絶対音感って必要？
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0001名無しの笛の踊り
NGNG絶対音感って子供の頃からピアノやバイオリンやってないとつかないもの？
また、あって得したこと、損したこと(？)ってありますか？
0153名無しの笛の踊り
NGNG時間がなんとも歯がゆい時があるのもたしかなのだ。
もっとも現実基準音なしで職業音楽をしなければならないという現状はあまり無いが。
絶対音感とは絶対音が判る能力である。無ければそれに代わる優れた相対音感を身につければよい。
両方有ればそれに越したことは無い。
音楽とは、それらを駆使して奏でるものなのだ。
絶対音感も相対音感も音楽をするための手段なのである。
付け加えておくなら音程感だけで音楽をして人を感動させることは出来ない。
それは音色やダイナミクス、テンポやゆらぎなどいろいろな要素で成り立つものなので
音程のことばかりで音楽家をうんぬん言うことはどうであろうか、思う。
0154名無しの笛の踊り
NGNGだから、その手の前座的な話はもう良いって。
君が書かなくてももう既に過去レスに出てるから。
152個しかレスが無いのに、何で同じ話が10回以上ループするかなあ。
0155名無しの笛の踊り
NGNG発声練習の時 指導の先生にfisになったら合図してって言われる。
0156名無しの笛の踊り
NGNGなんか実に美しいお話だ・・・いいねえ。
0157名無しの笛の踊り
NGNG何とかして身に付けようと思ったことがあります。
毎日毎日、12個の音を聞いて頭に焼き付けようとしました。
一ヵ月後。
なんとか音が鳴って瞬時に答えれるようになりました。
絶対音感を18歳にして手に入れた！俺は新聞に載っちゃうかも。
本気でそう思っていました。今思うと真性のバカです。
冬がきました。
スキーに行くことになりました。
５日ほど練習を怠りました。
帰ってきて音を聞いてみるとすっかり忘れていました。
・・・・・ああ。
そのときの衝撃は今でも時々思い出されます。
0158名無しの笛の踊り
NGNGそういうヤツがいると思った。
言いたいのは
持っている能力をどう使うか、生かすかってぇこと。
なのに持っているといいものは出来ないだ、
なんだって絶対音感、相対音感のみで議論しているからヘンダってスレみていると思うよ、というのをまとめてみたのよ。長いけど。
0159名無しの笛の踊り
NGNGじゃあ、管楽器や声楽での、自分からピッチを作っていく上での
基準となる音を持っているのが絶対音感ということなの？
例えばオーケストラなんかをやってて、自分から聞いて音を合わせる
耳をもっていれば、絶対音感は必要ないということなのかな？まあ、
あったほうがいいけどなくても支障なく演奏できますよという程度の
ものかな。
0160名無しの笛の踊り
NGNGお願いだから、同じ質問を繰り返さないでくれよー。
>あったほうがいいけどなくても支障なく演奏できますよという程度のものかな。
というより、
>あってもなくてもどちらでも支障なく演奏できますよという程度のもの。
0161名無しの笛の踊り
NGNG例えばこういうことがあるよ、という一例。
0162fff
NGNG作曲しようとすると
殆どハ長調かイ短調になってしまう・・・
0163名無しの笛の踊り
NGNGおいおい。ネタか？
でないとすればただの知識不足だと思われ。
0164まとめ屋
NGNGもういいでしょ。こんな面白みの無い議論止めようよ。
じゃあ俺が簡潔にまとめるから。スレ全部読んでないけどさ。
えーと、絶対音感如きに頼らないと
まともに音楽出来ないような馬鹿は逝ってよし！と。
といったところで
-----------------終了-----------------
0165名無しの笛の踊り
NGNG復活。
0166名無しの笛の踊り
NGNG0167名無しの笛の踊り
NGNGしかし、よくいるよねこういう奴。
みんなで楽しくしゃべってるとこにきて、
「ああ、それよく言う奴いるんだよね、俺なんかさあ〜、、、」
て感じの困ったチャン。
0168名無しの笛の踊り
NGNG一発で「超絶」も一応できたけど。
ttp://www.unnmei.com/onkan/index.html
0169名無しの笛の踊り
NGNG[絶対音感スレってどれも必ず同じ議論になる]
アー退屈！
よってこのスレは、
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆終了◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
※以下、過去スレを読み返す気もなく、カキコしたいネタが既出ネタであるかどーかを
確認することもせず、何も新鮮な話題も提供できず、にも拘らず恥を掻きたい方は
sageでお願いします。
0170名無しの笛の踊り
NGNG0171名無しの笛の踊り
NGNGヴァカがヴァカを呼んでまた同じ話の繰り返しか？
0172名無しの笛の踊り
NGNG0173名無しの笛の踊り
NGNG／ ﾆﾄﾞﾄｺﾈｰﾖ!
(`Д´)/＿
（ ）)ﾉ 彡 −☆
く く
0174名無しの笛の踊り
NGNG0175名無しの笛の踊り
NGNG0176名無しの笛の踊り
NGNGヴァカがヴァカを呼んでまた同じ話の繰り返しか？
0177名無しの笛の踊り
NGNG0178名無しの笛の踊り
NGNG0179名無しの笛の踊り
NGNGアフォ・カスしか寄って来ない．．．
漏れもそうなんだ、実は．．．
0180名無しの笛の踊り
NGNG0181どっかのスレで暴れた素人
NGNG絶対も相対も微弱しかない。
ソルフェージュや聴音が素早くできない。ゆっくり考え込んでも正確にできない。
「音名」という言語的結びつきや、鍵盤の位置とかは音を聴いても全然わからない。なんとなくぐらいしか。
鳴っている音がわからないんだ。
しかしだ、クラシックの速い旋律を音として覚えられるし、どんなに速い旋律でも正確!?に歌えるし、
認識できる。だからこそクラヲタになれたし、クラシックのピアノをやれるんだろうけど。
読譜とか遅いし、（言語的手段がないので）忘れやすいし、作曲しにくい。不便だ。
ピアノ曲覚えるのは、鍵盤の視覚的効果と、運動神経と、音で。運動神経が忘れたら即死（ｗ
そう、音が間違ってるかどうか、音痴かどうかは、だいたいわかる。
奇妙でしょ？
自分では、ある種の絶対音感?とか思ってますが
0182名無しの笛の踊り
NGNG好きな曲を頭の中で楽譜に直して即興で演奏すること以外に
トクしたことは別に無い。
絶対音感に溺れ、ヘンなプライドを持って、音楽に敗れた。
絶対音感なんか無くっても、すげえ才能を開花させるやつは
ゴマンといる。オラの周りにも。
あと、絶対音感があるからって周りの音(飛行機とかね)が
気になってしかたないというのはウソです。
オラは音楽から開放されてその症状はピタリと治まった。
字が読めるからって街中の看板が気になって仕方ない、
なんてことはないだろう？
そら、テメエ自身のノイローゼだっちゅうの。
音が音名になって聞こえてくるが、そんくらい黙殺できるだろう。
絶対音感バカは、迷子になりやすい。
0183カラッポヤン
NGNG電気屋のテレビコーナーは苦手。
というかテレビコーナーの裏側が苦手。
テレビの背面って、うるっさいっ！
正面にまわるとそれほど気にならないのにね。
ＪＲ東日本、あれはたしかにひどいよね。
関西とか他の地域であれほどひどいのは聞いたことがない。
イ長調なのにソ＃で終わったりするし。
0185名無しの笛の踊り
NGNGジャズ屋が変ホ長調の曲の最後に
Ｅｂ Ｇ Ｂｂ Ｄ Ｆ Ａ
とやるのは日常茶飯事ですがなにか？
0186カラッポヤン
NGNGむしろ飛行機こそ絶対音感と何の関係があるのか教えてほしいのよ。
テレビの高周波は音階にすると何の音か、なんてどーでもいいことでしょ？
だからうるさいとしか書かなかったけど。
>>185
ほー？あなたはＪＲのあれをジャズだとおっしゃりたい？
(ｼﾞｬｽﾞﾆﾓJRﾆﾓｼﾂﾚｲﾃﾞﾊ?)
私がいいたいのはちゃんと解決させてほしいということ。
毎日聞かされてなんとも思わないなんて
デリカシーに欠ける人が多いんじゃないかと。
ま、たしかに私は通りすがりのお店にかかってるPOPSを
きいてその悲惨な音程にずっこけそうになる人です。
みなさんあまり気にならないようですね。ふしぎ。
0187名無しの笛の踊り
NGNGJRのはわざと解決させないように作ったそうですよ。
0188名無しの笛の踊り
NGNG車掌がブツ切りにするからじゃないの？
0189名無しの笛の踊り
NGNGそれはたしかにいえてるな
0190名無しの笛の踊り
NGNG0191名無しの笛の踊り
NGNGってわけであれをいいというかわるいというかは、その思想を評価するか
どうかっていうメンドい手法を使わないといけない。一応学問的にいくと
だ。
ま、クラッシックやジャズの和声にとらわれてしか感じられない人には
あれは問題外でしょうね。でも、それだけが音楽だとおもっていたら世界
中のオイシイ音楽や文化を知らずに一生おわってしまうよ。
まあ、それもいいんだけど、私はそんなもったいないことはしたくないよ。
人生いっかいきりだ！！
0192名無しの笛の踊り
NGNGホー、アナタハアレヲクラシックトオシャリタイ？
0193名無しの笛の踊り
NGNGん？てことは！
結論！！絶対音感無いほうがよし！！
0194名無しの笛の踊り
NGNGお前はクラシックをどう聴いているんだ？
0195名無しの笛の踊り
NGNGあたらしいこころみをしてもうけいれられなきゃウレナイ！
残らない。これでおわり。
ついでにいうとそれが相対音感っていうものですよ、>183
相対音感が無い人はいないのさ。
言葉だってイントネーションは相対音感使ってしゃべってるっしょ。
ちとひとによって相対音感の定義がちっとずつちがってるべな
相対音感をメロディーがわかる程度からつかっているひともいれば、
数値的に何度離れていると判別できる程度のことにつかっているひともいて
0196カラッポヤン
NGNG言ってない。
うちのCD-ROMドライブの回転音は、いろんな音が混ざってるけど
いちばん強いのはA=４４２Hzのときのミの音だ。パソコンの排気音はソ＃だ。
冷蔵庫を開けるとド＃。うちのテレビの高周波はシの音がする。
４４２Hzと４４３Hzの歌い分けは口の形がコツだ。
相対音感？なにそれ？
0197生
NGNG音楽をやるのなら絶対音感が必要ではないな。
0198名無しの笛の踊り
NGNG音楽は音でなんかできちゃいないんだよ。
精神力、柔軟性、芸術的思考、環境、コネ。
最大なのはアタマのでき。
だからー、バカが絶対音感もつとロクなことない。
「ラッパの二番が一番より１Ｈｚ高かった」
とか言う奴、
てめえ、そこしか聞いてねえんじゃん！
あると少しはトクだが、
元々のアタマのできがなってないなら、
間違いなく無用の長物。
0199185
NGNG＞ほー？あなたはＪＲのあれをジャズだとおっしゃりたい？
(ｼﾞｬｽﾞﾆﾓJRﾆﾓｼﾂﾚｲﾃﾞﾊ?)
そうではなくて、単純なトニックの三和音で終わらない曲など今時珍しくないと言いたい。
短調の主和音の上に導音を重ねた和音で終わる演歌もあれば、夕方のＮＨＫ第一では、
下属音上の長七和音で終わる曲が出てくる。
クラシックとして扱われている音楽の中でも、スクリャービンの後期の曲で三和音で
終わるものは殆どない。
後期のスクリャービンが極端だとしても、ラヴェルの「スカルボ」「美女と野獣の対話」、
それに非常にポピュラーな「水の戯れ」も三和音では終わらない。
単純な三和音で終わらない曲が今や珍しくないと言うことがこれでご理解いただけただろうか。
0200名無しの笛の踊り
NGNG0201名無しの笛の踊り
NGNGすんごい音楽家で絶対音感ない人 なんていんのホントに。
0202名無しの笛の踊り
NGNG偉い。よく言った。その通りだと思う。
0203185
NGNG世界中のオイシイ音楽や文化
もし良ければどういうものを指しているのか教えて下さい。
あと、ＪＲには音質を改善して欲しいと思います。
0204名無しの笛の踊り
NGNGドビュッシー
0205名無しの笛の踊り
NGNG0206名無しの笛の踊り
NGNG＞すんごい音楽家で絶対音感ない人 なんていんのホントに。
そういう質問する事自体、絶対音感を誤解してる。
絶対音感は全然＜絶対＞ではない。
作曲家の場合、作風からして絶対音感ないだろうと思われるのは、
シューベルト、シューマン、ドヴォルザーク、ムソルグスキーあたり。
ワーグナーもブラームスもなかった。
確実にあったろうと思われるのはモーツァルト位。
0208名無しの笛の踊り
NGNG191です。
例えばマレーシアからタイランドを北上してゆくといろいろな地元の音楽がり
ます。これは寺子屋に行くと演奏している場合が多いです。これなどは西洋の
音階を完全に無視していますがすばらしいものですよ。中国からの文化とマレー
の文化がドッキングしているようです。
と、まあエイジア地区で実際に見たものはこんなところです。
実際のところ、そういう伝統などがあるもの以外にも、楽しもうとすればどの
ような音でも楽しめるものだと思います。街頭に立って目を閉じるだけで充分
です。
ＪＲの音ですが、あれはあれで価値です。ローファイ化は音の特徴付けですか
ら表現の一つと捉えることも出来ます。
0209名無しの笛の踊り
NGNGｲﾂﾏﾃﾞﾔｯﾃﾝﾀﾞ?
0210名無しの笛の踊り
NGNG0211ななし
NGNGできれば具体例とかもしりたいですね
0212名無しの笛の踊り
NGNGドビュッシーが無かったというのはホント。
彼は四六時中、音叉を携帯していたから。
あと、シューマン、ヴァーグナーは、音楽の幼児教育を受けていない事から来る推定。
0213名無しの笛の踊り
NGNG頭の中で音がなってないとつくれないと思う。絶対「音程」感
だけのことじゃないけどね。
モーツァルトって、２人が向き合って逆から演奏するデュエット
みたいなのもかいてるし、ああいう楽譜が即興でつくれるとすれば
絶対音感的なものを持っていたとしても不思議ではない。
にしても、絶対的相対音程感があれば十分かな。
0214名無しの笛の踊り
NGNG0215名無しの笛の踊り
NGNG音楽家にとって、絶対音感でも相対音感でもどちらでも何ら問題は無いと歴史が証明しているのに
どうして、音楽家に絶対音感を持つ事を強要するかのようなレスが繰り返されるの？
もっと他の話をしようよ。
0216名無しの笛の踊り
NGNGいえ、同位だよってずっと炒ってるつもりなんすが。
0217名無しの笛の踊り
NGNG相対音感だけでやってます。だってさ、和音で考えるから響きを覚えていればで
きるんだよ。相対音感でも1度3度7度11度の和音が鳴ってるとかはわかるの。
決して単発で鳴っている音の音程という周波数で音楽を考えるわけじゃないでし
ょう？
そうやって考えるとモーツアルトが即興でなにか書いたとしても相対音感だ
った可能性もあるな。作曲と絶対音感はあんまり関係ないんじゃないかな。
0218名無しの笛の踊り
NGNGスレも繰り返されてるぞ。
絶対音感スレがなかった時期があったか？
しかも他の板にも腐るほど立ってる。これで何十本目かわかんない。
過去ログ見れば済むのになぜまた立てるんだ？
0219名無しの笛の踊り
NGNG絶対音感もないのにどうやって何十声部もある曲を作れるんだろうか。
頭の中ですべてシュミレーション出来なければオーケストラ曲なんて
書けないと思うけど。
0220竹下良昭
NGNG>>219は最近音楽始めたばかりの右も左も分からない馬鹿で…
最近突如どっかに音楽について語れる掲示板ねえかなぁ、なんて言うもんで
仕方なくここを教えたんですが…僕が軽率でしたね。すみません。
どうかここの皆様、>>219の戯言は気にせずに（最初から眼中に無いでしょうが）
議論を続けて下さい。僕は今から>>219の家行ってパソコンのコンセントの
両方を針金か何かで結んできます。では。
0221名無しの笛の踊り
NGNG,一-、
/￣ l | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
■■-っ ＜ んなーこたーない>>219
´∀｀/ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿_／|Ｙ/＼.
Ё|＿_ | / |
| У.. |
0222名無しの笛の踊り
NGNG0224名無しの笛の踊り
NGNG0225名無しの笛の踊り
NGNGなぜそう絡むのかわからんよ。初心者は永遠にいなくならないし、
会話を繰り返しちゃいけないって法律もあるまい。
0226名無しの笛の踊り
NGNGアー退屈！
よってこのスレは、
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆終了◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
※以下、過去スレを読み返す気もなく、カキコしたいネタが既出ネタであるか
どーかを確認することもせず、何も新鮮な話題も提供できず、にも拘らず
恥を掻いてまでカキコしたい方は、引きつづきどうぞ。
0227203
NGNG為になるお話、有り難うございます。いや、本当に。
0228名無しの笛の踊り
NGNG江口式！やってて良かったという感想なんですね。
よかったです。
今、私も自分の子どもにやってますが、あれ親はほんとに大変なんですよ。
2年半で黒鍵を含む和音24個を何とか言い分けられるようになりました。
できないとイライラして怒りたくなるけれど、そうすると子どもが判断して
答えるようになって絶対的聴取をしなくなるということで、
ひたすら淡々と、毎日毎日、細く長〜く忍耐あるのみの練習でした。
まだあくまで和音の聞き分けの段階でこれからメロディーの聞き分け・
相対音感に移っていきます。
先は長いです。
こういう体験をしていると、ピアノを習っていただけで自然に身に付いた
などという話はちょっと信じられないんですが、本当に訓練なしで得た方って
いるんでしょうか？
私も絶対音感が絶対必要なんて思ってないし、最初のうちはこういう
特別な訓練というのに抵抗あってマジメにやってなっかたんです。
でも右脳期の子ども、ちょっとすごいかも、と途中で気づいて
まじめにやるようになりました。
私自身、ヤマハの音楽教室に通っていたのでハ長調の聴音くらいは
できますが、そういうのとは全然違うんです。
必要・不必要いろいろ議論はありますが、やって損はないと思ってます。
簡単な道ではないですが・・・。
0229名無しの笛の踊り
NGNG音感は、いつの時代からやっても身に付くものです。
もっと他の面に目を向けた方が良いですよ。
演奏家に育てたいのなら、もっとスパルタやるとか。
0230名無しの笛の踊り
NGNG禿同。自然に身につきます。
ピアノやっていても自然に身につかない場合は、
１．はじめたのが遅い
２．練習が足りない
のどちらかであると思われます。
こんなことに時間を割くのはもったいないです。
0231名無しの笛の踊り
NGNGというか、文字通り両刃の剣ですが、真の愛情を持って接すれば絶対にお子さんは分かってくれるはず。
0232名無しの笛の踊り
NGNGあ、ちょっと誤解を与えてしまったかもしれなせんね。
毎日毎日といっても、それだけに囚われて必死になっているという
ことではないんです。
一日3分位、でも毎日、親が和音を弾いて聞かせるという練習の積み重ねが
私には結構しんどいというだけなので、あしからず。
ピアノの練習もちゃんとやってますよ、もちろん。
子どもにとってはピアノの練習の方がしんどいでしょうね、
3分じゃ終わらないですから。
0233名無しの笛の踊り
NGNG再び228です。
さっそくレスありがとうございました。
絶対音感の練習よりもピアノの練習の方が、正直どこを目指して
どれくらいまでさせていいものかちょっと迷っていたので、
みなさんのご意見とても参考になりました。
皆さんスパルタを勧めるということで、これはちょっと意外でした。
結果ダメでも子どものうちにやれるとこまで頑張らせてみることは
大事なのかもしれませんね。
かわいそうなようで、今ひとつ、そこまで踏み込めないでいましたが・・。
0234名無しの笛の踊り
NGNGなぜか
兄の方だけ絶対音感がついて
弟のｵﾚだけ絶対音感つかなかった。
0235名無しの笛の踊り
NGNGhttp://www.cdnow.com/cgi-bin/mserver/SID=417730144/pagename=/RP/CDN/FIND/album.html/ItemID=1401308
0236名無しの笛の踊り
NGNGってのが「おしん」みてて確かにそうだ。と思ったこと。
身につけておいて損はないんだからお花だろうが、お茶だろうが、絶対音感だろうが、身につけられるんだったら身につけておくべし。
0237名無しの笛の踊り
NGNGたしかに。
世の中、「必要ない」で終わらせていたら
必要なものなどほとんど何もなくなってしまいますものね。
0238名無しの笛の踊り
NGNGあまり真面目にやらなかったので黒鍵を多く使う曲までたどり着けなかった。
だから白鍵の音は全て分かるが黒鍵の音は絶対的にはわからない。
ソとラの間の音だからソ♯かな？とか。
音はピアノ以外ではあまり分からない。和音は全然ﾀﾞﾒ。
さらに今は合唱やってるのだが、頭の中で鳴らした音と出した音が何故か微妙にずれる。
音が落ちる場合が多いけど。
こういうタイプは俺だけでしょうか？
音がずれるのは結構切実な問題なんですけど、どうしたものか。
0239名無しの笛の踊り
NGNGそうだね。
特に絶対音感なんて大人になってからでは身につけらんないし。
絶対音感ほしー！と思ったことがある人はゴマンといるはず。
でもその頃にはもうとっくに習得期は過ぎてんだよね。
0240名無しの笛の踊り
NGNG出した声がずれるのは単に声帯の訓練不足｡
ピアノの指の練習と同じです｡ 練習しましょう｡
0241名無しの笛の踊り
NGNG絶対音感欲しいって なんに使うの？
ピアノ練習してると自然に平均律的絶対音感(固定ド)になっちゃうけど
便利だけど 役に立ったと言うほどではないと思う｡
0242名無しの笛の踊り
NGNG便利かどうかは別の話だろ。
とにかく、一時絶対音感が欲しいと憧れた人はいっぱいいるだろう、
と言いたいんだよ239は。
＞なんに使うの？
お前はもっとレスの流れを読め。
貴様のような人間がいるから226のような奴らにバカにされんだよ。
0243名無しの笛の踊り
NGNGなるほど、練習あるのみですか。
アドバイスありがとう。
0244名無しの笛の踊り
NGNG絶対音感がある人でも楽器等によっては音をとれないことってあるんですか？
自分の知人で人の声の音だけはとれないって人がいたので。。
0245名無しの笛の踊り
NGNG回転逆行可能なカノンはモーツアルトの作品ではありません。
0246名無しの笛の踊り
NGNG面白いと思わん？
0247名無しの笛の踊り
NGNG0248名無しの笛の踊り
NGNG絶対音感とは？ にもよるが、
平均律のピアノの音がわかるくらいの絶対音感なら,
音程を自由に変えられる楽器(特に声)は難しい。
きちんと音階内の音なら問題ないが,
微妙にＣと♯Ｃの間を揺れていたり,ポルタメントがかってたり‥
前後の音やフレーズで どっちにとるかを決めるが,
あってるかどうかはわからない｡ ←私の場合。
0249名無しの笛の踊り
NGNGかいろいろいるね。それに波形はなんでも良い人とピアノの音しかわからない
人といる。
絶対音感の定義は、何の道具も使わずに音の周波数がわかる人という事です。
相対音感は基準音を貰わないとそれが何の音かわからないということです。
くどいですが、ピアノのドの音しか絶対音感が無い人もいますし、どんな波形
でも0.1Ｈｚ単位で正確にわかる人がいます。
0250 ◆NpWfCmjM
NGNGモーター音がいつもより少し低く聞こえてきたら
充電した方がいいと思われるから（笑）
>>249しかし、どの音程でも０．１Hz合わせられる人というのは
信じがたい。４４２Hzと４４３Hzの違いは大体分かるが、
１７８６Hzと１７８７Hzの違いは果たしてわかるのだろうか・・・
音って対数とらなきゃ幅がそれぞれちがうから、
どの音程でも０．１Hz合わせられるってのは絶対有り得ないと思うが
0251名無しの笛の踊り
NGNG役に立たない事が述べられています。
0252名無しの笛の踊り
NGNG頭の中に入っていない周波数はだめ。
わしゃどーーーーしてもエジプト音階とかインドの音階とか日本の音階とかとれなくて・・・。
邦楽やるなら邦楽の音階、音程の絶対音感を持っていたほうがいいべな・・・
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