決着をつけよう。ヴェルディｖｓヴァーグナー
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00011813年生まれ
NGNG作品評価、影響力、時代性、ポピュラリティ…何でもいいぞ。
因みに私はどちらも同じくらい愛して止まないから決着がつかんかった。
で、皆さんのご意見を伺いたい。既出だったらｽﾏｿ。
0002名無しの笛の踊り
NGNG0003名無しの笛の踊り
NGNG広告出稿のお問い合わせ
0004名無しの笛の踊り
NGNG0005名無しの笛の踊り
NGNG↑この、気の弱そうなところが気に入った。ちなみに、おれはどっちも知らんが。
0006名無しの笛の踊り
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0007名無しの笛の踊り
NGNG（月並みな表現ですみません）
0008名無しの笛の踊り
NGNG0009名無しの笛の踊り
NGNG0010輪具練庵
NGNGでもワーグナーには旋律に湿気があるゾ。勿論いい意味での湿気だが。
ヴェルディは乾いてて好きになれない。
我々日本人のような東アジア・モンスーン湿潤気候区に住む民族には、やっぱワーグナーだな。
よってワーグナーの勝ち。
0011名無しの笛の踊り
NGNG何で日本人の住む気候区でヴェルディｖｓヴァーグナーの勝敗が決まるんだよ？ｺﾞﾙｧ
お前の部屋がシケってんじゃねえの？ たまには窓開けろよ。
0012名無しの笛の踊り
NGNGヴェルディだと最適なものがない。試しに｢トロヴァトーレ｣の｢見よ、恐ろしい炎を｣
のカヴァレッタでやってみましたが、曲がすぐ終わっちゃった。彼は極度の遅漏だから、
ヴェルディは基本的にナンバーオペラで曲構成がコロコロ変わるからダメです。
そこへいくと｢トリスタン｣の２幕は延々と同じような調子で７０分も続くから、
彼がイクまで充分持ちます。よってワーグナーの勝ち。
0013名無しの笛の踊り
NGNGヴェルディ＞ストレートな愛国心。
ワーグナー＞ひねくれた愛国心。
0014名無しの笛の踊り
NGNGワーグナー＝包茎手術＋バイアグラ使用で「自信」を演出
って感じかな。
で、漏れはワーグナー派。理由は聞かないでくれ。
こ、こら、パンツを脱がすでない
え？オマエが包茎だって？ 違う！漏れの場合は、仮性で、ちゃんと勃起したら剥けるぞ
0015名無しの笛の踊り
NGNG0016名無しの笛の踊り
NGNGヴェルディはイタリアオペラの完成者ではあるけども、ヴァグナーは
ドイツオペラを完成させただけじゃなくて音楽自体に対する破壊者で
もあったわけで。
001712
NGNGてことはワグネリアンにはホーケー野郎が多いのか…ﾔﾊﾟｰﾘ
いずれにせよ男は持ち物だわ、ということで巨根のムケチン＝ヴェルディの勝ち。
0018名無しの笛の踊り
NGNGだが、純粋に「オペラ作曲家」として判断すれば、ヴェルディに分がアリか？
0019１６
NGNG純粋にオペラ作曲家として見れば、確かにヴェルディかと。
ただ、ヴァグナーの作品（トリスタン以降）はもはやオペラとは言えない
のであまり有意な比較ではないかと思われ。
002014＠ちゃんと洗ってるよ！
NGNGなぜ俺が極度の遅漏であるとわかった？
ところで、あんたマジで女かよ？
0022名無しの笛の踊り
NGNG後半には禿同。
ただし、ワーグナーの影響は現代音楽にまで通じるのに比べ、
ヴェルディの影響はオペラ限定でしかも現代までは生き延びてないと思う。
だからって優劣付けようとは思わないけどな。
0023名無しの笛の踊り
NGNG0024名無しの笛の踊り
NGNG0025名無しの笛の踊り
NGNGオランダ人 VS トロヴァトーレ
ローエングリン VS 運命の力
タンホイザー VS リゴレット
ワルキューレ VS 仮面舞踏会
神々の黄昏 VS ドン・カルロ
マイスタージンガー VS アイーダ
トリスタン VS オテロ
パルジファル VS ファルスタッフ
どう考えてもワーグナーの勝ちだな。
0026名無しの笛の踊り
NGNG異論はないが、ただ、ジークフリートを置き去りにしないでくれ。
0027名無しの笛の踊り
NGNGそうしたいのはやまやまだが、もうヴェルディ作品にワーグナーに対決
できる作品のネタがないぜ。
0028名無しの笛の踊り
NGNG戦争反対！＝よってヴェルディ！
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆終了◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
0029名無しの笛の踊り
NGNGこれでやっと少し勝負になると思われ。
0030名無しの笛の踊り
NGNGを受けている。しかるにヴァーグナーはヴェルディからなんの影響も受けて
はいない。そして、受ける必要もなかった。
これをみても勝敗は明らかだ。
0031まだある
NGNGマクベス
２人のフォスカリ
アロルド
王国の一日
レニャーノの戦い
アルツィラ
椿姫
ジャンヌ＝ダルク
群盗
サン＝ボニファチオ伯爵オベルト
シチリア島の夕べの祈り
ナブッコ
アッテラ
海賊
ルイザ＝ミラー
0032名無しの笛の踊り
NGNGドキュソ短絡厨房が・・・・
ナチスはワーグナーよりあとだろうて。
せめて「反ユダヤ主義」だろうて
0033名無しの笛の踊り
NGNGローエングリンの間違いでしょ？第一音楽にダイレクト影響が
出てるわけでもないし。
0034名無しの笛の踊り
NGNGワーグナー側初期3作品外してるのは何故？（w
0035名無しの笛の踊り
NGNGいや、オテロ第１幕最後の２重唱などへのトリスタンの影響は明らかだ。
ヴェルディ自身、バイロイトでヴァーグナー体験をしており、そのとき
にはトリスタンを見ているはずだ。そしてオテロ作曲はそのあとのことだ。
0036名無しの笛の踊り
NGNGこれらのうちかなりの作品は、ズンチャッチャ・ズンチャッチャという
伴奏が伴う。あれはかなわんよ。あれなら、リエンツィなんかのほうが
よっぽど聴けるぞ。
0037名無しの笛の踊り
NGNG恋愛禁制、妖精、リエンツィだったかな？
0038名無しの笛の踊り
NGNGどの辺が？類型なら過去のヴェルディ作品にもあったぞ。
>>36
それをいうなら『トリスタン』以前の作品に実質的に‘重唱’の概念が
存在せんかったのも同じ位イタいと思われ。
0039輪具練庵
NGNG>ヴァーグナーはヴェルディからなんの影響も受けてはいない。
と、俺もそー思ってたけど、どーやらそーでもないみたいだ。中期後期のヴェルディ作品を
ヴァーグナーが頻繁に鑑賞していたのはよく知られた話だし、楽譜も買ってたみたいだ。
そして何だかんだと彼を気にし、ライバル視しつつも一切ヴェルディについて感想も文章も残さなかった、
という不自然な行動に、相当の影響を受けつつもそれを胸の内に秘めておいたヴァグナーらしさ、
プライドというか、つまりは、自己の作品にヴェルディの影響が露骨に出ないような工夫をしていた、
というのは何だか彼らしい気もする。私見だが、パルシファルなんか、ヴェルディの影響なしに
ああいう形、音構成のドラマトゥルギーは考えられなかったのではないかとも思える。
ベッリーニやロッシーニにあれだけ影響を受けていつつも、当時ヨーロッパ中を席巻していた
ヴェルディをヴァグナーが無視する筈がない。そー考えると、彼を相当意識はしていただろうけれど、
ヴァグナーは最後まで自分を守ったし、ほぼ一人だけでイタリアオペラを超克し、
オペラ後進国ドイツを発展させたのだから、やはり並の天才ではないだろう。
0040名無しの笛の踊り
NGNGオマエの意見聞いてるとヴァグナーよりもむしろヴェルディの方が偉大で
あるかのように聞こえるぞ。
0041名無しの笛の踊り
NGNG組織立った活動をしていない。よって、ヴァグナーの勝ち。
0042名無しの笛の踊り
NGNG一方、ヴェルディ関連書籍はわずか４冊。よって、ヴァグナーの勝ち。
0043名無しの笛の踊り
NGNGスカラ座での初演に恵まれている。それ以後も多くの劇場から新作依頼を受け続け
オペラを量産したが、その頃ヴァグナーは、借金取りに追われて海の上を彷徨っていた。
成功度はヴェルディだが、生き様のカッコよさでヴァグナーの勝ち。
0044名無しの笛の踊り
NGNG自力で得た財産財産の一部をミラノ市に寄付し、死ぬ前には音楽家のために養老院まで建てたが、
一方ヴァグナーは、時の国王までもパトロンにし、他人のカネで自作品のための劇場、
バイロイト祝祭劇場を建てさせた。
よって、厚かましいヴァグナーの勝ち。
0045名無しの笛の踊り
NGNGワーグナーを聴くようになってから
イタオペは全く聴きませんね。
0046VERDIマンセー
NGNGヴェルディの桶は歌の旋律をよく生かせている、職人芸のうまい作りだ。
よって、ヴェルディの勝ち。
0047名無しの笛の踊り
NGNGまだ魅力を感じるのは。それに引き換えヴァーグナーは飽きないな。
おれってやっぱり俗に言うヴァグネリアンなのかな？
0048輪具練庵
NGNGその原因の一つにカラヤンを含め、それ以降の指揮者がウンコなのが原因。
あとワーグナー歌手がここ30年ほどろくなのがいない。
よって、未だに音質の悪いクナのモノラルのライブＣＤが愛聴盤と言う有様。
そこへ行くとヴェルディは恵まれている。歌手も凄いし、いいＣＤが一杯あって
選ぶのに迷うほど。たまに息抜きにこっそりとヴェルディも聞いてるよ。わたしゃ。
0049VERDIマンセー
NGNGオマエ幾つだ？、クナだって？、オマエええ歳こいたオッサンだろ。
白状しろよ。
実は俺も未だにヴェルディはトスカニーニで聴くオヤジだったりするけど。
0050ヒットラーおじさん
NGNG0051輪具練庵
NGNG46歳ですが何か？
46歳が２チャンに書き込んだらイカンか？
たまに息抜きにこっそりとヴェルディ聴いたらイカンか？
元妻に慰謝料ふんだくられたらイカンか？
0052名無しの笛の踊り
NGNG熱狂的に思われる。ヴェルディの場合、歌手の素晴らしい出来に対する
賞賛はあっても作品が与える感銘度に聴衆が惜しみなく拍手を送るという
場面がワーグナーに比べると希薄な感じがする。
0053VERDIマンセー
NGNG俺とタメなのね。びっくらこいだぜ。仲良くしましょ。
慰謝料の件はご愁傷様。
>>52
だって、ワーグナーは公演中拍手できないからね。終演時にドッとくるだけでしょ？
ワーグナーの場合、「作品が与える感銘度に聴衆が惜しみなく拍手を送る」
というよりも、歌手が小粒で、それに対して管弦楽が圧倒的なように作曲されているだけ、
という気がしますが。
0055VERDIマンセー
NGNGしつれいしやした。
0056名無しの笛の踊り
NGNGそれともマントヴァ公か？
0057輪具練庵
NGNGオテッロも馬鹿だぞ。やたらに響く野太い大声でただ吼えてれば拍手喝采だからな。
0058名無しの笛の踊り
NGNGワーグナーでは×（ブルックナーの名盤は云々・・と言ってるのと同じ）
ヴェルディのマイナーな作品から、ロッシーニあたりの話が良い。
以上経験から。
0059名無しの笛の踊り
NGNG私はトリスタンとイゾルデを見に行ったが・・・
0060名無しの笛の踊り
NGNGブンチャッチャ、ブンチャッチャの繰り返し。
山場ではジャジャーン、ジャジャーン、ジャン
あまりにステレオタイプで今どきパロディにもならない。
「トリスタンとイゾルデ」の隠微な世界に酔った後ではとても
聴けたものではない。ここまではワーグナーに分が良いが
いざ聴いてみると、体調によってはいつまでたっても同じような
状態が延々と続くワーグナーにつきあいきれなくなる。特に
ヴォータン、身の上話だの愚痴だのでＣＤ一枚分（約７５分）グタグタ
しゃべるな。
ということでたたみかけるドラマの展開では（筋が馬鹿げている時も
あるが）ヴェルディが断然上。
0061輪具練庵
NGNGカラヤン盤かクライバー盤をお聴きなのでは？
クナ盤は全然印象が違いますよ。（「トリスタン」）
0062名無しの笛の踊り
NGNGにある。
ワーグナーの作品にはヴェルディの影響はない。
よってワーグナーの方が上。
0064名無しの笛の踊り
NGNG６０です。「トリスタン」はベーム及びクライバーのバイロイト実況盤
（リゲンツァ、ホップが唱ってる）で聴いています。一応念押しですが
この「トリスタン」のくだりではワーグナーのオーケストレーションの
方がヴェルディより蠱惑的だと言うつもりでした。
お薦めのクナ盤ではマルケ王を唱うフランツが抜群と聞いていますが、
いかがなものですか？
0065名無しの笛の踊り
NGNGまあ思うのは勝手だよね。
でも少なくとも俺はヴェルディの意識的な影響はワーグナーには感じないね
ベッリーニの影響は特に「トリスタン」や「ヴァルキューレ」にあると思うが。
ヴェルディにある種のライバル心と興味を持っていたのは確かだろうが、自分
の作品に部分的にでも取り入れようとしたとは思えんな。
影響があるというならそれがどこか具体的に指摘してもらいたいよ。
一方ヴェルディの方はワーグナーのオペラを随分研究したらしいし、「オテロ」
なんて誰が聞いてもワーグナーの真似しているのがわかるからね。
0066名無しの笛の踊り
NGNG《トリスタンとイゾルデ》にデート行ってたな、オードリー。
連れの男が「ヴェルディやプッチーニの辻音楽史みたいなのはダメ。やっぱワーグナー」
って言ってたのはﾜﾗﾀ
0067輪具練庵
NGNG禿しく納得致しました。
確かにフランツの歌唱は衆目評通りの堂々たるものですが、個人的には、
私にとってのベスト・マルケ王は、'62年ベームのバイロイト実況盤の
タルヴェラです。ただこの盤は、主役２人（ヴィントガッセン＋ニルソン）
にサッパリ魅力がなくて、なかなか通しで聴くことはありませんが。。。
そこへゆくとクナ盤は歌手がみな高水準でバランスがよく聴きやすい。
それに何と言ってもクナのうねるような指揮でしょう。
ベタなレビューでゴメンなさい。
0068名無しの笛の踊り
NGNGご教示ありがとうございました。ところでクナ盤は最終的にはどのレーベル
で出ているのですか。一応海賊版ではないみたいですが。
0069輪具練庵
NGNGLaudis LCD-4009
買ったのはずいぶん前なので、現在は変更されているのかも知れません。
上記以外に３種類のＣＤを確認しております。いずれも音源は同じバイエルンの
1950年のライブですが、もちろんモノラルで音質も悪いですから、
下世話ですが、あくまでもクナを聴くためのものとお考え下さい。
その内1枚はブードレックのようです。（黄色地にヴァグナーの肖像画のジャケ）
0070５８
NGNGよく読め！美女って書いてるﾀﾞﾛ
それにしても続く方々のコメント
「ベーム盤は〜、かたやクナ盤は〜」
いいねぇインテリオカマならｿﾞｸｿﾞｸですわぁ
0071５９
NGNGで、終演後飯食ってホテルへ行ったんだが・・・
0072輪具練庵
NGNG0073林 真理子
NGNG0074名無しの笛の踊り
NGNG0075名無しの笛の踊り
NGNG>「オテロ」なんて誰が聞いてもワーグナーの真似しているのがわかるからね。
さっき「オテロ」聴いたけど、どこがワーグナーの真似なんかよー分からんかった。
全然ちゃーうやないか！？ どないしてくれんねん？
「オテロ」はこれはこれで凄かったけど、ワーグナー期待して聴くと損すんな。
まあ、ワーグナー期待してヴェルディ聴くワシも厨房やけど・・・
0076名無しの笛の踊り
NGNG公演もヴェルディの方が遥かに多いのに、
何でこのスレにはワーグナー派が多いんだろーか？
0077名無しの笛の踊り
NGNGそりゃ何てったって、ヴェルディには人気作がてんこ盛りだからさ。
ヴァグナーはローエングリンくらいか？ ヴェルディのポピュラリティに対抗できるのは。
あと、熱心なファンとなると逆転してヴァグナーに分ありかな。
そいつらがココに来てんじゃないの？
ちなみに漏れはヴェルディ派。
0078名無しの笛の踊り
NGNGつまりバッハよりもモー娘。の方が多く売れているのとよく似た理由
ということですね。
0079名無しの笛の踊り
NGNGつうか初めて「オテロ」聴くような人間が「トリスタン」や
「ローエングリン」をちゃんと聴いてるとは思えないなあ。
0080名無しの笛の踊り
NGNG？！どっちが先でもええんとちゃうんか、われェ？
つんく聴いてからビートルズ聴いたけど、何か？
0081名無しの笛の踊り
NGNGでも下の行藁た。禿しく。
0082名無しの笛の踊り
NGNGが最初ではないかな？
それを参考にヴェルディが「アイーダ」の終幕を思いついたというのは
穿ちすぎか？
0083名無しの笛の踊り
NGNG穿ちすぎかどーかは分からんが、別にワーグナーを参考にするまでもなく、
あれだけ作品を書いてれば、自ずとネタも尽きるだろから、
幕切れがｐｐで終わる位は考え出すんじゃないかな。
「トリスタン」に比べ「アイーダ」の終幕はずっと派手だし。
0084名無しの笛の踊り
NGNG0085名無しの笛の踊り
NGNGヴェルディ 手塚治虫
ワーグナー 諸星大二郎
というところか？
0086名無しの笛の踊り
NGNGどっちも馬鹿。強いて言えばイゾルデは単細胞。アイーダは白痴。
0087名無しの笛の踊り
NGNG声が我慢できない。ワーグナーを知ってしまったら、
イタオペのＣＤは全部売ってしまった。(カラス、ゴッピ
は除く)
0088名無しの笛の踊り
NGNG0089名無しの笛の踊り
NGNGやっぱ最後がパルジファルとファルスタッフじゃ
イタリア人はできたお人だと思います。
でもそんなワーグナーがいとおしい。
0090名無しの笛の踊り
NGNG優れているか問うようなものだ。
0091名無しの笛の踊り
NGNG0092名無しの笛の踊り
NGNGコーホーが好きなもんでワーグナー。 の勝ち！
0093名無しの笛の踊り
NGNG優れているか問うようなものだ。
0094まあまあ、皆さん．．．
NGNG胴衣。だけど、テノール能力の差は残念ながら、歴然。
ヴィント合戦のオテッロなんて非力で軽すぎて聴いてられない。
もちろんある種の芸術性や、ヴェルディ対ワグナーの直接対決とは関係ないが、
ワーグナーはいい歌手に恵まれていないのもまた事実。特にここ４０年。
それに比べてヴェルディは、どの時代もいい歌手たちに恵まれている。
>>89
より長生きしたヴェルディがより円熟しているのは当たり前と思われ。
その比較は、余りにもワグナーにとっては片手落ち？
それにしても、ファルスタッフは凄いと思うね。出来すぎ。
>>91 >>93
見よ、あの恐ろしい炎を(ヴェルディ)、ヴァルキューレの騎行(ワグナー)、
は、ある意味スーパー軍歌。
しかしながら、イタリアもドイツも日本よりも早くくたばっちまったのが、
悲しいかな歴史の現実。(第二次世界大戦)
もっと腰入れて戦って欲しかった。
で、漏れはどちらかというとワグネリアンというよりも、
大日本帝国軍国主義万歳！！！
0095輪具練庵
NGNG95さん同様に、私はドミンゴの老猿グリンなんか、柔らかいベル・カントで
とても聴いてられなかったですが．．．
0096名無しの笛の踊り
NGNGヴィントガッセンのオテルロというのはあまりにもフェアでない比較。
デル・モナコのジークムントなんか馬鹿テナーを通り越して気色悪い。
0097輪具練庵
NGNG0098名無しの笛の踊り
NGNG0099名無しの笛の踊り
NGNGだからといって、ドミンゴが優れたオテロ唄いだとは、
到底思えんが、、、
0100100ゲットォ！
NGNG0102名無しの笛の踊り
NGNGデル・モナコのジークムントは吉本ギャグ。
歴代のヘルデンテナーが息継いでる箇所も、ひと息で２つのフレーズを
つなげて馬鹿でかい一本調子のテノール馬鹿で歌ってるのには呆れてもうた。
あれはジークムントではない。ぱちぱちパンチの島木譲二。
0103輪具練庵
NGNGはいっ、言う事無しデス。
ラモン・ヴィナイ。惜しい人を亡くしましたなあ。
ところでヴィナイのトリスタンってどうよ？
まあ、同時代にズートハウスやヴィントが居たから、
無理してトリスタン歌う必要もなかったかも知れませんがね。
0104名無しの笛の踊り
NGNG0105名無しの笛の踊り
NGNG私も別にデル・モナコが好きな訳ではないが、
デル・モナコにそんな批判したって仕方がない。
それで売ってた人なんだから。ハゲに｢ハゲ！｣って言う様なもの。
何と言われようが、歴代のヘルデンテナー以上に名声を得たんだから、
彼の勝ち。確かに異論はあるけどね。
0106名無しの笛の踊り
NGNG0107名無しの笛の踊り
NGNG輪具練庵さん、ヴィナイのトリスタンはいいですよ。
私が聴いたのは、馬鹿カラヤン棒の52年バイロイト盤。
ただ、ドイツ語の発音が何言ってるのか判らなくって辛いですけど、
こと声に関していえば、ズートハウスやヴィントを凌駕していますな。
流石は当代一流のオテロ歌い。是非とも、フラグスタートやニルソンの
イゾルデと競演して欲しかった…濃い〜トリ・イゾが聴けたろーに。
0108名無しの笛の踊り
NGNG台本、物語の展開、登場人物のキャラ、それに胡散臭いドイツ神話が
題材なのがそもそもの紙芝居。
ヴェルディの登場人物は体臭きつ過ぎて、紙芝居にはなんない。
路地のガキどもも寄って来ない。
0109名無しの笛の踊り
NGNG↑実際紙芝居風の演出の映画みたことある。
0110名無しの笛の踊り
NGNG0111名無しの笛の踊り
NGNGワーグナーVSドニゼッティ
これ、どっちの勝ちよ？
ワーグナー支持者に問う! これだったらどーよ?
ヴェルディVSウェーバー
これ、どっちの勝ちよ?
（オレ、いったい何を言いたいんだ．．．．．？）
0112名無しの笛の踊り
NGNG（このあとに「プッチモニ」と書くことを禁ず）
0113輪具練庵
NGNG0114名無しの笛の踊り
NGNG好きです。
0115名無しの笛の踊り
NGNG禿堂．
ちなみに，時間当たりのチケット単価はワグナーの方がお得と思われ．
よってワグナーの勝ち．
0116名無しの笛の踊り
NGNG糞同士、やってなさい。
0117名無しの笛の踊り
NGNG作品と物語の展開が面白い。
ワーグナーでまともに聴けるのはトリスタンとパルシファルのみ。
あとはベタベタ・ドロドロ濃厚で胃にもたれそう。冗長だし。
お話もマンがじみている。
0118名無しの笛の踊り
NGNG>ワーグナーVSドニゼッティ
ワーグナーはドニゼッティをえらく軽蔑していたから、ワーグナーの圧勝！
>ヴェルディVSウェーバー
勝負するまでもなく、余裕でヴェルディの圧勝！
0119名無しの笛の踊り
NGNGヴェルディだってベタベタドロドロじゃん。
有名な作品に限っても、《イル・トロヴァトーレ》《アイーダ》《運命の力》
あたりのリブレットは最悪と思いますが？
あと、ワーグナーでも《マイスタージンガー》はドロドロしてないと思いますが？
名演奏が揃ってるのはヴェルディ、ってところには同意。
0120名無しの笛の踊り
NGNGリブレットに関して言えばヴェルディの圧勝。
ワーグナーは自分で台本を書く能力があったが、ヴェルディにはそれがなかった。
しかし、ヴェルディにはボーイトをはじめ、優秀な台本作家に仕事を与える実力があった。
結果、ワーグナーよりも面白い台本のオペラを量産できた。
所詮、餅は餅屋というところか？
ワーグナーは無理して自分で台本を書くヒマがあるのであれば、
優れた作曲を続けてヴェルディくらいオペラを量産して欲しかった。
よって台本勝負はヴェルディの圧勝。
0121■■■■結論■■■■
NGNG片方しか聴かないバカどもは人生の楽しみの半分をドブに捨ててるようなもの。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■よってこの不毛な論議は終了■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
0122皆さん！
NGNG0123名無しの笛の踊り
NGNGお互いの音楽に似合った台本だと思うけどなあ。
ヴェルディに同じこと何回も難しい古風な言葉で繰り返す台本与えても
音楽付けられるとは思えないし、
ワーグナーに常に人が動いてるような台本渡しても、
ライトモティーフが交錯しすぎてワケワカランになると思う。
どちらにも、クズ台本に基づくオペラがあるのは、まあ当然としてだが。
0124名無しの笛の踊り
NGNGほぼ胴囲。
つか、オペラが音楽の一種である以上、台本がクズになるのは当然だと思われ。
演劇、戯曲のようなリズム、音空間を度外視した凝った台本に作曲するのは
そもそもが無理。
ヴェルディは、そこをちゃんと理解していた台本作家に仕事を依頼していたが、
ヴァグネル（ワーグナーは英語読み）は台本作家としての自分の実力を、
自分の作曲能力と同等だと誤解していた節があったかもな。
0125名無しの笛の踊り
NGNGこの勝負は余裕でプッチーニの楽勝でしょう？
トスカ、ボエーム、トゥーランドットの作曲家に、せいぜいエレクトラくらいしか
まともな持ち物しかない作曲家が対抗できる筈がない。
それにＲ・シュトラウスはもろワーグナー主義者だが、
プッチーニはヴェルディ主義者ではなかった上に、トスカを作曲しようとしたヴェルディを説得し
思い止まらせ、自分で作曲したくらいの度胸が据わっていたんだし。
0126名無しの笛の踊り
NGNGのフレーズ盗作でプッチーニの負け。
0127シュトラウスファン
NGNGプッチーニ：トスカ、ボエーム、トゥーランドット
シュトラウス：サロメ、エレクトラ、バラの騎士、ナクソス島のアリアドネ、カプリッチョ、４つの最後の歌
ツァラトゥストラはかく語りき、ドン・ファン、メタモルフォーゼン、死と変容・・・etc
勇気ある発言だ。
0128名無しの笛の踊り
NGNG0129名無しの笛の踊り
NGNG0130修正版
NGNGプッチーニ：トスカ、ボエーム、トゥーランドット
シュトラウス：サロメ、エレクトラ、バラの騎士、ナクソス島のアリアドネ、カプリッチョ、
影のない女、４つの最後の歌、ツァラトゥストラはかく語りき、ドン・ファン、
メタモルフォーゼン、死と変容・・・etc
勇気ある発言だ。
0131名無しの笛の踊り
NGNG0132名無しの笛の踊り
NGNGヴェルディもヴァーグナーもどっちも寝ちゃうよぉ（ｗ
0133名無しの笛の踊り
NGNG0134名無しの笛の踊り
NGNGなぜアラベラとアルプス交響曲を入れてくれないのだ。
俺は寂しい。
0135名無しの笛の踊り
NGNGベルディはクラシックのＣＤ買うようになってから初めて知った名前なのです・・・
よって・・・鈴木宗男の勝ち！
0136シュトラウスファン
NGNGええい、後から後から！（ｗ
ごめんなさい。とりあえずetcの中ってことで。
俺もHr協奏曲とかob協奏曲とかvnソナタとかいっぱいかきたいんだよ。
0137････
NGNGローエングリンの第二幕のエルザの場面で出る和声が出てて
ﾋﾞｸｰﾘしたよ。
0138名無しの笛の踊り
NGNGドリスタンとイソジンが効くようで。
0139名無しの笛の踊り
NGNGあまりのめりこめないなあ。きれい、美しい曲なんだけど、それ以上に感じ
させるものに欠けるというか・・・。まあ、年くえばわかるようになるのかも
しれないけど。
（むしろ、ヴェリズモ系は結構好きなんだけどね。）
0140ロッシーニ
NGNGただしオレの方のな。
0141名無しの笛の踊り
NGNG管弦楽も邪魔にならない。モナコの「オテロ」
で決まりです。
0142名無しの笛の踊り
NGNGお互いの初期作品はモロにそう。
0143名無しの笛の踊り
NGNGつか、どーして日本人ってオテッロといえばデル・モナコなんだろー？
デル・モナコはイ・パリアッチ（道化師）がベストか？
真のオテッロ歌いはヴィナイ、コッスッタ、ジャコミーニ。
この３人以外は滓。（あくまでも私の主観ですが）
0144名無しの笛の踊り
NGNGアナタって。ちなみにモナコはあなたの両親の世代なら生で聴いてるハズ。
そして伝説を生んだってわけ。お分かり？
0145143
NGNGコッスッタの録音はデル・モナコより新しいですが、何か？
ジャコミーニのオテッロは実演を聴きましたが、何か？
>ちなみにモナコはあなたの両親の世代なら生で聴いてるハズ。
そして伝説を生んだってわけ。
...それがヴィナイとデル・モナコの比較と何の関係があるのでしょうか？
オテッロに関して言えば、デル・モナコよりもヴィナイの方が、
よっぽど伝説を生んでますが、何か？
（ひょっとして、144さんのおっしゃることは日本国内限定のお話？）
0146名無しの笛の踊り
NGNGホール出口でオレの背中をこづき回したクソオヤジ
読んでるか？
お前の怯えた情けないツラはしっかり覚えた
２度とコンサート会場に現れるな
警告しておく
0147名無しの笛の踊り
NGNGハゲ同。
0148名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGその音楽はすばらしい。」これには同意しちゃうね。
でもこのごろ｢ラインの黄金｣聴いてて､アルベリヒのところへくると「つんく」とかいう
クソ野郎を思い浮かべてしまうのは俺だけだろうか。
アルベリヒの容貌はあんな感じなのかな。
0149名無しの笛の踊り
NGNG0150名無しの笛の踊り
NGNG話をオテロに限定すれば、ヴィナイVSデル・モナコなら、
やっぱ、衆目一致するところヴィナイだろーな。
つか、ヴィナイは真性ドラマティックテノール。
片やモナコは、本人はドラマティックテノールだと言い張るが、実質、
リリコ・スピント。比較する方が野暮かも？
モナコのトランペットヴォイスじゃあ、オテロのキャラに合わないっつーのが、
衆目のうわさ。
ただ、モナコはかつてNHKが日本に招聘してオテロ歌わせたから、
日本人には、オテロ＝モナコのイメージは強烈に焼きついているのもまた事実。
で、コッスッタやジャコミーニも優れたドラマティックテノールだが、
声質が余りにもヴィナイに似過ぎてるので、損しているきらいもあるか。
0151名無しの笛の踊り
NGNGおそらくワーグナー本人の性格はハーゲンに近いものがあったんじゃないか」と
言ってたな。
0152名無しの笛の踊り
NGNGカルロ・コッスッタはいいテノールでしたね。
一昨年癌で亡くなられたのが気の毒ですが。
オテロ歌い過ぎで早々と引退してしまったのは、
今にして思えば、正直もったいないです。
0153名無しの笛の踊り
NGNGデル・モナコはオテロを、確かスカラで２回、ロンドンのコヴェントガーデン
でも２回しか歌っていないはずだ。メトでオテロを歌って評判だったという話
も聞かないから、ひょっとしてN.Y.ではオテロを歌っていない？
ミラノ、ロンドン、N.Y.などでの評判は当時は比較的ファンの耳に入りやすい。
（ウィーンはそうでもない） あのOperaという雑誌でのオテロの評判も今ひとつ
だった。
そういうことがオテロ役としての評価が今ひとつだったことの理由だろうな。
なにしろ、ローマとかナポリのサン・カルロだとかヴェネツィアのフェニーチェ
だとか、ブエノス・アイレスのコロンとかで歌って評判でも、そういう評判
は影響力はない。（もちろん東京も）
0154名無しの笛の踊り
NGNGゴットロプ・フリックの歌うハーゲンに一票。
ショルティ盤でシュティールホーン（だったっけ？）鳴り響く中で
歌われるギービッヒ家の家臣達への呼びかけのどす黒い格好良さ。
0155名無しの笛の踊り
NGNGデル・モナコがドラマディック・テノールでないなら本物のドラマティコ
はひとりもいない。
少なくとも戦後はな。
コスッタやジャコミーニの方が明かに声質は軽い。
お前みたいなアホな事かくといくら２ちゃんでも恥かくぞ。
0156名無しの笛の踊り
NGNG0157名無しの笛の踊り
NGNG>衆目一致するところヴィナイだろーな。
>衆目のうわさ。
内容についてはコメントしないが、こういう断定的な
しかも根拠あやふやな書き方は好かんな。衆目って誰よ？
0158名無しの笛の踊り
NGNG150ではないがひとこと。
デル・モナコがドラマディック・テノールかどーかはさておき、
コスッタやジャコミーニの方が明かにモナコより声質が軽いというのは、
幾らなんでも…
お前みたいなアホな事かくといくら２ちゃんでも恥かくぞ。
0159150
NGNGつか、コイツ>>155はコスッタやジャコミーニ聴いたことないんだろな？
あるいはそーとー耳が逝っちゃってるか。
0160名無しの笛の踊り
NGNGイタリアオペラのテノールでもっとも重い役はオテロだろ？
デル・モナコは生涯に420回も歌っている。
彼がドラマティコの何より証拠だろ。
0161オマエらいい加減にしろッ！
NGNGイタ・オペスレ逝け、厨房どもが。
0162名無しの笛の踊り
NGNG0163158
NGNGハズレだな。おーハズカシ。と言うよりもテメエ刺すぞ、このチンカスが。
「150ではないが」って言ってるだろーが！ちゃんと読め！
どうか俺が150氏と同一人物であって欲しい、っていうテメエの情けない
幼稚な泣き願望が手に取れるようだ。
162を晒しage
0164オマエらいい加減にしろッ！
NGNG以上。
0165名無しの笛の踊り
NGNGバトル中スマソ。
「デル・モナコは生涯に420回も歌っている。」というのはもっぱらの自称だそーです。
「オペラ」誌より。あっそれから、僕は煽るつもりはありませんから．．．
0166名無しの笛の踊り
NGNG>162を晒しage
を叫ぶのは結構だが、sage てどーする。
0167名無しの笛の踊り
NGNGヴェルディ派は内ゲバばっかりやっててみっともないが、
ワーグナー派は紳士的に対話を進めている。
よって、ワーグナーの勝ち。
0168名無しの笛の踊り
NGNG>ゴットロプ・フリックの歌うハーゲンに一票。
>ショルティ盤でシュティールホーン（だったっけ？）鳴り響く中で
>歌われるギービッヒ家の家臣達への呼びかけのどす黒い格好良さ。
わしもフリックのハーゲンに一票じゃ。
クナ指揮で是非聴いてみたいものよ。
0169名無しの笛の踊り
NGNG0170名無しの笛の踊り
NGNG「レクイエム」対「ジークフリート牧歌」。
レクイエムの勝ち。よってヴェルディ勝利。
0172162
NGNG0173名無しの笛の踊り
NGNGワーグナー＞モーツァルト＞ヴェルディ＞その他
シュトラウスは聞いてないので保留。
0174Ｔｅｒｕｏｍｉ
NGNGそりゃーそーだろ。ワーグナー自身が、自分の時代までの全イタオペ作品を
束にして吸収してるんだからな。盗ったもん勝ちとでも云うのか。
もっとも折れはヴェルディ派でもワーグナー派でもないが。
0175名無しの笛の踊り
NGNG「トリスタン和声」は有名だけど…
0176亀レススマソ
NGNG58年メトライヴのオテロ（共演ロス・アンへレス、ウォーレン）は
デル・モナコのオテロの中でも最高のものの一つと言われてますが何か？
嘘と言われても私、録音持ってますんで…。
0177名無しの笛の踊り
NGNG器楽で表現したドラマを、人間の歌声で実現したものだ。」と言っていました。
翻訳者を介してのインタービューだったのですが間違いないと思います。
それが当たっているかどうかはともかく、ヴァーグナーの出発点が第９
を聴いたことだったのは間違いないと思います。ヴェルディはエロイカ
第５あたりかな。別に影響を受けたとか研究したとかではなく、感覚的
に近いという意味ですが。
0178名無しの笛の踊り
NGNG0179名無しの笛の踊り
NGNG0180名無しの笛の踊り
NGNG0181名無しの笛の踊り
NGNG0182名無しの笛の踊り
NGNG確かにありゃ落胆したな。
面白くとも何ともない無駄に豪華なブックレットつきのＣＤ。
２枚組なのに７千円くらいしたかな。
即行ユニオンに売り払ったが…
0183ハンス堀田
NGNGされる芸術上のアンチテーゼがいるのでヴァグナーの勝ち。
0184名無しの笛の踊り
NGNG胴囲。プロッティはヴェルディに対してかなり学識のある人ですね。
おそらくベートーヴェンの和声の面での影響というよりかは、
雄大な表現力に影響を受けているということでしょうね。
それ以上に、どなたかがおっしゃってたマイエルベールとロッシーニの
影響はベートーヴェン以上に欠かせないでしょうけれど。
それはヴァーグナーとて同じですが。
しっかし、プロッティ氏、惜しい人がまた亡くなりましたな。
0185名無しの笛の踊り
NGNGよって引き分け。
★★★★★★★★★★★★ 終 了 ★★★★★★★★★★★★
0186名無しの笛の踊り
NGNGで、ヴェルディの勝ち。
0187名無しの笛の踊り
NGNG0188名無しの笛の踊り
NGNGそ、それは・・・
確かに・・・それは圧勝だ。それでいいな？ リヒャルト、ジュゼッペ。
リヒャルト「くっ、・・・ヤー」
ジュゼッペ「チッ、・・・シー」
0189名無しの笛の踊り
NGNGよってワーグナーの勝ち。
0190名無しの笛の踊り
NGNGアホすぎ。
0191名無しの笛の踊り
NGNG0192名無しの笛の踊り
NGNG0193名無しの笛の踊り
NGNG顔をしているが、実のところイタオペは、大嫌いだ。
ヴォツェック、ルル、たった２作で
ヴェルディに限らず、イタオペほとんど粉砕可能！！
なんとか生き残れるのは、ファウスト博士ぐらいか？
わざわざ、ヴァーグナーを出すまででもない。
0194名無しの笛の踊り
NGNG意味のないスレ。
0195名無しの笛の踊り
NGNG好き嫌いくらいあんだろ、このヴぉけ
どっちも好きってか？
→この偽善者！
どっちも嫌いってか？
→好き嫌いはいけません！！
0196名無しの笛の踊り
NGNGようわかってるやん。
要するに意味のないスレちゅうことね。
0197名無しの笛の踊り
NGNGあはは。
でも、やっぱりヴェルディ嫌いだな。
でも、意味のないスレかどうかは、わからんぞ。
0198名無しの笛の踊り
NGNG0199名無しの笛の踊り
NGNG今は、全く興味ないですな。
0200名無しの笛の踊り
NGNG0201名無しの笛の踊り
NGNGたまらん。
0202名無しの笛の踊り
NGNG常識人に愛されるヴェルディの方が偉い。
（注：巣窟と書いてスくつと読む）
0203名無しの笛の踊り
NGNG今は敬遠したいがそのうちまたワーグナーによろめくかもしれん。
まあヴェルディオンリーやワーグナーオンリーの筋金入りよりは
得してると思うね（W
0204名無しの笛の踊り
NGNGぱーっと盛り上がるぐらいのことはあるがね。
ワーグナーとは格が違い過ぎるよ。
0205名無しの笛の踊り
NGNGだよね。ワーグナーはそうじゃないところがもどかしい。
0206名無しの笛の踊り
NGNGマーラーがワーグナーから出発してイタリアオペラにたどり着いたのに対して
シュトラウスは逆の道をたどった、という話があったと思う。
彼等が具体的にどんな話を交したのか興味あるんだが、誰か本に書いていたり
しない？
0207名無しの笛の踊り
NGNGだってコーホースクールの人たちでしょ。
チンポはムケムケじゃなきゃあねぇ。
0208名無しの笛の踊り
NGNGワーグナーの音楽には魔力があるね。
魔力のないような音楽なら別にクラシックを聴く必要もない。
0209名無しの笛の踊り
NGNG0210名無しの笛の踊り
NGNGワーグナーヲタは指輪なら何年の何盤がどうこう、ってウルサソウ。
というわけで、マイヤーベアの勝ち。
0211名無しの笛の踊り
NGNGワーグナーは妄想＆自己肥大が鼻につくな。
っていうか、ワーグナーみたく後世に影響を残したイタ・オペの人なら
ロッシーニの方が正解では？
ヴェルディの後継者っていないなあって思って。
0212名無しの笛の踊り
NGNGうけた
0213名無しの笛の踊り
NGNGニューイヤー・オペラ・ガラ・コンサートの演目にならないので、
プッチーニの勝ち
0214名無しの笛の踊り
NGNG0215ウン・ポーコ-
NGNG私もオペラ行きたーい，と言われた。が，初心者に
ワーグナーは薦められない。特に，腰痛，痔持ちの人
には。イタオペを薦める。よって，作品の善し悪しと
は関係なく，ヴェルディの勝ち。
0216名無しの笛の踊り
NGNG0217名無しの笛の踊り
NGNG0218名無しの笛の踊り
NGNG中途半端な盛り上がり。歌手の貧弱なアクート。
不自然な旋律。唐突でやかましいだけの金管。
勿体ぶった演出と悪趣味な舞台装置。
・・・そして冗長な音楽。
これがワーグナーの本質。
よって、それらをすべて血湧き肉踊る音楽と演奏で払拭してくれる
ヴェルディの勝ち。
0219名無しの笛の踊り
NGNGコンサートの休憩中、ロビーの人だかりを見ての感想。
「ヴェルディ」聞きに来るほうの人間の方が華やかだね。
ワーグナーの方は・・・。まあ、ワーグナー聞きに来る
女とはあんまり付き合いたくはないな。
0220名無しの笛の踊り
NGNGヴェルディならまだ分かる気がする。
でもこの前、右翼の街宣車が「見よ、あの恐ろしい炎を」をガンガンかけてた。
さすがにあれは痛〜いって思っちゃった。
0221ワルキューレの奇行
NGNG0222名無しの笛の踊り
NGNGライトモチーフを覚える努力もせずにワーグナーの文句つけるんじゃねぇ、このヴォケ！
おそらく貴方は表面的な鑑賞しかしてないミーハーな知ったかクンでしょう。
0223名無しの笛の踊り
NGNGじゃないだろ。
実際、一部のライトモチーフを認識できないからといって、ワーグナーの音楽を楽しめ
ないかというと、そんなことはないだろうし。
0224名無しの笛の踊り
NGNG>ライトモチーフを覚える努力もせず・・・
聞き手にある種の「努力」を強要させるという時点で、ワーグナーはダメだね。
>>218氏の文章は多少偏見が見受けられるものの、ワーグナーの特徴を上手く
簡潔にまとめていて笑えたけどね。
0225名無しの笛の踊り
NGNGすごいウヨもいるもんだ。（藁藁．．．
0226名無しの笛の踊り
NGNG218とともに逝ってよし。
0227名無しの笛の踊り
NGNGhttp://ime.nu/www.baseball-lover.com
0228224
NGNGテメエが逝け！このﾃｨﾝｶｽ!
0229名無しの笛の踊り
NGNGｳﾞｧｰｸﾞﾅ〜ばｳﾞｪﾙﾃﾞｨごときとﾏｼﾞで比較しようっちゅー人も居るんか？！てﾋﾞｸｰﾘしたと。
そーねそーね。世の中色んな人の居るったいねー。まーそれもよかよかー。
0230名無しの笛の踊り
NGNGまぁ冷静になれよ。
＞聞き手にある種の「努力」を強要させるという時点で、ワーグナーはダメだね。
あんたのこういう考えがおかしいんだよ。
努力を強要させるかどうかと、音楽の質とは全く無関係だろうが。
もっと筋道のとおった話で、ワーグナーのどこがだめか聞かせてもらえる？
0231名無しの笛の踊り
NGNG0232名無しの笛の踊り
NGNG0233宇野功芳
NGNGといえよう。
0234名無しの笛の踊り
NGNG0235名無しの笛の踊り
NGNG0236名無しの笛の踊り
NGNG幼稚で下らない言い争いをしている間に、ヴェルディやヴァグナーに関する状況は
少しづつではあるが、弁証法的な進展を遂げている。
スコア解釈、演奏法、使用楽器、歌唱法うんぬんに関する新解釈。
クリティカルエディションに関する是非と、そのオーセンティックな議論。
．．．ちいとはそーゆーことに関するカキコミ入れろよ。
例えば、「なぜクナはヴァグナーのテンポ指定を無視したのか？」などなど…
0237名無しの笛の踊り
NGNGイタイ奴だな。
弁証法の意味わかって書いてるか〜？
ガキははよ寝んと学校遅刻すっど（ﾜﾗ
0238名無しの笛の踊り
NGNG0239名無しの笛の踊り
NGNGじゃあテメエが「弁証法」の意味を説明してみろよ、厨房クン。
0240名無しの笛の踊り
NGNG226ですが、何か？
「弁証法」って何？
誰の発言？
誰に噛みついてんの？
漏れに喧嘩売る気？
ええ根性しとるやんけ、われェ！
0241名無しの笛の踊り
NGNG0242226
NGNGおい！おれが本当の226だぞ！偽名使うな失敬な！
ちなみに237が言ってたのって236の間違えだろ。
0243名無しの笛の踊り
NGNG誤爆はずかし〜。ｶｺﾜﾙｲ｡
>>240＝関西人＝893＝ウザイ。氏ね。
…ところでさあ、ここの住人でマジでヴェルディやワーグナーの
愛好家って、ホントにいるの？
0244名無しの笛の踊り
NGNG0245名無しの笛の踊り
NGNG最高のヘルデン・テノールはラウリッツ・メルヒオールで決定。
0246名無しテノール
NGNG0247名無しの笛の踊り
NGNGラウリッツ・メルヒオール＞古いよ、君ィ。古すぎ。
0248名無しの笛の踊り
NGNG0249名無しの笛の踊り
NGNG0250名無しの笛の踊り
NGNG0251名無しの笛の踊り
NGNG0252名無しの笛の踊り
NGNG0253名無しの笛の踊り
NGNG・・・と、対抗してみたりする。
0254名無しの笛の踊り
NGNGしかし、あのへんてこりんな演出だけはいただけないが。
0255名無しの笛の踊り
NGNGでもオペラの内容がカタすぎる様な・・すごい抽象的だよね。
この前パルジファル見に行った時、客層がやっぱり変わった人が多かったなあ。
ヴェルディは歌のみよし！
0256名無しの笛の踊り
NGNG0257名無しの笛の踊り
NGNG0258名無しの笛の踊り
NGNG偉いのはその曲を書いたワーグナーさんであって、
それを聴いてるあなたが偉いわけでは決してない
ということをお忘れなく。
0259アバド板より
NGNGアバドが振れば何だってサイコー
0260名無しの笛の踊り
NGNGが、『レクイエム』に触れて、彼に平身低頭手紙を書いた。「この作品こそ古今
未曾有並ぶ者の無い傑作であります！！」
ムソルグスキーがアイーダを聴いて。「この作品でヴェルディはメンデルスゾーン
もワーグナーも、さらには彼自身をも超えてしまった！！」
ワインガルトナーの言葉「私の葬儀には、アイーダの終幕の音楽を。」
0261名無しの笛の踊り
NGNGが、『レクイエム』に触れて、彼に平身低頭手紙を書いた。「この作品こそ古今
未曾有並ぶ者の無い傑作であります！！」
ムソルグスキーがアイーダを聴いて。「この作品でヴェルディはメンデルスゾーン
もワーグナーも、さらには彼自身をも超えてしまった！！」
ワインガルトナーの言葉「私の葬儀には、アイーダの終幕の音楽を。」
0262名無しの笛の踊り
NGNG0264（ ´∀｀）
NGNGさすがはクラヲタカーストの頂点ですな（藁
0265名無しの笛の踊り
NGNGやはりワーグナーがいい。
0266名無しの笛の踊り
NGNG論争する価値もないわ。
0267おテロ
NGNG萌え〜。
0268名無しの笛の踊り
NGNGおおッ、て思ったんだけど、
ドミンゴがタイトルロールなのを知ってｶﾞｸｰﾘ。
0269名無しの笛の踊り
NGNG0270名無しさん
02/03/22 07:58ID:???0271名無しさん
02/03/22 08:14ID:???0272名無しの笛の踊り
02/03/22 21:38ID:r0k8orAa0273名無しの笛の踊り
02/03/22 21:40ID:r0k8orAa0274名無しの笛の踊り
02/03/24 03:53ID:PrAkZr0I僕チャンの場合は。
ワーグナーも好き、ヴェルディも同じように好きと
いう人って本当にいるの ? 僕チャンはアホですから
同時に聴くことはできませーん。そんな器用なことは。
0275名無しの笛の踊り
02/03/24 04:57ID:KCpTAZaY0276名無しの笛の踊り
02/03/24 08:38ID:wK5cEeFY視点はどお？一応オペラなんだし。対象は入手しやすさで現行国内ＤＶＤ
限定、ヴェルディ幾つワーグナー幾つでこっちの勝ち・・・と誰か判定して
くれ。ただし両方とも全部観ている人限定な。俺は貧乏なのでパス。
0277名無しの笛の踊り
02/03/24 17:11ID:KCpTAZaY0278名無しの笛の踊り
02/03/24 17:26ID:h2k/iA..0279名無しの笛の踊り
02/03/30 22:13ID:???詳しくみてないから何ともいえないけど・・結局あれは何をいいたいんだろう？
誰かおしえて！
0280名無しの笛の踊り
02/03/30 22:21ID:RseHRMb.0281名無しの笛の踊り
02/03/30 22:27ID:???0282名無しの笛の踊り
02/03/31 09:36ID:2jUNSvOk0283名無しの笛の踊り
02/03/31 10:03ID:AmFMpOvg0285名無しの笛の踊り
02/04/01 12:20ID:???どういうこともクソも、原作からして別箇のモンだ。
ちなみに『運命の力』のドン・カルロは、あらゆるオペラ登場人物の中で、
一番の粘着クン。
0286名無しの笛の踊り
02/04/13 00:04ID:2oFUtLmo「そして誰もいなくなった」状態になってしまう。
新国のヴァルキュレみてお尻が痛くなった。
ヴェルディではならない。ヴェルディの勝ち。
＞264 オペラはクラではないよ。
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