNGNG
>>528-529
確かにね。
《２種類の全曲録音で親しまれ》と、Leusinkの録音を全く無視するなど、
ちょっと、事実よりも自分の趣味を優先するという姿勢が目立つね。
これが、なまじ「学問」「権威」を背負った発言だけにうっとうしい。
コープマンに対しても、よく似た姿勢ではないかな。
一方でＢＣＪや小澤には無批判な賞賛。

別にいいけど、その辺のおっさんの発言という以上には評価できない。
0533名無しの笛の踊りNGNG
>>518
PommerのBWV82、探しにいった。
残念ながら見つからなかったけれど、代わりに
ドレスデン十字架合唱団のシュッツ１０枚組4,590円
という掘り出し物を見つけてしまった。
シュッツの話はスレ違いだけど、嬉しかったので
518さんに感謝レス。
0534名無しの笛の踊りNGNG
>>531
なるほど。書物本体の｢編著者｣ではなく、付録の｢編著者｣と言う意味か。
それにしても紛らわしいね。しかも、「付録の編著者」の正体は明記されていないし・・・。
だいたい、表紙見ても原書の著者の名前より、訳者の名前の方が大きいし・・・。
本自体の意義は大きいと思うけど・・・。

0535名無しの笛の踊りNGNG
鈴木BCJカンタータ全集第１７巻が出ましたね。
まだ購入してませんが、お聞きになった方々、
感想・批評などｷﾎﾞｰﾝ
0536名無しの笛の踊りNGNG
まあ一応カンタータ風の演奏にはなっているけど、従来と同じく
所詮はアジアの島国のバッハ、「一生懸命やっているのは分かるけど」
の域を出ないのはいうまでもありません。
発音はダメだし、それ以前に信仰心のないバッハなんて意味がありません。
0537名無しの笛の踊り NGNG
時節柄マタイ受難曲ってことで、
ヘルマン・マックス盤なんてのを見たんだけど、なぜに二枚組？
BCJ盤はカンタータより明らかに音色が軽い気がしてパス気味。
そしてメンゲルベルク盤、いつも思うんだが、コーホーやらの入れ知恵無しに
聴いて評価してる人っているのかな。
まあ合唱はよいと思うけど。
0538名無しの笛の踊りNGNG
マックス盤はテンポがはやいからギリで二枚組で入るんだ。抜粋盤ではない。
この人のバッハのＣＤはロ短調ミサ曲も概してテンポが早かった。
演奏は特に合唱はトップクラスだと思う。
0539名無しの笛の踊りNGNG
>>538
ｻｿｸｽ!聴いてみるよ！
0540名無しの笛の踊りNGNG
リヒターのマタイで、第１部の最後のコラールの最後、
通奏低音だけずーっと伸ばして終わるのが印象的って言うか。
0541名無しの笛の踊りNGNG
それ、けっこうみんなやってるよ。
減れもライヴではかなり伸ばしてた。
0542名無しの笛の踊りNGNG
初めてバッハの声楽曲を聴こうとするなら、まず、どの曲から聴けばいいのでしょうか？
0543名無しの笛の踊りNGNG
私の場合は、ミサ曲ロ短調でした。マニフィカトも良いかも知れない。
歌詞内容が決まり切ってる方が、あまりあれこれ考えずに聞けるのでは
ないでしょうか。歌詞内容と音楽の関連を考え出すと大変です。（ホント）
0544名無しの笛の踊りNGNG
俺も最初にマタイを聞いた時は爆睡。ロ短調は最初からすんなり聴けた（ちなみに
どちらもリヒターの定盤）。
ロ短調はすんなり入れると思う。マニフィカトも確かに短いし、いいかもね。
マタイが「これは凄い」と開眼したのは、ピリオド楽器による演奏を聴くように
なってから。
0545名無しの笛の踊りNGNG
>>540
「ずーっと伸ばす」といえば、ヨッフムの冒頭合唱の最後のフェルマータにはびくーりした。
マジ、ＣＤの読み取りエラーかと思たーよ。
0546名無しの笛の踊りNGNG
>>542
どんな曲がお好みですか？
独唱？合唱？それともデュエット？
お好きな声は？
ソプラノ？テノール？ボーイソプラノ？
カウンターテナーには抵抗ありませんか？
曲調はどのようなものが良いでしょう？
しっとりしんみり？ほっと安らぐような曲？それとも快活なアレグロがお好み？
長い曲でも大丈夫ですか？それとも短めが良いでしょうか？
もう少し情報をいただけたら、きっと気に入っていただける曲がご提案できると思いますよ。（＾＾）
0547542NGNG
>>546さん
初心者なのであまりよく分からないんですけど、
最近心が病んでるので、安らぐような曲がいいですね。
聴いてるだけで昇天してしまうような。
あと、長い曲でも大丈夫です。
0548 NGNG
厨房の時リヒターのヨハネを聴いてはまった。マタイは苦手だたーね。
ロ短調も好きだった。

ヘッセが「若い頃はヨハネ、年をとったらマタイ」と書いたてたの見たこと
あるけど、そんな感じ。若い頃は、わりと激しめなヨハネが合ってたと思う。
0549名無しの笛の踊りNGNG
マタイはクレソペラーでやっと開眼しましたが、何か？
0550名無しの笛の踊りNGNG
クレンペラーのマタイは悪くないんじゃないかな。
欲を言えば、合唱の録音が遠いことかな。クレンペラーの合唱、好き。
反対にロ短調ミサはきついね。コレはきつい。買ってしまったけど、どうしよう。
0551名無しの笛の踊りNGNG
漏れはいきなりマタイにはまった。
といっても、リヒターはやはりダメで、古楽器の演奏を聴いてから。
>>543さんの言うように、歌詞と音楽の関係に気づきだすと夜も眠れないほど面白い。
マタイをある程度聴きこんでいたので、カンタータにもすんなり入っていけた。
この季節は、カンタータはお休み期間なので、毎日いろんな演奏でとっかえひっかえ
マタイを聴いて、ぜんぜん飽きない。といってもクリスチャンじゃないけどね。
0552名無しの笛の踊りNGNG
リヒターはオリジナルスのやつ買って聴いたら、なんかすごいことになってたよ。
特にBlute nurなんかは、ヴァイオリンのアクセントがこんなに利いていたこと
には、いままで気付かなかった。エコーは頂けないが･･･
0553名無しの笛の踊りNGNG
>>547
前スレからさんざん語り尽くされた演奏だけど、ヘレヴェッヘのＢＷＶ８、１２５を収めた
ＣＤがまさに聴きながら逝ってしまうようなマターリとした名演。
同じ指揮者と、ＣＴのショルが共演したアルトのためのカンタータ集も天上的な美しさ。
レーベルはどちらもＨＭＦ。
0554名無しの笛の踊りNGNG
>>547
あと、やはり定番だけどリコーダーの素朴な響きが美しいＢＷＶ１０６。
リフキンの１パート１人の演奏なんか聴いているとじわっと涙が出てきて、
そのまま逝ってしまっても良いような気分になる
0555名無しの笛の踊りNGNG
>>547
対訳片手に３時間聴きとおす気力があれば、いきなりマタイもいいかも。
確かに疲れるけど、最終合唱までたどり着いた時のカタルシスはちょっと他では得られない。
ただし、訳なしではちょっときついかも。
古楽器が好きならレオンハルト盤が対訳付きで４８００円。（ＤＨＭ）
安い輸入盤がよければ、新約聖書のマタイ福音書第２６章から２８章を読むと、レチタティーヴォ
の歌詞はそのまま。コラールとアリアはないけどね。
0556いりあNGNG
>>542さん >>547さんへ
僕もまだカンタータ初心者ですが、上で挙げられているものの他では、
ヘレベッヘ指揮、ジェラールレーヌ、アニエスメロンの、
ミサＢＷＶ２３３／２３６／２３５／２３８（ヴァージン）がオススメです。
美しすぎて、白目になるくらいです。　
0557名無しの笛の踊りNGNG
今日、渋谷のＨＭＶとタワーレコードで、
リフキンのBWV172・12・182売ってた！　もちろん“買い”！
期待にたがわず、スバラシイ！
BWV12は、ユングヘーネルとはまた違った味わいだったよ
0558名無しの笛の踊りNGNG
>>551私も、中２のとき、マタイの冒頭部にヤラレタ。
以来、声楽曲しか聴かないｦﾀ。
>>542　初心者だったら、レオンハルト指揮もしくはガーディナー指揮
のマタイ抜粋盤が良いのでは？

（一応、言い訳しておくが、今では、カンタータやマニフィカトやミサ
ばかり聴いて、マタイは年に一度くらいしか聴かない・・・たとえるなら、
毎日毎日すき焼きを食うのはイヤだ、ということ）
0559名無しの笛の踊りNGNG
ルーさん、ブリリアントから今度ヨハネを出すらしい。
何となく楽しみ。
0560名無しの笛の踊りNGNG
＜レーさんのヨハネ＞
準備期間がちゃんととれるなら、結構良い演奏になるのではなかろうか。
音楽的なセンスにはなかなかのものを感じることが多い。
0561名無しの笛の踊りNGNG
ルター派小ミサのＢＷＶ２３３～２３６はあれこれの教会カンタータからのパロディ
（転用）で作られているね。解説書には大抵どのカンタータの曲を使ったか書かれて
いるから、教会カンタータ全集持っていたら聞き比べも面白い。
ロ短調も転用が多いのは有名。
0562名無しの笛の踊りNGNG
>>542
>初めてバッハの声楽曲を聴こうとするなら、まず、どの曲から聴けばいいのでしょうか？

私のおすすめは「クリスマス・オラトリオ」です（季節的にはあわないが・・・）。
理由は、

＊元気の良いものからしっとりとしたものまで、いろいろなタイプの曲が詰まっている。

＊６部からなる「オラトリオ」（ＣＤ２～３枚）だが、実際には１７３４年の年末から
翌年の年始にかけて、１日１曲づつ演奏された６曲のカンタータをまとめたもの。
だから聞く方も一度に全曲通して聞く必要はない。１日３０分程度、毎日１曲づつ聞くだけで、
１週間弱でバッハの声楽曲の世界に触れられる。

演奏はヤーコプス指揮のハルモニアムンディフランス盤を初めての人にはダントツで
おすすめしてしまうが、日本盤は多分廃盤で輸入盤だけでしょう。
どうしても解説や歌詞が欲しい人は他の指揮者を選ぶしかないですね。
0563名無しの笛の踊りNGNG
モテットの話していい？
NAXOSのがOVPPということで買ってみたが・・・・（略
0564名無しの笛の踊りNGNG
買ってみたけどどうなのよ？え？自分で買って聞いてみなって？
そりゃそうだけどさ…気になるなあ。
0565名無しの笛の踊りNGNG
>>564
ｽﾏｿ　
わかったのは、OVPPは最上の歌手を揃えないとやったらアカンてこと。
この演奏はちょっと酷いです。
0566542NGNG
皆さん色々とレスありがとうございます。
とりあえずまずは、>>553さんの言うヘレヴェッヘのBWV8,125の入っているCDと
BWV106のCDを聴いてみたいと思います。
0567名無しの笛の踊りNGNG
>>559
ルーさんマタイは確かもう録音してるんだよね。
たぶんブリリアントじゃないけど。
ヨハネは合唱が重要だから大丈夫かなあ。（＾＾；
それと、テノールソロにルーさんＪｒ．を使うのはやめてくれ･･･．
0568名無しの笛の踊りNGNG
>>560
レーさんというと、フンガトロンから出ていたLehel盤のことかな？
漏れも聴いたことはないがたしかユリア・ハマリが歌っていた。
ＣＤ化されているのだろうか。
0569名無しの笛の踊りNGNG
>>565
ふむふむ。そういう情報はたすかるよ。
ありがと。
0570ＰＰＰNGNG
今日は、ヘレヴェーヘの１２２番・１１０番・５７番を買ってきた。
特に５７番は、イイね～
それにしても、５０番代は、個性的で美しいのが多いね。
５０（短い！），５１（華やか！Ｓ），５４（繊細！ＣＴ），
５６（厳か！），５７（静やか！）
0571名無しの笛の踊りNGNG
>>570
クリスマス･カンタータ集だね。
ヘレの録音の中じゃあまり話題にのぼらないけど、俺もそれ好き。
0572名無しの笛の踊りNGNG
>>562　サンセイ！　　ヤコプスのクリオラは、華やかで元気があって、
ほんと、何回聴いてもイイ！
ヤコプスは、オペラ的なのが得意だね！（世俗カンタータ２０１とか、
カバルリやモンテベルディのオペラとか）
>>563　ちなみに、ＨＭＦのヤコプス；クリオラ廉価版（３枚１箱）は、
モテットＢＷＶ２２５～２３０と組になっていて、お得だ。（これもまたよろし）
0573名無しの笛の踊りNGNG
>>570
50番台をＨ/Ｌの全集で聴くと悶絶死しそうになる。
0574名無しの笛の踊りNGNG
ヤコピシ派もいっぺんヘレのクリオラ聴いてみてくれ。
すげーいいから。ヘレのVirginでの最上の仕事だと思う。
0575名無しの笛の踊りNGNG
>>574
ヘレのクリオラ、あの内省的で静かな演奏、俺も大好きなんだけど他の人は
どうなんだろう？
たぶん、日本人の｢クリスマス｣のイメージと合わないんじゃないかな？
ヤコプスの溌剌として喜びに溢れたＣＤの方が一般的には受けが良さそう。
0576名無しの笛の踊りNGNG
クリオラでリヒターを推薦している本を時折見かけるが首を傾げてしまう．
0577名無しの笛の踊りNGNG
というか、ヘレのVirginの仕事は
出た当初ほぼ黙殺されたんだ。日本盤もでたのかどうかぁゃιぃ。
そうこうするうちにHMFからヤコポソが出して
間もなく廉価盤も出て有名になっってうわさがうわさを呼んだんだ。
ヤコポソも威勢があっていいけどな。ヘレの丁寧な仕事も注目してほしい。
0578名無しの笛の踊りNGNG
>>577
確かにヘレの昔の録音には、日本でほとんど注目されないままに
なってしまったものが結構ある。
バッハでいえば、ヨハネの旧録なんかもそのひとつだね。
0579名無しの笛の踊りNGNG
まあ、いずれにせよ以前話題になっていたヘレの小ミサが気に入ったなら、
クリオラも聴いてみる価値はある。
俺は、第1部冒頭合唱の中間部でノックアウトされたよ。
0580 NGNG
ﾋﾟｰｹﾄのクリオラはどうよ。
0581名無しの笛の踊りNGNG
>565
ＯＶＰＰのモテットだったら、ドイツハルモニアムンディから出ている
カントゥス・ケルンの方がいいんじゃないでしょうか。
ただモテットは、トーマス教会の少年合唱隊がバッハに限らず代々のカントルの
作品をレパートリーにして歌い継いでいたとどっかで読んだことがあるので、
それが本当ならＯＶＰＰの演奏は歴史的な裏打ちはないということになるが、、、。
0582名無しの笛の踊りNGNG
>>581
あ、カントゥス・ケルンなら安心して聴けそうですね。
確かにOVPPは裏打ちは弱いかも。
この辺パロットやリフキンはどう答えるんでしょうかねえ。
0583名無しの笛の踊りNGNG
>>581
モーツァルトもトーマス教会でバッハのモテットを聞いて驚嘆しているし、
そういう意味じゃ、メンデルスゾーンのマタイ蘇演以前にも、バッハの声楽
曲演奏の伝統は完全に途切れたわけでもなかったんですね。
0584名無しの笛の踊りNGNG
>>578
その通り！しかも、いずれも秀演ぞろい。聴く価値のないものはひとつもない。
強いていえば、ラモーなんかは、その後ヘレを凌ぐ演奏がいくつも出たが、その
他は今でも第一に指を折りたい演奏がいくつもある。
本来なら、こういう演奏家を早くから見つけ出して紹介するのが、｢音楽評論家｣の
仕事であり、｢音楽批評誌｣の役割だろうに。初来日が９８年とは･･･。
0585名無しの笛の踊りNGNG
>>583
その時、モーツアルトが聴いた曲ってなんだろう？
0586名無しの笛の踊りNGNG
>>568
レーさんといえば,当然フリッツ･レーマンじゃないの？
ヨハネの録音はあったっけ？
0587名無しの笛の踊りNGNG
レーさんといえば、レオンハルトは何故ヨハネを録音しないのだろうか。
先にクイケンが入れてしまってタイミングを失したとすれば残念なことだ。
0588名無しの笛の踊りNGNG
レーさんといえば、レオンハルトは何故ヨハネを録音しないのだろうか。
先にクイケンが入れてしまってタイミングを失したとすれば残念なことだ。
0589名無しの笛の踊りNGNG
>>584
そういえば、ヘレはまだ日本でバッハのカンタータ演ったことないんだよな・・・。
0590名無しの笛の踊りNGNG
>>583
BWV225
スコアを持ってこさせて写させたらしい。
耳コピしなかったのかな。
0591名無しの笛の踊りNGNG
>>574-579
ヘレベヘのクリオラは地味だけど素晴らしい演奏だよ。
ヤーコプス盤のようにとっつきの印象は強くないけど、聴きこむほどに良い。
寺神戸、ポンセール、マーク＆ピエール･アンタイと器楽陣も優秀。
声楽ソリストもソプラノのシュリック以外は良い。
ホントに国内盤出てないの？
0592名無しの笛の踊りNGNG
今日は、ヘレベヘの１９８・７８を聴いた。
でも、長年聴いてるレオンハルトの１９８には負ける。冒頭の緊迫感や、
テノール独唱部の哀切さなどは、レオのが上だなー
ちなみに、７８も、リフキンのが上。
・・・俺、かなりのヘレ好きなんだけど、この２曲に関しては、そう思った
0593名無しの笛の踊りNGNG
レーシンクの全集から２つの巻を買って、少しずつ聞いている。
聴いた限りでは、この値段だったら確かにお買い得だと思った。
録音のせいなのか、器楽で音が小さいパートがあったりするが、
全体にはそれほど濫造粗雑とは感じなかった。
声楽はホールトンは評判通り良い。
謎？のカウンターテナー、ブワルダは、へたなのかうまいのか
よくわからんが、独特の味があると感じた
（解説書の写真を見ても怪しい人物？）
落ちるのはテナーのショッホか。名前からするとドイツ人らしく
期待したが、声が最初からあまり気に入らず、いくつか
聞いてもあまりうまいとは思えなかった。
少年はテルデック全集と違って合唱だけのせいか、気にはならず。
まあ自分もカネに限りがあるから、これ以上レーシンクを買うことは
ないと思うが。
0594名無しの笛の踊りNGNG
>>593
ショッホはたしかクイケンのＣＤでも歌っていたよね。
0595名無しの笛の踊りNGNG
>>593
ルーさんの全集、テナーは５人で分担してたと思う。
途中でショッホが体調を崩したりして、助っ人を呼んだんじゃなかったかな？
だからショッホはあまり調子の良くないときのものもあったと思う。
３人の中で、一番いいのはニコ・ファン・デル・メール。
ビークマンもそれなりにいいし、ショッホもそんなに悪くない。
これはちょっとと思うのが、マルチヌス・ルーシンク。
どうやらルーさんの息子のようだ。
0596名無しの笛の踊りNGNG
ブワルダのへたウマには、何ともそそられる。
アルトはすべてブワルダではなかったか？
漏れは106番聞いて泣けた…
0597名無しの笛の踊りNGNG
>>595さん　詳細な情報どうもありがとう。

そうか、テナーは５人もいたのか（なんと息子？も！）
ショッホは体調を崩したりしたのか。しかし自分には声自体がちょっと
好みじゃない感じで。こればっかりは好みだからどうしようもないんだよね。
他には、カンタータだったらバルバラ・シュリックとか（ホールトンの方が
ずっと好み）、ワーグナーのオペラのルネ・コロとか、もちろん第１人者だから
録音に起用されているのわかるんだけど、やっぱ理屈じゃないのよね。

ちょっとヤバく感じているのがブワルダ。最初「なんじゃこりゃやっぱ
ヘタじゃねえか」と思ったんだけど、なんか聞いているうちにハマリそうな
予感がしてきた。
まさかとは思うが、ブワちゃんのためにさらにレーシンクを買うはめに
なったりして・・・マズイ。

0598名無しの笛の踊りNGNG
録音が少ないけど、BWV196が好きです　(ﾟーﾟ*)ポッ
0599名無しの笛の踊りNGNG
ルーさんの全集でバスを担当しているバスさんが好き。
0600名無しの笛の踊りNGNG
>>597
いや、ブワルダは決して下手じゃないと思う。
バスのラムゼラーも。
0601名無しの笛の踊りNGNG
>>598　１９６番は、コープマン、ＢＣＪがイイかな。
リリング、ヴィンシャーマン、ハルノンクールも入れてるよ。

ちなみに、私は、１８０～２００の間なら、◆１９８◆１８４◆２００◆
がベスト３かしら。
0602名無しの笛の踊りNGNG
葬式のための１９８番は世俗なの教会なのかいまだに自分の中で整理がついてない
逆にいえばどちらでもある超名作というべきか
0603名無しの笛の踊りNGNG
ブワルダはオランダじゃホントにカリスマ扱いらしい。
ただ強烈に好き嫌いは分かれている模様。
0604名無しの笛の踊りNGNG
>>597
シュリックは漏れも苦手。
特に９０年代半ば以降は、苦しい。
それでも、ヘレと組むと何とか聴けるんだけど、
コープマンの全集の１，２巻なんかかなりヤバイ。
0605名無しの笛の踊りNGNG
ブワルダって音程揺らしてすっごいビブラートかけるよね。
0606名無しの笛の踊りNGNG
>>597
ブワちゃんのキャラ、強烈だよね。
わたしはＢＷＶ５４ではまりました。
0607名無しの笛の踊りNGNG
>>602
しかしてその実態は・・・受難曲だったりする。
0608名無しの笛の踊りNGNG
確かに、マルコ受難曲はBWV198をベースにしたらしいけどね。
ちなみに、マルコ受難曲は（再現にもよるけど）教会カンタータの
総集編みたいで、めちゃ面白い。
0609名無しの笛の踊りNGNG
コープマン復元版の「マルコ」は確か１９８番が転用の中心曲という説に
反旗？をひるがえして、全然違うカンタータを組み合わせたんだったよね。
いずれにせよレチタティーヴォは転用では無理なので、ラインハルト・
カイザーの「マルコ」のを借用したり、コープマンは全く自分で新たに
作曲したりと工夫が必要。

0610名無しの笛の踊りNGNG
コープマンのマルコは、とりあえずＣＤ買ったきりまだ聞いていないんだけど、
みなさんの評価はどうなんだろう？
コープマンはBWV190の復元を聞いたが、はっきり言って芳しくなかった。
リリングの採用しているオリヴィエ・アランの復元版の方が、はるかに
よく納得できるものだった。
レシタティーヴォがちゃんと復元できたら、そりゃバッハそのものだ。
0611名無しの笛の踊りNGNG
マルコはブリリアントから出ているグッドマン盤しか聴いたことはないが、
次々におなじみのナンバーが出てきて面白い。
この録音では男声ソプラノ(トレブル)も聴ける。
だけど、演奏はイマイチかな。
コープマン盤も聴いてみたいとは思うのだが、Ｉ教授の罵倒に近い酷評を読んで、
数千円を投じるのをためらっている。
>>610
聴いてみて感想を教えてくれるとありがたい。
0612名無しの笛の踊りNGNG
（演奏について）「祈りがないからだめだ」なんておっしゃる方だからねえ。
話半分でいいんじゃない？
聞いたら感想を投稿するけど、いつになるか分からないよ。
0613名無しの笛の踊りNGNG
レチタティーヴォがなんだか惰性で作ってるっていうか、
なぜか退屈。
0614名無しの笛の踊りNGNG
613さんに触発されて便乗質問!!

レチタティーヴォで、
譜面ではフレーズの最後の音程が「ド－ド」となっているのに、
決まって「レ－ド」と歌われるのはどうして?
昔から気になって仕方ありません。
詳しい方、どなたか教えてください!!
0615名無しの笛の踊りNGNG
>>613
惰性に聞こえる部分と、ちょっと工夫しようとして通奏低音がうるさくなっちゃってる部分とある。
バッハのように作るのは至難。
0616名無しの笛の踊りNGNG
やっとここまで読み終わりました。本当にレベルの高い
スレですね。Leusingの全集、迷っていたんですが、意
を決して全巻買ってきました（重かった）。
皆さんに提供できるほどの知識もないので、さしあたり
この全集のインデックスを作ってみました。よろしけれ
ばお役立て下さい。


BOX CD BWV&TITLE
9 1 1 Wie schon leuchtet der Morgenstern
6 1 2 Ach Gott, vom Himmel sieh darein
6 5 3 Ach Gott, wie manches Herzeleid I
11 5 4 Christ lag in Todesbanden
9 5 5 Wo soll ich fliehen hin
5 2 6 Bleib bei uns, denn es will Abend werden
4 5 7 Christ unser Herr zum Jordan kam
6 5 8 Liebster Gott, wenn werd ich sterben?
7 3 9 Es ist das Heil uns kommen her
11 3 10 Meine Seel erhebt den Herren
11 2 12 Weinen, Klagen, Sorgen, Zagen
4 4 13 Meine Seufzer, meine Tranen
9 2 14 War Gott nicht mit uns diese Zeit
15 Denn du wirst meine Seele nicht in der Holle lassen [by Johann Ludwig Bach]
1 2 16 Herr Gott, dich loben wir
3 3 17 Wer Dank opfert, der preiset mich
8 3 18 Gleichwie der Regen und Schnee vom Himmel fallt
12 4 19 Es erhub sich ein Streit
9 5 20 O Ewigkeit, du Donnerwort I
10 5 21 Ich hatte viel Bekummernis
2 2 22 Jesus nahm zu sich die Zwolfe
2 4 23 Du wahrer Gott und Davids Sohn
12 3 24 Ein ungefarbt Gemute
10 4 25 Es ist nichts Gesundes an meinem Leibe
0617616NGNG
続きです
BOX CD BWV&TITLE
5 5 26 Ach wie fluchtig, ach wie nichtig
5 3 27 Wer weis, wie nahe mir mein Ende?
10 1 28 Gottlob! nun geht das Jahr zu Ende
12 5 29 Wir danken dir, Gott, wir danken dir
8 4 30 Freue dich, erloste Schar
30a Angenehmes Wiederau, freue dich in deinen Auen!
12 4 31 Der Himmel lacht! die Erde jubilieret
9 2 32 Liebster Jesu, mein Verlangen
1 5 33 Allein zu dir, Herr Jesu Christ
12 4 34 O ewiges Feuer, o Ursprung der Liebe
34a O ewiges Feuer, o Ursprung der Liebe [incomplete]
3 3 35 Geist und Seele wird verwirret
7 5 36 Schwingt freudig euch empor
36a Steigt freudig in die Luft [music lost]
36b Die Freude reget sich
36c Schwingt freudig euch empor
1 5 37 Wer da glaubet und getauft wird
9 5 38 Aus tiefer Not schrei ich zu dir
10 2 39 Brich dem Hungrigen dein Brot
8 4 40 Dazu ist erschienen der Sohn Gottes
12 5 41 Jesu, nun sei gepreiset
1 4 42 Am Abend aber desselbigen Sabbats
10 4 43 Gott fahret auf mit Jauchzen
2 1 44 Sie werden euch in den Bann tun I
4 3 45 Es ist dir gesagt, Mensch, was gut ist
5 1 46 Schauet doch und sehet, ob irgendein Schmerz sei
7 3 47 Wer sich selbst erhohet, der soll erniedriget werden
10 1 48 Ich elender Mensch, wer wird mich erlosen
8 5 49 Ich geh und suche mit Verlangen
9 4 50 Nun ist das Heil und die Kraft
0618616NGNG
BOX CD BWV&TITLE
9 2 51 Jauchzet Gott in allen Landen!
10 3 52 Falsche Welt, dir trau ich nicht!
53 Schlage doch gewunschte Stunde [probably not authentic]
2 1 54 Widerstehe doch der Sunde
5 4 55 Ich armer Mensch, ich Sundenknecht
1 5 56 Ich will den Kreuzstab gerne tragen
2 3 57 Selig ist der Mann
9 3 58 Ach Gott, wie manches Herzeleid II
10 5 59 Wer mich liebet, der wird mein Wort halten I
6 2 60 O Ewigkeit, du Donnerwort II
1 1 61 Nun komm, der Heiden Heiland I
6 3 62 Nun komm, der Heiden Heiland II
9 1 63 Christen, atzet diesen Tag
11 4 64 Sehet, welch eine Liebe hat uns der Vater erzeiget
10 2 65 Sie werden aus Saba alle kommen
12 1 66 Erfreut euch, ihr Herzen
66a Der Himmel dacht auf Anhalts Ruhm und Gluck [music lost]
12 3 67 Halt im Gedachtnis Jesum Christ
12 2 68 Also hat Gott die Welt geliebt
4 2 69 Lobe den Herrn, meine Seele
69a Lobe den Herrn, meine Seele
11 5 70 Wachet! betet! betet! wachet!
70a Wachet! betet! betet! wachet! [music lost]
11 3 71 Gott ist mein Konig
1 3 72 Alles nur nach Gottes Willen
7 2 73 Herr, wie du willt, so schick's mit mir
11 2 74 Wer mich liebet, der wird mein Wort halten II
10 5 75 Die Elenden sollen essen
0619616NGNG
BOX CD BWV&TITLE
11 3 76 Die Himmel erzahlen die Ehre Gottes
12 3 77 Du sollt Gott, deinen Herren, lieben
6 2 78 Jesu, der du meine Seele
8 1 79 Gott der Herr ist Sonn und Schild
1 1 80 Ein feste Burg ist unser Gott
80a Alles, was von Gott geboren [music lost]
80b Eine feste Burg ist unser Gott [fragments of text and music]
4 1 81 Jesus schlaft, was soll ich hoffen?
1 1 82 Ich habe genug
9 4 83 Erfreute Zeit im neuen Bunde
8 4 84 Ich bin vergnugt mit meinem Glucke
2 5 85 Ich bin ein guter Hirt
2 5 86 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch
3 4 87 Bisher habt ihr nichts gebeten in meinem Namen
8 1 88 Siehe, ich will viel Fischer aussenden
8 2 89 Was soll ich aus dir machen, Ephraim
3 1 90 Es reiset euch ein schrecklich Ende
7 3 91 Gelobet seist du, Jesu Christ
2 1 92 Ich habe in Gottes Herz und Sinn
6 4 93 Wer nur den lieben Gott last walten
5 4 94 Was frag ich nach der Welt
11 1 95 Christus, der ist mein Leben
5 2 96 Herr Christ, der einge Gottessohn
1 3 97 In allem meinen Taten
2 4 98 Was Gott tut, das ist wohlgetan I
3 3 99 Was Gott tut, das ist wohlgetan II
8 3 100 Was Gott tut, das ist wohlgetan III
0620616NGNG
BOX CD BWV&TITLE
11 1 101 Nimm von uns Herr, du treuer Gott
4 5 102 Herr, deine Augen sehen nach dem Glauben!
6 1 103 Ihr werdet weinen und heulen
9 4 104 Du Hirte Israel, hore
11 4 105 Herr, gehe nicht ins Gericht mit deinem Knecht
3 2 106 Gottes Zeit ist die allerbeste Zeit
5 1 107 Was willst du dich betruben
8 3 108 Es ist euch gut, das ich hingehe
9 3 109 Ich glaube, lieber Herr, hilf meinem Unglauben!
7 1 110 Unser Mund sei voll Lachens
2 2 111 Was mein Gott will, das g'scheh allzeit
12 2 112 Der Herr ist mein getreuer Hirt
1 4 113 Herr Jesu Christ, du hochstes Gut
2 3 114 Ach, lieben Christen, seid getrost
5 4 115 Mache dich, mein Geist, bereit
4 4 116 Du Friedefurst, Herr Jesu Christ
3 5 117 Sei Lob und Ehr dem hochsten Gut
10 4 119 Preise, Jerusalem, den Herrn
12 5 120 Gott, man lobet dich in der Stille
120a Herr Gott, Beherrscher aller Dinge
120b Gott, man lobet dich in der Stille [music lost]
7 4 121 Christum wir sollen loben schon
4 3 122 Das neugeborne Kindelein
3 4 123 Liebster Immanuel, Herzog der Frommen
11 1 124 Meinen Jesum las ich nicht
7 2 125 Mit Fried und Freud ich fahr dahin
0621616NGNG
BOX CD BWV&TITLE
12 3 126 Erhalt uns, Herr, bei deinem Wort
11 1 127 Herr Jesu Christ, wahr' Mensch und Gott
6 3 128 Auf Christi Himmelfahrt allein
7 5 129 Gelobet sei der Herr, mein Gott
4 1 130 Herr Gott, dich loben alle wir
11 5 131 Aus der Tiefen rufe ich, Herr, zu dir
131a Fugue G Minor from cantata 131 [probably not authentic]
1 3 132 Bereitet die Wege, bereitet die Bahn!
1 2 133 Ich freue mich in dir
11 4 134 Ein Herz, das seinen Jesum lebend weis
134a Die Zeit, die Tag und Jahre macht
2 5 135 Ach Herr, mich armen Sunder
8 5 136 Erforsche mich, Gott, und erfahre mein Herz
10 4 137 Lobe den Herren, den machtigen Konig der Ehren
4 1 138 Warum betrubst du dich, mein Herz?
5 5 139 Wohl dem, der sich auf seinen Gott
8 1 140 Wachet auf, ruft uns die Stimme
141 Das ist je gewislich wahr [by Georg Philipp Telemann]
142 Uns ist ein Kind geboren [probably not authentic]
10 2 143 Lobe den Herrn, meine Seele II
4 4 144 Nimm, was dein ist, und gehe hin
6 4 145 Ich lebe, mein Herze, zu deinem Ergotzen
10 1 146 Wir mussen durch viel Trubsal in das Reich Gottes eingehen
12 1 147 Herz und Mund und Tat und Leben
147a Herz und Mund und Tat und Leben [music lost]
12 2 148 Bringet dem Herrn Ehre seines Namens
4 2 149 Man singet mit Freuden vom Sieg in den Hutten der Gerechten
4 3 150 Nach dir, Herr, verlanget mich
0622616NGNG
BOX CD BWV&TITLE
6 2 151 Suser Trost, mein Jesus kommt
7 4 152 Tritt auf die Glaubensbahn
3 5 153 Schau, lieber Gott, wie meine Feind
6 3 154 Mein liebster Jesus ist verloren
2 3 155 Mein Gott, wie lang, ach lange?
5 3 156 Ich steh mit einem Fus im Grabe
7 2 157 Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn!
11 5 158 Der Friede sei mit dir
2 2 159 Sehet! Wir gehn hinauf gen Jerusalem
160 Ich weis, das mein Erloser lebt [by Georg Philipp Telemann]
3 2 161 Komm, du suse Todesstunde
9 3 162 Ach! ich sehe, itzt, da ich zur Hochzeit gehe
5 2 163 Nur jedem das Seine!
5 5 164 Ihr, die ihr euch von Christo nennet
2 2 165 O heilges Geist- und Wasserbad
7 4 166 Wo gehest du hin?
2 5 167 Ihr Menschen, ruhmet Gottes Liebe
3 5 168 Tue Rechnung! Donnerwort
4 2 169 Gott soll allein mein Herze haben
1 2 170 Vergnugte Ruh, beliebte Seelenlust
6 4 171 Gott, wie dein Name, so ist auch dein Ruhm
3 1 172 Erschallet, ihr Lieder, erklinget, ihr Saiten!
3 4 173 Erhohtes Fleisch und Blut
173a Durchlauchtster Leopold
12 2 174 Ich liebe den Hochsten von ganzem Gemute
10 2 175 Er rufet seinen Schafen mit Namen
0623616NGNG
BOX CD BWV&TITLE
8 2 176 Es ist ein trotzig und verzagt Ding
11 2 177 Ich ruf zu dir, Herr Jesu Christ
5 3 178 Wo Gott der Herr nicht bei uns halt
5 1 179 Siehe zu, das deine Gottesfurcht nicht Heuchelei sei
10 3 180 Schmucke dich, o liebe Seele
12 1 181 Leichtgesinnte Flattergeister
3 1 182 Himmelskonig, sei willkommen
9 4 183 Sie werden euch in den Bann tun II
7 5 184 Erwunschtes Freudenlicht
184a [text lost]
6 1 185 Barmherziges Herze der ewigen Liebe
6 5 186 Argre dich, o Seele, nicht
186a Argre dich, o Seele, nicht [music lost]
8 5 187 Es wartet alles auf dich
2 4 188 Ich habe meine Zuversicht
189 Meine Seele ruhmt und preist [possibly by Georg Melchior Hoffmann]
190 Singet dem Herrn ein neues Lied [incomplete]
190a Singet dem Herrn ein neues Lied [music lost]
191 Gloria in excelsis Deo
6 4 192 Nun danket alle Gott [incomplete]
193 Ihr Tore zu Zion [incomplete]
193a Ihr Hauser des Himmels, ihr scheinenden Lichter [music lost]
8 2 194 Hochsterwunschtes Freudenfest
194a [text and music lost]
9 1 195 Dem Gerechten mus das Licht immer wieder aufgehen
4 5 196 Der Herr denket an uns
10 3 197 Gott ist unsre Zuversicht
197a Ehre sei Gott in der Hohe [incomplete]
7 1 198 Las, Furstin, las noch einen Strahl
3 2 199 Mein Herze schwimmt im Blut
200 Bekennen will ich seinen Namen [incomplete]
0624616NGNG
うわ、思い切り見にくくなってしまった。お分かりとは思いますが、最初の
１桁ないし２桁の数字がBOX、次の１桁がCDの番号、次の数字がBWV
です。最初から繋がった数字（80aとか）があるのは、CDに収録されてな
い作品です（小文字アルファベット付のものと偽作は収録されてない）。
0625名無しの笛の踊りNGNG
>>616-623
ブリリアントの困ったところは、どの曲がどのＣＤに入っているかなかなか分からないこと。
収録順に規則性がないから、聴きたい曲を探すが面倒。
≫616―623は、コピー＆ペーストして整形すれば十分役に立ちそうだね。
おつかれさま。
ちなみに、BWV82aは17巻のＣＤ4、118と200は17巻のCD5に入っているよ。
0626名無しの笛の踊りNGNG
>624
誰も希望していない事をグダグダ書くんじゃないよ！オオボケ！
普段の生活ぶりがわかるな！
0627名無しの笛の踊りNGNG
>>624
レーシンクのは本当にどこに何があるか分かりにくいので、
こういうリストは役に立つと思います。私はBWVとＣＤナンバー
のみのインデックスを作り、箱に貼って利用しています。

こういうものをほしいと思う人はけっこういると思うので、
さびしいことを言う人もいますが、気にしないでください。
0628名無しの笛の踊りNGNG
>>624
ありがとう。すごく助かるなあ。
ルーさんの全集は器楽編成で分かれてるみたいだね。
0629名無しの笛の踊りNGNG
>>624
お疲れさまでした。
コンパクト版（紙パッケージ）のほうもBOX,CD番号こそ違いますが
同じ順番のようです。
尚、以下のホームページでブリリアントのバッハ全集の詳しい内容が紹介されています。
http://www.joanrecords.com/classical/bach/bach-index.html
0630名無しの笛の踊りNGNG
うわ、紙パッケージが出ていたのか！
曲が探し難いこともそうだけど、場所取るのがルーさん盤の欠点だった。
>>624のリスト、役に立つよ。ありがと。
>>628
>>462-466にその話題出てたＹＯ。
0631名無しの笛の踊りNGNG
>>614
ずーっと引き延ばす音にトリルを入れたり、あとヨハネのピラトのセリフ
das habe ich geschriebenでもコーイが、最後をトリルでしめたりするのは、
当時の慣習だったらしい。
レチタティーヴォの同じ音の連続の最初の音を、前の音に合わせて変えるのも
その一環だと思われ。
0632ご冗談でしょう？名無しさんNGNG
>>614
これはバッハに限らず、バロック時代の一般的記譜。
つまり、声楽カデンツァでの二度ないし四度をそのまま書き表さないで、
その代わりに終結音符を二個並べて記譜する。
614さん、注意深く聴いてますね。
0633名無しの笛の踊りNGNG
>>632
前打音で記譜してある場合もあるね。
掛留音は記譜しない訳だ。
通奏低音奏者が終結和音をつけるときに
混乱しないようにという配慮。
0634名無しの笛の踊りNGNG
ルーさんの録音をどれか１枚聞くとしたらベストは何番ですか？
0635名無しの笛の踊りNGNG
このスレに触発されて、レーシンク（と読むの？）の全集を買ってきました。
毎日少しずつ聴いています。小学館の全集もあるけど、手軽に解説を読みな
がら聴くとすれば、「バッハ事典」（東京書籍）がいいですかね？
0636名無しの笛の踊りNGNG
>>635
レーシンクでもリューシンクでもロイジンクでもルーシンクでもルーさんでも好きに読めばいいと思う。
小学館の全集はたしか３０万以上するよ。
ネットを探せば確か半額ぐらいで売っているところもあった。（未開封の新古品だったかも）
東京書籍のバッハ事典は６,８００円。
バッハの声楽曲をじっくり聴きこむつもりなら、手元に置いといて損はない。
0637名無しの笛の踊りNGNG
シャイベの倅age
0638名無しの笛の踊りNGNG
バッハ全集も本当にバッハ好きなら手元に置いていて損ない、どころか他に
代え難いよ。
高いことと、ＣＤなしで書籍だけで出してくれれば、、、（結構古い録音混じってるから）
というのは認めるが。
0639名無しの笛の踊りNGNG
書籍ってそんなに凄いの？
単品で出すとしたらいくらぐらいの値打ち？
0640ご冗談でしょう？名無しさんNGNG
>>639
http://www.asahi-net.or.jp/~TX3T-ISYM/bach/bachold.htm
このあたりに各巻の紹介があるよ。
Ｉ教授ほどの人が、
　"これだけの研究成果ですから、いずれは開かれた形にしなくてはなりませんね。"
と言い切っているのだから、そのうち論文と対訳だけでも入手可能になるだろう。
期待したいね。
0641名無しの笛の踊りNGNG
ロ短調味噌のクオニアムで、リフキン、ヤーコプス、パロットの
歌の旋律が他のとは違うのはなぜ？ドレスデン献呈稿とか？
0642名無しの笛の踊りNGNG
クライバーのばらの騎士にペーター・イェロージッツが出ているよ。
0643名無しの笛の踊りNGNG
私はどうも少年合唱でないと聴く気が起きないのですが、よく言われる「成人
女声合唱と少年合唱との技術的な違い」を分からせてくれるようなよい盤があ
れば教えてください。
0644名無しの笛の踊りNGNG
>>640
同じ小学館でも、モーツァルト全集の方は、本の内容の方が
「モーツァルト・アーカイブ」とか言うＣＤ－ＲＯＭにまとめられましたね。
（どこまで内容を網羅してるのかは知りませんが）
バッハの方も同様のＣＤ－ＲＯＭにまとめてほしいものです。

（ついでに、「アマデウス」に対抗して「セバスチャン」という
映画も作ってほしい。）
0645名無しの笛の踊りNGNG
映画「アマデウス」のような下卑た表現はバッハに合いません。
0646名無しの笛の踊りNGNG
>>644
「アンナ･マグダレーナ･バッハの日記」は見た？
レオンハルトがバッハ役だよ。
0647名無しの笛の踊りNGNG
>>640のリンク先を読んだが,素人にもこれだけ分かりやすい形で,専門家が情報提供
してくれるというのは本当にありがたいね。
評論家でも一般ファンの視点に立っている人は少ないのに,Ｉ教授にはそれを感じる。
あらためて感謝。
未読のバッハファンは必見。
って,このスレに来るような連中はみんな見てるか（ｗ

0648名無しの笛の踊りNGNG
>>647
Ｉ教授がネット活動をしていなかったら、このスレもここまで盛り上がらなかったと思われ。
個々の発言や著作の内容には異論があるとしても、ネット上のバッハファンで、今まで全く
Ｉ教授のＨＰのお世話になったことがない人はほとんどいないはず。
これからも一般ファンの視点を忘れないで欲しいと（若干の危機感を覚えつつ）激しくきぼーん。
0649名無しの笛の踊りNGNG
>>643
難しいご注文ですが、少年合唱を使ったレオンハルト盤（実質指揮はヘレヴェヘ）と、
成人女性が歌ったヘレヴェヘ盤の同じ曲を聴き比べてみてはいかがでしょうか？
BWV66,BWV73,BWV107,BWV158,BWV198の５曲が該当します。
ちなみに私はどちらも好きです。

0650名無しの笛の踊りNGNG
>>641
クオニアムのどこよ？
0651名無しの笛の踊りNGNG
>>646
何年か越しに見たいと思っていたら、ＢＳでやりましたね。
録画もしましたよ。
しかし、何とも動きのない映画ですね。セリフもほとんどないし。
レオンハルトやアスペレンが出てくるのは興味がありますが、

「アマデウス」の表現が下卑ているかどうかは別にして、
あれでモーツァルトに親しむ人が増えたのは事実でしょう？
マリナーの演奏も良かったし。そう言う映画があれば良いなあと
みなさん、ほんとに思いません？

でも、スレから外れてるか。ｺﾞﾒｿｺﾞﾒｿ
0652名無しの笛の踊りNGNG
>>651
あの映画はその動きのないところがいいんじゃない。
ひたれるよ。
0653名無しの笛の踊りNGNG
動いてないようでじわじわ動くときもあるね。

俺は中ほどのオルガン独奏シーンがお気に入り。
はじめフィックスで、じわーっと寄り始め、寄りきったところで
レオンハルトがストップをさっと引く。音が変わる。
ああいう間が絶妙。
0654名無しの笛の踊りNGNG
>>650
tu solus sanctusのところ。
0655名無しの笛の踊りNGNG
>>654
ロ短調ミサの楽譜は、すこぶる評判の悪いスメント校訂のNBA版の他に、
BGとヴォルフが校訂した最新のペータース版の３種が出ているはずだから
その版の違いかな？
もちろんペータース版の出版はリフキン等の録音の後だけど、ドレスデン・
パート譜を独自に参照したりしているのかもしれない。
いずれにしろ、漏れはＢＧしか持っていないので、本当のところは分からん。
誰か詳しい人がいたらフォローきぼんぬ。
0656教えてさんNGNG
お話の途中、飛び入り大変失礼いたします。
カンタータについては全く無知です。
質問があるのです。

バッハのＡマイナーのフルートコンチェルト（ＢＷＶ1056）の第２楽章
（Largo)のメロディーをそのまま使ったカンタータがあるそうですね。
日本語に訳すと「墓穴（？）に片足を入れて」というような
題名らしいのですが。
このカンタータの正確な題名（ドイツ語）とＢＷＶの番号を教えて
いただけませんか。
もし良ければ、推薦ＣＤなども挙げてくださいませ。

参考までにこの曲の最初の部分を音名で示します。あえてハ長調で書きます。
本当はＡマイナーです。

ミ　ミファソラ　レ　レミファソ　ド　（上）ドラファ　ファソファミ
ファ（上）レシソ　ファ　ミファファミレド

わかりますでしょうか（汗）。
幼稚な質問の仕方で恐れ入りますが、よろしくお願いいたします。
0657名無しの笛の踊りNGNG
>>656
BWV156　"Ich steh mit einem Fuss im Grabe"「わが片足はすでに墓穴に入りぬ」だね。
"Fuss"の"ss"はエスツェット（ベータみたいなやつね）。

ちなみに、BWV1056は普通チェンバロコンチェルトとして知られているね。
このラルゴのメロディはBWV156ではオーボエで演奏される。
演奏は、アーノンクールとルーシンク(Leusink)のものを持ってるけど、
どちらもとりたたて「お薦め」というほどではない。

全然幼稚な質問なんかじゃありませんよ。
気が向いたらまたこのスレに寄ってね。
0658教えてさんNGNG
>>657
レス感謝です。

さすがに素早いですね。
とりあえずＣＤを探して聴いてみますね。ありがとうございました。
0659名無しの笛の踊りNGNG
>>655
ｻｿｸｽ!!
調べてみよっと････
0660名無しの笛の踊りNGNG
>657
バッハのカンタータの場合でさえ「これはお薦め」「これはイマイチ」などと
言ってるのはいかにもオタク的ですなー。
バッハに限らないけどもっと素直に聴けばいいのに。
0661名無しの笛の踊りNGNG
>>660
でも、技術が･･･
0662名無しの笛の踊りNGNG
>>654
俺も聴いてみたが、確かにパロ､ヤコピシ、リフキンの演奏は、
３６小節目の「サンクトゥス」と歌うところが違う。
俺の持ってるスコアはドーヴァーだから、ＢＧになるかな。
誰か､ペータースかＮＢＡ持ってる人がいたら、クオニアムの
３６小節目のバスソロの旋律を見てみて。
0663657NGNG
>>660
失礼。気に障ったら謝るよ。
アーノンクールもＬｅｕｓｉｎｋも悪くないと思う。
俺が､積極的に他人に薦める気になれないだけ。
0664名無しの笛の踊りNGNG
>>643 >>649　少年合唱だからこそスバラシイのが、
１５１番（レオンハルト）、１番（ハルノンクール）。
前者はブリテン盤と、後者はリヒター盤と比べたら、ずいぶん違いが分かるんじゃ
ないかな～
また、１３８番を、Ｌ／Ｈとヘレヴェーヘとで、
また、１０６番を、Ｌ／Ｈとコープマンとで比べるってのもアリかもね
0665ご冗談でしょう？名無しさんNGNG
>>664
Ｌ/Ｈの1と151は、少年合唱のよさがよく分かるということか。
聴きなおしてみよう。
俺が最近成人女声というか合唱のソプラノパートでこれはスゴイと感心したのは、
ヘレのヨハネ新盤（第二稿）。
すごい表現力を持ち自由闊達でありながら、全体にピタリとはまっている。
まあ、少年､女声どっちもそれぞれ別の良さがあると思う。
0666名無しの笛の踊りNGNG
>>656
BWV156は、ほかにガーディナーのアルヒーフ盤があります。
国内盤・対訳付きで買える１枚ものはこれだけでしょう。
演奏もアーノンクール、レーシンクよりは安心して聴けると思います。


というより、あのシンフォニアがお目当てでアーノンクール盤に手を出したら
悲惨な目に遭うと思われ・・・・・
0667名無しの笛の踊りNGNG
>>662
NBAもBGと同じ音型になってる。試しにBach Digitalの自筆譜も
見てみたけど、同じだった。ただ、なんかその箇所だけ黒くなってるのが
気になるけど･･･
0668ご冗談でしょう？名無しさんNGNG
>>667
そうか・・・。わざわざご苦労様。
そうすると、ドレスデン･パート譜かな？
0669ひろNGNG
>>664　今日は、アーノンクールの１番２番３番を聞き直してみた。
む～～～なかかな良いではありませんか！
この３曲は、ＢＣＪもヘレも入れてないし、リヒター盤は、(>_<)って
感じなので、アーノンクール盤に勝るものは、今のところナシかな？
0670名無しの笛の踊りNGNG
>>669
いやいやリヒター！ヘルマン・バウマンでどうだっ！
0671名無しの笛の踊りNGNG
このスレで挙げられているＣＤは、
ほとんど買いあさってマス（＾＿＾；）
今は、ヘレのＢＷＶ３６・６１・６２を聞いています。
特に６１がお気に入りです。

あと、どうしても、パロットのＢＷＶ１９８（ＳＯＮＹ）が
手に入りません。ヘレ、レオの１９８も良かったけど、
ぜひパロの１９８も聞いてみたい
0672名無しの笛の踊りNGNG
パロの198はモテットと一緒になってるやつ？
0673名無しの笛の踊りNGNG
これが一番とか、いやこっちのほうがとかいう馬鹿げた順位付けは
いい加減やめたら！
ほんとに心の貧しい人たちだね。陸上や水泳競技じゃないんだよ。
こんな連中でもバッハ聴いていると思うと情けなくなるよ。
0674名無しの笛の踊りNGNG
>>670
漏れもリヒターの１番好きなんだが･･･。
ヘルマン・バウマンいいよね。
この曲のリヒターの演奏、どこが問題なんだろう？
（煽りじゃなくて、意見聞いてみたいだけだから、ダメなところは率直に書いてくれていいＹＯ。）
0675名無しの笛の踊りNGNG
リヒターの1番の問題点というと･･･ヴァイオリンのアリアの弦が
ちょっともやついているところかな。
0676名無しの笛の踊りNGNG
>>673
これは皮肉でも何でもないので怒らないで欲しいんだけど、あなた、とても良い人だと思う。
あなたのようなまじめな人は、２ちゃんねるなんかに来ない方がいいかも知れないと個人的には強く思う。
0677清貧の思想NGNG
>>673さんへ反論。
私のように、お金のないクラファンは、
１月に１枚のＣＤを買うのだけが、唯一の愉しみなのです。
そんなとき、２００種以上のカンタータの、しかも色んな演奏の
中から、よりすぐりの１枚を選び出すには、私には、情報・知識
がなさすぎます。そこで、バッハを愛する皆さんから、オススメの
１枚を聞いて、それを購入しているのです。
このスレでは、雑誌の時評には決して取り上げられない逸品が
上がっていて、とても助かります。このスレのおかげで、毎月１枚
ＣＤを買い、聞くのが、ほんとうに楽しくなりました。
　
0678名無しの笛の踊りNGNG
このスレ、基本的には聴いて感動したディスクを
みんなただ素直に語っているだけのような気がする。
だから、漏れは読んでいてちっとも気分悪くならない。
決して馬鹿げた順位付けではないと思う。
0679名無しの笛の踊りNGNG
>>674　リヒター指揮・ＢＷＶ１の問題点・・・ん～～
重々しすぎる点かな。もっとさっぱり演奏してほしい感じ。
（１番のメロディラインってけっこう明るく快活なので、
こう思うだけです。シロウトの印象でｽﾐﾏｾﾝ）
0680しろうと１８才NGNG
首都圏在住のみなさんにお伺いしたいんですけど、
中古のＣＤ屋で、バロック（バッハ・ヘンデルなど）の声楽曲が
充実してる店があったら、教えて戴けませんか？
僕は、渋谷のＨＭＶやタワーで買ってますが、やっぱりお小遣いが
足りなくなります。たくさん聞こうと思ったら、お金ないと大変ですね。
0681674NGNG
>>675,679
漏れはリヒター盤の冒頭合唱のバイオリンなんていいと思うけどね。
でも、もらった意見を参考にしてアーノンクール盤を聞きなおしてみるよ。
あー、楽しみが増えた。（＾＾）さんくす。
0682名無しの笛の踊りNGNG
>>680
基地情事のユニオンはどう？
ただ、古楽ｦﾀはあまりCD売っぱらったりしないでしょう。
0683名無しの笛の踊りNGNG
>677
ほんとにあんたもおめでたい人だね！
他人のお薦めなんて単に他人の好みを言っているだけ。
バッハのカンタータでこれはどうしようもない演奏なんて
滅多に無いよ。
もっと自分で先入観なしで選んで聴いてみな。
どうせ演奏の良し悪しなんてわかりゃしないんだから。
0684名無しの笛の踊りNGNG
>>683
ネタだと思っていたらマジだったのか。。。
0685名無しの笛の踊りNGNG
では>>683で結論が出たと言うことで、先に進みましょう。
今105聴いているけど、あらためて感動！三曲目のアリアは神！
0686名無しの笛の踊りNGNG
>>683
あんた人の気持ちってもんが分からないんだね。
あきれるよ。そんなんでいいんなら漏れは楽譜買って見てるよ。
0687名無しの笛の踊りNGNG
>>671
＞ヘレのＢＷＶ３６・６１・６２
このＣＤは俺も本当に好き！
派手さはないけどじわじわと沁みてきて飽きない。
0688名無しの笛の踊りNGNG
どうしようもないの、あるぜ。
俺はリリング買って泣いたぜ。悔しくて。

＞どうせ演奏の良し悪しなんてわかりゃしないんだから。
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? 自分のこと言ってるのかコイツ？
わかんねーのはテメエだけだ。
0689名無しの笛の踊りNGNG
悪演で思い出したけど、シェルヘンので聴いている人いる？
評判ｶﾅｰﾘ悪いけど、漏れも迷うけど、76と106の聴いてる。
0690名無しの笛の踊りNGNG
俺はここでいろいろな演奏についてみんなと話すのが楽しいし、
>>686さんや>>688さんもたぶん同じだと思う。

でも、>>683さんには他の人と違う思いがあるのかもしれない。
それは俺には計り知れないし、>>683さんが自分の意見をここに
書くのも自由だと思うけど、残念ながら共感は出来ない。



0691名無しの笛の踊りNGNG
>>660
＞バッハのカンタータの場合でさえ「これはお薦め」「これはイマイチ」などと
＞言ってるのはいかにもオタク的ですなー。

「バッハのカンタータの場合でさえ」ってなんだろう？
この人カンタータを軽く見てるのかな。
0692名無しの笛の踊りNGNG
>>685
ＢＷＶ１０５、この曲は冒頭合唱からすごいね。
通奏低音の不安に満ちた動きとオーボエのシンコペ、それに頻発する掛留音が
歌詞以上に曲の内容を語っている。
第３曲はバセットヒェンのソプラノアリアとして、マタイの"Aus Liebe"と双璧をなす名曲。
第３曲のアリアと第４曲の伴奏付きレチタティーヴォの対照もすごい。
そして最後のコラールで４/４から１２/８への変拍子を繰り返しながら、
伴奏の音価を引き伸ばして行くときの心理描写の見事さ。
このコラールだけでも聴く価値がある。
0693名無しの笛の踊りNGNG
BWV106の陰に隠れがちだけど、BWV103～106まで、どれも甲乙つけがたい名曲。
0694名無しの笛の踊りNGNG
>>689
シェルヘン、マタイはいいのにね。
カンタータは聴いたことないけど。
0695名無しの笛の踊りNGNG
104はいいね！
リヒターでもこれがいちばん好き。F=Dであのアリアが聴けるし、シュライアーも
いい。古楽のものは古楽でまた違った味わいがあって好き。
0696名無しの笛の踊りNGNG
>>692
105の最後のコラール聴いていたら、BWV23の「キリスト汝神の子羊」
なんかを思い出してしまった。あーっ泣ける。。。
0697名無しの笛の踊りNGNG
>>696
105のコラールの定旋律自体は、BWV78と同じだよね。
0698　NGNG
シェルヘンのマタイでは'ああ痛まし苛まれし心'がびっくりした。
普通の倍以上遅いテンポだってはじめは気付かなかったけど、後で気付いて
びっくり。遅くしても崩壊しないバッハの音楽に敬意。
あと、「おお血と傷にみたされし御顔よ」の第二節はぶいちゃってるのが
もったいない。いつもここだけ聴くときリピートしてるけど、何か悲しいYO....

0699名無しの笛の踊りNGNG
>>691
それは違うと思われ
0700名無しの笛の踊りNGNG
>>673
皆さん自分の好みを語っているだけで、優劣を語っているわけではないです。
リンゴとミカンではリンゴの方が好きって言うのは心が貧しいですか？
0701名無しの笛の踊りNGNG
>691
おやおや、君は本当に頭が弱いのねー。
でもそんな頭でけなげに生きていることには大いに同情する、がんばってね！
もう一度小学校の勉強をしっかりして読解力（ちょっと難しいけどわかるかな？）
を身につけましょうね。
0702名無しの笛の踊りNGNG
たしかにカンタータのディスクはBCJ以外はどれを選んでも後悔する事は
無いでしょうね。
それぞれ面白いけど、コープマンのは顔に似てなかなか軽やかで結構です。
0703名無しの笛の踊りNGNG
>700
もしもーし、ピントが狂っているようですよ！
最近ではデジカメでもそういうのが有るようですけど。
0704名無しの笛の踊りNGNG
おまえら昼間から煽ってないでオテロ聴いてください。
バロックピッチでやってるぞ
0705名無しの笛の踊りNGNG
>>702,703のピッチはa=452Hz
他の人は415Hz。たまに392Hzも有り。
0706名無しの笛の踊りNGNG
>>705
ウマイ
0707名無しの笛の踊りNGNG
ＢＷＶ１００番代の話題が出ているので、私も乗りましょー
１０５、１０７は、ヘレ（ヴァージン）で初めて聞いて、
派手さはないけど、シミジミした良い曲だ！と思ったよ

0708名無しの笛の踊りNGNG
そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、塔の宗教曲コーナー行ったんです。宗教曲コーナー。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、並んでるヤツの話聞くと、「２ちゃんのカンタータスレにお薦め盤が出てた」、とか言ってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、２ちゃんのカンタータスレ読んだ如きで普段聴かないカンタータ聴くんじゃねーよ、ボケが。
カンタータだよカンタータ。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で四声コラールか。おめでてーな。
よーしパパ、ヘレとパロ聴き比べちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、売れ残ってるＢＣＪのチケットやるからその道空けろと。
宗教曲コーナーってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
はち合わせしたプロとカトがいつ論争始めてもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。ノンクリスチャンは、すっこんでろ。
で、やっと入れたかと思ったら、隣の奴が、ＯＶＰＰの演奏ありますか、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、ＯＶＰＰなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、ＯＶＰＰだ。
お前は本当にＯＶＰＰが聴きたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、ＯＶＰＰって言ってみたいだけちゃうんかと。
カンタータ通の俺から言わせてもらえば今、カンタータ通の間での最新流行はやっぱり、
リリング、
これだね。
リリングの全集一気買い。これが通の買い方。
リリングってのは信仰心とチェンバロが多めに入ってる。そん代わり音楽性が少なめ。これ。
で、いきなり全集。これ最強。
しかしこれを買うと他盤の感想語ってるヤツが妬ましくなってクソレスつけたくなっちゃうという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前ら、聴き比べクラオタは、コーホー推薦のブルックナーでも聴き比べてなさいってこった。

0709名無しの笛の踊りNGNG
そんな事より>>1さん、ちょっと聞いてくれませんか。
このスレとあんまり関係ないんですけど。
このあいだ、家族で近所のＣＤ屋に行ったんです。
そしたらメガネをかけリュックを背負った小太りの男性が、こっちをじーっと見てるんです。
最初は、４歳になるうちの娘を見てるのかと思ったんですが、何か違います。
「お前らな、ＢＣＪのチケットやるからその通路空けろ。」とかブツブツ言ってるんです。
店内は涼しいくらいなのに汗だくだし、とにかく気味が悪いんです。何なんでしょうか？

「お父さん早く～」息子の声で我に帰りました。「よーしパパ、ヘレとパロ買っちゃうぞー」
「わー、お父さんすごーい」　家族４人、楽しいひとときのはじまりです。
一家団欒ってのは、こういう事を言うんでしょうね。
隣でリフキンのＣＤを手に取った方とも思わず微笑んだり微笑み返したり、
バッハ聴くにはこういう雰囲気がいいですね。
0710名無しの笛の踊りNGNG
そのうちにさっきの彼が店員を捕まえて、「試聴するからリリング盤を店内に流せ」と注文しているんです。
私も「リヒター」ぐらいは知っていますが、「リリング」ってどうなんだろう？と思いました。
しばらくして、店内に流れてきた演奏には繊細さはほとんどなく、
ガシャガシャとチェンバロが無神経にひびいていました。彼はその演奏に合わせて、
「・・・最新流行・・・・これ最強・・・順位付けはヤメロ・・・諸刃の剣・・・」
とつぶやきながら両腕をぐちゃぐちゃと振り回して指揮をはじめたんです。
その時、インターネットに詳しい会社の同僚の話を思い出しました。
この人は「カンタータ通ぶってるクリスチャン」に違いない・・・。
0711名無しの笛の踊りNGNG
迂闊な事をすると小１時間問い詰められ、この楽しい一時をだいなしにされるかもしれない。
一家の長として、私は家族を守らなければなりません。どうすれば、どうすれば・・・と考えていたら、
いつもＣＶを聴き慣れている息子が「パパー、この合唱、音程合ってないよー。どうして？」と
大声で言ったのです！　彼の方を見ると顔を真っ赤にし、全身から汗を吹き出してぶるぶる
震えていました。もうダメだ。小一時間問い詰められてしまう！と覚悟していたら、彼は突然
リリングの全集抱えてお金も払わず泣きながら走り去って行きました。
実は小心者だったんですね。彼は彼で、自分の世界を、「カンタータ通の自分」としての
アイデンティティを守るのがせいいっぱいだったのでしょう。
0712名無しの笛の踊りNGNG
彼の世界は、うちの息子の一言で壊れるくらいもろいものだったのです。
外を見ると、彼は店員に捕まってボコボコにされた後、警察に引き渡されていました。
私は家に帰ってヘレヴェッヘを聴きながら考えました。音楽はもっと自由であるべきじゃないだろうか。
ＯＶＰＰで演奏したっていいじゃないか！パパ聴き比べしちゃってもいいじゃないか！
個人の信仰とは切り離して、通ぶるのはやめて、もっと自由にカンタータを楽しめばいいんですよね。
今度彼にあったらそう話してみようと思いました。小一時間語り合えばきっとわかりあえるはずです。
その後、あちこちのＣＤ屋に行きましたが、まだ彼とは出会っていません。
いつか彼と出会ったら、いっしょにＯＶＰＰの演奏を聴いてみようと思っています。
>>1さん、もし彼を見かけたら、私が探している事を伝えて下さい。よろしくお願いします。
0713名無しの笛の踊りNGNG
おまえら「吉野屋スレ」に逝けよ
0714名無しの笛の踊りNGNG
>712
かわいそうに！
カンタータばかり聞いているオタクはこういう廃人になってしまうのか・・・・・
0715名無しの笛の踊りNGNG
ギターで1006a弾いてたら指つっちゃった。
ッてことで市参事会カンタータ。あの「アーメン！」でびびった人、起立。
0716名無しの笛の踊りNGNG
ＢＣＪの定期なんか逝くと
なんだか新興宗教の集会みたいだったよﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
0717名無しの笛の踊りNGNG
>>716
もしかしてヨハネ二稿？
0718名無しの笛の踊りNGNG
録音もするらしいね。＞ヨハネ第二稿。
0719名無しの笛の踊りNGNG
>716
決して近づかない方がいいよ！
異常者の集まりだから。
0720名無しの笛の踊りNGNG
>>719
んなこたない。
0721名無しの笛の踊りNGNG
ありゃりゃ、こりゃしばらくsage進行だな。
>>707
BWV105は、上で誰かも言ってたように名曲中の名曲だし、
BWV107も音画技法が際立っているね。
こういう修辞的な曲を扱わせるとヘレヴェッヘは本当に巧い。
0722名無しの笛の踊りNGNG
何か、リリング聞くのも大変ですが、BWV105のリリングは
名演奏中の名演奏だと思います。オジェーもここでは
でかい声出すだけでなく、心の震えをこの上なく表現しています。
いわゆる入神の演技ですね。

一般にチェンバロがやかましいと言えば、その通りですが、
ランドフスカやプヤーナの「チェンバロ」を聞けば、わざわざそんなこと
言うまでもないと分かるでしょう。
0723名無しの笛の踊りNGNG
>>722
リリングの独唱陣は充実しているよね。
最近の演奏は「全集」の頃からすると随分変わっていると思う。
カンタータもいくつか再録してくれると面白いような気がする。
0724名無しの笛の踊りNGNG
>演奏の好みを語ることについて

私は、今までバッハの器楽曲しか聴いたことなかったんですが、この前のスレで
ヘレヴェッヘの５枚ボックスセットが絶賛されていたのをきっかけに、今は大ファン
になりました。

やはり、音楽に限らず何でも「いいものはいい」という点はあると思います。「火の
ないところに煙は立たず」で、定評のある演奏には、それなりに非凡なものがあるん
でしょう。大事なのは、自分の好みに固執せず、たまには他人のアドバイスにも素直
に従ってみて、自分の好みの領域を拡大することなんじゃないでしょうか。

「聴かず嫌い」で、これまでカンタータにはそっぽむいていた自分が今は恥ずかしい。
0725名無しの笛の踊りNGNG
いやはや、２ちゃんではヘレがすごい人気なんですね。
これらの録音が発売された当時の冷淡な評価（ＨＭＦは最初ＡＮＦから、後にキングから数枚が国内リリースされてました）
とは天と地ほどの差です。
日本のクラ業界は欧州から１５年遅れているという定説の良い実例ですね。
0726名無しの笛の踊りNGNG
>>717
716じゃないけど、ヨハネ２稿聞きに行きました。いやー感動した！
やはりCDは情報量が限られていると思った（愛好してますけどね）。
BCJがなければ、日本ではほとんど生で聞くことができない、バッハのカンタータ。
外国アーティストはごくごくたまにだけだしね。（埼玉だと遠くて行く気がしない）
野々下、浦野とも迫力あったなー。
0727名無しの笛の踊りNGNG
>>693
深く同意。104以外は合唱で歌ったことあるけどとても良かった。
104もやりたいよぅ。
>>691
オタク以外のなにものでもないのは確かだと思われ。
0728名無しの笛の踊りNGNG
>>726 >>727
禿しくｳﾗﾔﾏｽｨ｡｡｡｡
0729名無しの笛の踊りNGNG
>>725
雑誌で評論してる人たちが遅れているだけでは？
輸入盤を身銭を切って買っている人たちの間では、ヘレの評価は以前から
高かったよ。
0730名無しの笛の踊りNGNG
>>724,725,729
いずれにせよ、良いものが良いと認められるのは良いことだ。
漏れは数年前、偶然ヘレを聴いてびっくりした口。
何でこれほどの人があまり評判にならないのかと不思議に思っていた。
日本の音楽ジャーナリズムの責任はやはりあるね。
0731名無しの笛の踊りNGNG
>>727
104はあの牧歌的な雰囲気がたまらない。
0732名無しの笛の踊りNGNG
>>718
え？いつ出るの？
ＢＣＪは第４稿も録音してるし、演奏できる版は全部入れる気かな？
0733名無しの笛の踊りNGNG
ＢＣＪは第２稿固有のアリアはすでに小学館の全集のために録音しているから、
話がまとまれば録音自体は容易のような気が。そうなったら、第３稿は実際には
無いから全ヴァージョン制覇か。
自分としてはヨハネ２稿よりもミサ曲ロ短調を録ってほしい。ソリストの配置が
独自の考えで並べられていたというから、その効果が興味ある。
0734名無しの笛の踊りNGNG
>>718なガセネタ
今回ＢＣＪは録音していない。
マタイの準備もあるし、イタリアツアーも挟んで非常にタイトなスケジュールだそうだ。
>>733にあるように別稿アリアはすでに98年に録音していて、
これは小学館のバッハ全集１５巻、またはＢＩＳの第４稿の付録で聴ける。
この方法でシュライアーも録音していた（フィリップス）し、
コープマンもマルコ受難曲の復原で用いていた（エラート）。
第２稿のＣＤはペーター・ノイマンが初録音。
0735名無しの笛の踊りNGNG
>>733
ロ短調ミサは、レオンハルト、ヘレヴェッヘ、パロット、ヤーコプス、ガーディナー、
クリストファーズとそれぞれ個性ある名盤が多いから、その中で特色を出すのは
かなり難しそうだね。
ＢＣＪはヨハネのスペシャリストのイメージを第二稿の録音で確固たるものにして
いく方が得策かも。
0736名無しの笛の踊りNGNG
>>734
今回は録音しなかったかもしれないけど、Ｉ教授が書いてたよ。
http://www.asahi-net.or.jp/~TX3T-ISYM/bach/Q&A2002.htm
参照してみ。
0737名無しの笛の踊りNGNG
第二稿のアリアはブリリアントのクレオバリー盤でも聴けるね。
これもなかなかイイ演奏。
0738名無しの笛の踊りNGNG
遅レスだけど、ＢＷＶ６６はガーディナーもいいＹＯ！
0739名無しの笛の踊りNGNG
＞ＢＣＪはヨハネのスペシャリストのイメージを

ヨハネがやりたくてCVを組み30年、実演200回を超える
ヘレヴェッヘというライバルがね・・・
0740名無しの笛の踊りNGNG
>>739
たしかに、第二稿録音するならもう少し合唱を練り上げてからの方がよいかも。
0741名無しの笛の踊りNGNG
>>735＆>>739
実際、マサアキさんはマタイよりヨハネのほうが好きだそうですよ。
0742名無しの笛の踊りNGNG
本日処女のクリアランスセールで、ＢＣＪ、コープマン、ガーディナー他の
バッハの声楽曲を７割引でGET！
しかし、個人的には、ソニーのリゲティ･エディションが同じく７割引で買えた
ことの方がうれしかたーりする。
バッハもめぼしいものはもうなかったけど、リリングならまだ山ほどあたーよ。
0743名無しの笛の踊りNGNG
>>742
リリング要らん。リゲティまだあった？
0744名無しの笛の踊りNGNG
Gratuliere zum Geburtstag!
- Heute hat Johann Sebastian seinen dreihundertsiebzehnten Geburtstag.
0745名無しの笛の踊りNGNG
>>743
少しならあった。
バッハのカンタータとリゲティ両方聴く人いたんだね。（漏れもだけど）
0746名無しの笛の踊りNGNG
>>745
thanx!
0747名無しの笛の踊りNGNG
>>744
今年のFMのバッハ誕生日記念はシュタイヤーのチェンバロだね。受難曲が聴きたいよー。
シャイー/コンセルトヘボウ、ヤコピシ、いつCD出るんだろう｡｡｡｡
0748名無しの笛の踊りNGNG
ヤコピシ出すの？
0749名無しの笛の踊りNGNG
ヤコピシは１、２年前FMであったね。
0750名無しの笛の踊り02/03/22 06:20ID:IAtql+X2
ヤコピシってガタピシみたいでなんかカワイイ！
0751名無しの笛の踊り02/03/22 11:33ID:vicq4Mfv
ヤコポソともいいます
0752キンクインターナショナル02/03/22 16:07ID:???
ヤーコブスのマタイの録音は当面ありません（ヘレが２回も録っていますので）
シャイー（デッカ）、クリスティ（エラート）はお蔵入りの可能性大だそうです
とくに後者
0753名無しの笛の踊り02/03/22 18:33ID:7m8gAADO
ヤコはベルクラで録らないかなあ。
実はギュトラーが録ったりして。
0754名無しの笛の踊り02/03/22 19:14ID:pCauuQsU
でもHMFってカタログの重複なんか全然気にしてないんじゃないかな。
ガンバソナタなんかけっこう近い時期に3種も出たし。
それぞれがまたいいんだなこれが。全部買っちゃった。
0755名無しの笛の踊り02/03/22 22:02ID:LSaCuN9c
マタイばっか増えてもしょうがないよ。
どうせ他の名盤とメンバーだぶりまくるだろうし。
世俗カンタータをどんどか進めれば良し。
0756名無しの笛の踊り02/03/22 22:29ID:???
ルーさんのヨハネ出たみたいだね。
やっぱ、テノールはルーさんＪｒ．
アルトはもちろんブワちゃん。
0757名無しの笛の踊り02/03/22 22:51ID:???
>>755
胴衣。
ヤコポソの世俗もっと聴きたい。
0758名無しの笛の踊り02/03/23 02:52ID:jHmXEQ96
２～３週間単位で、気に入ったカンタータが移り変わる昨今。
ちょっと前に書かれていた１０５番も連日のように聞いたが、
今ハマっているのは２０番です。
何となく鼻歌で"O Ewigkeit du Donnerwort,,,"と最終コラールを
歌ってしまう毎日です。いい曲ですねー。
アーノンクールの全集盤で聞いていますが録音がいまいちなのが気になります。
コープマン持っている方いかがですか？
0759名無しの笛の踊り02/03/23 13:24ID:92f7oZ1c
亀レスだけど、アーノンクールの1番のホルンもバウマンだった。
0760名無しの笛の踊り02/03/23 18:37ID:jxzx5uak
>>758
録音と演奏技術はＨ/Ｌよりもはっきりと良いでしょ。
0761名無しの笛の踊り02/03/23 19:06ID:???
>>758
同じコラールの60番も良いね。
0762名無しの笛の踊り02/03/23 19:48ID:Ds1.7Nl2
コープマンの20番良いよ。
冒頭合唱曲は通奏低音のトリルがガンガン聴いていて、まさに雷って感じ。
0763名無しの笛の踊り02/03/23 19:51ID:Ds1.7Nl2
>>762に言い忘れ。
リュート使ってるよ。コンティヌオに。
0764名無しの笛の踊り02/03/23 22:37ID:QZMLmvNw
>>761
60番の演奏もコープマンがいいと思う。
0765名無しの笛の踊り02/03/24 00:36ID:7X8yJVus
>>759
へーそうだったんだ。
明日25日はＢＷＶ１初演から277年目の受胎告知の祝日だね。
0766名無しの笛の踊り02/03/24 01:18ID:aF/h2igE
>>760,762,763

ありがとうございます。リュートが使われているのですか。
シックスティーンが１４７番にリュートが使っているし、カンタータじゃないけど
先日出たマンゼ指揮のハープシコード協奏曲集（ＨＭＦ）にテオルボが使われていて
どちらも独特の雰囲気があって気に入っています。コープマンもそうだとすると
こりゃ欲しくなる、、、、しかしあの全集、高いからなあ、、、、。
それにしては２０番はもっと録音が出て欲しい曲です（ヘレヴェヘとか）。
0767名無しの笛の踊り02/03/24 08:11ID:II.JvNGg
>>766
レーベル変わって安くなるといいね。
0768名無しの笛の踊り02/03/24 09:47ID:PKsQNecY
>>765
棕櫚の日曜日
BWV182初演288年目だったり。

リヒター盤で両方とも聴けるのが吉。
0769名無しの笛の踊り02/03/24 17:13ID:AJDo8rzE
コープマン全集の移籍先の情報はないのかな？
0770名無しの笛の踊り02/03/24 21:58ID:???
http://www.nhk.or.jp/hensei/all/genre_mc_noframe.html##20020330
BS2　クラシック・ロイヤルシート
3月30日　翌０時45分より
マタイ受難曲　リヒター

忘れないように・・・私が
0771名無しの笛の踊り02/03/25 14:22ID:???
>>769
移籍先の獲得に難航している模様。
３月中に発表としていたけれど、次回収録（９－１０月）までに間に合うのかどうか・・・
0772名無しの笛の踊り02/03/25 22:40ID:5pQ5dCZI
BWV 1 Wie schoen leuchtet der Morgenstern
「いと美し、朝の星の輝きよ」

1.
Wie schoen leuchtet der Morgenstern
Voll Gnad und Wahrheit von dem Herrn,
Die suesse Wurzel Jesse!
Du Sohn Davids aus Jakobs Stamm,
Mein Koenig und mein Braeutigam,
Hast mir mein Herz besessen,
Lieblich,
Freundlich,
Schoen und herrlich, gross und ehrlich, reich von Gaben,
Hoch und sehr praechtig erhaben.

1.
いと美し、朝（あした）の星の輝きよ
主の恩寵と真実（まこと）に満ちて、
エッサイの株の愛しきかな。
ヤコブの裔（すえ）なるダビデの息子よ
我が王にして我が花婿よ、
我が心をとらえて離さず、
愛しく、
親しく、
美しく素晴らしく、偉大にして誇り高く、豊かな御恵みの
いと高からんことを。

Copyright 2002 名無しの笛の踊り 本翻訳は訳者に一切断ることなく自由に改竄・コピペが認められます。
0773名無しの笛の踊り02/03/25 22:41ID:5pQ5dCZI
３月２５日なんでＢＷＶ１訳してみようと思ったけど、めんどくさくなって第１節だけでやめた。（ｗ
0774名無しの笛の踊り02/03/25 23:40ID:3KF9HBKM
ご苦労さま。いい訳だと思うよ。
ドイツ語わかんないけど（爆
0775名無しの笛の踊り02/03/25 23:51ID:urTmI0do
んじゃ漏れは第２節。

汝真実に神とマリアの息子にして、
汝選ばれし民の王よ、
汝の生命の言葉、いと甘きを、
古の長どもの去りて後、はや
幾星霜の過ぎしといえど、
かのガブリエルの喜びもて
ベツレヘムにて約し給うその言葉を！
おお、甘美なり、おお、天上のパン、
墓にありても、危地にありても、死にありてさえも
我らが心より引き離すことなし。
0776名無しの笛の踊り02/03/26 23:21ID:???
シュライアー、ＢＷＶ160と189録音してたんだね。
処女の70％OFFでゲットしてきた。
今から聴きます。ﾜｸﾜｸ。
0777名無しの笛の踊り02/03/27 22:56ID:7sUOqF8U
30日にＢＳ２で放映のリヒターのマタイは、１部２部ともそれぞれ１２０分テープ１本ずつで入るでしょうか？
２部が少し心配なんですが・・・。
0778名無しの笛の踊り02/03/28 18:35ID:TLxoY5bE
そもそも一部と二部の間にテープを入れ替える十分な時間
があるかどうかが不確かなので、私は標準＋3倍モードで
録音予定です。
0779名無しの笛の踊り02/03/28 18:46ID:Ob8jJRPQ
通例だと、５分くらいの休憩が入るはずだよね。
３倍モードはちとつらい。
0780名無しの笛の踊り02/03/28 20:08ID:jsfqkEPI
>>779
この間のヨハネはほとんど休憩が無かったと思います。
マタイはさすがに入れてくれますかね。
0781名無しの笛の踊り02/03/28 20:39ID:SHnuxHAM
>>780
うーん、どうでしょうね。
テープ替える時間ぐらいはありそうですが。
ソースは、以前ユニテルから出ていたものでしょうか？
0782名無しの笛の踊り02/03/28 23:19ID:???
ヘレベヘマタイの再放送きぼーん。
0783名無しの笛の踊り02/03/29 11:18ID:28BMFAxc
聖金曜日？
俺はクリスチャンじゃないけどね。
0784名無しの笛の踊り02/03/29 12:17ID:TqTSAxsg
うん、そうだよ。＜聖金曜日
Oster-Oratorium の出番ですな。
0785名無しの笛の踊り02/03/29 12:18ID:???
まさに今日のネタですな
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1014294161/47
誰か、与野に逝く人います？（ｗ
0786名無しの笛の踊り02/03/30 17:57ID:???
リヒターのマタイ今晩だね。
0787名無しの笛の踊り02/03/30 18:02ID:???
明日で３月も終わりだが、コープマンのカンタータプロジェクトを継続する新レーベルはまだ発表されないようだ。
0788名無しの笛の踊り02/03/30 18:57ID:qVAJChQ6
ＢＣＪの新盤購入したら、日本語解説が原盤の翻訳になっていて、歌詞対訳も
鈴木雅明氏本人になっていた。Ｉ教授と何かあったのかな？
0789名無しの笛の踊り02/03/30 19:36ID:???
>>788
ダブルブッキングどころかトリプルブッキングや遅刻常習のＩ教授がＰＣゲームを心おきなくするために
仕事を整理したためだと思われる。でも、ホントのところはどうでしょうか？
0790名無しの笛の踊り02/03/31 02:23ID:???
リヒターのマタイ、まだ第一部しか聴いていないけど、この前のヨハネのほうが良かった･･･。
0791名無しの笛の踊り02/03/31 14:50ID:???
>>789
大分以前に、そのへんところ談話に書いてたような。
0792名無しの笛の踊り02/04/01 18:28ID:???
>>788
Ｉ教授は2000年からＢＣＪのプログラム解説＆対訳を降りている。
特に鈴木氏やＢＣＪと何かあったというのではなく、バッハ関連だけでも「カンタータの世界」の監訳、
新著の準備、様々な研究発表、いずみホールのカンタータシリーズのための新アンサンブル準備等など、
仕事が多いというのが理由らしい。
その上、ワーグナーにも手を出し、2006年にはモーツァルト・イヤーが待っているわけで・・・
0793名無しの笛の踊り02/04/02 00:05ID:CMhMvKug
教えてちゃんなんですが復活節でおすすめのカンタータは何番ですか？
0794名無しの笛の踊り02/04/02 00:06ID:8PFBTQGo
３
0795名無しの笛の踊り02/04/02 01:18ID:85nr3FFA
>>793
とりあえず、４番でしょうね。それから、６番も実に情感があって良い。
カンタータではないが、復活祭オラトリオ BWV249もすごく良い。
0796名無しの笛の踊り02/04/02 06:04ID:62ryWE7g
>>793
派手めの曲も好きだったら、復活節第２日目用のＢＷＶ６６は必聴。
マタイやクリオラを凌ぐ規模の冒頭合唱は圧巻だよ。
演奏は、モンテヴェルディ合唱団の威力全開のガーディナー盤が筆頭かな。
他には、細やかなフレージングを聴かせるヘレヴェッヘ。
金管と少年合唱の音程は激しく悪いけど、思いが伝わってくるレオンハルト。
0797名無しの笛の踊り02/04/02 11:09ID:yjVsV2e2
ちょうどヘレヴェッヘ盤は復活祭オラトリオとBWV66のカップリングでよろしいね。
４枚組セットもありますが。
0798名無しの笛の踊り02/04/02 22:09ID:oPPQVUHQ
>>797
そう、４枚組買って損しないよ、この演奏は。
0799名無しの笛の踊り02/04/04 03:13ID:DnK08bcg
>>794-798
いやあ、皆様どうもありがとうございました。

ヘレヴェッヘのBWV66と復活祭オラトリオのカップリングを
買って聴いています。喜びにあふれたバッハですね～。
まあ、タイトル(Be joyful, ye hearts,)通りなんですが…。
復活祭オラトリオ共々、本当に聴いてよかったっす。
都内何軒か回りましたが、あまり置いてないんですね。
4枚組といえばVirginのカンタータ集か
harmoniaの3CD+1CD-ROMしかありませんでした。

ヘレヴェッヘは実演でロ短調ミサを聴いたのですが
余計な力が入ってなくて、淡々としていて、それが
不思議と素晴らしかったです。
0800名無しの笛の踊り02/04/04 22:02ID:???
３声のシンフォニア変ロ長調ひっそりとＢＷＶ８００。。。
0801名無しの笛の踊り02/04/04 23:24ID:6t5YjQlc
去年聞いたときはまったくの無印だったのに、今回はすごく心にしみいる３２番。
こうした発見があるからバッハのカンタータはやめられない。
0802名無しの笛の踊り02/04/05 06:50ID:???
BCJの１８巻が出たみたいだね。
収録は66,67,134。
ＢＣＪの６６聞いてみたい。
0803名無しの笛の踊り02/04/05 22:15ID:CQ5rq5RA
>>801
３２番、Liebster Jesu, mein Verlangenというタイトルもいいですよね。
聴いてみたいです。誰の演奏がいいですか？
0804名無しの笛の踊り02/04/05 23:58ID:y61NDHkQ
コープマンの移籍先どうなった？
アルヒーフ、ノヴァエス、テルデックと渡り歩いているオルガン曲といい、
レーベル運のない人なのかね。
0805前スレの１02/04/06 00:23ID:vZtg6pMQ
皆さん、有り難うございます。
ここまで立派なスレッドになっているとは知らなんだ。

今はチト生活苦で、CDも以前のように買えなくなりましたが
その内復活を果たします。それでは。
0806名無しの笛の踊り02/04/06 05:55ID:I3LFCGfA
休みの朝一番で聴く１４０番の第一曲の合唱は実にすがすがしい！
話は変わるけど、個人的にボーイソプラノは嫌い。不安定だし潤いが
ない。したがってカンタータもカストラート代わりにボーイソプラノ
を起用したものは好きじゃない。普通に女性のソプラノでやって
ほしい。
0807名無しの笛の踊り02/04/06 07:09ID:r9WOgyow
アーノンクールの140買わなきゃ良かった・・・・・・
0808名無しの笛の踊り02/04/06 08:51ID:4FTZPBBk
>>805
前スレの１ さん、お久し振り！
ほんと、いいスレッドに成長しましたね。
復活お待ちしています。
0809名無しの笛の踊り02/04/06 13:41ID:iwC7DGmM
>>806
カストラートって、あんた（＾＾；；；
カウンターテナーのことね。
でも、カウンターナーの音域だったらソプラノじゃなくてアルトだね。
男声ソプラノ(treble)はいることはいるけど、バッハのカンタータでは
聴いたことないなあ。
0810名無しの笛の踊り02/04/06 13:48ID:iwC7DGmM
あ、上書いてから思い出したけど、グッドマンのマルコ受難曲で
コナー･バロウズが歌っているね。
0811名無しの笛の踊り02/04/06 13:50ID:HqK2g42s
バッハの頃は、教会で女性が演奏できなかったので、ボーイソプラノだった。
最初の全集となったアーノンクール／レオンハルトの全集は、それを再現する
目的だったが、その後の研究で、当時の少年は声変わりが今より遅く、音楽的
表現力も現代のボーイソプラノより豊かでありえた可能性があることがわかった。
そんなこんなで、今はソプラノは女声を使う方がむしろふさわしいという考えが
強いようだ。
「マタイ」のソプラノのリピエーノは、無垢さを出したいためか、少年少女合唱が
いまだに主流のようだが、それでも大人の女声に歌わせている例も少ないがある。
0812名無しの笛の踊り02/04/06 13:53ID:iwC7DGmM
最近のきちんとした古楽唱法であれば、少年より女性のほうがいいと思う。
オペラみたいにぎゃんぎゃん歌われちゃかなわんが。
0813名無しの笛の踊り02/04/06 13:57ID:iwC7DGmM
といっても、なかなかいないんだよね。いいソプラノ。
実際に聴いた中じゃＢＣＪの野々下さんなんかかなり期待してるけど。
マタイのAus Liebeが聴いてみたい。
0814　02/04/06 14:27ID:QqFj07.s
「聖書の記述に従って、以前は女性がキリスト教の教会に立ち入ることは
禁止されていました。
しかし教会における合唱でどうしても高音部が必要となり、そのパートは
ボーイソプラノとともに、カウンターテナーと呼ばれるファルセット歌手が
受け持つようになったのです。
カストラートが登場したのはカウンターテナーより後のことで、詳細は不
明ですが、最初は歌唱目的というより、何らかの事故や病気で去勢を余
儀なくされた者がその声を活かす道として歌手となったのではないかと思
われます。オペラ隆盛以前には、わざわざ目指すほどの地位はカストラ
ートには与えられていなかったからです。それでも、ファルセット歌手より
声量の勝るカストラートは教会音楽の中で徐々にカウンターテナーを駆
逐してゆくことになりました。」

バッハは実際にカストラートを使ったの？
0815名無しの笛の踊り02/04/06 15:38ID:bjYTjti2
>>814
少なくとも､日常的に使ってたってことはないだろうね。
生命のリスクと多大の犠牲を払ってカストラートになって、
教会でカンタータ歌ってたんじゃ経済的に引きあわねえやな。
0816名無しの笛の踊り02/04/06 16:03ID:bjYTjti2
>>807
140って名曲でどの演奏でも必ず感動するけど、飛びぬけた名演はなかなかないね。
アーノンクールはピッチが低い上にぶら下がり気味で、アクセントもいかにも取って
つけたように表面的に響く。
この曲の魅力の全てを表現しているとはいえないにせよ、ピリオドではいっそリフキン
のOVPPがいいかな。

モダンではどうだろ。
リヒターもゲンネンヴァインも決定打に欠ける。
ヴィンシャーマンは録音してないのかな？
0817名無しの笛の踊り02/04/06 22:49ID:BB5S2NH6
ヴィンシャーマンの録音は見たことがありませんね。
古いところでは、フェリックス・プロハスカとフリッツ・ヴェルナーが
それぞれ少なくとも２回ずつ録音しています。
081881602/04/07 07:57ID:Cc6qam46
>>817
レスありがとうございました。
ヴィンシャーマンの録音は、やはりありませんか。

今日は復活祭後第1日曜日。
この日のためには、素晴らしく晴朗なシンフォニアを持つＢＷＶ４２が書かれています。
この曲で一日をはじめるのもいいですね。
0819XYZ02/04/08 01:31ID:/s74mrUk
今日、ようやく、パロットのＢＷＶ１９８を入手！
（モテットといっしょに入っている）
１９８は、ヘレベヘよりもレオンハルトのが良いと思っていたが、
む～～パロもなかなか良いではないか！悠然とした冒頭部、
哀切なテナー・・・良い買い物をした
0820名無しの笛の踊り02/04/09 00:19ID:7xrY7mBI
>>819
198はガーディナーも良いね。
合唱がすごい。
この頃のガーディナーは良かったなあ。
0821名無しの笛の踊り02/04/11 19:08ID:???
BWV151の１曲目のソプラノアリアが好きです。
0822名無しの笛の踊り02/04/13 23:03ID:???
だいぶ沈んでいたのでageておきます。

以前ここで話題になってたヘレの小ミサ曲買いました。
（ヴァージンの４枚組の奴）
すげぇ良かったです。生きながらあの世に逝ってしまいそうなくらい。
0823名無しの笛の踊り02/04/13 23:07ID:???
>>822
あのＣＤはいいですね。
カンタータの方もBWV131などは海外のＭＬでも非常に評判を呼んでました。
082482202/04/13 23:25ID:???
>>823
うん、このセットはホントお買い得です。
BWV131も滅茶苦茶良いですね。透明感があって。毎日のように聴いてます。
BWV105の最後の合唱も非常に味わいがあって飽きません。幸せ・・・

情報を提供して下さった皆さんに感謝してます。
0825名無しの笛の踊り02/04/14 21:02ID:???
BISから出ているＢＣＪのマタイとヨハネ第４稿が５枚セットになって、
３枚分の価格で出ていた。
両方持っていない人はお買い得かも。
0826名無しの笛の踊り02/04/15 23:58ID:scebty8o
ＢＣＪのヨハネは旧盤しか聴いてないのですが、第４稿の演奏はどうでしょうか？
ヨハネは既に７種ほど持っているのですが、レギュラー盤の金額払う価値ありますか？
0827名無しの笛の踊り02/04/17 19:53ID:???
今日、ヨッフムのマタイを聴いた。
意外と良かった。
リヒター新盤なんかよりお薦め。
0828名無しの笛の踊り02/04/17 23:29ID:???
ヘレヴェッヘのBWV66他のCDが見つかりまへんage
0829名無しの笛の踊り02/04/18 19:55ID:???
>>828
見つかるはずだよ。復活祭オラトリオ（Easter Oratorio）で探してみたら。
0830名無しの笛の踊り02/04/18 22:55ID:???
>>827
あの特大編成にはちょっと耐えられんが･･･。
083182802/04/18 23:26ID:???
HMVで注文できました＞BWV66
829さん、情報サンクスです。
0832名無しの笛の踊り02/04/20 17:21ID:???
>>826
価値を認めるかどうかは聴く人次第。好きにすれ。
0833あげ　　02/04/21 02:23ID:Qk7Ctojo
新宿タワーレコードの店員は、パロット派かな。
ミサロ短調とかモテットが平積み（見せ）して、解説ついて、褒めてある。

渋谷のタワーレコードの店員は、鈴木嫌いかな。
ＢＣＪのＣＤが、殆ど全く置いてない。
0834名無しの笛の踊り02/04/21 18:44ID:???
レーヌ率いるイル・セミナリオ・ムジカーレによる大バッハ＆その一族の
アリアとカンタータ集がnaieveから出たみたいだけど、聴いたヒトいる？
今までバッハだけを避けてきてたレーヌだけにすごい気になる。
0835くろぶちメガネ02/04/21 19:54ID:Ddgg2Waw
ＢＷＶ８５の「主はわが牧者」がええ。
その中のテノールの「見よ、愛はいかな
ることを成すか」が注目。
0836名無しの笛の踊り02/04/21 22:07ID:???
>>834
それは俺も気になるなあ。
バッハじゃないけど、ユングヘーネルのトゥンダーカンタータ集も出ているようだし。
久し振りにＣＤ屋のぞいてみようかな。
0837名無しの笛の踊り02/04/23 21:44ID:???
一昨日､昨日とダウスのマタイを聴いた。
エヴァンゲリストは絶叫型。
アルトはイマイチ、というより全く好みに合わない。
でも、合唱はなかなかいい。
ライブであれならたいしたもんだ。
0838名無しの笛の踊り02/04/23 23:36ID:???
>>837
昨日はシュライアーのマタイを聞いた。
聞かなきゃよかーた・・・。
0839名無しの笛の踊り02/04/24 06:54ID:???
コワンのカンタータ集はガサガサしててイマイチだった。
ただしコワン自身のチェロソロは素晴らしい。
0840名無しの笛の踊り02/04/24 10:58ID:???
コワン、録音が悪いね。
アレッサンドリーニが演らないかな。やっぱイタリア語のものしかしないのかな。
まあイタリア語カンタータでも録音してほしいな。
0841名無しの笛の踊り02/04/24 23:00ID:???
シュライアーは世俗カンタータはいいんだけどね。
マタイはフレーズブツギレ、オルガンうるさい、構成バラバラでちょっと・・・。
ルチア・ポップのソプラノも期待したほどではないし。
ヨハネの方がまだマシ。
0842名無しの笛の踊り02/04/26 23:34ID:???
BWV90のトランペットスゴイーね。
管楽器のことはよく分からんがよくこんなのバルブなしでできるね。
演奏はコープマンで聴いた。
0843名無しの笛の踊り02/04/27 11:13ID:5wtyeXJc
今朝の朝のバロックはコープマン指揮のBWV99でした。
良い演奏でしたね。みなさんお聞きになりましたか？
0844名無しの笛の踊り02/04/28 08:02ID:MUDtdgH2
BWV１０８を聞くべし。６点
0845ブリリアント02/04/29 19:29ID:vpOh/U8c
　　　　　　 　　
　　　　　　 ／　⌒　＼　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　|　　　　　　|　　　　　　　／
　　　　 　（　　　　　　　）　　　　　＜　ルーさんのヨハネ聴いたか？文句あるやつぁかかってこい！
　　　　　　ヽ　　∧　 ノ　　　　　　　＼
　ミ二三ζ⌒ 　　　⌒ ）三二彡　　　￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ﾍﾉ　　ノ　　ノ
　 　　　　へ〓〓〓〓へ
　 　　　　（　　 　　　　　ヽ
　　　　　 ヽ　　／⌒ヽ　　）
　　　　　　__ＴＹ　　　　ＴＴ
　　　　　 (_＿)　　　　(二⊃
0846名無しの笛の踊り02/04/30 08:37ID:GaqYRYQo
>>845
900円だったが、買わなかった。
600円なら聴いてみてもいい。
マルチヌス君のエヴァンゲリストはちゃんと歌えてる？
0847名無しの笛の踊り02/04/30 09:08ID:???
>>845
ルーさんってマタイも２回ぐらい録音してないか？
いや、今度のヨハネが２回目だったかな？
たしかビークマンがエヴァンゲリスト歌ってる録音があったと思うが。
0848名無しの笛の踊り02/04/30 09:22ID:???
コープマンスレ逝ってしまったのか・・・。
カンタータプロジェクトの新レーベルを３月末には発表するなんて言ってたけど、
こっちもその後音沙汰なし。レコード会社との交渉が難航しているのかな。
0849時間の放浪者02/04/30 21:50ID:l.mE.7aQ
始めまして。「カンタータ命」のインテリ乞食です。
カンタータについて語り始めれば三日三晩かけても足りない位ですが、
今日のところはやめておきます。
それより、ここにはプロの方々も少なくないようなので、
日頃から私が疑問に思っていることにお答えいただけると幸いです。
いわゆる絶対音感について最近も色々と話題になっていましたが、
私には以前から納得が行かないことがあります。
例えば、昔の管楽器などを調べると、バッハやモーツァルトの時代よりも
現代の音程は半音位高いと聞きました。すると絶対音感を持つ人も、
タイムスリップして過去に行けば通用しないことになりませんか?
それとも、彼らは特定の音を聞いて『491.7ヘルツ』の音であるなどと答えられるのでしょうか?
その場合、インドの四半音階も当然聞き分けられるのでしょうが、
結局「どれだけの誤差でヘルツを言い当てられるか」ということになり、
絶対音感と言っても、最終的には相対的な問題になってしまうような気がするのですが、
いかがなものでしょう?
0850名無しの笛の踊り02/04/30 22:53ID:6L5xyRfA
リヒターに勝るバッハ演奏家は未だに登場してないのでは
演奏スタイルや様式はともかく感動と影響力を同世代に与えた意味でも
トンデモ演奏に聞こえる世代には無駄な意見だろうけど
0851名無しの笛の踊り02/04/30 23:02ID:???
>>849
興味深いお話ですが、絶対音感についての議論は、他にふさわしい場もあるようですので､
ここでは止めませんか？
それより是非、カンタータについて語ってください。
849さんお薦めの曲やフレーズ、あるいは演奏などのお話をお聞きしたいものです。
0852名無しの笛の踊り02/04/30 23:12ID:???
>>850
私は、残念ながらリヒターを生で聴いたことはないのですが､彼の演奏を
同世代で体験された方にとって、未だリヒターに勝る演奏がないというのも
分かるような気がします。
それは、おそらくメンゲルベルクや、ラミン、シュトラウベ等の演奏を体験さ
れた方にも言えるのではないでしょうか？
過去のバッハ演奏家の生演奏を、ただ一人だけ聴くことが出来るとすれば
私はやはりヨハン・ゼバスチャンの演奏を聴いてみたいですね。（＾＾；；
残されている文書によると、かなりテンポは速かったようですので、意外と
現代的な感覚にマッチするような演奏だったかも知れません。
0853　02/05/01 00:14ID:AHWem7zg
ズバリ質問です。
メンゲルベルクの「マタイ」、音質が恐ろしくて
買うのに二の足を踏んでいます。

しかし、半世紀以上も絶賛され続けている名盤みたいだし。
詳しい方に、聴き所を教えて欲しいのですが。
（リヒターよりもクレンペラー盤に涙するような人間です）
0854名無しの笛の踊り02/05/01 00:21ID:???
>>853
詳しい方ではないが･･･
聴き所は、かすれたような録音と、第一曲目「見よわれらの罪を」の合唱の出だしから既に始まっている、
ただ事ではない揺れ。これからイエスを殺すのだからこれくらい大げさでも良いのかもしれない。
だがクレンペラー風ガチンコの構築美が好きな方には向かないと思ふ。
クレンペラーのマタイ聴いたことないのだが。
085585002/05/01 00:28ID:8CJ1U7Vg
私は同世代では無いのですが、リヒターの演奏はノイペルト製チェンバロやネオバロックタイプオルガンの演奏も含めて無視できません
時代考証やテクニック云々というつもりもありません。
しかし、メンゲルベルクの「マタイ」は余のデフォルメさについていけないし、人に薦めたくもありません。
リヒターやリリングのカンタータよりもBCJやヘレヴェッヘのほうが薦めやすいとも思います。
0856サイキンサガリギミダネ02/05/01 17:49ID:SC.NT00I
>>843　　　ＮＨＫ朝のバロック：４月から、少しだけ
リニューアルしましたね。昔の、ひのなおこさんが懐かしい！

コープマンの９９番聞きました。清冽なよい演奏でしたね。
ちなみに、９９番のベスト１は、リフキン盤です。
（１０６＋１３１と一緒に入っている、ほんとにオトクな一枚！）
0857名無しの笛の踊り02/05/01 21:32ID:???
>>856
まあ、倉庫落ちしない程度に下がってる方がマターリできていいんじゃない。
朝のバロックは毎日聴いている。
99番も聴いたけどいい演奏だたね。
正月も土日も毎朝放送しているのがいいよね。
できれば、時間枠をもっと拡大して欲しいな。
0858名無しの笛の踊り02/05/01 21:38ID:???
>>856
倉庫落ちしない程度に下がり気味のほうがマターリできてイイ。
朝のバロックは毎日聴いてるよ。
㌧くんの９９番も聴いたけどいい演奏だたね。
リフキンの演奏も好き。
他には、あるのんくるとルーさんで聴いただけだけど、そのなかじゃやぱり１番かな。
0859名無しの笛の踊り02/05/01 21:51ID:???
ありゃ、二重カキコｽﾏｿ。
お詫びだけじゃなんなので、カンタータの楽譜がｕｐされてるページ紹介。
http://www.bach-cantatas.com/IndexScores.htm
ピアノ伴奏用にリダクションされてるけど、ヴォーカル声部はちゃんとしてるみたい。
なんか、著作権的にヤバそうな気もするのでみたい人はお早めに。
0860時間の放浪者02/05/02 17:46ID:iqSLgmLs
※ここには一人位、絶対音感をお持ちの方がいらっしゃるのではないかと思ってお聞きしたのですが……
返事をもらえず、残念です。
――708～712はいわゆるネタという奴で、どなたかの創作だろうと思いますが、
面白く読ませていただきました。中々文才のある方らしいので『カンタータの復活』とか
『カンタータの逆襲』などという題名で小説にしてはどうでしょうか?
それはともかく「宗教曲コーナーってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ」という所など、全く同感ですね。
――例えば、エロ本を誰も公衆の面前で朗読したりはしないでしょう？
それは、むしろ密室に閉じこもってこっそり見るべきものだからです。
カンタータも似たようなもので、それはひとり密室にこもって、
目を泣きはらして聞くべきものではないでしょうか？
少なくとも若い頃の私は、リリンクの45番などをそうやって聞きました。
ですから、こんな所でおおっぴらに議論することすら、少しはばかられる位です。
家族だんらんもいいですが、例えば『我が心は血の海に泳ぐ』なんてのを家族だんらんで聞いていたら、
私などは『これから一家心中する気か』と心配になってしまいます。
――但し……やはり、こういう事を言ってはいけないのでしょうね。
何故なら、音楽というのは飽くまで個人の趣味の領域であって、
どんな聞き方をしようが個人の自由であり、他人があれこれ言うのは筋違いだと思うからです。
どうしても家族団欒でカンタータを聞きたいというならまた、それも良しとするしかありません。
――それに、音楽について言葉で議論することが根本的に虚しいという問題もあります。
やはり音楽はただどこまでも音楽として聞けば良いのであって、色々ごたくを並べる必要などどこにもないからです。
それでも実際にはこうして書いてる自分は馬鹿かと思いますが……人間というものは、
何かに感動するとそれを言葉で他人と共有したくなるのでしょうか？
0861名無しの笛の踊り02/05/02 18:05ID:???
>>860
絶対音感の話題は絶対に荒れるからみんな避けてるのよ。
BWV199はいいね。
お薦めの演奏ある？
086282802/05/02 23:36ID:???
ヘレのBWV249&66、今日
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

しあわせ～
何かと評判の悪いHMV通販だけど、思ってたより早く来たっす。
0863名無しの笛の踊り02/05/03 09:38ID:???
>>862
ラッキーだったね。
BWV249は３０回は聴いたよ。
まず、ポンセールのオーボエがたまらない。
0864OX02/05/04 01:37ID:0B/nwBcA
今日は、ヘレの２１番＋４２番聞きました★
迫力あって底力あって、良かった♪

ところで、ヘレって、ロ短調ミサ曲、２回録音してるんですか？
私は恐らく新しい方しか持っていませんが、旧盤（ヴァージン？）
はどうなんでしょうか？
0865名無しの笛の踊り02/05/04 02:14ID:0B/nwBcA
ロ短調ミサ
私は、ヘレヴェッヘ、レオンハルト、ブリュッヘンしか聞いたこと
ないんですけど、　　今度買うとしたら、
パロット？、リフキン？、　　どうかしら？？
0866名無しの笛の踊り02/05/04 02:18ID:???
OVPPならパロットだろうな。
ボーイアルトのイコノムがたまらない。
リフキンもガサガサした面白さがあるが。
0867名無しの笛の踊り02/05/04 09:26ID:???
>>864
二回録音してますよ。
旧盤はフレージングが硬くて私にはどこかよそよそしく聴こえてしまうので
新盤のほうが好きですが、旧盤の方を評価する方もいらっしゃるようです。
0868名無しの笛の踊り02/05/04 09:31ID:???
>>865
リフキンよりはパロットの方が演奏がこなれていますね。
アンサンブルの精度も全然違います。
でも、私はロ短調ミサに限っては、ガーディナー、クリストファーズ、
パロットといったイギリス勢よりは、フランドルの面々の演奏の方が
好きなのです。
さしあたってはＯＶＰＰのパロットを聴いてみられるのもいいと思いますが､
いつか是非ヤーコプスも選択肢に入れてみてください。
ヘレヴェッヘ、レオンハルト、ヤーコプスが私のベスト３です。
086982702/05/04 10:03ID:???
>>865
古楽系もいいけど、一度くらいリヒターを聴いとくのもいいかもしれないよ。
日本公演のライブはちょっとやりすぎなので、スタジオ録音の方をお薦め。
0870名無しの笛の踊り02/05/04 19:43ID:XaGqoUdc
すいません　今更聞くのも恥ずかしいのですが
ここでよく登場する［ＯＶＰＰ］とは何を意味するのでしょうか？
（過去の掲示板読んでもよくわかりません。）
どなたかお教え下さいませ。
0871age　02/05/04 20:12ID:???
リヒター信者は死ねよ
おまえらブルヲタ並だな
0872名無しの笛の踊り02/05/04 22:00ID:???
リフキンってハイドンの交響曲とかモーツアルトのレクイエムなんかも演奏
（録音も？）してるらしいけどそちらの編成はどうなってるんだろう？
0873名無しの笛の踊り02/05/04 22:38ID:IIRi.E3o
>>870
ＯＶＰＰ＝One Voice Per Part １パート１人という意味。
バッハ自身は、現代の演奏で一般に行われているような、４人のソリスト＋
４声の合唱団　という編成ではなく、独唱のみならずコラールの部分も
１声が１人という最小の編成でカンタータを演奏したという説（つまり
「合唱団」はなく、すべての曲を４人による４重唱で歌ったということ）。

２０年ほど前にリフキンが唱え、いまだに賛否の論争が続いている。
賛成派はリフキンのほか、パロット、クイケン、マクリーシュ、
カントゥスケルンなど。反対派はコープマンが代表か。
ヘレヴェーヘは、説の賛否がどうであれ１パート３～４人が最も作品が美しく
響くのでそれで演奏するという立場。
0874名無しの笛の踊り02/05/04 23:37ID:???
>>873
最近は鈴木雅明さんやＩ教授もＯＶＰＰ説に好意的だね。
0875名無しの笛の踊り02/05/06 01:35ID:???
OVPPはたしかに新鮮だが､やはり合唱は１パート３～４人がソロとの対比も生まれて
最も美しいと思う。
とはいえ、OVPPの実演を聴いたことがないのであまり断定的な意見はいえないのだが･･･。
0876時間の放浪者02/05/06 11:07ID:AWtP1dTc
※返事が遅くなりすみません。
――199番は、たまたま例として使っただけで、私としては特に思い入れが深い分けではありません。
それに最初にも書きました通り、インテリ乞食の身分である私にとって、過去も現在も、
レコードやCDを買うような余裕はなく、当然、皆さんのように色々な演奏を効き比べる機会はありませんでした。
――そういう分けで私の情報の大半はFM放送から得られたものですし、それも大分古いものですから、
「どの曲はどの演奏が良いか」と言った点では到底、皆さんには太刀打ちできませんし、
残念ながら皆さんの役にも立てないと思います。ですから、そうした情報は博識な皆さんにおまかせし、
私としてはもう少し広い観点からカンタータを論じたいと思います。
――つい最近、近くの図書館でカンタータ集の一つを見つけて聞く機会がありました。
それは30～36番が入っている奴で、演奏はハルノンコールト(又はアルノンクール)とレオンハルト、
それにウィーン少年合唱団が参加しておりました。(続く)
0877時間の放浪者02/05/06 11:08ID:AWtP1dTc
(続き)――博識な皆さんなら、これだけで多分どのcdか分かるだろうと思いますが、
少年たちの歌が下手くそなのには驚きました。多分FM放送ではこんな下手な演奏は、
決して紹介されることはないので、今までの私は知らなかったのだと思いますが、
その点で暫く前にあった議論には全く同感です。ウィーン少年合唱団と言えば、
いかにもミーハー好みですが結局、人生経験も何もないガキどもに、
カンタータを歌わせる、という発想自体が根底から間違っていると思います。
――ある意味で、バッハの宗教曲というのは恐い音楽で、
それを演奏するものの内面が全てさらけ出されてしまうものだと思います。
その意味ではロ短調など極め付きですが、そうした事情を知ってか知らずか、無謀にもロ短調に挑戦したあげく、
自分の人間的な無内容さを大衆の面前でさらけ出している愚かな指揮者を何人も見たことがあります。
――カンタータの高音部に関して言うなら、私の知る限りのベストはエリー・アメリンクです。
最近の事情に全く疎い私には、このおばちゃんがまだ生きているかどうかすら知りませんが……
大分前に歌手としては引退したというニュースを聞いたような気もします。
まあ各人の好みの問題もありますが、リリンクの温かさを好みリヒターの冷たさが嫌いな私にしてみれば、
女性歌手でも、やはり冷たいシュワルツコップフより温かいアメリンクが好きです。
0878イエス02/05/06 11:59ID:???
>>876-877
それはお前の言葉だ。私は聖書の言葉で答えよう。
「子供のように神の国を受け入れるのでなければ、決してそこに入ることは出来ない」
0879名無しの笛の踊り02/05/06 13:03ID:N3aec4Dg
>>873
詳しく説明していただきありがとうございました。
0880名無しの笛の踊り02/05/06 13:12ID:???
ｳﾏｲ!　ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ!!　＞878
0881名無しの笛の踊り02/05/06 18:29ID:???
ライプツィヒ・コンソートの録音（ＲＡＵＭＫＬＡＮＧ）いい。
各カンタータからの抜粋だけどヨハン・シェレの曲も入っててアンソロジーもの
としては出色。
カンタータ第140番の「わが救いよ、いつ来るか」のデュオとかは、伝統の素朴な
魅力と古楽器の新しさ（？）が絶妙にマッチしててこの曲の一番好きな録音になりました。
0882名無しの笛の踊り02/05/08 00:28ID:???
>>881
ライプツィヒ・コンソートという団体ははじめて聞きました。
やはり聖トマス教会所縁の団体なのでしょうか？
興味あります。
088388102/05/08 09:45ID:???
ライプツィヒ・コンソート・アンサンブルはライプツィヒ博物が所有する
バッハ時代の楽器を用いて演奏するアンサンブル、らしいです。
聖トーマス教会合唱団も参加してます。
ディスクについては　http://liberte.obi.ne.jp/rk2001.htm　を参考までに。
0884名無しの笛の踊り02/05/08 23:36ID:???
>>881
解説どうも。話を聞いてますます聴いてみたくなりました。
今度の週末にでもＣＤ店を覗いてみることにします。
ありがとうございました。
0885名無しの笛の踊り02/05/09 00:07ID:???
聖トマス教会合唱団といえば、Ｄｉｅ　Ｐｒｉｎｚｅｎって知ってる？
0886時間の放浪者02/05/09 12:58ID:Nf4aCZ72
※　<<482 や <<484 も笑えました。
――TVドラマでキリスト教式の葬式をやる時など、安物の賛美歌を流すことがあります。
我々の耳からすれば、それはカンタータとは似ても似つかない代物なのですが、
必ずしも音楽ファンではない一般人には、カンタータもそうした安物の賛美歌と似たように聞こえるらしいです。
我々にとって、それは何ともひどい誤解ですが、そうした事実があるということは知っておいて損はないでしょう。
――さて、ここにはイエス・キリスト気取りの連中（<<878・<<880）もいるようですが、
その場合「非キリスト教徒の日本人がカンタータを聞くことの意味」という問題は、
決して避けては通れない問題ですので、ここで私の考え方をまとめておこうと思います。
先ずハッキリさせておきたい事は、私にとってキリスト教など眼中にありませんし、
私は一度も「キリスト教の付属物」として、カンタータを聞いたことはありません。(続く)
0887時間の放浪者02/05/09 12:59ID:Nf4aCZ72
(続き)誤解を恐れずに極論を言うなら「かくも矮小な宗教の為に、かくも偉大な音楽を作った」という点において、
J.S.バッハは空前絶後の天才であると言うことが出来ると思います。
無論、信徒人口はキリスト教が最大ですが、少なくともその思想的・哲学的内容で比べるなら、
仏教の方が遥かに広大かつ深遠であって、キリスト教など足元にも及びません。
――その場合、バッハの真の偉大さは新教と旧教の違いは言うまでもなく、
あらゆる宗教の違いを越えて、人間の良心に直接迫って来る音楽を作り得た点にあるのです。
作曲家多しといえど、私の知る限りでは、そうした音楽を作り得た作曲家は他にいません。
例えば、王様が作ったくだらないメロディーを料理して立派な音楽に変えてしまうのがバッハなのであり、
その意味で、天才にとっては作曲の切っ掛けはキリスト教でも何でも良かったのだと言えるでしょう。
――ですから、キリスト教の信徒、またはキリスト教にかぶれた者が、
「私はキリスト様の教えには決してそむきたくない」と言って、
敢えて少年達のイモコーラス付きカンタータを聞きたいと言うなら、私にはそれを引き止める気は毛頭ありません。
どうぞ自由にというまでですが……但し、彼らにはカンタータよりも前述の安物の賛美歌の方がお似合いでしょう。
0888名無しの笛の踊り02/05/09 16:04ID:???
ファゾリスのヨハネ買ったけど何じゃこりゃ？
パオロ・ベスキｲｰﾈ
0889名無しの笛の踊り02/05/09 23:23ID:???
>>887
＞無論、信徒人口はキリスト教が最大ですが、少なくともその思想的・哲学的内容で比べるなら、
＞仏教の方が遥かに広大かつ深遠であって、キリスト教など足元にも及びません。

て優香、比較するって発想自体あなたもキリスト教的だよん。
0890名無しの笛の踊り02/05/09 23:53ID:5xswk0BQ
>>887
王様が作ったメロディーが本当にくだらないかどうか、このスレに逝って訊いてオイデ。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1018081358/
0891名無しの笛の踊り02/05/10 17:40ID:???
昇天祭オラトリオの最後のアリアってバセットだったことに今気付いたﾖ････
ちなみに演奏はレオンハルト。組になっている復オラも漏れ的には最高
最初のトラヴェルソのアリアは、庭師のマタイでアリア嫌いになった漏れに
アリアの楽しさを教えてくれた。リコーダーのアリアもプレガルディエンタマラン。
ﾏﾀｰﾘした曲の割りにダークな菓子がﾁｮﾄ好き。
0892名無しの笛の踊り02/05/10 20:35ID:WjpMDY82
>>891
ほう。レオ師の腹オラ最近とんと聴いてないな。
聴きなおしてみよう。
0893k02/05/11 00:21ID:58VWJO06
大分前にシュライヤーのマタイを聴いた事があるのですが、指揮しながら器用に歌っていました。
今でも、指揮しながら歌ってるんですかね？また、久しぶりに聴きたいなと思ってるんですが、
来日の予定はあるのかな？　歌だけでもいいですし！
0894名無しの笛の踊り02/05/11 00:26ID:???
もちろんゲネプロでの話だが、サヴァリッシュも指揮をしながらマタイ全曲
エヴァンゲリストを暗譜で歌えるそうだ。
シュライアーがそれを見てびくーりしたと著書に書いていたよ。
0895名無しの笛の踊り02/05/11 00:45ID:???
時間の放浪者さん、いい味だしてるね・・それとも、ネタ？
0896名無しの笛の踊り02/05/11 07:39ID:???
>>895
天然じゃないかな。(w
いい味だしてるに同意。
カキコに適度に間隔を置いて、スレを独占しようとしないところもセンス良し。
0897名無しの笛の踊り02/05/11 19:48ID:???
リヒターでなくリリングというところがチョト意外。
少年合唱のバッハならウィーンよりも聖トーマス教会のモテットがおすすめ。
0898名無しの笛の踊り02/05/13 00:14ID:JIe/gAk.
昔、吉田秀和がプロハスカのBWV140を推薦してたんだけど、誰か聴いたことある人いますか？
入手可能でしょうか？
0899名無しの笛の踊り02/05/13 21:04ID:dRkGLAIc
>>898
入手可能よん。確か、バークレーに出てたんじゃないかな？
モノ盤とステレオ盤とあるから気を付けてね。
プロハスカは、Bach Cantatas Mailing List
などでも、わりと評価は高いね。
同じ古い録音でも、シェルヘンのよりはずっと自然。
ただし、時代の制約は歴然としている。

VANGUARD OVC 2543　　1951　mono
（演奏全体の印象はこっちがまとまっているかな？）
VANGUARD 08610871　　1959　stereo
（若き日のクルト・エクィルツがすばらしい）
090089802/05/14 21:06ID:hQ9Fo5h.
>>899
ありがとうございました。
やっぱこのスレはすごいですね。
プロハスカ探してみます。
0901時間の放浪者02/05/14 21:08ID:DNQ2jxns
※過去ログを読む限り、もう少し多様な人物がいると思ったのですが……少し失望しました。
とりあえず私はこれで消えますが、もしご用の方は下記のサイトまでお越し下さい。
――但し、次の二種類の人は私には決して近づかない方が良いでしょう。
第一は「長いものにはまかれろ」という考えの人、
第二は政治的ゴタゴタに巻き込まれる余裕と覚悟がない人です。
――私も好きこのんで「インテリ乞食」をやっている分けではありませんし、
私に近づく人は遅かれ早かれ、政治的な謀略に巻き込まれることになるからです。
確かに、世の中には「知らぬまま死んで行った方が幸せ」ということもあると思います。
http://www2.tba.t-com.ne.jp/a-z/
0902878のイエス02/05/14 21:25ID:pqvModvU
>>901
参った
0903名無しの笛の踊り02/05/14 21:38ID:GpBa7XMI
>>901
素晴らしい・・・。コテハン大賞を差し上げたい。
0904ヲタは死ね02/05/15 12:34ID:???
ヤソ教でもねえ、
ドイツ語もわからねえ、
おまえら
よくそれでカンタータヲタなんかやってるな（ぷ
0905名無しの笛の踊り02/05/16 12:22ID:JJzWR3SQ
私は51番のトランペットオブリガート付のソプラノカンタータが好きです。
昔、アグネス・ギーベルとかモーリス・アンドレが演奏していたものが
あったと思いますが、ピリオド楽器の演奏では、誰がよいでしょうか。
0906名無しの笛の踊り02/05/16 21:06ID:???
>>905
シェーファーなんかどうでしょう?
090790502/05/16 21:15ID:Z.yz1qjQ
ＭＡＫのですね。
ＭＡＫは1枚も持っていないので(確か？）、
何か買ってみようと思います。
ありがとうございました。
0908名無しの笛の踊り02/05/17 14:39ID:???
シェーファー&MAKの51番はフリーデマンの編曲でティンパニとかが加わって
よりハデになってるよね。
ノーマルじゃガ－ディナーとかリフキンがいいんじゃないかな。ソロは誰か忘れたけど。
0909名無しの笛の踊り02/05/17 21:52ID:???
>>905さんの質問を見て手元のリフキン盤を聴きなおしてみたけど、
５１番に限ってはイマイチだった。
他にはピリオド系ではレオンハルトとルーさんしか聴いていないので
推薦のしようがなかったんだけど、ガーディナーは良いかもね。
誰か聴いた人います?
0910名無しの笛の踊り02/05/18 08:50ID:7zIkAFwA
ガーディナー良いよ。
超快速テンポでかっ飛ばして、ペットの超絶技巧ってのがよく解るので○
0911名無しの笛の踊り02/05/18 09:53ID:m/fgsBiE
BWV51で、私が愛聴しているのは、次の二つ。

Huggett 1993 Virgin 5 61644（veritas×2のシリーズで安い！）
モニカ・ハゲット指揮アンサンブル・ソネリー
ソプラノ　ナンシー・アージェンタ。

Pommer 1984 CAPRICCIO 49 259
現代楽器の演奏
トランペット　　ルートヴィヒ・ギュトラー
ソプラノ　モニカ・フリンマー

ガーディナー盤はエマ・カークビーのソプラノで、悪くはないが、
ハゲット盤ほどの心の慰めは得られなかった。
シェーファー＆ＭＡＫは、エキセントリックなやたら古楽っぽい演奏に
厚ぼったいシェーファーの声、もうやめて。
レーシンクは癖のない演奏だが、すべてにいまいち。
アメリカン・バッハ・ソロイスツの演奏は納得できるものだった。

それにしても、やっぱりアグネス・ギーベルはよろしいな。
0912名無しの笛の踊り02/05/18 12:00ID:???
私も普段はピリオドばかり聴いていますが、この曲はギーベルやアメリンクのほうが好きですね。
091390502/05/18 18:23ID:AhQ2/XjE
どうもありがとうござます。やはりこのサイトはよいですね。
0914名無しの笛の踊り02/05/18 23:01ID:???
ハジェット盤は良さそうですね。
私も探してみます。
カップリングは何かなー。
楽しみ。。。。
0915名無しの笛の踊り02/05/18 23:14ID:ttfxfqaE
最近ちょっと世俗カンタータがマイブーム。
コーヒーカンタータ、農民カンタータとか、
ほとんどオペラみたいだけど、味わいがあってなかなかイイ。

というか、世俗カンタータくらい手を抜いてもいいのに
実は念入りに作ってあるのがスゴイです＞バッハ

で、本題ですが、「フェーブスとパンの争い」BWV201で
お薦め名盤あったら教えて下さい。まだ未聴なので
0916名無しの笛の踊り02/05/18 23:22ID:???
>>915
そりゃヤーコプスでしょう。
第1曲からすごいよ。
0917名無しの笛の踊り02/05/18 23:26ID:???
>>915
バッハは、世俗カンタータで手を抜いたりしてはいませんよ。
とび切りのパトロンから依頼されたり、バッハ自身の大切な人のために
書いていたり、自分の楽しみで書いていたりするから、そりゃもう聴き
始めたらたまりませんって。
0918名無しの笛の踊り02/05/18 23:38ID:???
バッハに手抜き無し！！！（使い回しはｱﾘ）
0919名無しの笛の踊り02/05/18 23:40ID:???
BWV201は傑作だと思ふ。
0920名無しの笛の踊り02/05/18 23:42ID:???
バッハに凡作無し！！！（偽作ｱﾘ）
0921名無しの笛の踊り02/05/18 23:43ID:???
>>918,920
ﾜﾗﾀ。
0922名無しの笛の踊り02/05/19 00:13ID:IL0KLzY2
>>914
楽しみを奪って悪いすが
51,82,84,199,202,209と来れば、もう、よだれがとまんないすよ。
092391402/05/19 00:17ID:7Cbs6Op2
いえいえ、楽しみを奪うだなんて。
私もよだれが･･･。
092491502/05/19 01:16ID:???
皆さん情報Thx!
なるほど、世俗カンタータも手抜きせずに作ってる理由が判りました。

明日ヤーコプスの探してきますー
いざ逝かん世俗の世界へ・・・
0925名無しの笛の踊り02/05/19 19:56ID:???
ていうか、BWVの番号だけで萌えられるお前らに



脱　帽　し　ま　す　た
0926名無しの笛の踊り02/05/19 21:05ID:???
て優香、>>925もカンタータ聴いてみなよ。
楽しみ尽きないＹＯ！
092791502/05/20 01:11ID:???
ヤーコプスBWV201
HMVとタワレコ回ったけどありませんでした。しょぼーん
地方都市だからなぁ。

通販で注文するしかないか。
そんなわけでしばらくお預けです。残念。
0928いりあ02/05/20 01:36ID:4K.CBH9Y
このスレ　　久しぶりに来てみたら、
マ～タリ下がってますね(^_^;)　

ヤコプス２０１・２０５・２１３は、
ＨＭＶとかタワーだと、　「世俗」のコーナーか、
「歌曲」「その他声楽」のコーナーに追いやられてることも
あるので注意デス　（ほんと、イイ演奏だから　僕もオススメ）

ちなみに、ヤコプスは、クリスマスオラトリオも良かったよん
ミサ曲ロ短調は、まぁまぁかな。
やっぱりヤコプスは、オペラチックな劇的なのが似合いますね
0929名無しの笛の踊り02/05/20 01:43ID:???
＞劇的
ヤコピシというかAAMBがな。
0930名無しの笛の踊り02/05/20 19:15ID:???
世俗というとアーノンクールの狩りと農民の一枚が好き。
教会カンタータとはえらい違って味があり。
0931名無しの笛の踊り02/05/22 20:50ID:H8nOWOgc
♪タッタラ、タッタラ、ターラッタッタ
0932名無しの笛の踊り02/05/22 21:22ID:???
イル･セミナリオ･ムジカーレの初バッハ録音よかった。
ＪＳ以前のバッハがメインで大バッハの作品はBWV53だけだったけど
適度に冥想的で、また適度に弾力というか推進力のある演奏で今後もバッハを
録音してほしいと思う出来。
0933名無しの笛の踊り02/05/22 21:24ID:???
>>932
それって、レーヌだっけ?
093493202/05/22 21:34ID:???
>>933
そうだよ。
バッハファミリーのアルトのためのカンタータばっかりの一枚です。
後もう一曲、最近偽作だと分かったホフマン作のものもありました。
0935名無しの笛の踊り02/05/22 21:45ID:???
>>934
情報さんきゅ！
早速注文しなきゃ。
093693202/05/22 23:30ID:???
>>935
ちなみにレーベルは今までのvirginじゃなくてnaieve/Astreeです。
0937名無しの笛の踊り02/05/23 10:49ID:???
レーヌの録音聴きました。

932の訂正だけどJSの作品は《罪に手むかうべし》BWV54 で
偽作は《いざ打てかし、願わしき時の鐘よ》BWV53 です。

初のバッハでドイツ語の発音の正しさは良く分からないけど
ソロのアルトが目立つでもなく、あたかも合奏の楽器の一つと
して均質にバランスがとれてて他にない美質を備えた録音。
歌手が指揮するという特殊なアンサンブルの特質だと思う。
　
0938名無しの笛の踊り02/05/23 19:28ID:???
>>937
なんと、レーヌが５４番を歌っているのか！！
これは必聴だね。
0939名無しの笛の踊り02/05/25 01:38ID:???
>>930
世俗はシュライアーも良いよね。
奏者の一人一人と徹底的に話し合ってプロジェクトを進めたらしい。
シュライアーの要求水準は高く、ルーチンで弾いてるメンバーは何人かクビにしたとか。
0940名無しの笛の踊り02/05/25 22:34ID:wrz8WaBg
今日ハゲットの51ほかを買いました。
しばらくソプラノカンタータを聴きたいと思います。
0941名無しの笛の踊り02/05/26 00:40ID:???
>>939
今日、シュライアーのBWV202,210を聴いた。
ソプラノはエディト・マティスとルチア･ポップ。
いいんだけど、どこかちょっと響きが整理されていなくてうるさく感じる。
シュライアーは、少年時代にマウエルスベルガー、大学でフレーミヒ、
それから個人的にはカラヤンなんかに指揮のレッスンをしてもらって
いるはずだけど、どういうわけか、この３人に共通する響きを刈り込ん
ですっきりとしたフォルムを作っていく美点を受け継いでいない気がする。
ちょっと残念。
0942名無しの笛の踊り02/05/26 08:28ID:???
>>941
シュライアーは古楽演奏が聴く人に大きな感動を与えることを素直に認めた上で、
その原因を古楽演奏者が自分の個性を十分に発揮した上で、仕事に全力で取り組
んでいるからだと考える。
つまり、楽器は全く二次的な問題で、モダン楽器でもルーチンワークをやめて奏者
全員が積極的な姿勢で生き生きと演奏すれば、古楽演奏と同じくらいの成果をあげ
ることは可能だというわけだ。
それは全く正しいと思うのだけど、実際に録音に残されている音を聴くと、モダン楽器
の厚い響きの中で、バッハのアーティキュレーションを浮かび上がらせようと、ダイナ
ミックスやフレージングをいじりすぎていて、それがややワザとらしく聴こえてしまって
いる場合が多い。それが、フォルムがすっきりしていないように感じる原因なんじゃな
いかと思う。
シュライアーの音楽に対する姿勢には全く共感するのだけど、残念ながら現実には
楽器の差が出てしまっているというところかな。
094394202/05/26 08:31ID:???
とはいえ、世俗カンタータ集はお薦め。安いしね。
0944名無しの笛の踊り02/05/26 08:47ID:???
シュライアーはかなり前に音友のインタビューで
ピリオド楽器演奏をクソミソに言ってﾀｰﾖ。
094594202/05/26 22:09ID:???
>>944
音色は木管楽器を除いてモダン楽器のほうが絶対好きだと言っているね。
金管やガンバを除く弦楽器ではピリオド楽器を長く聴きつづけると飽きてしまうとも。
でも、古楽器奏者たちの音楽に対する姿勢は高く評価していたよ。
モダンオーケストラのメンバーを一生懸命仕事するように仕向けるのは難しいとも言っている。
0946名無しの笛の踊り02/05/27 21:00ID:HtiZodqc
ハゲットの51番も202番もとてもよかったですよ。
それにしても、バッハの世俗カンタータも素敵ですね。
オブリガートの楽器付きのソロカンタータと相性があっているみたい。
いい曲を教えてください。
0947名無しの笛の踊り02/05/27 23:53ID:???
世俗カンタータ
BWV198 Laß, Fürstin, laß noch einen Strahl 侯妃よ、さらに一条の光を（哀悼頌）
BWV201 Geschwinde, ihr wirbelnden Winde 急げ、渦巻く風ども（フォイボスとパンの争い）
BWV202 Weichet nur, betrübte Schatten しりぞけ、もの悲しき影
BWV203 Amore traditore 裏切り者なる愛よ
BWV204 Ich bin in mir vergnügt われはおのがうちに満ち足れり
BWV205 Zerreißet, zersprenget, zertrümmert die Gruft 破れ、砕け、こぼて（鎮まれるエーオルス）
BWV206 Schleicht, spielende Wellen, und murmelt gelinde! しのび流れよ、戯るる波
BWV207 Vereinigte Zwietracht der wechselnden Saiten 鳴り交わす絃の相和せる競いよ
BWV208 Was mir behagt, ist nur die muntre Jagd! 楽しき狩こそわが悦び！（狩のカンタータ）
BWV209 Non sa che sia dolore 悲しみのいかなるかを知らず
BWV210 O holder Tag, erwünschte Zeit 佳き日よ、待ちこがれし時よ
BWV211 Schweigt stille, plaudert nicht おしゃべりはやめて、お静かに（コーヒーカンタータ）
BWV212 Mer hahn en neue Oberkeet わしらの新しいご領主に（農民カンタータ）
BWV213 Laßt uns sorgen, laßt uns wachen われら心を配り、しかと見守らん（ヘラクレスカンタータ）
BWV214 Tönet, ihr Pauken! Erschallet, Trompeten! 鳴れ、太鼓よ！、響け、トランペットよ
BWV215 Preise dein Glücke, gesegnetes Sachsen おのが幸を讃えよ、祝されしザクセン
BWV216 Vergnügte Pleißenstadt [fragment] 満ち足れるプライセの都よ
0948名無しの笛の踊り02/05/27 23:57ID:???
BWV198,BWV201,BWV202,BWV205,BWV208,BWV211,BWV213あたりが特に好きです。
１曲だけあげるならBWV198かな。
0949名無しの笛の踊り02/05/28 01:21ID:0vzHJfZg
色々教えてもらって大変ありがとうございます。
さっき、シュライヤーの世俗カンタータ集をCDのストックから「発見」しました。
しばらく、これで楽しめそうです。
モダン楽器のカンタータは久しく聴いていないので、どんな感じか楽しみです。
0950名無しの笛の踊り 02/05/28 18:11ID:UGJQ2YtI
ところで、カウンターテナー誰が好き？
はたまた、こいつは好かん、なんて歌手もいたら、
それぞれ理由と一緒に聞かせてたもれ。
0951名無しの笛の踊り02/05/28 21:42ID:rKu8rKK2
>>950
やっぱり、現役ではショルじゃないでしょうか。
ヘレヴェーヘとのヨハネ第二稿でも素晴らしかったです。
0952名無しの笛の踊り02/05/28 22:03ID:???
>>950
ブワちゃん。
0953名無しの笛の踊り02/05/29 09:19ID:???
フラヴィオ・オリヴェル
といってみるテスト
0954名無しの笛の踊り02/05/29 10:39ID:???
ショルが素晴らしいのは疑いの余地ないし、同じ土俵に乗せちゃうと技術的には少々
厳しいのだけれどD.テイラーは駄目？結構好きなんだけど。（庭師のバッハ巡礼、
減れのバッハ前独カンタータ、曲木の「リナルド」のエウスターツィオなど）

フラヴィオ・オリヴェルはソプラニストじゃないの？？
0955名無しの笛の踊り02/05/29 16:37ID:O4O9w.3k
ロビン・ブレイズなんかは？
低音でも音色変わらず、透明な美声。
2～3年前の録音と比べて、すごく成長してる。
先が楽しみ。
0956名無しの笛の踊り02/05/29 18:43ID:???
米良ってもうバロックやめたんかな？
演歌歌って、昔のファンが泣いてるんやて？
婆ッ派・古霊戯産・日本もロビン見付けて、もののけとサヨナラやね。
0957名無しの笛の踊り02/05/29 20:53ID:R4B/MGe6
ロビンの声質ならソプラノもいけるのではと思っていたがこの前マタイのリピエーノを歌っていた。
0958名無しの笛の踊り02/05/29 23:40ID:???
>>954
ショルほどの輝かしさはないけど、ちょっと暗めの艶のある声で俺は好きだよ。
0959名無しの笛の踊り02/05/30 08:23ID:???
マタイ聴きに行ったよ。
ロビンよかったな。
リピエーノを聴けてお得な気になった。
0960名無しの笛の踊り02/05/30 11:38ID:???
>958 あまり話題にならないので知ってる人がいて嬉しい。あの独特の暗いトーンが
好みなんだよね。特にATMAに録音してるソロ･アルバム（独カンタータからのアリア集、
パーセル、ダウランドあたり）はあの声質の魅力を活かした選曲でイイよ。
0961名無しの笛の踊り 02/05/30 13:20ID:???
テイラーって聴いたことないです。
ダウランド向きとは、がぜん興味が出てきたなぁ。
今度探してみる。

それと無知な質問なのですが、
ソプラノインリピエーノをカウンターテナーが歌うのって、
かなり珍しいことなのでしょうか？
コンサート評でも、
「誰が歌うかと思ったら！」みたいに。
しかし、なかなか良い評価を得ていたようですが・・・・・
0962名無しの笛の踊り02/05/30 19:29ID:???
>>961
珍しいどころか、普通そんなことやったら音楽が台無しになりそう。
少なくとも俺は他に例を知らない。
でも、ロビンは十分にこなしていたね。あの声の軽さは際立ってるもんな。
096396102/05/30 20:55ID:???
ありがとう。そうなんだ。
確かに録音では聴いたことないいもんね。
ロビンの声はある意味すごいのかな。
注目株だよね。
0964ご冗談でしょう？名無しさん02/05/30 21:21ID:???
>>962
だが、その軽い声質の故に、マタイのアリアなどでは物足りないときもままある。
例えばゴルゴダの場面なんか、このアルトの伴奏付レチタティーヴォは音型（esからges
への下降他)からいっても、調性（それまでずっと＃系、この曲を境に♭系）から見ても、
苦渋と諦念と不思議な解放感が綯い交ぜになったようなひどく複雑な性格を持っている。
それが、ロビンで聴くとあまりにもするすると抵抗なく逝ってしまう。

次のアリアや第一部の終わりのソプラノとの二重唱もそう。ヘレヴェッヘ盤のヤコピシや
ショルと比べてみるとよく分かる。もっとも、どちらも合唱付きアリアだからコレギウム・ヴォ
カーレとBCJの差もあるかもしれないが･･･。BCJが全ての子音をかっちりと発音していく
のに比べて、コレギウム･ヴォカーレは決め所の単語以外は流れを重視する。彼らは合唱
練習ではオルガンなどの伴奏楽器を使わずにアカペラで練習するらしい。ヘレがフレーズを
ひとつひとつ丁寧に歌って見せて、いわば「口うつしで」彼らに伝えていく。その結果、歌詞の
リズムと意味がくっきりと立体的に浮かび上がってくる･･･。なんか話がズレてきたのでこの辺で。
0965ご冗談でしょう？名無しさん02/05/30 21:27ID:???
でも、俺もブレイズは好きだよ。

他にはやっぱりヤコピシかなあ。
ペルゴレージだけどスタバト・マーテルでのヘニッヒとの絡みはエロテッィクな感じさえするね。
シャルパンティエのルソン・ド・テネブレもそう。
バッハでは、BWV２０５でのプレガルディエンとの二重唱なんかも良いな。
0966名無しの笛の踊り02/05/30 21:38ID:JTjBTUeg
先週米良のバロックアリア集を２枚借りてきて聞いたけど
特にヨハネの成し遂げられたなんか良かたーよ。
マタイは録音してないのかな？
0967名無しの笛の踊り02/05/30 23:48ID:???
>>966
たしか、マタイはなかったと思う。
0968名無しの笛の踊り02/05/30 23:50ID:???
「ルソン・ド・テネブル」ね
0969名無しの笛の踊り02/05/30 23:54ID:???
Lecons de tenebres
0970名無しの笛の踊り02/05/30 23:56ID:???
そろそろ新スレいるかな・・・。
0971名無しの笛の踊り02/05/31 11:42ID:???
そうですねー。
新スレはこのままカンタータってことでいきます？それともバッハの「宗教曲」って
ことでいくんでしょうか？最近宗教曲スレとかバッハ大好きスレとかに内容が分散し
てるようなんだけど、このままで良いと思われます？

>964 禿道
>964 ヤコピシとヘニッヒのペルゴレージは確かにテキストにそぐわぬエロティック
な空気を漂わせていますね。
0972名無しの笛の踊り02/05/31 17:55ID:???
>>964、965　
カウンターテナーって両性具有的な妖しさを感じさせる歌手と、
中性的な清冽さを感じさせる歌手がいるねー。
ヤコピシは艶めいてるし、
ロビンは典型的なエンジェル・ヴォイスか。

>ロビンで聴くとあまりにもするすると抵抗なく逝ってしまう。
なんとぴったりくる表現！
その喉越し（？）のよさがいいんだけどね。
スラヴァなんかむせちゃうゾ。（失礼）

誰も出さないけど、ドミニク・ヴィスはどーお？
世俗ものになかなか強烈な個性を感じるけれど。
0973名無しの笛の踊り02/05/31 19:38ID:???
>>972
ヴィスも好きだけどバッハスレじゃ話しにくいな。（笑
0974名無しの笛の踊り02/05/31 19:43ID:???
>>971
カンタータスレに愛着があるので、できればカンタータと名称は残してほしいです。
で、内容はこのスレ同様バッハの声楽曲ならなんでもＯＫということでどうでしょうか？
「宗教曲」にすると世俗カンタータが語りにくくなりますし。
0975名無しの笛の踊り02/05/31 22:16ID:???
レーヌの新譜、演奏はすばらしいがあのスティングきどりのジャケはいかがなものか。
0976名無しの笛の踊り02/06/01 01:25ID:???
>>975
ﾚｰﾇｶｺｲｲ（・∀・）!
0977名無しの笛の踊り02/06/01 01:30ID:???
>>971
カンタータPart３ってことで良いんじゃない？
「宗教」の話は他スレに任して、このままマターリと音楽の話をしようよ。
0978名無しの笛の踊り02/06/01 08:05ID:yxYFnIko
明日は三位一体節後第一日曜日。
この日のためのカンタータは、BWV２０，３９，７５。
私はレオンハルトのBWV75を聴くことにします。
0979名無しの笛の踊り02/06/01 09:12ID:UvRtEXJ.
時節にあわせて聴くのも面白そうですね。
0980名無しの笛の踊り02/06/01 09:55ID:65nMNFgM
>>979
そうですね。
でもこれをやり始めると、ついには全集を手に入れないと気がすまなくなります。
ほんと楽しいですが、時間と金を際限なく費やしてしまう・・・。（＾＾；
0981名無しの笛の踊り02/06/01 13:55ID:hdxZ143s
>>980
スレPART4あたりから教会暦順に聴くの立てようか？
ホント、毎週毎週サッカーの試合かなんかで今日はああだったこうだった
と言う楽しさがあるんだよね。
だけど降誕節、復活節、聖霊降臨節は3日続くし、これに日曜日入ってきたら
とてもマターリとは語れなくなる諸刃の剣。
0982名無しの笛の踊り02/06/01 16:26ID:7EgX9ZZM
>>981
いいアイディアだね！
一人で毎週感想書くのは辛いけど、このスレでみんなと雑談できたら楽しいだろうな。
でもそれだと今年はＢＷＶ１４０は聴けないな。
0983名無しの笛の踊り02/06/01 17:50ID:C5MRs92I
えーと、復活祭から５０日目が聖霊降臨祭で、その次が三位一体主日だから…
BWV140は三位一体後第２７日曜日で１１月２５日ということは…（計算）…
１７３１年は３月２５日が復活祭だったと言うことだね。
復活祭は春分後の満月の次の日曜だから…
要するにっ、なかなかそういう年は無いと言うことだ。あー、しんど。
0984名無しの笛の踊り02/06/01 19:46ID:???
いいスレだった。（しみじみ）
0985名無しの笛の踊り02/06/01 22:17ID:rbO9LD9I
>>983
そうすると次にBWV140が教会暦で演奏されるのは何年後になるの?
大体何年に１回演奏されるんだろう？まるで彗星みたいだ。

>>982
だけど復活祭前何週間かは演奏禁止されてたらしくカンタータ
少ないんで教会暦に含まれないイヴェント用のカンタータとかは
３月にまとめて聴くのがいいんじゃない?
0986名無しの笛の踊り02/06/02 01:52ID:CJkJUYPQ
>975 ロック歌手時代の片鱗が、つい出てしまう、ってかんじなんじゃない？（w
ソロ･アルバムのジャケは何気にそういう雰囲気のが多い気がする。
>981-985　わくわく…。今まで聴いたことのなかったものを聞く良い機会となりそう
だけど、塔に走る回数を想像するだけで破産しそうだ（汗
0987名無しの笛の踊り02/06/02 04:51ID:OyaUAlI2
たとえば今年度の降誕節前後だと・・・
01/12/23 BWV132
25 BWV63,91,110
26 BWV40,121,57
27 BWV64,133,151
30 BWV152,122,28

聖霊降臨節～三位一体節
02/5/19 BWV172,59,74,34
20 BWV173,68,174
21 BWV184,175
26 BWV165,194,176,129

こんな感じでメッチャ忙しくなるけど・・・
今月はカンタータとワールドカップ両立できないかも・・・

>>986
アドヴェンドまでまだ半年あるから稼いでおこうよ。
0988名無しの笛の踊り02/06/02 10:01ID:RCpnUJB6
次のサイトで調べると、２００８年は３月２２日が満月で、次の日曜は３月２３日。
この日が復活祭だとすると、１１月２３日が三位一体後第２７日曜日となります。

http://koyomi.vis.ne.jp/mainindex.htm

あと６年待てと言うことですか。ちなみに、その年を逃すと、次は２０１９年です。
その次の２０３５年は３月２５日が復活祭で、１７３１年と全く同じになります。
ともかく、三位一体後第２７日曜日と言うのは、一生に何回あるかでしょうね。
0989名無しの笛の踊り02/06/02 18:40ID:???
ここも999になるので、気が気じゃないので独断と偏見で次のスレを立てました。
住人の皆様、下記に引越しです。

バッハのカンタータを語る【BWV3】
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1023010662/
0990名無しの笛の踊り02/06/02 18:41ID:???
あ、ごめん、マヌケだ。まだ989だったね…。
0991名無しの笛の踊り02/06/02 23:27ID:???
>>986
アドヴァントにスタートですか。ピッタリのタイミングですね。
ちょうどその頃にPart3もいっぱいになっていそうだし。
>>988
その稀少な１日のために、あの美しい曲が書かれたんですね。
>>989
新スレありがとうございました。
0992(T_T)02/06/03 05:22ID:dMpj5QPE
ぱーと１、ぱーと２以来、このスレの情報で、
ホント、いいカンタータ、いい演奏を聴くことができました。
ありがと～！
0993名無しの笛の踊り02/06/03 18:50ID:XWQS.M9k
いろいろ楽しく読ませていただき書き込ませていただきました。
また、新スレでお会いしましょう。
それにしても、心残りは、コープマンの新レーベルまだ決まっていませんね。
演奏の好き嫌いは別にして、やはり完結してほしい。
頑張れ、コープマン。
0994名無しの笛の踊り02/06/03 22:23ID:???
ここまで来ても誰も1000取りに走らないとは、礼儀正しい人達ばかりですなぁ。
漏れもこのスレで沢山収穫がありました。みんなありがとう。
新スレでも引き続き語りましょう。
0995名無しの笛の踊り02/06/03 22:37ID:???
>>993
Ｐａｒｔ１も最後はコープマンへのエールで終わっていましたね。
Ｐａｒｔ３が１０００レス行く頃には、落ち着き先が決まって新譜が出ているように、
私も心からコープマンにエールをおくりたいです。

>>ALL
このスレのみなさんの博識と耳の確かさには驚かされると同時に、本当にいろ
いろと教えていただきました。
あまりお役に立つレスは出来ませんが、Ｐａｒｔ３でもよろしくお願いします。
0996名無しの笛の踊り02/06/04 11:01ID:???
みなさま、日々お世話になっています。ここは本当に良スレですよね。
勘違いして焦って一足早く３を立てた間のぬけた奴ですが、引き続きどうぞ宜しく
お願いします！
0997名無しの笛の踊り02/06/05 01:21ID:wtWOrkzA
1000まで行きましょう。
ナンシー・アージェンタのBWV51もよかった。
0998名無しの笛の踊り02/06/05 20:56ID:sGV2.tjo
アージェンタのBWV51は、両端のトランペットとのからみも最高ですが、
私としては、コラールに泣けました。このヴァイオリンは、モニカ・ハゲット
（ハジェット？）に相違ないですね。

さあ、あと２つ。
0999名無しの笛の踊り02/06/05 21:04ID:bsbR/7.2
確かにハゲットだと思います。1000の栄冠は誰でしょうか。
1000名無しの笛の踊り02/06/05 21:05ID:Ylq.yH0c
1000げと
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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