トップページclassical
158コメント31KB

ヴィオラほどショボい楽器も珍しい

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001ズドラーストヴィーチェNGNG
オーケストラの公演を聴くたび思っていた。
「こいつら(ヴィオラ奏者)ちゃんと弾いてんのか?」
そしてオーケストラに入って思った。
「音が表面化しにくいのは、中弦の宿命なんだな」と。

皆さん、ヴィオラほど実用性のない楽器も珍しいと思いませんか?
0002名無しの笛の踊りNGNG
別にそう思わん!っていうかヴィオラがなかったらつまらん!
00031はDQNNGNG
失礼な!!縁の下の力持ち役のヴィオラなのに!
あのシブい音の魅力がわからないなんてまだまだだね(w
0004名無しの笛の踊りNGNG
>>1
お前、クラシックなんて知らないんだろ!
0005名無しの笛の踊りNGNG
ヴァイオリンとヴィオラの愛称は最高!
0006名無しの笛の踊りNGNG
マンコとチンコの相性は最高!
0007名無しの笛の踊りNGNG
>>6はもっと経験が必要(W
0008名無しの笛の踊りNGNG
じみーな楽器・・・
やっぱVn転向組がほとんどなんしょか
0009名無しの笛の踊りNGNG
>>1

http://www.din.or.jp/~wosa/flash/urusei-op1.swf
0010>>1NGNG
楽器の実用性ってなんだよ
0011名無しの笛の踊り NGNG
ヴィオラは第3バイオリンです。
0012名無しの笛の踊りNGNG
>>1
お前、耳クソでも詰まってんじゃねーの?
オケの重厚さなんて中音部で決まるんだよ。アホ。
0013びよらヒッキーNGNG
>>1
自覚してるんで許して下さい…
0014名無しの笛の踊りNGNG
こうなるのをわかって面白がってるだけだろ。1よ。
0015名無しの笛の踊りNGNG
>>12
重厚さっていうか深みだね。

0016名無しの笛の踊りNGNG
ファゴットのほうがしょぼいぞ・・・
0017名無しの笛の踊りNGNG
ファゴット、ベルアップしすぎ
0018名無しの笛の踊りNGNG
>>17
それはしょーがないっしょ。
0019名無しの笛の踊りNGNG
ヴィオラを馬鹿にするやつは死刑。
0020名無しの笛の踊りNGNG
ベルアップって「age」ってことだね。
0021名無しの笛の踊りNGNG
内声美
0022名無しの笛の踊りNGNG
>>17
ファゴットにベルアップの指示があった場合はやっぱり
ベルを下げて鉾先を客に向けるんだろうか。
0023名無しの笛の踊りNGNG
びよらジョーク知らんのか?
0024名無しの笛の踊りNGNG
>>1
おいおい、他人の楽器を非難したらいいアンサンブルが産れないぞ。
楽器間の争いはやめようよ。
俺はヴィオラ奏者じゃないけれど、ヴィオラの重要性は分っているつもりだ。
0025名無しの笛の踊りNGNG
びおらという間伸びした名前がいかんな
2chでもっとよい名前を考えてやろうじゃないか
0026名無しの笛の踊りNGNG
「お助け丸」
0027名無しの笛の踊りNGNG
>>25
ぶらっちぇ。
0028名無しの笛の踊りNGNG
アルトバイオリン
0029名無しの笛の踊りNGNG
だめだめ、もっとシャキッとしたスマートなのを
0030名無しの笛の踊りNGNG
縁の下のヴァイオリン
0031名無しの笛の踊りNGNG
皇太子殿下御用達楽器
0032名無しの笛の踊りNGNG
ビョーク
0033名無しの笛の踊りNGNG
ガンバ大阪
0034名無しの笛の踊りNGNG
「ビョラッ!!」

シャキッとしてるでしょ?
0035名無しの笛の踊りNGNG
「ぽん酢」はどうか。
0036名無しの笛の踊りNGNG
>>34
言うたんびに「!!」付けるの?

なんか疲れるなぁー

「そこのビョラッ!!取ってくださる?」でいいのか
0037名無しの笛の踊りNGNG
ヴィデ
0038Naoko ShimizuNGNG
>>1

あなたはベルリンフィル ヴィオラ プリンシパルのわたしに
けんかを売る積もりなのか
0039びおらヒッキーNGNG
びおらでスレ立つ事だけで感激っす…
0040名無しの笛の踊りNGNG
ビオラリン
0041名無しの笛の踊りNGNG
ファゴットのベルアップについてこたえてくれよ。
0042名無しの笛の踊りNGNG
>>41
スレ違い。
0043名無しの笛の踊りNGNG
チェロいいよね
0044名無しの笛の踊りNGNG
>>42
びよらスレなの? ショボ楽器スレなの?
0045名無しの笛の踊りNGNG
ビヨラこそじつはアツい楽器なのだ!
0046名無しの笛の踊りNGNG
ファゴットのベルアップはどうやるんだよお。
話が途中じゃないか。
教えてくれよ。
0047名無しの笛の踊りNGNG
びおるぁださい
かこわるい
0048名無しの笛の踊りNGNG
トスカニーニ指揮NBC
セル指揮クリーブランド
モントゥー・ベイヌム指揮コンセルトヘボウ
などなど
の演奏を聴いてれば、ビオラがよく聞こえていいよ。
0049 NGNG
チェロが中に入る形だと、一層音が聞こえないので可哀想。
0050名無しの笛の踊りNGNG
>>25
「あの地味なやつ」
0051名無しの笛の踊りNGNG
びよらはびよら。
それ以上でもそれ以下でも有り得ない。
びよら引きはびよら引き。
それ以上は有り得ない。
それ以下も珍しい。
0052びよらーNGNG
>>46
ファゴットは「ベルダウン」ということでどうか。
チャイ悲愴の展開部の前は、ベルダウンすればバスクラ不要なんじゃないの?
0053名無しの笛の踊りNGNG
うまいびょら弾きって誰よ?
0054名無しの笛の踊りNGNG
↑篠崎
0055名無しの笛の踊りNGNG
そもそもヴァイオリン Violino って名前は、イタリア語で
「小さいビオラ」っていう意味だから、ヴィオラなくしてヴァイオリンは
誕生しなかったと思われ。
それなりにヨーロッパ音楽史上重要な楽器なのだ。

 ・・・ところで、ヴィオラって何?
0056名無しの笛の踊りNGNG
ベルダウンディー
0057カラッポヤンNGNG
本日のうそつき大賞

「あるうまいびよら引きが・・・」拍手喝采
0058名無しの笛の踊りNGNG
びよらはバイオリンとチェロの中間くらいの大きさだったらいい音
がするらしいけどねえ。でも帯に長したすきに短しってやつだ。
ふぉふぉふぉ。そういう宿命なのだ。(知ったかぶり)
0059名無しの笛の踊りNGNG
>>58
 皇太子殿下は主役にも脇役にもなれる楽器なのでヴィオラを選ばれたとのこと。
 たしかに逆に言えばそういうことになるわな。
0060名無しの笛の踊りNGNG
弦楽四重奏のメンバー

バイオリニスト、バイオリニスト、元バイオリニスト、チェリスト
0061びよらじょーくNGNG
バイオリンを盗まれないようにするにはどうするか?
びよらのケースに入れておく。
0062名無しの笛の踊りNGNG
>皇太子殿下は主役にも脇役にもなれる楽器なのでヴィオラを選ばれたとのこと。

といえば聞こえがいいが、立場上ヴァイオリンは避けたのだろう。
皇室家のやっている研究や文化事業は、どれもその道の主流(すなわち、論争や
賛否両論や毀誉褒貶、妬み嫉みがつきもの)ではないものばかり。
0063名無しの笛の踊りNGNG
>>62
と、いうことはビオラ=なまずってことでよろしいですか?
0064名無しの笛の踊りNGNG
ヒンデミットのヴィオラ・ソナタF−durOp.11-4っていいYO
0065名無しの笛の踊りNGNG
>>62
ビヨラなら誰でも弾けるからです。
0066名無しの笛の踊りNGNG
あんなに長くて立派なのにね
0067名無しの笛の踊りNGNG
>>55と言うかもともとヴィオール族が発展してヴァイオリン族になったわけでしょ?
中世の絵とか見ると天使や悪魔がヴィオールを弾いてるよ。
そのころの大きさと言うか音域が今のヴィオラでは?
さらにヴィオールの起源は、アラブ楽器のラバーブ。モンゴルの馬頭琴とラバーブはどちらが先だったか忘れた。
コントラバスがなで肩で4度調弦で裏板が平面なのは、ヴィオールの名残が残っているから。
ヴィオラ・ダ・ガンバは独自の族だっけ、それともヴィオール族?ヴァイオリン族じゃないよね。
それから一部の近現代音楽(ヤナーチェク、クラウス・フーバーなど)で採用されているヴィオラ・ダモーレ。
7弦楽器で3弦はインドのシタール同様共鳴弦らしい。詳細情報きぼんぬ。
0068名無しの笛の踊りNGNG
ヴィオラ・ダ・ガンバ→コントラバス
ヴィオラ・ダ・ブラッチョ→ヴァイオリンヴィオラチェロ

ですが何か?
0069名無しの笛の踊りNGNG
ヴィオラの曲ってしょぼいの多いね.
ホフマイスターのコンチェルトとか。バルトークとか(ひどくはないがVnコンに比べたら格段の差.)。ミヨーとか。
ヒンデミは良いけど。
0070名無しの笛の踊りNGNG
四重奏の名曲
「アメリカ」と「わが生涯」byスメタナを聴いてみるとよい。
この際スメタナ・カルテットでいい、ビヨラのシュカンパは際立ってるから
0071名無し募集中。。。NGNG
67を読んでると頭痛が痛い
デタラメばっか書きおってから・・・

>中世の絵とか見ると天使や悪魔がヴィオールを弾いてるよ。
>そのころの大きさと言うか音域が今のヴィオラでは?

>ヴィオラ・ダ・ガンバは独自の族だっけ、それともヴィオール族?
>ヴァイオリン族じゃないよね。

ヴィオールとガンバは一緒じゃ!
0072名無しの笛の踊りNGNG
>>頭痛が痛い
2重表現
0073名無しの笛の踊りNGNG
わざとでしょ
0074名無しの笛の踊りNGNG
ヴィオラは良い楽器だが、ヴィオラ弾きはダメダメ。
0075名無しの笛の踊りNGNG
意図
0076名無しの笛の踊りNGNG
中堤琴
0077名無しの笛の踊りNGNG
>>69
をいをい、テレマンやウヲルトンを忘れてるぞ。
特にウヲルトンは最高じゃ〜
0078名無しの笛の踊りNGNG
>>77
ウォルトン好みじゃない.なんかぱっとしないし.っていうかやつの曲全般好きじゃない.
テレマンは未聴。聴いてみるわ.
0079名無しの笛の踊りNGNG
>>74
をいをい,天下のびよら弾きChrist樣(萌え〜!)に失礼だぞよ。
0080名無しの笛の踊りNGNG
え?このスレのタイトル読んだ時に自然575に区切ったのって私だけ?
0081名無しの笛の踊りNGNG
>>80
言われてみて気が付いた。はげしく藁た。
0082名無しの笛の踊りNGNG
ショボっとageとこか
0083名無しの笛の踊りNGNG
チェロの音が好きで、けっこうゾクゾクするのですが
びよらの音にはきません。
ただ、いい音が万が一出た場合、失神しそうになります。
0084名無しの笛の踊りNGNG
あのね、びよらケース持っていると、飛行機に最初に乗せてくれるよ。
「頼むからここで開けないでくれ」だってさ。
0085名無しの笛の踊りNGNG
age
0086名無しの笛の踊りNGNG
なんか面白いびおらジョークが欲しいところ。
0087名無しの笛の踊りNGNG
age
0088名無しの笛の踊りNGNG
ジェラール・コーセー ちゅう フランス人のヴィオラ弾きがちょっと好き。
ヴィオラの音っちゅうのは、御フランス語みたいな鼻にかかったもごもご、
ちゅうかんじなんかねえ・・・

(シトコヴェツキとまいすきーと組んでやってる例のゴルドベルグのトリオ版
 をきいて好きになりましたんねん)
0089名無しの笛の踊りNGNG
いつだったか、「ブルーナの絵本」で
楽器の紹介があったとき、オケで使われる擦弦楽器で唯一、紹介されなかったのが
ビオラであった。合掌
0090名無しの笛の踊りNGNG
>>89
ぐふっ・・・ 鬱だ(-_-)氏脳・・・
0091名無しの笛の踊りNGNG
>>89
絵本だと、ばよりんとびよらの区別が大きさでしかできないから
著者が逃げたんじゃないの?

・・・と考えないと息て池ない。
0092名無しの笛の踊りNGNG
>88
 ブルーノ・パスキエちゅうお人もよござんす。
0093名無しの笛の踊りNGNG
>>88
>(シトコヴェツキとまいすきーと組んでやってる例のゴルドベルグのトリオ版
 をきいて好きになりましたんねん)

あれはスバラシ、コセーマンセー
コセーはどっかのカルテットにいたはず
0094名無しの笛の踊りNGNG
あげ
0095名無しの笛の踊りNGNG
ツンボの>>1がいるスレはここですか?
0096名無しの笛の踊りNGNG
ヴィオラ協奏曲の名曲と言えば、やっぱりヘンデルの協奏曲ロ短調だね。
とうていヘンデルとは思えないほどの響きに涙が出るよ。

ついでに、Éditions Max Eschigの楽譜は30ページほどで6000円もして、
涙が出たよ。あとで、Editio Musica Budapestから3分の1ぐらいの値段で
出ているのを見つけたときは、ひざを抱えて一晩泣いたよ。
0097名無しの笛の踊りNGNG
それ以上は有り得ない。
それ以下も珍しい。
0098名無しの笛の踊りNGNG
名古屋あたりでビオラの先生いねがー?
0099名無しの笛の踊りNGNG
いねがー
0100名無しの笛の踊りNGNG
1
0101100NGNG
急ぎ過ぎた。>100は「100get!」のつもり。
0102名無しの笛の踊りNGNG
悪い子いねがー
0103名無しの笛の踊りNGNG
 
0104名無しの笛の踊りNGNG
悪い子いねがー
0105名無しの笛の踊りNGNG
age
0106いいヴィオラないか?NGNG
>>96
だって、それヘンデルの作じゃないもん
Henri Casadesusがヘンデルの名前をかたったというパターンで
J.C.バッハのコンチェルトと同じ作者の手によるものです
ま、いい曲だけどね

しかし、やすい譜面があんのか しらなかった


0107名無しの笛の踊りNGNG
やっとレスしてくれたね。ヴィオラをしてる人なら、
これ知らない人はいないはずだからね。
これを聞いてると、ヘンデルと言うよりは、
鞍馬天狗でも出てきそうな感じだね。
漏れはプリムローズのCDも買ったよ。

さて、これはほんとに知らんのだけど、エックレスのソナタを
今井信子が弾いているCDがあるけど、あれは原曲から相当
編曲してるのかねえ。アーヨのヴァイオリンで聞くと、全然
違う曲に聞こえるんだけど。どっちがほんとだろう?
0108106 NGNG
プリムローズのほかにヘンデルのCDってある?
あの録音古いので、他の聞きたい・・・
0109名無しの笛の踊りNGNG
プリムローズのCDにも"fake Handel"ってはっきり書いてあったからね。
今は、authentic偏重の時代だからfakeはきびしいね。でも、もし見つけたら
買うだろうな。

ロマン派まででヴィオラ協奏曲というのはどれぐらいあるのだろう?
テレマンのは有名だけど、ヴィヴァルディなんかも作ってるのかな?
0110名無しの笛の踊りNGNG
バロックではテレマン、
前古典派 でシュターミッツとかディッタースドルフあたりが書いていたような。
古典ではモーツアルトの協奏交響曲と保父マイスター、
さて・・・あとは・・・博識の皆様どうなんでしょう
0111名無しの笛の踊りNGNG
まだHenri Casadesusにだまされてる人もいるんだね。
楽譜がよく出てるのは「おけいこ名曲」だからだろうね。

www.bh.wakwak.com/~kawamura/sui_con2.htm

《W.フィッシャー:バッハはヴィオラ協奏曲を書いたのか?
BWV1053、169、49の原曲への新考察》という紹介が
(タイトルだけだが)「I教授の家」にのっていたよ。
0112名無しの笛の踊りNGNG
学生オケで新世界をやったとき、4楽章の中間部で珍しくビオラが
活躍するところがあって(2楽章の主題が戻ってくるところ)、
あんまり一生懸命弾いてるもんだから、歌詞を付けてやったことがあった。

♪び〜おらだ〜から 目立っちゃダメだよ

 び〜おらのく〜せに 出しゃばっちゃダメだよ♪

2ndトップだった自分とVcトップの友人とで合奏中に
挟み撃ちにして小声で歌ってたら、本気で悔しがってたな…。

今思うと悪いことをした。
0113名無しの笛の踊りNGNG
>>112
そこは、
♪や〜っと来ましたビオラのでばんが
 や〜っと来ましたビオラのでばんが♪
とも歌う。
0114名無しの笛の踊りNGNG
テレマンのコンチェルトを今やっております。
Gdurです。
やっぱりヴィオラは楽しい!
0115名無しの笛の踊りNGNG
ビオラ地味だけど不要では絶対にないよね
むしろ
0116名無しの笛の踊りNGNG
私は素人ですが、はっきりいって弦の中でいちばん好きです。
目立たないとは思いません。カルテット好きですから・・
0117名無しの笛の踊りNGNG
つーか、内声だから目立っちゃダメ、って事はないだろうよ
個人的には内声の動きがいつもちゃんと聞こえるような演奏の方が
面白くて好き。
0118びよりゃNGNG
頑張ればヴァイオリンの曲もチェロの曲も弾ける!
これはお得ですよ!奥さん!
0119名無しの笛の踊りNGNG
viola
0120名無しの笛の踊りNGNG
>>116>>117
ネタにマジレスする無粋な人間が多いのも
びよら弾きの特徴であるといえよう!
0121名無しの笛の踊りNGNG
ショボクナイヨ
0122名無しの笛の踊りNGNG
 ブラッチェ。
0123名無しの笛の踊りNGNG
あると。
0124名無しの笛の踊りNGNG
ないと
0125あげちゃうおじさんNGNG
ささ、どんどんあげちゃうよ
0126名無しの笛の踊りNGNG
>>125 ささ、どんどんあげちゃうよ

やっぱり天ぷらっていいよね
ごぼうとか好きだよ
0127これでもヴィオラ好きNGNG
ゴボウの黒い皮とヴィオラってなんかイメージがWる。
0128名無しの笛の踊りNGNG
ブルッフがなかなか良いヴィオラの曲を書いている。
0129名無しの笛の踊りNGNG
ヴィオラ協奏曲はつまらないものばかりといえよう。
0130名無しの笛の踊りNGNG
>>129
君、青いね。
0131名無しの笛の踊りNGNG
ユーホニウムとか言う楽器よりはマシ
0132前スレ102/03/25 00:50ID:Bjt/RvhM
某前スレ1はヴィオラ弾きです。
ところで、他の楽器の音が増えて、音が厚くなるとffでもなかなか聞こえなくなる。
3度下とかオクターブ下ならまだ聞こえなくとも、メロディだとツライな。

一応、演奏するなら、楽器は高く持ち上げて、遠く(上)に飛ばそうと意識すれば随分変わると思う。
後は基本だが弓幅を意識的に多く使ったりな。
0133オカマちゃん02/03/26 02:09ID:gIxsJZNw
お前ら耳腐ってるんじゃないの?
0134名無しの笛の踊り02/03/26 02:15ID:Ot/kJuqY
>>131
(゚Д゚) ハァ?
0135名無しの笛の踊り02/03/26 02:29ID:/5n7NNVQ
ヒンデミットのソナタはいいけどな〜
0136前スレ102/03/27 01:10ID:???
>135
かなり同意。これは名曲です。
0137名無しの笛の踊り02/03/31 04:24ID:???
ビヨラジョークもしようがないね
0138名無しの笛の踊り02/03/31 04:45ID:???
ビヨラカコイイ
0139名無しの笛の踊り02/03/31 06:43ID:???
1はあながち間違っていないがな。
最初からヴィオラ弾いてるヤツなんていないからな。
ヴァイオリンではモノにならないヘタクソがヴィオラを弾いている。
チェロとコントラバスの関係と一緒。
0140名無しの笛の踊り02/03/31 16:22ID:???
チェロ弾きですが。ビオラの音は私も本当に美しいと思いますよ。
0141名無しの笛の踊り02/03/31 16:40ID:FPYh60us
>>139

N響のヴァイオリンよりベルリンのヴィオラの方が絶対に上
0142名無しの笛の踊り02/04/06 17:49ID:q4pOhuBU
>>139
は別のビオラスレで
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1004078015/404
をかいたお方ですか?
0143名無しの笛の踊り02/04/17 07:47ID:???
>>139
最初からコンバスを目指すやつもイパーイいるYO!
0144名無しの笛の踊り02/04/19 22:21ID:tx9hjc/.
| 悲しいときー!|          | 悲しいときー!|
      ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄            ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
        ∧∧                    ∧_∧
       ( ゚Д゚)                ( ´д`)
      ⊂○ ○ヽ               ||””””””””””|
.        |   | ̄              ( )(-_-)。゚*( )
.        / /\\                 ||_____|
       / /  > /                / /  ) )
      (_)   >                (_) (_)

「ビオラって何?」と友達に聞かれたときぃー
0145名無しの笛の踊り02/04/19 22:29ID:???
〜弦楽器難易度序列〜

チェロ>>ヴァイオリン>>>コントラバス>>>>>>>>>>>>>>ヴィオラ
0146名無しの笛の踊り02/04/21 01:01ID:???
〜弦楽器難易度序列〜
チェロ=ヴィオラ=ヴァイオリン=コントラバス

〜オケ曲での弦楽器難易度序列〜
チェロ=ヴァイオリン>コントラバス>ヴィオラ

〜弦楽での難易度序列〜
ヴィオラ>ヴァイオリン=チェロ>>コントラバス
0147名無しの笛の踊り02/04/21 01:28ID:CI6zamPo
カシュカシアン好き。キース・ジャレットとデュオってる、バッハのガンバソナタでの
音色は最高だよ。
0148名無しの笛の踊り02/04/22 01:45ID:Pr29rxvk
ヴィオラはとてもすばらしい!
0149名無しの笛の踊り02/04/25 21:26ID:mY1WzdsA
モーチャルトの40番の序奏は ビオラ だっし
0150名無しの笛の踊り02/04/25 21:39ID:???
あの渋い音がいいよね。
0151名無しの笛の踊り02/04/27 15:10ID:???
でも、女性奏者はステキな人が多いよ!
今井信子様。
川中子紀子さん。
大野かおるさん。
長谷川弥生タン。
清水直子タン。
0152名無しの笛の踊り02/04/29 06:18ID:???
なぜバシュメットについて誰も話さないんでツカ?
0153名無しの笛の踊り02/04/29 14:54ID:RyEl/UtU
ビヨラ叩いてる人はドビュッシーの「フルート、ヴィオラとハープのためのソナタ」を聴いて出直して来い
0154名無しの笛の踊り02/04/29 15:06ID:SQCcyfrU
びよらタンを馬鹿にするな!(`Д´)ウワァァァァソ
0155名無しの笛の踊り02/04/29 15:12ID:???
>152
こっちは自虐スレだからだよ。

>153「ビヨラ叩いてる人」
前衛音楽かとオモタ
0156名無しの笛の踊り02/05/01 21:43ID:EX8oBBRM
>>155 後半 ワラタヨ(・∀・)ケラケラ

>>151  どうも信子たんみたいなあっけらかんとした音はビオラらしくない、
    などと偏見を述べてみたりする。

    パウル・毒トールの無骨さや コーセーのフランス語のようなくぐもった響き
    と言うのがヴィオラの真骨頂では・・・・と。

    そう言った意味で言うとバシュメットは
   「ジャズだかロックだかのほうが好きだけど、
    センセに一体どっちで喰ってつもりだ、といわれたんで
    クラシックの奏者になったんだよ」と自分で言ってみたりするように
    かなり独特な・・・なんつーか、「ロックギタリストみたいな」
    バカテクとアクの強さを持った独特の人ではないか、
    と思ったりする。
    
0157名無しの笛の踊り02/05/01 21:49ID:.Cmcskak
何演奏してても思うけど、アクが欲しいなぁ・・・。
0158名無しの笛の踊り02/05/02 17:00ID:UZxYR8Qw
>>157
うんうん、渋みというかなんつーか。
あと茄子とか冬瓜みたいな味があるんだかないんだかよくわからんけど
なんか美味い、というかそういう「味」がほしいな。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています