純正律と平均律について
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001あきらくん
NGNG参考スレ
http://1ch.tv/ggg3fff4/music/log_html/all_log110221946231.html?5
005345です
NGNGそうだよね、調性に色と個性を感じるのは当たり前で錯覚じゃないよね。
よかった。
0054某調律師が言っていたよ
NGNG聴いても気が付かない人が多いのが俺には不思議だ。
平均律というのは理論であってあくまで今でも机上のものなんだけど、、、。
調律師は平均律なんて調律はしてません。それぞれの耳で調律してます。
0055某調律師が言っていたよ
NGNGだって平均律じゃないんだから(^^ゞ。
調律師さんからこの話を聴いたとき、ホッとしましたよ、正直ね。
0056名無しの笛の踊り
NGNGばっちり、はもりやしないからね。
高温は高めに、定温は低めに調律するＹＯ
0057某調律師が言っていたよ
NGNG今の調律の基盤となっているのは平均律だ、とは言えるそうです。
005850
NGNGあくまでも平均律であることを前提とした理論上の話だよ。ちゃんと読めば分かるだろ―が。
オマエらが弾いてる糞ピアノの調律状態なんか知ったこっちゃネエよ。
理論で説明してやってるのに、貧困な感覚や浅はかな経験でツッ込むなよ。
文句があるのなら、オマエらが弾いてるピアノのキー一つ一つのピッチをチューニングメータで測定して、
各12音間のセント値を割り出してごらん？ それが不均等だったら、そのピアノは少なくとも
平均律じゃあないよ。ある意味55の言う通りだろう。そこから先はシラネエヨ、
E-durを青と捉えるヤツや赤と捉えるヤツも、そりゃあいるだろーに。
だから何なんだよ？
0059名無しの笛の踊り
NGNG006024
NGNGじゃあ質問を変えよう。
自宅のピアノではハ長調が赤く(別に赤じゃなくても良いが)感じる人間が
異なる調律を施された他所のピアノでハ長調を弾くと、感じる色が青になったり
黒になったり･･･なんてことはある？
006145
NGNG0062名無しの笛の踊り
NGNG006324
NGNG無いの？じゃあ>>58の
>>俺はあくまでも、「平均律なのに調性に色を感じる」というのが
>>錯覚だといってるんだ。
ってのも事実ではない？
>>62
明らかに漏れだけド素人だから、もし変なこと言ってたらｽﾏｿ。指摘してくれ。
006550
NGNG面白い設問だと思うけど、｢ある｣｢ない｣の二元論で回答するのはどーかと思いま。
仮に「自宅のピアノ」が平均律 A=440で調律されてて、「他所のピアノ」が、
キルンベルガー第３法 A=430で調律されているというのであれば、そーゆーことが
起こり得るかも知れない。あくまでも「かも知れない」ということ。
ただ、｢赤｣が｢オレンジ｣や｢紅｣くらいに変わるのならまだしも、いきなり｢青｣や｢黒｣って
言うのはチト漫画っぽいよ。
これも>>62の言う通り、調性格と色聴とをゴチャマゼに認識する人もいるから、
単純に調律やピッチの問題だけじゃあないかも知れない。つまり、その周辺要素、例えば
楽器そのものの材質に由来する音色や、聴いている場所の音響環境も考慮に入れないと
いけないかも知れない。
また、人は概ね単純な経験主義に陥りやすく、一度、ある調性を特定の色聴覚に
インプットしてしまうと、それが癖になって、実際聴いた印象よりも、
その経験を頑なに信じようとしてしまうから、例えそいつが｢絶対音感｣があろうとも、
幾らそういう人にミーントーンやキルンベルガー第３法の調律を聴かせても、
「E-durは青！」と決めて掛かっているから、そいつの調性格認識には、
セント値の違いによるイントネーション差と色聴覚には、少なくとも関係がなさそーだ。
シニフィアンと色認識が、調性格認識を飛び越えて結びついてしまった好例だ。
もしこれを実験するなら、デジタルピアノで様々な調律に変えてみたり、
ピッチを変えてみたりすると納得すると思うよ。巷の楽器店で簡単に出来るでしょ？
0066名無しの笛の踊り
NGNG絶対音感だと、音名で聞こえるだろ？
その音名に対してシャープ系の調は高い音が多いから硬く、澄んで聞こえ、
フラット系だとやわらかく聞こえる。ただの錯覚だよ。
ついでに言えば、相対音感でも基準音を与えられれば同じように感じるはず。
逆に絶対音の人間でもa=415で聴くと、もとがE-durでもEsとして認識するから
結局やわらかく聴こえたりする。
演奏する上で一番大事なのは、調性自体の周波数の持つ色ではなくて、
転調するときとかモードの使用などの微妙な色の変化をつかむことです。
絶対音はそのアナリーズを無意識にする助けにはなる。
こういうことは、調律が狂ってたって関係ないよ。
音なんか出さなくたって、楽譜を見れば感じること。
006724
NGNGなるほどね。だから
＞E-durを青と捉えるヤツや赤と捉えるヤツも、そりゃあいるだろーに。
＞だから何なんだよ？
となるわけだな。｢〇調は〇色だってば！｣みたいに他人に強調するようなやつは
DQNってことでいいんだよね？周辺要素や経験主義って話はなんだかリアルに理解できた(ｗ
ついでに調性格なんだけど、｢だいたい平均律｣の現在では意味が薄れてきてるって
解釈でOK？ひょっとしてスレの主旨からだいぶ外れてるのかな･･･。
0068名無しの笛の踊り
NGNG0069名無しの笛の踊り
NGNG0070名無しの笛の踊り
NGNGなんでシャープ系が高い方が多い訳? 平均率で?
0071名無しの笛の踊り
NGNGおそらく66くんはソルフェ教育式に、ナチュラルな音より「半音高いんだ」っていう意識が
あるから、と言う意味でそう書いたんじゃないかな？
新曲師匠で歌う時の意識と似てるかもね。
007250
NGNGだから、｢〇調は〇色だってば！｣みたいに他人に強調するようなやつは、そいつがDQNかどーかは
別にしてそりゃ居ても不思議ではないよ。 調性格とその色認識って問題は、それこそ複雑な
お話になっちゃうから、65で書いたことはほんの一例でしかないし、ある一つの結論に
押し込められるべき問題でもない。あらゆる周波数の音が存在しているのを、
たった12段階に区切って色をつけようというのだからな。
そして、この問題に対し予審も不充分なままに条件も設定も統一せずに話を進め、
無理に結論を出そうとするから>>66のようなレスが付く。66が間違いだと言ってるんじゃなく、
ああいう割り切りをしている人もいるということか。
ただ、そもそもの質問は>>24だよねえ。この質問には少なくとも「平均律か純正律か」
という推論と設定が含まれているから、本来は「調性格とその色認識」の問題を音律の問題と
して措定して話さねばならない。にもかかわらず、みんな好き勝手な経験主義で話すから、
ここまで糞レスが伸びてしまったわけだ。だから、色認識がある調性格に由来すると言うのなら、
その調性格を決定しているところのその音律を問題にするのが、24の質問に対する誠意ある答えだと
俺は思った訳だ。何故なら、24では「調性格とその色認識」の問題が音律の問題ではないか？と
推測しているからだ。
で、音律を問題にするなら、基音は何か？、ピッチは？、各セント値は？、ウルフ（狼音）を
どこに置くのか？を考えなければならない。そこから、これらの各パラメータが｢色｣を決定していると
考えなければならない。何故なら、「調性格とその色認識」の問題を音律の問題として措定して
話しているからね。
そこで、問題の｢平均律｣だが、各半音間のセント値が全く均等な平均律で、にもかかわらず調が
変わると色も変わるという「色認識」は、少なくとも、基音、ピッチ、各セント値とは
何の関係もない原因に由来していると考えざるをえないでしょ？
だから、24に対し音律の問題として措定して回答すれば、「(平均律の)調性に個性があるのは
当たり前だと思うのはやっぱり錯覚」、ということになる。50(感情的な筆致でｽﾏｿ)で書いた通りだ。
0073名無しの笛の踊り
NGNG低音は高めに聞こえて気持ち悪い。だから、完璧に平均率に調律されるピアノはない。
0074再び50
NGNG因みに純正律だが、純正律は転調できないから、例え基音をＣにしたハ長調が赤に認識
されたとしても、他の調は和音が禿しく濁っているから｢色認識｣どころではないでしょうな。
それと>>45だけど、ショパンやドビュッシーが作曲する時にその調を選んだのは、単純な話、
平均律で作曲していなかったからだ。当時は「平均律」は妥協の産物として忌み嫌われていたからだ。
全音音階を取り入れてからのドビュッシーは平均律を試したようだが。
最後に、「だいたい平均律」って何や？ 話しややこしくなるゾ。
0075名無しの笛の踊り
NGNG管楽器、弦楽器は純正律で転調などし放題だが何か？
007650
NGNGご指摘の通り。鍵盤楽器を前提にした話だ。
重箱の隅をつつくようでスマンが、「純正律で転調などし放題」なのは、声楽と
そういう機能を備えた一部のデジタルMIDI楽器のみ。
アコースティック楽器では、フレットの無い弦楽器が近親調に限って転調可能。
管楽器は基本的にトロンボーンを除いて不可能。
0077名無しの笛の踊り
NGNGなぜ弦楽器が近親調だけなのか、管楽器がトロンボーンだけなのか意味不明。
まさか弦楽器奏者が解放でしか演奏しないと思ってるとか？
管楽器のピッチは奏者が自由に変えられるのを知らないとか？
まさかとは思うけど一応。
オケの和音をきいてりゃすぐわかると思うのだが。
0078名無しの笛の踊り
NGNG0079名無しの笛の踊り
NGNG純正律の音階を作るのは困難、というかボーン以外
はほぼ不可能だろ。管楽器は。
大全音と小全音吹き分けなきゃだし。
0080名無しの笛の踊り
NGNGそれをちょっとづつ修正して吹いてるんだよ。
音階だって、意識すりゃ純正律で演奏なんてたやすいことだよ。
それにどれほどの意味があるのか別として。
最近の曲なんて、微分音の音階だらけだが、ちゃんとプレイヤは
対応して演奏してるってのに。
008150
NGNG「純正律で転調などし放題」っていう75に対するレスだぞ。「純正律」つまり
音律の話をしてんだ。お前が言ってんのは「ピッチ」だろ？
幾らピッチ変えたところで、各半音間のセント値が変わんなかったら、
「純正律で転調などし放題」はおろか、純正律そのものにすら出来ないだろーが。
基本的な用語の意味が分かってない様だな？
0082名無しの笛の踊り
NGNGじゃ弦楽器は？
0083名無しの笛の踊り
NGNG８０を読んでくれよ素人サン。管楽器の音律はプレイヤーが作るものだよ。
0084名無しの笛の踊り
NGNG管楽器よりゃ容易に作れるだろ。管楽器の方はちょと
スキルが必要かな。
>83どのには基本的に同意だが、それは鍵盤楽器を
除く器楽全般にいえることと思われ。
0085名無しの笛の踊り
NGNG008750
NGNGだ・か・ら、テメエの言ってるのは「イントネーション」だって！
>>80も同様。オマエら音律の勉強したこと無いだろ？
幾らイントネーションを調節したって、楽器そのものを調弦し直すか、
持ち替えない限り、音律を変えるなんて不可能だよ。
(例えば、純正調なら自然倍音が出るホルンとか、トランペットとか…）
「音律」と「イントネーション」をごっちゃにするなよ、ド素人が。
「管楽器の音律はプレイヤーが作るものだよ。」＞爆笑。
0088名無しの笛の踊り
NGNGおいおい、恥の上塗りはやめとけって。
ちょっと考えればすぐわかると思うのだが、、、
話の通じない人もいるもんだね。
008950
NGNGおや、今度は感情論かい？
「ちょっと考えればすぐわかると思う」…何が？！
そこまで言うなら、俺を論破してみろよ。
0090名無しの笛の踊り
NGNGこれだけ操作できるんだよ。各音をそれぞれ数セントずつ
上げ下げするのなんてたやすいんだってことはわかるでしょ？
お前さんの理論では、微分音の音階なんてそれこそ楽器の設計から
やりなおさないといけなくなるよ。
0091名無しの笛の踊り
NGNGいわれてもなあ。あとはオレが楽器を実際に吹いてやれればいいん
だけどな。
じゃ逆に訊くけど、>>90で言ってるように、さまざまな新しい音階
にはどう対応してると思ってるの？つうかそういう曲聴いたことある？
009250
NGNG>あのさ、ラプソディ・イン・ブルーの冒頭のクラ聴いてみなよ。
これだけ操作できるんだよ。各音をそれぞれ数セントずつ
上げ下げするのなんてたやすいんだってことはわかるでしょ？
だ・か・ら、これは「イントネーション」だって！ わかんねえヤツだなあ…
クラで純正調吹くんだったら穴開け直さないと無理だって！
じゃあ、ラプソディ・イン・ブルーは何ていう音律で作曲されたんだよ？
>微分音の音階なんてそれこそ楽器の設計からやりなおさないといけなくなるよ。
そーゆーことだよ。
オマエ、知っててワザとからんでるだろ？ あるいは天然のドキュソ？
0093名無しの笛の踊り
NGNGだったら同じことができる例をあげればわかり易いと思ったんだけどな。
何度もいうけど、管楽器の穴の位置なんて適当なんだって。
それをちょっとずつ微調整して吹いてるの。だからどの音律にも
プレイヤーしだいで対応できるんだっての。
0094名無しの笛の踊り
NGNG>そーゆーことだよ。
いや、実際演奏されてるんですけど。。。？
0095名無しの笛の踊り
NGNG他の楽器の演奏会に足を運んでみんさい。そしたら少しはわかるでしょ。
0096名無しの笛の踊り
NGNG他は>>83に同意。50さんはちょっと誤解してるみたいですね。
009779
NGNGレス転載するっす。別に深い意味はないです。
名前：4 投稿日：2001/05/26(土) 19:49
初期のuwaのようで、こういうマジレスは恥ずかしいのだが。。。
音階を形作る音程関係は大きく分けて3つある。
1）ピタゴラス音階
先のレスでも述べたように、基音から5度音程を重ねていくと
全音階のすべての音が得られる。この音程関係を用いた音階。
響きはキレイなのだが、基音の音名に戻った時、若干ずれが生
ずる。
2）平均律音階
オクターブを数学的に12等分した音程関係を用いた音階。
ご存知のように響きは汚いが、店長には適しているので、
バッハ以来実用的に用いられてる。ちなみにピアノの調律
は平均律の汚さを若干補正して調律してある。
3）純正律音階
原形はピタゴラス音階なのだが、全音に大全音、小全音の二種
がある！ドレ、ファソ、ラシ、が前者でレミ、ソラが後者なの
だが、前者は後者よか幅が広い！だから、各調の音階において
固定ド上での音名が同じであっても、同じ音高にはなるとは
限らない。
いったん切ります。
名前：4 投稿日：2001/05/26(土) 19:53
どおしてもチューナーを用いて音階を作りたい人のために
先の1）〜3）の遷都差を次に記す。数字は次の音名への
幅を示すなり。
ど れ み ふぁ そ ら し ど
1）204 204 90 204 204 204 204 90
2）200 200 100 200 200 200 200 100
3）204 182 112 204 204 182 204 112
009850
NGNGそれをちょっとずつ微調整して吹いてるの。だからどの音律にも
プレイヤーしだいで対応できるんだっての。
マジでいってんの？ じゃあ、これ以上何を言っても通じネエや。
「適当な位置に穴があいてる楽器を微調整しながら吹いてどの音律にも対応できる」
と思ってるんだったら、天然だよ。相手にした俺が悪かったよ。
まあ、頑張れよ。
0099名無しの笛の踊り
NGNGじゃ微分音の話だけでも聞かせてくれよ。
0100名無しの笛の踊り
NGNGただ不自然に、そのオクターブのＥが低い、Ｆが高い、、（平均律比）
とかいう音階なの。それをちょっとづつ微調整して吹いてるのさ。
同じように、プレイヤーがアタマで純正律の音階をイメージ
できれば、そのとおり演奏できるってわけ。実際、オケでは
そうやって演奏してるの。実際にやってることなのに、
なんでわかってくれないのか、、、ネタに思えてきてならない、、、
010179
NGNG0102名無しの笛の踊り
NGNG010379
NGNG010479
NGNGだめになるね。
010550
NGNG微分音と音律とは全く関係ないぞ。音律のことから逃げたくて話を振りたいのかな？
「微分音」を言い出したのは90だけど、なぜまず90に訊かない？
0106名無しの笛の踊り
NGNG＞微分音の音階
それよりずっと操作の少ない、他の音律になぜ変えられないと思うか不思議でならない。
そういう話なんですけれども？
010750
NGNG>同じように、プレイヤーがアタマで純正律の音階をイメージ
できれば、そのとおり演奏できるってわけ。実際、オケでは
そうやって演奏してるの。
だから、無理だっての。純正律のオケの曲なんてねえだろーが？
あったら教えてくれよ。誰の曲だよ？
0108名無しの笛の踊り
NGNG５０さん、ちょっと大幅な勘違いしてませんか？
010950
NGNG何度も繰り返しになるけど、「自由に音程を変えられる」ことと
「音律を変える」ことは違うんだって！
0110名無しの笛の踊り
NGNG011179
NGNGハーリーパーチ知らない？わざわざ純正率復権
してるヒトなんだけど。
011279
NGNG011350
NGNGパーチの純正調の曲にオケの曲はありません。
彼の純正調の曲は、殆んど、彼自身による改造楽器、自作楽器、
またはメーカー特注の楽器によるアンサンブルが殆んどです。
何度も繰り返しになるけれど、既製品の楽器で純正調の演奏をするのには、
調弦をし直すか、改造するかしかありません。
0114名無しの笛の踊り
NGNGしょせん、周波数であらわせることなんだよ。
たとえば、平均律に近い音程の楽器で、ミはちょい低めに、
シもちょい低めに、、、て吹くことは可能でしょ？
それで、結果的に、純正律での音階と同じに演奏できるという
ことなんだけど？
011579
NGNG0116名無しの笛の踊り
NGNGようやくわかったよ、あのへんのコマーシャリズムに洗脳されちゃったのね。
＞パーチ
011779
NGNG人体を調律してるヒトっているのかな。
ティンタマとる以外に。
0118名無しの笛の踊り
NGNG基本的には>>114が正しい。
つうか、それが不可能だったら、普通のオケで音程なんて
うなりっぱなしになるでしょうが。
ただ、習慣として、オケではメロディは平均律で演奏してるよ。
で、和音の時は純正律で演奏してる。鍵盤その他の楽器とも
かねあいがあるけど、そのへんはそれこそ妥協の産物だね。
純正律での演奏が不可能ってわけじゃない。
0119名無しの笛の踊り
NGNG012079
NGNG0121逝ｯﾃﾖｼ
NGNG正直、はやく逝ってほしいです
0122名無しの笛の踊り
NGNG012379
NGNG012445
NGNG>74
では ショパンその他の使用したピアノはだいたい平均律ではなかった？
不思議？ 平均律でないと Ｃdur以外弾けないんじゃ？
いったいどんなふうに調律してあったのですか？
自分で調べろと言われると思いますが､
今質問しておかないと 亀になるからあえて質問。
>66 半分納得､ でも 錯覚て言われちゃうと
例えばＣdurの有名な曲をDesdurで聞きたくないと言うのも錯覚で傲慢？
親切な方教えてください。
0125名無しの笛の踊り
NGNG例えばＣdurの有名な曲をDesdurで聞きたくないと言うのも錯覚で傲慢？
親切な方教えてください。
音高が違えば、楽器の音色だって変わってくるしね。それが昔は特に
重要だった気がする。
0126名無しの笛の踊り
NGNGしかし、こういうやりとり見てると、思い込みってのは怖いね。
怪しい宗教にはまってる人なんかを言葉で説得できないってのがよくわかるよ。
012750
NGNG>たとえば、平均律に近い音程の楽器で、ミはちょい低めに、
シもちょい低めに、、、て吹くことは可能でしょ？
それで、結果的に、純正律での音階と同じに演奏できるという
ことなんだけど？
それで可能だと思ってるでしょ？ 無理だってーの。
まず「平均律に近い音程の楽器」でどーやってピタゴラス音程を導き出すの？
どーやって純粋３度導き出すの？、下属音は？、導音は？、それにウルフはどー処理するの…？
それがわかんなきゃあ、「ちょい低め」もクソもないでしょ？
純正調なのに「ちょい」は大雑把だなあ。(笑
それに純正調でイオニア旋法なんかの曲を吹いてて、例えばＩ+7のＢ音のような
平均律とは遥かにかけ離れたセント値の音なんかどーするの？
その音のためだけにワザワザ穴開けるの？
…てな具合に、「平均律に近い音程の楽器」では不可能だし、挑戦するには
リスクが多すぎると思われ。
0128名無しの笛の踊り
NGNGそれこそ、セントどころか、全音分くらいは口で調整できるんだよ。
なんで穴の話になるの？ひょっとしてバカ？
0129名無しの笛の踊り
NGNG結局は、和音を綺麗に響かせることが目的なんだよ。
だったら、ウルフだの何だのガタガタ言う必要はないわけ。
３和音がでてくるたびに、一番綺麗な音を選べばいいだけの話。
それができない鍵盤系の楽器ではいろいろガタガタいうけどね。
013079
NGNGちょっと立場明確にした方がスムーズに
議論できると思うよ。ってなんかこのまま
話が平行線だと気になって、アイドル画像板
逝ってオナーニが出来ないのです。
0131名無しの笛の踊り
NGNGうなりをききゃあいいでしょうが。で、そのピッチ覚えとくんだよ。
その程度、プロのプレイヤーなら当たり前にやってることだよ。
0132名無しの笛の踊り
NGNG0133名無しの笛の踊り
NGNG013450
NGNG>全音分くらいは口で調整できるんだよ。
だから何だよ？ その「調整できる｣っていう基準を訊いてんだよ。
>>129
>逆にきくけど、じゃあ、純正律で演奏するメリットって何なわけ？
俺にきいてんの？何で？ 「純正律で演奏」云々いってんのは114だから、
そいつに聞けよ。
あと、「和音を綺麗に響かせることが目的」にウルフ無視すんの？
>>131
何と何のうなりだよ？ それをどーやって導き出すんだよ？
問題はそこだろ？
0135名無しの笛の踊り
NGNGそれは声楽だろうがトロンボーンだろうが同じでしょう？
何言ってるかわかってるのかしらん。
0136東音大nico
NGNG結構熱いですね。
基本的に50さんの仰っておられることが正論だと思い、同意いたします。
やたらと50さんを煽っておられる方がいますが、読んでて腹が立ちました。
音楽経験、知識量、論理性、いずれも50さんはずば抜けています。
他の住人さんは学生さんでしょうね。太刀打ちできそうにもありませんよ。
ただ、50さん、正直おとなげないですよ。ご面倒でも、
基本用語の解説からされた方がよろしいのでは。
他の方は理解されてないようですから。
013750
NGNGレス読み返して判断できることはいちいち俺に聞くな！
以上！
0138名無しの笛の踊り
NGNGいくらなんでも自作自演にもほどがあるのでは、、、
とりあえず、私にも、トロンボーンや歌にできてクラリネットに
できない理由をおしえてください。
0139名無しの笛の踊り
NGNG014050
NGNGもっと言ってやってくれよ。
0141名無しの笛の踊り
NGNG0144名無しの笛の踊り
NGNGできないって言うなら、その理由から説明してほしい、、、
穴の話は勘弁してよ？
0145東音大nico
NGNG予想通り下らないレスが付きますね。
「自作自演」？？？？ ハア？
0146名無しの笛の踊り
NGNGそりゃそうだよな。
0148名無しの笛の踊り
NGNG理由？演奏家の耳が悪いからだよ。以上！
0149名無しの笛の踊り
NGNG何切れてんだよ、50くん。
015079
NGNGを済ませてきた。ティンティンをしごいて音波
発生させて確認した。が、４４０ヘルツから
純正３度をとろうと高速上下運動している
うちにティムポが焼き切れてしまった。
次に屁をこいて確認してみた。トーンホールの
押さえ方を変えたりして色々試したが、具が
チョピトでたので実験中止。
原理的にはあってますか？＞管のみなさま
0151名無しの笛の踊り
NGNG惜しい。具がでてからが本当の勝負ダゾ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています