アシュケナージVSポリーニ
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0412名無しの笛の踊り
NGNGなるほど。その程度のアタマなら丁度いいってことか。 >アシュケナージ
0413名無しの笛の踊り
NGNG0415名無しの笛の踊り
NGNGポリーニ/カラヤン/VPO、
シューマンピアノコンチェルト。
ああ、これは夢か幻か。
何か最近同じ名前のピアニストがいるみたいなんすけど。
0416名無しの笛の踊り
NGNGそうそう、これ!! 3楽章にシビレルゥ!
あのころ彼は本当に神に祝福されていた...
0417名無しの笛の踊り
NGNGアシュケナージのペダルを外したときに聴かせる素朴な音がかえってピアノらしく聞こえるんだと言う印象が強かったです。
ポリーニは専らピアノだけど(以前、ロッシーニの湖上の美人を振ったCDがあったかな)、アシュケナージは指揮もやっているよね。
シベリウスやドビュッシーのオケは結構いいとおもいます。
0418名無しの笛の踊り
NGNG僕はどちらも大好きな作曲家ですが、あなたは違うのですね。
0419名無しの笛の踊り
NGNGいやいや、好きですよ。
シベリウスは2番とフィンランディア、カレリアを、ドビュッシーは海が入っているやつを。
他にもシュトラウスなんかも持ってますけど、アシュケナージらしさが出ているのは上記2枚かなあ。
あとロシア管弦楽曲集も良かった。
0420名無しの笛の踊り
NGNG>>415-416
う、めっさ聴きたいわこれ。青裏盤かな？詳細ｷﾎﾞﾝ。
0421名無しの笛の踊り
NGNG最近出たポリーニ・エディションＢＯＸのボーナスＣＤのことかな？
漏れも持ってないし聴いたこともないんだけど、多分コレで合ってると思う。
ttp://www.hmv.co.jp/gen/cl/fe/fe3/01.asp
漏れも聴いてみたいなあ、これ。単品で売ってるのか？
0422415
NGNG漏れのはExcluive EX92T17という海賊盤。裏青じゃないよ。
でも音質は余り良くないからそのBonusCD激ﾎｽｲ。
ところが単売はしないと言ってるんだよなあ。
この頃のポリーニの放送用録音は他にもたくさんあるハズ。
新譜はもういいからそれ出せ、とか言いたい人も多そうだな。
0423名無しの笛の踊り
NGNG情緒とか詩情とかでしょうか?「自然」てのとは違うみたいだね。
0424名無しの笛の踊り
NGNG0425名無しの笛の踊り
NGNG暖色系のとても美しい音色。
安定した技巧。
表情もそこそこロマンティック。
とにかく、鋭い踏み込みより、安心感。
これをニブイととるようなヤツは、聴きたくなくなるワケだ。
（例えば、オレがそうなのだ）
0427名無しの笛の踊り
NGNG0428名無しの笛の踊り
NGNG0429
NGNG0430名無しの笛の踊り
NGNG0431名無しの笛の踊り
NGNG＞これをニブイととるようなヤツは、聴きたくなくなるワケだ。
時にニブくない時もある。
そういうのを聴くと、もっと踏み込んでもらいたいとも思う。
時にその片鱗も見え隠れするんだけど・・・。
0432425
NGNGうん、そうかもね。
0433名無しさん＠お腹いっぱい
NGNGショパンのCDを買おうと思って、CD屋でいろいろ探して３，４枚候補を見つけたのだが、
同じ値段で一番曲目数が多かったそのCDを買うことにした。
有名なピアニストとか全く予備知識がなくて適当に選んだのだけれど、今思うとアシ
ュケナージのCDでホントよかったと思う。
ついていたな。
0434名無しの笛の踊り
NGNGその後聴くものが何でも素晴らしく聴こえるわけですね？
うらやましい限り。
0435
NGNGクラ歴20年の俺もまだまだ未熟だな。
0436名無しの笛の踊り
NGNG0437名無しの笛の踊り
NGNG0438名無しの笛の踊り
NGNG>それからピアノ本体が違う
そうだね。ピアノ本体の違いが全体の９０％占めてるんじゃないかな。
ミケランジェリはマイピアノ持参の上、専属の調律師を連れ歩いていた。密かに純正
調に合わせてるという噂が出たくらい。ポリーニはハンブルク製のスタインウェイだ
ったと思うし、彼の音＝スタインウェイの標準と言えるんじゃない？ ホロヴィッツ
はニューヨーク製スタインウェイ、しかもものすごく枯れた奴を10台ほど並べて、スケ
ールを弾いてみて、一番気に入ったのを使ったらしい。アシュケナージのピアノの音色
が変わっているのは、恐らくだけど彼自身に調律の知識があって、気にいるような音
作りをしているんじゃないかな。インタビュアーの前で、たちまちピアノを分解して
メカニズムを解説し出したことがあったってさ。何か、ハンマーにかなり針を入れた
ような柔らかい響きがするような気がする。
個人的にはコルトーのプレイエルの音が好き。
0439名無しの笛の踊り
NGNG0440438
NGNG転調のない曲なら可能なんですよ。もちろん、調性が変わるごとに調律が必要になり
ますが。
0441名無しの笛の踊り
NGNG0442名無しの笛の踊り
NGNGミケランジェリの音へのこだわりを誇張した逸話だろ！
0443名無しの笛の踊り
NGNG気軽にジョークめいた話題に触れることもできない。
0444名無しの笛の踊り
NGNG同じピアノを入れ替わり立ち代り弾くコンクールを聴けばそうは考えないと思われ。
＞彼の音＝スタインウェイの標準と言えるんじゃない？
ってこともないでしょう。オレにはデビュー時のルプーとかツィマーマンあたり
の方がスタインウェイの典型的なイメージだな。
0446名無しの笛の踊り
NGNG意外に老け方が急な感じがする、どっちも。
0447名無しの笛の踊り
NGNG以前、日本に持参したこと１度だけあるはず。
ポリーニ＝ハンブルグ・スタインウエイとは言えないと
思うけど。
0448名無しの笛の踊り
NGNGイタリア製というとFazioriでしょうか？
だったらポリーニが弾いた音を聴いてみたいなあ。
0449名無しの笛の踊り
NGNG私もポリーニの音を最初に聴いた時には何か特別なピアノなのかとも
思いましたが、ライヴでもCDでもあの音、それにポリーニは自前のピアノも
持ってくるけどあくまで予備のような扱いらしく、多くはホールの
備え付けピアノを使っているようですからタッチで変わるとしか
考えられません。
0450名無しの笛の踊り
NGNG0451名無しの笛の踊り
NGNG0452名無しの笛の踊り
NGNG初めて聴いたときには、あのピアノの音に
ぞっとした。未だに好きになれない。
0453名無しの笛の踊り
NGNG宇野功芳：「本当に嫌な音！」
好みの分かれる音とはいえよう。
0454名無しの笛の踊り
NGNGポリーニが出てきた頃は、今までに無い硬質な透明感を持ったピアノの音なもんで、
オーディオ店でのセールストークにまで使われていましたよ。
「いやポリーニの音出そうと思ったらこれくらいのキカイじゃないと・・・」 （W
0456438
NGNGピアノのアクションのメカニズムから言うと、タッチで音色が変わるということは
ありません。ダブルアクションでは、鍵盤が一番下に来る前に、ハンマーは鍵盤から
切り離されて、あとは自由運動して弦を打つだけです。だから、ハンマーの速度が同じ
なら、名人が弾いても、ド素人が弾いても、全く同じ音になります。
むしろ、「上部雑音」とか「下部雑音」などのノイズが音色の違いとして感じられる
のでしょう。「上部雑音」とは、指が鍵盤に触れる時のノイズで、指を鍵盤にピッタリ
つける人はノイズが少なく、躍動感に乏しい音色になります。「下部雑音」は、鍵盤が
底板にぶつかる衝撃音で、鍵盤を底まで叩きつけるようなタッチで目立ちます。素人は、
無用に鍵盤を底にぶつける人が多いので、汚く繊細さの欠ける音になりがちです。詳しくは
ヨゼフ・ガートのピアノ奏法の解説書をご覧ください。
0457438
NGNGトス・バッティングで野球のボールを飛ばし、それで少し離れたところにある
鐘に当てて音を出す、という感じなんです。名人ができることは、ボールの速度
のコントロールだけ。ボールが鐘に当たる寸前に、エイッと気合込めても意味
ありません。
これが、バットで直接鐘を叩くという場合なら、名人芸の叩き方のようなものが
ありうるんですが、残念ながらピアノはそうではない。
0458名無しの笛の踊り
NGNGそのように主張される方は戦前からいらしたようですが、
実際には全く証明のできない仮説どまりですね。
逆にその説を全く認めない人たちもまた多いワケですが、
こちらはタッチが音色に関わる理由をちゃんと説明できない。
私見では、その理屈はアクションメカニズムの遊びを計算に入れて
いないあたりが弱いように思われます。
まあ何にしてもポリーニとアシュケナージの音は対照的ですねえ。
0459449
NGNGいやいや、456さんが書いてくださっている
＞「上部雑音」とか「下部雑音」などのノイズが音色の違いとして感じられる
＞のでしょう。「上部雑音」とは、指が鍵盤に触れる時のノイズで、指を鍵盤にピッタリ
＞つける人はノイズが少なく、躍動感に乏しい音色になります。「下部雑音」は、鍵盤が
＞底板にぶつかる衝撃音で、鍵盤を底まで叩きつけるようなタッチで目立ちます。
これこそが私の思っていた事であり、まさにこれは
各人の「タッチの違い」によって音が変わる、
という事だと思うのですがいかがでしょうか？？
それぞれのピアニストのタッチが「上部雑音」「下部雑音」の
どちらに近い傾向があるかで音の違いが生じるのだと思います。
ポリーニは上部雑音寄りで、アシュケナージが下部雑音寄りという事になるのでしょう。
これは手の大きさや実際に弾いている時の手の形などからも大いに納得できます。
0460456
NGNGそうですね。私の書き方が悪かった。「タッチで音色は変わるが、それは弦から出る
音の差じゃなくて、雑音の量で変わるんだ」と書くべきでした。
>>458
まあ、これもへたくそな喩えなんですが、ピアノの場合、ハンマーが上下の２つに
分離していて、間を布の帯で繋ぎとめている感じなんです。弦に当たるのは上のブラ
ブラしている部分だけ。ちょっとピアノの中を覗きつつ、キイをゆっくりと下げて見れば、
お判りになると思います。ある程度キイが下がると、上の部分は完全に自由になって、
コントロールが利かなくなる。これを自由自在に操れる人間は、ユリゲラー位でしょう（笑）。
仮説も何も、科学的にありえないのです。
唯一の例外がミケランジェリかな？ピアノの弦は高音側が３弦、低音側が２弦が張られて
いるのですが、ハンマーがこの弦にえぐられる形で山谷ができる。それで、グランドピアノ
の中央のペダルを少し踏むと、少しハンマー位置がずれて、ハンマーが打つ弦の数が
減るのです。ミケランジェリは、わざとこのハンマーを中途半端に踏み、いつもは使われない
ハンマーの山の部分を弦に当て、独得の硬い音を出すのだそうです。
ペダルの話ついでに、右端の音を延ばすべダルの使い方によっても随分と音色が違って
聴こえます。ペダリングが早すぎると、「下部雑音」やアクションの音が響板で増幅され、
音が濁る。
0461458
NGNG例えば、ハンマーの横方向での遊びはどれくらいありますか？ これは可動メカニ
ズムの宿命で、0ではありえませんし、当然素材自体も完全な剛体ではありません。
また、ピアニストがキーに対して与える力は純粋に下方向だけではなく、
横方向へのベクトルが若干存在するのは当然です。>456の理屈だとその要素は
関係のないものと見なされてか無視されていますよね？
ところがピアノのアクションを工学的に分析すれば、キーに与えられた横方向
の力は、そのままハンマーにも横方向の力として伝達され、弦を打つ瞬間まで
微細な左右方向のブレとして残り得るワケです。これは音色の｢雑味」となる
要素ですし、結果の多様性もあるでしょう。これは実際にピアニストに対して
感じるタッチの多様性と調和的だと思います。実際にギターのような直接弦を
弾く楽器で実験すれば、このブレが音色に与える影響はすぐに判ります。
これだけでも（ペダリングとは別に）ピアニスト固有のタッチが存在すること
を否定できないと考えますがいかがでしょう？
ミケランジェリの件は事実だと思いますが、ハーフペダルの用例ですからちょっと
別ですね。上に述べた仮説にあてはめれば、ミケはルービンシュタインとともに、
横方向へのブレがもっとも少ないタッチではないかと思えますね。
0462名無しの笛の踊り
NGNGミケランジェリは、確かにハーフペダルを踏みっぱなしの事もありますが
踏んでいない時も勿論あり、はたして上に書かれているような用途で
使用していたのかは今となっては判然とはしないかと。
ただし例のArt Of PianoのDVD等を見ると確かに
“中途半端に”踏みっぱなしであるように思えますね。
あと、個人的には（ﾄﾞ素人の意見で申し訳ないですが）、フツーに
弾く時に“どれくらいのレガート度か”というのも影響しているのではと
思います。前後の音との重なりも個人によって微妙に異なるはずですから。
0463名無しの笛の踊り
NGNG・・・と書き込んでみるテスト。
0464456
NGNG>話題を戻して欲しいと思う。
そうですね、簡単にだけレスして私は落ちます。
>>460
ピアノ鍵盤の横方向の遊びはほとんどないと思います。グリュッサンドで横方向に強い
力を与えても、ほとんどキイは上下にしか動かない。そんなに遊びがあったら、一回
グリュッサンドしただけで、鍵盤がガタガタになってしまいますよ(^^)。まして、演奏
者が意識的にハンマーに横方向の力を与えることはほとんど不可能だと思います。ハーフ
ペダルと同時にキイを下げたら、何となく可能な気もしますが、これをひとつの音ずつ
やるなんて考えられません。
>>462
>弾く時に“どれくらいのレガート度か”というのも影響しているのでは
同感です。特にバッハの場合、巧拙はレガートの差が大きいと思います。アシュケ
ナージはレガート奏法が下手糞だというイメージがあります（先入観かもしれないが、
それ以来彼のＣＤは買わなくなった）。あと、似たタイプのピアノストはエッシェン
バッハ。その対極がホロヴィッツとグールド。ピアノの音とは思えないほど音が伸びる。
特にグールドの演奏を聞くと、まるで室内楽のように耳に感じられます。
0465名無しの笛の踊り
NGNG比べ物にならんだろ！
アシュケナージは「自分が弾けるように解釈する」ヘタクソ。
テクニックの為に解釈するピアニストじゃないか。
あれ聴いてドキドキできるか？
0466名無しの笛の踊り
NGNGドキドキできることもあるよ。
ポリーニも、自分が弾けるように解釈してない？
ま、彼もドキドキできるから別に良いんだけどね。
0467名無しの笛の踊り
NGNG丸禿堂！
>ポリーニも、自分が弾けるように解釈してない？
アフォ？ 弾けてないじゃん。（W）
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