純正律と平均律について
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0001あきらくん
NGNG参考スレ
http://1ch.tv/ggg3fff4/music/log_html/all_log110221946231.html?5
0153名無しの笛の踊り
NGNGに答えられなければ50は厨房決定。
0154名無しの笛の踊り
NGNGバカ決定だねほんとに。じゃトロンボーンで純３度はどうとるのよ？
015550
NGNGおいおい、俺は148じゃないぞ！
オマエら勝手に他人様を俺にするな！
見境のない連中だな！
0156名無しの笛の踊り
NGNG0157名無しの笛の踊り
NGNG前提なだけで不可能ではない。既レスどおりだが？日本語わかりますか？
015879
NGNG変化させて、しごいてみたら。。。って、
くだらなくてスマソ。
もうTIMPOの話は終わるわ。
0159名無しの笛の踊り
NGNG0160名無しの笛の踊り
NGNGあくまで周波数という視点でみれば、分かりやすい、という事に過ぎない。
周波数だけ、などと言っている人の音楽などたかが知れているね。
0161名無しの笛の踊り
NGNGだからあれでは、それぞれの調律の良さなどとても分かったものではない。
かえって誤解を生むだろう。
0162名無しの笛の踊り
NGNGいいじゃないか、ここは匿名なんだし、おまえの名誉は傷つかないよ。心配するな。な。
0163名無しの笛の踊り
NGNGじゃあ別の要素はなに？オカルト？（ｗ
まあ、だからといってトロンボーンの話には関係ないだろ。
そのへんの説明を逃げたまま話題を変えないでくれよ。
0164名無しの笛の踊り
NGNGここ荒らして
0165名無しの笛の踊り
NGNG0166名無しの笛の踊り
NGNGちと待ちなさい、なんの話題についてつっこんでいるのか分からん。
別の要素が説明出来るようなレベルのものだったら、皆さぞかし名人になっているだろうね。
016779
NGNGハアハア出来たよ。いいあえぎ声だね。
0168名無しの笛の踊り
NGNGなぜ認められないのか不思議で不思議で席を立てませんよ
0169名無しの笛の踊り
NGNGだけどそんなの調律師がどうやって調律しているのかを知っていれば、すぐ気が付く事なんだが、、、。
別にオカルトでも何でもない。
0170名無しの笛の踊り
NGNGからかわれてるんだよ、バカだね。
0172名無しの笛の踊り
NGNG男の意地ってモンがあるんじゃ
0173真の50
NGNGまず、怒り狂ったのが>>152。これは俺ではない。マジで。
君たちはこういう卑怯なことしかできないのか？149も同罪。
50をかたって152書いたヤツ謝れ！(148か？) 話はそれからだ。
0174名無しの笛の踊り
NGNG0175名無しの笛の踊り
NGNG017679
NGNG50さんごめんね。でもオレじゃないからね。
0177名無しの笛の踊り
NGNG俺も >>50 氏ではないので疑心暗鬼に陥らないように(笑)。
｢真の｣が胡散臭いな。
017879
NGNGしてたオレって。。。
0179名無しの笛の踊り
NGNG0180名無しの笛の踊り
NGNGマジでしてたのかよ！
0181真の50
NGNGあははは…いやね、そーやってネ、素直にネ、謝ってくれればネ、俺もネ、
ヘソ曲げることなかったんだけどネ。
いやはや、大人気ない醜態を…ああ、はずかし。
0182169
NGNGとりあえず俺も抜けないとな。
018379
NGNG１０分で済ませましたが、何か？
0186名無しの笛の踊り
NGNG純正律では普通導音は高く取りますよね。長３和音を純正調で綺麗に
響かせる時は第３音を低めにとりますが、ドミナントの和音の第３音は
導音なので高くとってしまいます。
そうすると、縦の響きだけ聴くと３和音（あ、属７は抜きにして）は
綺麗に響きませんが、ドミナントートニックと解決する際のドミナント
和音は緊張ー緩和ということで、縦の響きよりも導音効果を重視する
ほうが良いのでしょうか？つまり、ドミナントの和音の響きと、トニック
サブドミナントの響きはそれぞれ違う、という事で良いのでしょうか？
それとも純正律の和音と言うことで常に長３和音の第３音は低めに、
短３和音（というか短調の時）の第３音は高めに取るべきなのでしょうか？
どなたか宜しくお願いいたします。
0187真の50
NGNG議論はこれからだぜ。戻って来いよ！
0188名無しの笛の踊り
NGNG倍音列は楽器の構造によって決まっていて変えられないと思っているようですね。
ちょっと楽器の物理についてもお勉強なさったほうがよさそうです。
018979
NGNG0190名無しの笛の踊り
NGNG0191名無しの笛の踊り
NGNG50はたぶんだいぶ前に寝たか外出したんじゃねーか？
途中から明らかに書き手がチェンジしてる。
あと、トロンボーンのくだりは自分じゃないって言ってるからレス来ないよ。
一斉に質問浴びせたのがまずかったなあ。楽しかったのに。
0192真の50
NGNG俺を呼んだか？ｺﾞﾙｧ
0193名無しの笛の踊り
NGNG019450
NGNG私が５０だ。何ィ、トロンボーンだと？
そんなものは吹けば音が出るだろ。
さあ、かかって来なさい！
019579
NGNGしてるから、かかってけないよ。オレも
そろそろ出勤しなければ。。。
0196188
NGNGそういえばそうだ。でもトロンボーンと弦楽器はOKっていってたからなー。
0197名無しの笛の踊り
NGNG019850
NGNGだから逃げてないって。
さあ、かかって来なさい！
君達にはまだまだ話したいことが一杯あるんだ。
0199名無しの笛の踊り
NGNG0200名無しの笛の踊り
NGNGここは数名がケンカばかりしているしょーもないスレだから
まじめな質問しても答えが返ってくることはないよ。
他で訊いてみたら。
0201名無しの笛の踊り
NGNG君が一番しょーもない。
0202200
NGNGはい、その通りです。
なんせケンカの仲裁にも入らずに高見の見物しているのですから。
0203名無しの笛の踊り
NGNGマジでしょーもない奴
0204200
NGNG残念ながらちがいますよん。
0205名無しの笛の踊り
NGNG高見の見物やめて仲裁すればぁ？
0206200
NGNGだって、あんなコワイ人達相手にそんなこと出来ませんよ。
すぐ絡んでくる（ｗ
0207名無しの笛の踊り
NGNGやつがいるからしょーがねぇかぁ。
俺を含めてこの時間にここに書いている奴らなんてロクなもんじゃないから
マジメな質問してもしょーもないぞ。
0208名無しの笛の踊り
NGNG0209名無しの笛の踊り
NGNGあくまで私のやり方ですが、旋律が導音の場合、高めにとりますが、
その場合、（Ｃｄｕｒの場合）ソとシをもっと高めにとることで、
和音の響きも解決します。
オケでもよく問題になる点で、曲のｐｐの終止など、よく第３音が
最高音に配置されることがありますが、その場合、純正律の第３音を
そのまま演奏すると、我々の耳が平均律になれているせいもあり、
低く聞こえる場合がありますので、根音、第５音を若干、高めにとるよう
修正しているのが普通です。
前後との関係ですが、これは思ったより違和感がないですね。
ただ、これはあくまでも実際の現場での妥協案のひとつにすぎませんが。
音楽をしていれば、それこそ高くとりたい音や低くとりたい音なんて
山ほどでてきます。自由がきく楽器なら、その都度、自由なピッチで
（客席側に不自然に聞こえない程度で）演奏することができます。
ただ、ピアノやチェレスタ、ハープ、ビブラホンなどとあわせるときは大変ですね。
調律の話とはズレているのでサゲ
0210名無しの笛の踊り
NGNG合ってりゃいいって考えではないんだろうな。実際の場合。
ま、ウルフだのなんだの言う奴は大相撲ダイジェストでも見てなさいってこった。
0211名無しの笛の踊り
NGNGそうするとハモりって何？って話になるが、、、。
しかし大相撲ダイジェストでも見てなさいって意味が分からんが（ｗ。
0212名無しの笛の踊り
NGNG>>211 ウルフ＝千代の富士。古いぞ、210！
0213名無しの笛の踊り
NGNG0214名無しの笛の踊り
NGNG最新情報ｷﾎﾞｰﾝﾇ！
0215名無しの笛の踊り
NGNG0216名無しの笛の踊り
NGNG刈った刈った。
0217名無しの笛の踊り
NGNG情報惨楠！ で、相手ダレ？
0218216
NGNG0219名無しの笛の踊り
NGNG対戦相手だよ！ 千代大海の！ 貴方ひょっとしてｱﾌｫ？
0220216
NGNGスマソ。…で、琴光喜ね。解答は。
今夜ちゃんと大相撲ダイジェスト見て確認してネ。
0221名無しの笛の踊り
NGNG最初から「琴光喜」って言えよ。最初から！
糞レス増やしやがって！
0222216
NGNG折角教えてやったのに何だよ、テメエ、その口のきき方は！煽ってんの？
テメエみたいな三流音大生に、大相撲の醍醐味が判るかよ！
このスカンチ野郎。
0223名無しの笛の踊り
NGNGそれからまず言い出したてめえの「大相撲の醍醐味」を教えてくれよ。
てめえこそ三流音大生だろ。ここの住人がみんなてめえと同じだと思ったら大間違いだぞ。
お前201=203だろ？
0224＞223
NGNGいちいち否定するのもバカバカしいし、そのため糞レス一つ無駄にするの
他の住人に迷惑だから。
親切に速報情報を教えてやったのに、恩を仇で返すとはテメエのことだ。
0225名無しの笛の踊り
NGNG0227名無しの笛の踊り
NGNG0228名無しの笛の踊り
NGNG？！親切な速報情報って、「琴光喜」だけじゃん！？
烈しくﾜﾗﾜﾗ｡｡｡
0229186
NGNGご回答ありがとうございました。
＞その場合、（Ｃｄｕｒの場合）ソとシをもっと高めにとることで、
＞和音の響きも解決します。
と言うことは当然レも高めにとって、つまりドミナントの和音全体が
高めになるという事で良いのでしょうか？
その場合、古典楽曲に良くある第２展開形（所謂４６の和音下からソ、ド、ミ）
から属７に行く場合、バスのＧのみならず、ドとミも高く取るのでしょうか？
それとも４６の和音の時のバスのＧと属７の時のＧのピッチを変えるのでしょうか？
くだらない質問かもしれませんが、教えていただけますか、お願いいたします。
0230名無しの笛の踊り
NGNGキジも鳴かずば撃たれまい
0231名無しの笛の踊り
NGNG三流
0232名無しの笛の踊り
NGNGそれすら答えられずにここでくだらん言い争いしている
連中は正真正銘のﾄﾞｷｭｿだな。その点２０９は親切だな。
俺もﾄﾞﾁｭｿだぞ。文句あっか？
で、１８６に対する一つの答え。２０９の答えとは別な観点で。
古典和声に於いて、ドミナントは緊張感が必要で、それがトニックに
解決することによって力学的解放が起きます。
緊張ー緩和に於ける進行で、もしもどちらの和音も同じ緊張感なら
ドミナント進行の意味が半減します。ですから、トニックの和音は
純正律における第３音で（つまり長３和音の場合は平均律よりも低め）
良いのですが、ドミナントの和音に於ける第３音、これは導音なので、
高めに取ります。ですからドミナントの和音は第３音が高くても良いのです。
そのほうが緊張感が出ます。それをもっと助けるのが属７の音なのです。
カデンツでI IV IIなど、３和音で進行している所にV7という別な要素が
入ることでより一層緊張感を高めます。そしてトニックの純正調和音に
解決してメデタシ、メデタシとなるのです。
結論としてドミナントの第３音は高めに取って構いません。
よろしいか？>186
0233名無しの笛の踊り
NGNG厨房な質問でスミマセンが、それは鍵盤楽器を前提とした話しでしょうか？
0234名無しの笛の踊り
NGNGピアノ調律の本を借りてきたよ。
１回勉強し直してから
再度このスレに挑戦する。
0235名無しの笛の踊り
NGNG鍵盤楽器は音程を高めに取ることは無理では？
0236186
NGNG解りやすい説明ありがとうございました。
疑問が氷解しました。
転調する場合はまた違うのでしょうね。
特に遠隔調の場合とかは。
0237名無しの笛の踊り
NGNGあらかじめ鍵盤楽器をそうなるように調弦すれば可能では？
だって、これ、純正律の話しなんだろ？
186＞209＞232なんだから。
0238２３３ですが・・・
NGNGすみませんが、>>186や>>232のお話が、鍵盤楽器の古典調律(調弦)法のお話であれば、
納得するのですが、管弦のお話になると何を前提にしたお話なんでしょうか？
>>186さんは純正律を前提にお話されてますが、実際、純正律の管弦演奏という話しを
聞いたことがないもので。実際そんな曲も無いでしょうし。
それとも、単なる平均律による近代演奏のイントネーション実践論の
お話なんでしょうか？ 誤解があったらスミマセンが。
0239名無しの笛の踊り
NGNG純正律に調律した鍵盤楽器って 高め低めって自分で決められるの？
それでもって 転調したら どうするのかな‥
自分は基本がわかってないらしいので もう逝きます。
0240名無しの笛の踊り
NGNG過去レス読んだら、純正律って転調出来ないようですが？
自分も基本がわかってないらしいので貴方の後を追って逝きます。
てゆうか、みんな分かってないんじゃあと思われ。。。
0241名無しの笛の踊り
NGNGオーケストラでは、常に平均律で演奏している
わけではありません。ただし、どの調律というわけでもありません。
響きの純粋さを追求するため、さまざまにピッチを
変えながら演奏しています。あと、その場合、調律と曲は関係ありませんよ。
モーツァルトだろうが、ブラームスだろうが、完全な平均律で演奏している
（少なくともプロの）オーケストラは存在しません。
ただ、おっしゃるように厳密な意味での純正律ではありませんね。
調律の話は、あくまで自由度のない鍵盤楽器をどうするかの話ですから。
ただ、結果として、純正律の和音の響きと同じになるというわけで、それが
本来、一番いいスタンスのはずなんですけれど。
あえて言うなら、メロディは平均律で、和音は純正律で演奏している感じですね。
0242名無しの笛の踊り
NGNGちなみに、フーガとかポリフォニーの曲だと和音もメロディーも無いと思うのだが
それでかつ転調しまくりな場合はどうなんだろう？
まあ、ハモればいいんだけど。
でも、ウェーベルンの室内楽とかでスコア見てると明らかに音程がおかしい演奏があるが
あれは純正調？？？？（藁
024379
NGNG変容してるとは思いもよらなかった。
0244１８６
NGNG私が話しているのは主に古典楽曲など調性がしっかりある合唱曲、
それもア・カペラが中心です。
これらの楽曲を演奏する場合、トニックの３和音は１００％純正調で
取ります。ただ、転調する際に色々な方法があるわけでして、ここで
皆様のお知恵を拝借したく質問いたしました。
また、オケと共演する場合、殆どのオケも純正調で和音を演奏して
くださいます。
>>242にあるように複雑な和音が多い曲の場合は当然のごとく平均律で
演奏します。
例外としてルネサンス時代の作曲家「ジェスアルド」の楽曲は
（ワーグナーにかなり近い和声、転調を使用。時代的には信じられない
ような曲が多い）ほぼ純正調を使い、細かくアナリーゼをして、
転調（当時はそういう感覚では無かったようですが）してもしっかり
純正調で演奏いたします。
0245名無しの笛の踊り
NGNG0246233
NGNGどうもありがとうございました。すごく納得しました。
＞オーケストラでは、常に平均律で演奏している
わけではありません。ただし、どの調律というわけでもありません。
響きの純粋さを追求するため、さまざまにピッチを
変えながら演奏しています。あと、その場合、調律と曲は関係ありませんよ。
てことは、ある楽曲の「音律」と「ピッチ」「イントネーション」は、
分けて考えた方がよろしいということですね。
先ほどあわてて過去スレをロムったんですが、私も音大の講義で>>76、>>79と
全く同じことを教わったのに、その後のレスが３つをごっちゃにしたまま
書いておられると思いましたので、頭がこんがらがって来ましたが、
241さんのレスで納得いたしました。
0248233
NGNG再び233ですが、246カキコしたあとで244読みました。
ありがとうございました。
また厨房な質問ですが、241さんが仰ってる「純正律」と
貴方が仰る「純正調」の意味が異なるように思うんですが？
「ア・カペラで純正律」なら分かるんですが、オケがからんでくると
頭がこんがらがって来るんです。
頭の悪い私にも分かるように教えて頂ければ。。。
0249名無しの笛の踊り
NGNGもういいよ、50の話は。うぜえよオマエ。
キャラ違いすぎるだろーが！
0251１８６
NGNG私が使っている「純正調」の意味は、完全５度を平均律に於ける微妙な
誤差をなるべく無くして（自然倍音列に合わせます）第３音をなるべく
正確に純正律音階の第３音に近づけ（敢えて数字は書きませんがDurの
場合は低め、mollの場合は高め）ハーモニーのうなりがほぼ無くなる
状態の音律の意味で使っております。
0252名無しの笛の踊り
NGNGひょっとして○○さん？とか、お前○○だろ？ って言うのは
ウットオシイからやめれ。
いちいち否定するのもバカバカしいし、面白くとも何ともないから。
そのため糞レス一つ増えるのも他の住人に迷惑だし。
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