アシュケナージVSポリーニ
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0232名無しの笛の踊り
NGNG事故のせいか・・・、ちなみにそれはポリーニが何歳くらいの時かわかりますか？
0233名無しの笛の踊り
NGNG0234名無しの笛の踊り
NGNGポリーニは1942年1月生まれなので32歳でしょう。
日本公演から帰った直後だったと思います。
0235名無しの笛の踊り
NGNG読めません。ﾜﾗﾀ。
0236名無しの笛の踊り
NGNG0237名無しの笛の踊り
NGNG0238名無しの笛の踊り
NGNGアシュケナージはグリュミオー
0239
NGNGまだまだ昔のテクニック健在ポリーニだった。
だからいちがいに事故の影響だとは言えないと思う。
0240名無しの笛の踊り
NGNG事故の影響は大きいはず。ピアニストにとって、腕の怪我は致命的だからな。
0241名無しの笛の踊り
NGNG0242名無しの笛の踊り
NGNG気持ちはわかる。
でもポリーニとグリュミオーが好きなオレとしては、
何となく許せん。
0243名無しの笛の踊り
NGNG腰じゃないかな？
お辞儀するとき、ちょっと変じゃない？
0244名無しの笛の踊り
NGNG極端な胴長短足なだけ（本当）
0245名無しの笛の踊り
NGNGハゲ頭
0246名無しの笛の踊り
NGNGそれぞれが組んだデュオの録音があったら面白そうだな。
0247名無しの笛の踊り
NGNG年。
事故後、技術的に極端に落ちたわけではないが、いわゆる完璧神話
は崩れつつあると感じました。
0248名無しの笛の踊り
NGNGそれこそ格がちがう。
他のだれかと比べられてる時点でだめ。
0249
NGNGショパンのバラード４曲に加え大曲いくつかという
すごく重厚なプログラムだったのに、
終わるの早すぎ！アッという間に終わってｼﾏﾀﾖ。
アンコールを一杯やってくれたんだけど、
それもなんか弾き飛ばしてた感じだった。
0250名無しの笛の踊り
NGNG0251名無しの笛の踊り
NGNGストラヴィンスキー ペトルーシュカ /プロコフィエフ ソナタ7番
ショパン エチュード
シューマン 幻想曲/ソナタ1番
シューベルト さすらい人/ソナタ16番
ショパン プレリュード
ノーノ 力と光の波のように
シェーンベルク ピアノ曲集
ここまでが事故以前の録音。その後でも、
モーツアルト Pf協奏曲23番/19番
バルトーク Pf協奏曲1番/2番
ベートーヴェン 後期ソナタ集
あたりはまだOK。要はアナログ録音時代なら良し。
ショパン ポロネーズはテクはともかくオレにはクソつまらなかったけど。
0252名無しの笛の踊り
NGNG0253名無しの笛の踊り
NGNG0254名無しの笛の踊り
NGNGバラードとかやたら速くて音が馬鹿でかい。曲を台無しにする気がある、奴には。
0255名無しの笛の踊り
NGNGポリーニどうしたの？？と思ったが、レコ芸でしっかり賞を取った。
確か、先日亡くなった芝居作家の女史が絶賛のエッセイを書いていた。
0256251
NGNGｽﾏｿ。それ忘れてた。
｢人間はこうまで完璧にピアノを弾くことが可能なのか？」と思われ度の高さでは、
ショパンプレリュードと双璧。いやバルトークもか。
これが唖然の3枚ってことでどうです？
あとDGアナログ時代はベーム/VPOとのベト3番ー5番、ブラ1番、
アバド/VPOとのブラ2番で全部かな？ シノーポリとのもアナログだっけ？
それにしてもこの時期にコンサートで良く取り上げていたシュトックハウゼンや
ドビュッシーのエチュードの録音がないのは残念無念。後年のドビュッシー録音を
聴くにつれ、つくづくそう思います。
0257名無しの笛の踊り
NGNG0258名無しの笛の踊り
NGNGﾜﾗﾀ。あんた好きだ（笑）
0259名無しの笛の踊り
NGNGシューマン「交響的練習曲」「アラベスク」は駄目か？
デジタル録音だが・・・
シノーポリとのマンゾーニもデジタルだね。曲がよくわからなかったが・・・
>>255
シューベルト後期ソナタの録音評判悪いなあ。そんなに？ 好きだったんだけど・・・
今度イ長調・アレグレット・3つのピアノ曲再聴してみよう。
0260名無しの笛の踊り
NGNGシューベルト/3つのピアノ曲の演奏はオレも好きだな（特に2曲目）
1曲目はCDより来日公演（かなり昔）での演奏の方が
勢いがあって輪郭がくっきりしていて良かったけど。
0261名無しの笛の踊り
NGNGアシュケナージにはどちらもないじゃないか。
っぜんぜん違うよ。
0262名無しの笛の踊り
NGNG交響的練習曲/アラベスクの演奏自体は好きだけど、やはりもう70年代初期の
｢いつケンカが始まってもおかしくない殺伐とした雰囲気」(笑）とはｶﾅｰﾘ
違ってきているでしょう？
＞曲がよくわからなかったが・・・
禿同！
02631970年代を知るジジイ
NGNGFMfan（廃刊は残念じゃのう）で「神話を作る人々」という
毎回取り上げる演奏家と書き手が変わる連載があってのう。
ポリーニも採り上げられておった。現物が手元にないから、うろ憶えじゃがの。
どういうわけか、書き手のポリーニへの反感がありありという内容でのう。
神々に嫌われそうな人物について書くのは気が重いなどと断って
未成年でタバコをおぼえた練習不真面目なピアニストとして紹介されておった。
ところが、少なくとも80年代以降、度重なる来日で知られるようになった
ポリーニの素顔は、イタリア人には珍しいほど生真面目で、大変な練習の虫
ということじゃった。（ワシは直接会った訳じゃないから、ようは知らんがの）
もし、ポリーニが本当に70年代半ばで急速に技術が落ちたとすれば、
そのことを一番よく知っとったのは、ポリーニ自身かも知れんのう。
（もちろんワシの勝手気ままな憶測じゃ。）
0264名無しの笛の踊り
NGNGひょっとして、でんちゃんと違いますか？
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/net/1013275882/l50
ただいま、上記ＵＲＬスレッドにて、昨年の11月から、アマチュア作曲家の私と私のホームページ
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）を晒し者にした
２チャンヲチ板のヴァカ共の首謀者夢迷楽士は既に私が勝利後、
ウェブに復活できないように晒し者にしておりますが、周囲のヴァカ共が、
ひつこく、ひつこく粘っているようでございます。
私は、売られた喧嘩は買いますので、全員が私の住む高松まで頭を下げに
来るまで、ぜーったいに負けません。
ウェブ万能と思い上がっている２チャンネラー全員に対するこれは、
私の挑戦でございます。是非、ご観戦の程。
なお、私は本人であるという証明のため、fusianasanにて書き込んでおり、
いつでも、メールをお送りいただけるようにしております。岡田克彦（本人です）
02661970年代を知るジジイ
NGNGアシュケナージも採り上げられておったのう。
確か、どこぞの音大のピアノの先生（女性じゃ）が書いておった。
ベタベタと何かにつけ誉めまくるゴマ擦りのような内容でのう。
こういう先生が、「アシュケナージ＝理想のピアニスト」ってな
印象を音大生に吹き込んでいたのかのう。
（もちろんこれもワシの勝手気ままな憶測じゃ。）
0268251
NGNG0270名無しの笛の踊り
NGNG＞イタリアSQとのブラームス五重奏
盲点でしたね。LPでさんざん聴いた。（私にとっては）この曲の理想的な
演奏。CDが入手可能なうちに買っておくかな。
0271名無しの笛の踊り
NGNG最も室内楽に縁遠いピアニストのようだけど、やはり苦手なんですかね？
ブラームスの五重奏だとまだソリスト的なところが多いけど、ヴァイオリン
ソナタとかリートの伴奏となると、これは向いていないとしか思えないか。
対照的にアシュケナージはルービンシュタイン、リヒテル、アルゲリッチなどと共に、
最も室内楽に積極的な部類ですよね。しかもソリスト的な扱いの四重奏や五重奏よりも、
むしろ裏方にまわった二重奏、三重奏で印象に残っているものが多いような。
こういうタイプの違いはどこから来るのかな？
あの、一見絶対に室内楽に向いて無さそうなグールドが、合わせものに絶妙の
うまさを見せていたことなど思うと、奥の深い問題なんですかね？
0272名無しの笛の踊り
NGNG純粋に音の配置や重なりの美しさ・表現を見ていたのではないかと思います。
そういう価値観は現代音楽に対する好みにも通じる部分があるし。
内声を無視してるとか休符を読み違えているなどと言った批判が最近出てきてますが、
それは技術が追っつかなくなって表面化してきたということに過ぎないと思います。
また、ポリーニは昔から申し訳程度というか無理矢理といった感じの
ルバートをかけたりしてましたが、それも最近になってより表面化してきたと同時に
より凝縮した表現になってきていると思います。
こういう点から、「弾き飛ばしている」といった印象が生じるのではないかと思いますね。
0273名無しの笛の踊り
NGNGでもブレンデルとリヒテルの方が好き。
0274名無しの笛の踊り
NGNGざっと読むとポリー二の方が熱狂的（それでも冷静だが）なファンが多そうだ。
あるいはこの板の好みがポリー二寄りなのかも知れないがとりあえず派手好みの
人がファンになってるように読める。
アシュケナージの方は渋好みの人に受けるのかな？
0275名無しの笛の踊り
NGNG0276名無しの笛の踊り
NGNG純粋に音の配置や重なりの美しさ・表現を見ていたのではないかと思います。
ピアニズムという視点からもちっと詳しく説明していただけませんか？
0277名無しの笛の踊り
NGNG純粋に音の配置や重なりの美しさ・表現を見ていたのではないかと
ここだけとりだしてきくとブーレーズに対しての評かと思ってしまう
0278名無しの笛の踊り
NGNGポリーニとブーレーズの求めているものはかなり近いのでは
ないかと思われ。
0279名無しの笛の踊り
NGNGほんと？なんだかポリーニへの偏見が薄れていくような・・
0280名無しの笛の踊り
NGNGどのような偏見を抱かれていたんですか？
怖いものみたさでﾁｮﾄ聴いてみたい。(ｗ
0281名無しの笛の踊り
NGNG0282名無しの笛の踊り
NGNGポリーニたんは生まれ変わったのれす・・・
少し前だけど作品27-1（変ホ長調）もいいよ。みんなポリーニにちょっと
超人的なことを求めすぎているんじゃないの？
0283282
NGNGを思い出す。確か3, 4回通ったが「ヴァルトシュタイン」のような
温和な曲が一番良かったような記憶が。最終夜の作品109, 110, 111は
期待外れ。けどみんなスタンディング・オヴェーション。前が見えないから
私もしょうことなく立ち上がった（w それで舞台上でポリーニがお辞儀を
繰り返しているところに袖からフェスティヴァル・ホールのお偉いさん（多分）
が登場。なんかちっこい楯みたいなものを渡して「素晴らしいツィクルスの
最後に素晴らしい演奏会を有難う！」てなことを言う。そこでみんな（舞台上
に坐っている学生も！）盛大に拍手！ 「またこのホールで素晴らしい音楽を
聴かせてください！」ﾜｰｰｰｰｰｰｯ！ こう言われてはポリーニも悪い気はしない。
イギリス人はうまい。まあバービカンと演奏家の争奪ということはあるにせよ。
0284名無しの笛の踊り
NGNG0285
NGNG>ピアニズムという視点からもちっと詳しく説明していただけませんか？
難しいです（w
デフォルメされたり感傷を煽るような表現をするピアニストは
もともと比較しても仕方ないので、ポリーニ同様ある種“透徹した”
表現をするピアニスト(これ自体勝手な分類ですけど)、
例えばミケランジェリと比較して考えます。
ミケランジェリは、曲自体の伝統性や表題性には
あまり拘らない(あるいは無視する)等と評されていてその通りでもありますが、
しかし彼は旋律・音どうしの関連を曲の中で生きたものとして息づかせ、
非常に精妙な調整をもって表現していたのも特徴だと思います。
ポリーニの場合、音の全てを統率して適切に配置するという
点においては傑出しているものを感じましたが、
表情を持った旋律や“精妙な”表現は少なくとも私は感じませんでした。
0286名無しの笛の踊り
NGNGポリーニは20世紀のピアニスト（のミュータント）。
違いますか？ ベートーヴェンやブラームスを比較してみればわかる。
0287名無しの笛の踊り
NGNGラフマニノフのピアノ協奏曲全集
ショスタコーヴィチの２４の前奏曲とフーガ
0288名無しの笛の踊り
NGNGこれは全くの誤解かと思われ。
>>285には同意。
ミケランジェリには確固たる美学があるが、ポリーニにはそれに拮抗する美学はない。
むしろ最近のポリーニの方が伝統的な19世紀的価値感に近づきつつあるかもしれない。
どうでしょうね？
0289名無しの笛の踊り
NGNG>伝統的な19世紀的価値感に近づきつつあるかもしれない
それ、なんとなく分かる。
（なんとなくだけどね）
0290名無しの笛の踊り
NGNGクラシックファンには、意識的にか無意識にか
芸術家に対して期待する人間像というものがあって、
この人はそういう人間像からは遠い。
例えば、そういう期待をほぼ完璧に満たしているのが、
グレン・グールドとかフルトヴェングラーだったりする。
ポリーニには、この二人ほどの強烈なカリスマ性、神秘性はないが、
少なくともアシュケナージよりはこの要素に恵まれている。
しかし、演奏家が芸術家でなければならないという認識からして、
すでに錯誤かも。演奏家はむしろよい職人であればいいのでは？
つまり、大工の棟梁みたいな顔をしたピアニストがいてもいいのでは、
とアシュケナージを聴いていると思う。
なんだかんだいって自分にとってアシュケナージはありがたい存在。
気まぐれに弾くだけでなく、きちんと全集を出してくれるし。
演奏も音がきれいで解釈も常套的だから安心して音楽を楽しめる。
0291名無しの笛の踊り
NGNGなるほど。アには華が無いって感じでいいのかな？
0292名無しの笛の踊り
NGNGこれはイメージだけで言っているんじゃないか？
実際にいろいろ聴き比べてみるとかなり特殊な解釈が多いと思う。
0293名無しの笛の踊り
NGNG0294名無しの笛の踊り
NGNG0295
NGNGいろんな意味で重宝もしています。
この曲は他のピアニストじゃ嫌だ、って曲もありますし。
0296名無しの笛の踊り
NGNGきれい(美しい)系の曲はどうも好きになれん。昔から。
たとえば練習曲でもOp.10-4、25-10、25-11あたりの強烈な曲は大好きだが、
Op.25-1とかはっきりいって嫌。聴けん。速すぎ。
アシュケナージはショパンより、ベートーベンのほうが・・・。
悲愴第２楽章はすごくきれいだ。
主観だけどね。
0297駆け出しピアニスト
NGNGアシュケナージが正統派とか常套的といわれているようですが、
全然そうではないと思います。
曲の和声から演繹される自然なフレーズの収め方を始めとした
数々の処理の方法について、かなり素直な論理解釈や自然な感情
レベルから派生する感覚からは、かなり逸脱してると思います。
だから、自然には聞こえるようだけど、よーく聞いてみるとかなり
変わった事をやっていたりします。
ポリーニのスケルツォ４番の始めの方の下降型の和音の処理のような
特殊な方法が散見されてます。
あまり曲を知らなかったり音楽を深く追求しないのであれば、アシュケナージ
もあまり不自然には聞こえないし、どんな不自然なものでも慣れてしまえば
心地良いということはあります。
でも、よく知ると、時々不自然に思えることが多いです。特にショパンに顕著。
その点、ポリーニは、論理的で自然な演繹を重視してる気がします（スケルツォ４番は覗く）
ラフマニノフについては、コンチェルト集はかなり奇抜な感じを受けますが、
前奏曲集などは、とても自然で素晴らしいと思います。
0298292
NGNGもちろん禿同！
これ以上ガマンできないので勝手なこと言わせてもらうけど、
漏れにはあれはショパンにケンカ売ってるとしか思えん。
ポーランドがアシュケナージを入国禁止にしても驚かん。
あっ、でもそれじゃオーストリアやドイツにも逝けなくなるか・・・
もしかすると、それでイギリス圏に住んでとチェコで仕事なのかな？
どちらもピアノ曲がないから。
アシュケナージファンよ、好きなのは構わん。
だが解釈がどーのなどと努々言うことなかれ。
0299名無しの笛の踊り
NGNGよ〜く聴くとかなり変わった事をやってるし。
よ〜〜〜く聴くとね。
0300名無し募集中。。。
NGNG死ね
0301名無しの笛の踊り
NGNGさの感じ所、ウリ・セールスポイントの押し出し（表現）であり、
それが即ちキャッチーで安っぽく聴こえる向きもあるのかもしれま
せんね。とはいえ、そのような独自の表現方法をとる彼はある種の
強固な美意識の持ち主といえるのかも。それはそれで好きです。
0302名無し募集中。。。
NGNG0303301
NGNG漏れにいってんの？
0304301
NGNGが漏れは好きです。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/net/1013275882/l50
ただいま、上記ＵＲＬスレッドにて、昨年の11月から、アマチュア作曲家、兼、ピアニストの私と
私のホームページ（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）を晒し者にした
２チャンヲチ板のヴァカ共の首謀者夢迷楽士は既に私が勝利後、
ウェブに復活できないように晒し者にしておりますが、周囲のヴァカ共が、
ひつこく、ひつこく粘っているようでございます。
私は、売られた喧嘩は買いますので、全員が私の住む高松まで頭を下げに
来るまで、ぜーったいに負けません。
ウェブ万能と思い上がっている２チャンネラー全員に対するこれは、
私の挑戦でございます。是非、ご観戦の程。
なお、私は本人であるという証明のため、fusianasanにて書き込んでおり、
いつでも、メールをお送りいただけるようにしております。岡田克彦（本人です）
0306名無し募集中。。。
NGNGおう、なんとなくわかったよ。
0307301
NGNG恐悦至極
0308名無しの笛の踊り
NGNG「なんか変」に聞こえるのもそういうことなのか。
0309名無しの笛の踊り
NGNGいやホントだよ。
よ〜〜〜く聴かないとわかんないけどね。
よ〜〜〜く聴いた？
0310名無し募集中。。。
NGNG死ね
0311名無しの笛の踊り
NGNG初めて聴いたのは、友人宅に呑みに行ったときのことでした。
誰の演奏か知らずに聴いていました。「良い演奏だな」と思った。
･･･しかし、ポリーニの演奏と友人に聞かされて、ショックだった･･･。
0312名無しの笛の踊り
NGNGなぜ？
いい演奏だったならよかったじゃない？
0313名無しの笛の踊り
NGNG>しかし、演奏家が芸術家でなければならないという認識からして、
>すでに錯誤かも。演奏家はむしろよい職人であればいいのでは？
>つまり、大工の棟梁みたいな顔をしたピアニストがいてもいいのでは、
演奏家＝芸術家であって欲しいのですが、それを望むのはもう無理なのでしょうか？
0314名無しの笛の踊り
NGNGだと思います。
芸術とはなにかしら自分の創造性を盛り込んでいるものでしょう。
再現芸術だとか逝って、ただ作曲家の指示した通り言いなりに
なるのは芸術家といえるでしょうか。
まあ昨今の演奏は到底、芸術の域には達しておりませんな。
0315名無しの笛の踊り
NGNGで、このスレにおいて、何が言いたいのかな？
ポリーニとアシュケナージはどうだと言うのかな？
297さんのご発言のように、
二人とも作曲家の指示した言いなりの演奏家じゃないが。
（ケンカ売るつもりもないけどね）
0316名無しの笛の踊り
NGNG0317315
NGNG同意。
というか、演奏する側からみれば当り前だよね。
0318名無しの笛の踊り
NGNG＞シューベルト/3つのピアノ曲の演奏はオレも好きだな（特に2曲目）
私もこの（2曲目の）ポリーニの演奏は素晴らしいと思う。特に主部から中間部
（というかA-B-A-C-AのCの部分ね）へ移るときの不気味な雰囲気の転換！
喩えて言えば雲一つない夜空に冴え渡って白く輝いていた満月が突然雲に
隠れて妖しく光り始めたかのよう。ケンプのロンドンでのライヴ（1969年）
だとこんな変化は望むべくもない。この両者結構似てもいるんだけど。
比較の対象が悪いってか？ 失礼しました・・・
0319煽りにﾏｼﾞﾚｽしてみる
NGNG曲の全ての部分について作曲家が指示してくれているわけじゃないし。
演奏家の裁量に任されている部分は相当あると思うけど。
＞ただ作曲家の指示した通り言いなりに
＞なるのは芸術家といえるでしょうか。
たとえばバッハの鍵盤楽曲を「バッハの指示した通り言いなりに」
演奏するとしたら、どのような演奏になるのでしょうか？
原典の楽譜を見ても、バッハの指示はほとんどありません。
是非是非ご教授ください。
0320名無しの笛の踊り
NGNG0321名無しの笛の踊り
NGNGついでにブレンデルも加えたら面白かったかも。
0322名無しの笛の踊り
NGNG定期で、モーツァルトのピアノコンチェルト27番、
ピアノ＝ポリーニ、指揮＝アシュケナージという
プログラムが組まれたことがありました。
どんな演奏か聴いてみたかったものです。
0323名無しの笛の踊り
NGNGアシュがリハでは、とにかくゴツゴツ硬めにやってくれと注文をつけて
自分でもそのように振っていたに違いない。
ところが本番になると今度は自分の方が先に出るので、
ユダヤ的指揮法は不発か。ベト４にすれば良かったのに。
ユダヤ的演奏法は>>132でしたか。 （W
0324名無しの笛の踊り
NGNG真実だね。作曲者の意図なんて読めるはずがない。
本人が聴いて「そうだ」と太鼓判押すならともかく。
強いて言えば自作自演とか直弟子の演奏がそれに近いんだろうけど
作曲者の意図に近いことと演奏の価値とは全く関係ないしね。
0325名無しの笛の踊り
NGNGそれいっちゃあおしまい。
0326319
NGNGhttp://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1013438347/
0327名無しの笛の踊り
NGNGだからマジにバトルするなら、
ポリーニvsブレンデル
アシュケナージvsバレンボイム
なのは明白でしょう。敢えて格違いを組ませたところがいいのよ。
0328
NGNG0329名無しの笛の踊り
NGNG0330名無しの笛の踊り
NGNG「コルトーのパクリだ」と言っていた。これってギャグだったのかな。
0331名無しの笛の踊り
NGNGということについてはコンセンサスが一致している、
と考えていいんですか？
例えばポリーニのショパン練習曲を
評価しない評論家もいますが（宇野功芳とか）、
これについてはどうですか？
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