アシュケナージVSポリーニ
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0153名無しの笛の踊り
NGNG内田光子。悪い意味じゃない。
わざとピアノの限界を超えるような濁ったffを表現上の手段として使う。
タイプはまるで違うが、ホロヴィッツのffの凄みも実はこれに近いモノを
感じる。
あと大物ではリヒテル。小物では、ちょっと実演を聴けばごろごろいる。
0154名無しの笛の踊り
NGNGアシュケナージは「腰砕けの低音」
私曰く
アシュケナージは「整形手術しまくった美人」
アナログ時代からショパンの小品のために
１５回のコンサートをつぎはぎしてライブ録音として
売っていた。
0155名無しの笛の踊り
NGNG0156名無しの笛の踊り
NGNGR･ゼルキンってそうかな？
濁っても構わず没入しそうなタイプだけど、
意外ととても澄んだ良い音をいつも保っていたように思うな。
ギレリスも実演は聴いていないけど、鋼鉄の云々というキャッチフレーズに
似合わないほどきれいな音だったんじゃないだろうか。
この人のペダリング等に関しては、むしろアシュケナージとの共通性を
感じるんだけどな。（少なくともポリーニよりはアシュケナージ寄り）
0157名無しの笛の踊り
NGNGゼルキンはオーストリア生まれのアメリカ人ではなかったか？
それに枯れの場合は「濁っても迫力のうち」的な演奏ではないよ。
0158名無しの笛の踊り
NGNGより旧いという印象でした。
多分、今聴くとアシュケナージのようにメタリックな感じはしないですね。
ただし音楽に対する姿勢は今の音楽家とは違い、コーガンや
ムラビンスキーの世代に通づる徹底したものがあると思います。
0159名無しの笛の踊り
NGNG0160名無しの笛の踊り
NGNGどの話が？
出身などについてはよく知りません。教えてください。
ピアノの音色については、ルドルフの話だと思ってます。
濁ってもかまわずのタイプでは全くないと思います。
0161147
NGNGおお、サンクス皆様。参考しなりました。
0162名無しの笛の踊り
NGNG0163名無しの笛の踊り
NGNG聴き手に肩を凝らせないがいわゆる強烈な感動はないかも。でも聴くと精神が安定する。
ポはただ弾いてるだけとか無機質と言われるがそうかな？
むしろあまりしっかりしていないテクニックをこれ見よがしに弾いてる感じる。
（もちろんすごい実力を持ってわけだけど）正直もっと練習しろと思ってしまったりする。
でも全力投球で野暮ったいなりに誠意を感じる。その辺りの違いじゃないかな。
結論として総合力でア＞ポだと思う。
0164163
NGNG0165名無しの笛の踊り
NGNGいやー、久々のアシュケナージ擁護。
でも練習の鬼として有名なポリーニにもっと練習しろとはね・・・。
アシュケナージの実力七分ってことは、つまり手抜きじゃないか？
この辺もバレンボイムと同じタイプってことか。
0166名無しの笛の踊り
NGNG長持ちしすぎた神童って考えれば、いまさら嘆く気にもなれない。
0167名無しの笛の踊り
NGNG非アシュケナージ派にはそれが物足りないんだろうね。
0168名無しの笛の踊り
NGNG0169名無しの笛の踊り
NGNG0170名無しの笛の踊り
NGNGhttp://music.2ch.net/classical/kako/1007/10076/1007642935.html
0171名無しの笛の踊り
NGNGいくらきれいに弾いたところで、ヴァカの演奏が聴けるか。
0172名無しの笛の踊り
NGNGそういうあなたのおすすめピアニストは誰？
0173152
NGNGどうも私の思い違いでした。みなさま仰る通り、音色自体はどんなときも素晴らしい
清澄さを保っていますね。ffが汚いという印象があったのですが、それは高ら
かなペダル音と例の電撃ミスタッチゆえの和声の混濁だったようです。なお、ルドルフ
はロシア人歌手の息子としてボヘミアに生まれた人です。前言撤回＆謝罪。ｽﾏｿです。
またギレリスに関しても初期の録音の加減かもしれません。自信なくなってきた。
DG盤では決して濁りませんしね。
0174名無しの笛の踊り
NGNG清水和音
017555
NGNGんだけど（DGの正規盤だよ！）結構いいって。彼は昔の彼ならず，されど・・・
第3楽章でロンド主題が何度かゆったりと回帰してくるところの高貴な感じとか
副主題の力感とか・・・生での感動が蘇ってきた。これしばらく愛聴盤になりそう。
0176名無しの笛の踊り
NGNG「そういうあなたは誰が好きなの」はさすがに
厨房丸出しで恥ずかしいぞ。清水和音でぎやふん。
0177名無しの笛の踊り
NGNGソレヲ２チャンデハ「ﾜﾗﾀﾖ」トイフ
0178名無しの笛の踊り
NGNGんじゃ練習がまだ足りないか
才能が足りないのか・・気の毒だが。
0179名無しの笛の踊り
NGNGあのワルトシュタインはいいよね。私も感動しましたよ。
ライブならではのスピーディなところが好きだ。
0180名無しの笛の踊り
NGNGアシュケナージも練習の虫と言われる程さらっている。
才能がないピアニストには追いつけるはずがない。
よってアシュケナージ＞＞＞＞＞＞＞＞ポリーニ
ってな論理は成り立っても現実は違うのだよ。
0181175
NGNG0182
NGNGしかもインタビュー等から察するに、自分が
変わったという事を自覚してないフシがあって不思議。
ペトルーシュカを弾いて一箇所だけミスをしてしまったと
反省していたポリーニは何処へ行ってしまったのか。
0183名無しの笛の踊り
NGNG0184
NGNG今よく聴いてみると曲によって向き不向きがあるというか、
op.25-6とかはｶﾞﾁｬｶﾞﾁｬしてるしテンポは走り気味だし、
何も考えずに演奏してるようにも思える。
この曲ならアシュケ君が圧勝と思う。
0185名無しの笛の踊り
NGNG手が小さいから、めりはり、はったりでごまかしているだけです。
かつて指揮を初める前は回数こなすために
日本でも地方公演では、唖然とするくらい手抜きだった。
でもお客もショパンのバラードの終わりの部分を猛烈な勢いで弾けば
満足するからどうしようもない。
ま、ポリーニ聞きに来るお客の大半は同レベルですが。
0186名無しの笛の踊り
NGNGポリーニもアシュケナージも技術的にダメ
（練習しろなんて意見もありましたね）
となると、世界中で技術的に満足出来るピアニストって
どのくらいいるんでしょうね。
あ、アシュケナージはテクがダメって言ってる人は少ないみたいですね。
それじゃあ技術面で言えば、アシュケナージ＞ポリーニってことですかね。
なんかもしかしたら全然非現実的な結論みたいですね。
0187>>186
NGNGいうものがあります。まあ、技術的な面での身分みたいなもんでしょうね。
ポリーニの身分は最高ランク、バラモンですな。アシュケナージはワンランク下
のクシャトリア。これは厳然としたものです。その前提の上で、演奏のタガの緩み
だのなんだのの議論はできるわけで、だからと言って身分を越えることは出来ません。
同じくバラモンであったグルダは公然とクシャトリアのブレンデルをバカにしていましたが、
身分が違うからには仕方ありません。いくら演奏の完成度が逆転しても、身分は超えられない
のですから。また、いくら身を持ち崩してもアルゲリチはハスキル、ラローチャと共に
歴代女性で3人しか居ないバラモンであり、その価値は変わらないのです。
しかし20世紀後半に君臨したルビンシュタイン、ホロヴィッツ、ギレリス、グールド、
ミケランジェリ、リヒテルといったバラモンが次々と他界し、今では、老いさらばえ
交通事故の後遺症で精彩を欠くポリーニ、すっかり身を持ち崩したアルゲリチ、それに
引退間近のラローチャの3人だけという寂しい状況です。そこで、本来クシャトリアの身分
ながらバラモンのように振舞いたがるツィンマーマンやペライアにバラモンの身分を与え
ようとする動きも見られます。でもこれは間違っています。すでに、こうしたカースト性
自体が旧態然としたものなのですから。これからは、さらに身分の低いビアイシャであり
ながら舌先三寸で錚々たる録音歴をモノにしたバレンボイムが先鞭をつけたような、新し
い時代が始まるのです。一抹の寂しさと共に見守りたいと思います。
0188名無しの笛の踊り
NGNG禿同！！
0189松本
NGNGさすが、私が見込んだだけある。
なお一層の修行と浮遊を！
0190名無しの笛の踊り
NGNGグールド、ギレリスはそれほど最高の技術を持っていたとは思わない。
0191名無しの笛の踊り
NGNGそれって、技術面でのランク付けですよね？
ハスキルとかラρチャって、そんなに巧いか？
グルダがバラモン？
0192名無しの笛の踊り
NGNGとってもオモロイご高説でした。
ところでおっしゃるﾋﾟｱﾆｽﾞﾑとは技術、指がくるくる回るってことなのですか？
もし、そうならｱｼｭｹもﾊﾞﾗﾓﾝじゃなかとですか？
0193名無しの笛の踊り
NGNG0194名無しの笛の踊り
NGNGすんごく説得力ある。身分が違うんだよ。わきまえろ。越えられない壁なんだよ。
0195名無しの笛の踊り
NGNG誰がそんなランク付けしたんだ？
テメーの主観で勝手な講釈たれてんじゃねーぞ
0196名無しの笛の踊り
NGNGそれが「かけがえのなさランキング」だったら頷けるけどな。技術云々じゃなくて。
バレンボイムやアシュケナジが音楽史上かけがえのないピアニストだとは思わないから。
0197名無しの笛の踊り
NGNG技術、音楽性とも川上敦子さんが最高峰。その他のピアニストはカス。
0198名無しの笛の踊り
NGNG01991970年代を知るジジイ
NGNGアシュケナージがポリーニのライヴァルとみなされておった頃も
技術面でアシュケナージが上などと申す意見は憶えておらんのう。
亡くなった福永陽一郎は、アシュケナージのショパンの練習曲に対する
スタイルの変化（テクニックが前面 → 叙情性重視）の理由を
ポリーニのの録音が出たことで対決を避けたからとまで申しておった。
しかしこのスレ、確かにポリーニの技術はもはや悲惨だという意見が目立ち、
知らない若いモンが読むとアシュケナージの方がテクは上と勘違いしそうじゃ。
187氏は誰かが言わんでも暗黙の了解のうちにピアニストの技術面における
ランク付けがされていると言っとるわけじゃが、ポリーニとアシュケナージに
関してはまぁわかるが、他のピアニストはどうなんじゃろう？
技術面ではのうて、マネージメント上のランク付けが混じってはおらんかのう。
身分を与えるとか、間違っているとか、偉そうじゃのう。
0200名無しの笛の踊り
NGNG0201名無しの笛の踊り
NGNGとか哲学的な恣意性とかに重きを置いて評価する人が多いんちゃう。
あのアシュケナージがここまで一方的に蔑まれるのは価値観そのも
のの偏りもかなり入っていると思うぞ。
ヴィルトゥオーソ（名人芸）系の色っぽいピアニズム、ピアニスト像
を好む人にはアシュケナージ（往時のね）はやはりかけがえのないピ
アニストだろ。
0202名無しの笛の踊り
NGNG聴くに値する録音。指揮者としても彼のスクリャ－ビンは好きです。
ポリーニは新しいレパートリーを開発した功績を認めるべき。
シューベルトの晩年の作品はブレンンデル、ルプー、ポリーニの
演奏により広まったと思うしリストの無調の作品もポリーニ版
以前は（ないわけではなかったが）聴く機会がなかったし
楽譜も手にいれにくかった。
シューマンの暁の歌もポリーニの演奏で作品の面白みを
初めて経験しました。あの曲は楽譜だけ見てもピンとこなかったです。
02031970年代を知るジジイ
NGNGふーむ、シューベルトに関しては、やはりブレンデルの功績じゃろう。
1978年の没後150年辺りで、最後のピアノ・ソナタ３曲という
当時は破天荒と思われたプログラムの演奏会を各地で行ったのが
大きかったようにワシは思うのう。
なにせそれまでは、大物ピアニストが採り上げるのは
せいぜい最後の１曲ぐらいで、３曲まとめてやりそうなのは
ケンプぐらいしかおらんかった。
ポリーニはもう少し後じゃないかのう。
（ルプーが最後のソナタを弾き始めたのはさらに後じゃ。）
ところでアシュケナージは、シューベルトは録音はしておるものの
意外とコンサートではまとめてはやらんし、あまり話題にもならんのう。
0204２０２
NGNG録音はないと思いますが、ポリーニはシューベルトのハ短調のソナタは
少なくとも７０年代前半から弾いていたと思います。
ブレンデルの影響ではなくて別の人（名前忘れた）の影響らしい
（いつかインタビューで話してた）
ルプーも最初の来日ころシューベルトのソナタ弾いていたと信じてましたが
やや自信無し。
確かに録音はブレンデルの方がふるいでしょうね、
0205名無しの笛の踊り
NGNGこの二人を語るとピアノ好きが集まるのか？
0206名無しの笛の踊り
NGNG0207若造
NGNG福永陽一郎は根拠の薄弱な放言をすることがあります。
ホロヴィッツはラフマニノフより速く弾けないし、リヒテルはラフマニノフより大きな音
では弾けない、と書いています。速度については録音でも分かりますが、何故実際の音量
まで較べられるのか。
またショパンのエチュードついて、バックハウスの晩年の録音と最盛期のポリーニを較べて
昔のヴィルトオーゾはこんなものだったのかと思わせられる、等と書いています。
スレと関係ないのでsage
0208名無しの笛の踊り
NGNGあほ。
誰もテクニックで音楽に感動したりしないんだよ。
02091970年代を知るジジイ
NGNGふぉっふぉっふぉっ、ワシも同感じゃ。
おっと話題がずれたので福永ネタはこれでおしまいじゃ。
0211名無しの笛の踊り
NGNGオイオイちっとは理解してやれよ。
感動云々とは別の次元の話してんだろうが。
0212211
NGNG0213187
NGNGピアニズムって単なるメカニックではなくて、タッチの魅力、指のコントロール、ペダ
リング、リズムなどが相俟った「ピアノという楽器の特性に沿った高度の音響的表現力
を楽曲の要請に応じて有機的に管理する能力」とでも言えばいいかと。そこまで含んだ
ような意味合いで「タッチがピアニストのランクを決める」と言う人も特にヨーロッパ
には多いすね。感覚的には、むしろ>>196さんの仰るように｢高度な表現力に裏付けられ
たかけがえのなさ」とでも言った方がいいのかも。単なる音楽性ともちょと違うし。
アシュケナージは良いタッチと良いメカニックを持っているけど、響きのコントロール
がまるでない人だと思いますね。ピアニズムとは別だろうけど様式感の無さも酷い。
まあ、この点じゃあアルゲリッチも人後に落ちないし、リヒテルだって？だけど。
0214187
NGNGいや、涙が出るよ。産休。
つーか、みなさま朝っぱらからバラモンなレスでお騒がせｽﾏｿ。
>>193、>>195 まあ許してたもれ。
グルダが言っていたのは「同じピアノを続けて弾けば格の違いは誰にでも明らか。オレは
一度も負けたことない。ブレンデルなんて、ﾌﾟｯ。ただ、ルビンシュタインが来たとき
には正直ヤバイ、負けるかとｵﾓﾀﾖ。その時はピアノに近づかなかった。」みたいな話。
そもそもこういう話を得々と言うところからしてバラモン（笑)特有の異常な性格
を感じる。この浮世離れした異次元感覚がバラモンの証かも。ブレンデル、ペライア、
ツィンマーマンという一見何の不足も無いようなピアニストに欠けているものがある
とすれば「マジック」なんじゃないすかね？ 危ういかな、ポリーニ。
>>199 マネジメントからすればブレンデルはポリーニに匹敵するし、ハスキルやグル
ダはカスでしょうって。
0215
NGNG＞手が小さいから、めりはり、はったりでごまかしているだけです。
手が小さいという点には同意。
どうしても越えられない壁がある、みたいなところはありますね。
ただ、めりはり、はったりで誤魔化してるとは思わない。
レガートとスタッカートの対比とか、その他の
基本技巧は凄くシッカリしてると思いますよ。
ペダルも必要な部分以外はおさえ気味だし。
今のポリーニこそペダルとスピードで誤魔化してるだけだと思う。
ま、“今のポリーニ”なんて誰と比べてもしょうがないと思いますが。
0216名無しの笛の踊り
NGNG187氏が定義する格というものは解釈に難しい。
奇人か、変人か、波乱万丈の人生を送ったか、
または強烈なカリスマ性を持っており、かつ
技巧がそこそこしっかりしていたピアニスト＝自動的にバラモンに昇格
という感じに思われてしかたがない。
0217名無しの笛の踊り
NGNG187は、個人的主観を専門家の統一見解のように装っているだけ。
自分の意見が普遍的真理と勘違いしているあたり某新興宗教と同じ。
ウーン、こういうことはあまり言いたくないのだが、
なんで己の意見は絶対的というような書き方しか出来んのだ？
アドレス欄に本音を書くやり方も陰険そのものだし、
中身がどうこうというより、性格が、荒らし・厨房レベルだぞ。
ネタだといえば何でも許されると勘違いしてないか？
0218187
NGNGおっ、そんな煽りにのってスレを荒らしたりはしませんぞ。
正直、なんでこれが「専門家の統一見解」「普遍的真理」を装っていることに
なるのか、ｻﾊﾟｰﾘわからん。でも気に触ったなら謝る。ごめん。
もしかして>216ともども>>199さんすか？ 違ってたらｽﾏｿ。
0219名無しの笛の踊り
NGNG血祭りの標的だ。
荒らしを呼ぶ男187 頑張れ！
0221名無しの笛の踊り
NGNG過剰反応ですねえ・・
煽りでなく、あなたのほうが厨房に見えますよ。
もしやクラ板から一歩も出ないタイプですか？しばらく他板で揉まれてきたらどうです？
0222191
NGNG私は191ですが、他の書き込みはしていません。
イコールで結ぶのは勘弁してね。(ｗ
0223
NGNGネタと公言する点にズルさを感じるなぁ。
別に必要ないと思うけど、ネタｶｷｺ自体ね。
0224名無しの笛の踊り
NGNG0226名無しの笛の踊り
NGNGいちいちうるさいと思われ。
0227名無しの笛の踊り
NGNG最近ピアニストとしてレコーディングを活発化しつつある
アシュケナージはどこか変わった？
これまで指揮の方が忙しかったようだけど、
チェコ・フィル辞任でピアニストとしての活動が増えそうだ。
最近の録音or実演はどうよ？
0228名無しの笛の踊り
NGNG以外に誰か聴いていませんか？ 第1楽章の出だしの柔らかい音色など
昔のポリーニにはなかった音楽だと思う。終わったあとの聴衆の拍手も
暖かいもの。全体としてとても充実した演奏だと思いました。
0229名無しの笛の踊り
NGNG0231名無しの笛の踊り
NGNG70年代前半。74年の交通事故までが技術的には全盛期。
0232名無しの笛の踊り
NGNG事故のせいか・・・、ちなみにそれはポリーニが何歳くらいの時かわかりますか？
0233名無しの笛の踊り
NGNG0234名無しの笛の踊り
NGNGポリーニは1942年1月生まれなので32歳でしょう。
日本公演から帰った直後だったと思います。
0235名無しの笛の踊り
NGNG読めません。ﾜﾗﾀ。
0236名無しの笛の踊り
NGNG0237名無しの笛の踊り
NGNG0238名無しの笛の踊り
NGNGアシュケナージはグリュミオー
0239
NGNGまだまだ昔のテクニック健在ポリーニだった。
だからいちがいに事故の影響だとは言えないと思う。
0240名無しの笛の踊り
NGNG事故の影響は大きいはず。ピアニストにとって、腕の怪我は致命的だからな。
0241名無しの笛の踊り
NGNG0242名無しの笛の踊り
NGNG気持ちはわかる。
でもポリーニとグリュミオーが好きなオレとしては、
何となく許せん。
0243名無しの笛の踊り
NGNG腰じゃないかな？
お辞儀するとき、ちょっと変じゃない？
0244名無しの笛の踊り
NGNG極端な胴長短足なだけ（本当）
0245名無しの笛の踊り
NGNGハゲ頭
0246名無しの笛の踊り
NGNGそれぞれが組んだデュオの録音があったら面白そうだな。
0247名無しの笛の踊り
NGNG年。
事故後、技術的に極端に落ちたわけではないが、いわゆる完璧神話
は崩れつつあると感じました。
0248名無しの笛の踊り
NGNGそれこそ格がちがう。
他のだれかと比べられてる時点でだめ。
0249
NGNGショパンのバラード４曲に加え大曲いくつかという
すごく重厚なプログラムだったのに、
終わるの早すぎ！アッという間に終わってｼﾏﾀﾖ。
アンコールを一杯やってくれたんだけど、
それもなんか弾き飛ばしてた感じだった。
0250名無しの笛の踊り
NGNG0251名無しの笛の踊り
NGNGストラヴィンスキー ペトルーシュカ /プロコフィエフ ソナタ7番
ショパン エチュード
シューマン 幻想曲/ソナタ1番
シューベルト さすらい人/ソナタ16番
ショパン プレリュード
ノーノ 力と光の波のように
シェーンベルク ピアノ曲集
ここまでが事故以前の録音。その後でも、
モーツアルト Pf協奏曲23番/19番
バルトーク Pf協奏曲1番/2番
ベートーヴェン 後期ソナタ集
あたりはまだOK。要はアナログ録音時代なら良し。
ショパン ポロネーズはテクはともかくオレにはクソつまらなかったけど。
0252名無しの笛の踊り
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