男声合唱あそびスレ II
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0001名無しの笛の踊り
NGNG時には熱く、時にはマターリと、語り合いましょう。
前スレッド「♪男声合唱♪」
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/977144433/l50
0412411
02/05/03 00:57ID:???0413名無しの笛の踊り
02/05/03 01:07ID:1NCBnBd2今までの内容をよーく読んでくださいね。
私は白か黒かはっきりしろとは一度も言ってません。
また変拍子振りが間違っているとも言っていません。
４拍子振りをなぜ頭から否定するのか、その確固たる理由を教えて欲しい、
それだけです。それから、自分の解釈とは違った振り方をする指揮者に対し
「アナリーゼ能力が弱い」と最初に言い切っておいて自らの解釈だけを述べるのは
説得力に欠けると言っているのです。また、変拍子振りにこだわる理由は
たくさん述べていらっしゃいますけど、４拍子振りが「間違っている」と
１００％明確に言い切れるだけのアナリーゼ的材料は、何も示されていません。
0414４１３
02/05/03 01:11ID:1NCBnBd20415410
02/05/03 01:28ID:???でもあらためて。
「さる」は、全体が８／８であって、通常の４／４ではない、と言う点は同意願えますね。
そして８拍子が、基本的にことばに応じて分割されている。
（そうでない部分もありますよ。Topの「さら〜」クライマックス直前の２ページ分とか）
ことばに応じて変拍子的に処理したほうが、リズムのおもしろさが味わえる。
そして、「ことばあそび」の躍動感につながる。
歌い手も、聞き手（ひょっとしたら見る立場としても）、感動、いいや快感！となる。
・・・ここまで想定することが、この曲にとっての「アナリーゼ」だと考えます。
むしろこの曲は、「旗の書き方」で分割がわかるわけですから、むしろアナリーゼとしては易しい方でしょう。
それこそ世の中には（特に後期ルネッサンスや初期バロック）、
４／４なんかで書かれていても、音楽的に様々な分割を発見する楽しみにあふれた曲が
ごまんとあるわけですから。
0416４１３
02/05/03 02:53ID:w.xrDtcY４１５さん、遅い時間にレス頂きありがとうございました。
８/８＝４/４ではないことには同意しますが、かなり前のレスにあったように
６/８を２つで振ることが多々あるように、速い８/８を４つで振る
ということがあるのも、また常です。
変拍子に振ることが快感となるというのも「気持ち的」にはわからないでもない。
何度も申し上げて恐縮ですが、基本を４つに取り、それを連続させた上に
言葉にそった変拍子「的」フレーズを、四分音符４個に対する８分音符が
３＋３＋２や３＋２＋３と重ねあわせるのも、またリズムとしての快感が
生まれると思います。この場合は変拍子で解釈する以上に、言葉の頭が
時には完全な強拍アクセントになり、別な時には裏拍アクセント（＝フレーズを
先に進ませようとするエネルギー）等々、様々な綾を生み出します。
またまた恐縮ですが、このように考えるのは「アナリーゼ能力が弱い」ですか？
この問には一度も答えて頂いてませんね。
それから、貴殿の言う特に後期ルネッサンスや初期バロックに見られる「分割」
とありますが、ヘミオーラのことを仰っておられるんでしょう。
ヘミオーラが存在出来る唯一の理由は、その根底にはヘミオーラが示している
分割的拍子に「相反するビート」、すなわちその楽曲の冒頭に記されている拍子が流れていることにより、初めてヘミオーラが
ヘミオーラとして存在しうるのではないでしょうか。
そのヘミオーラフレーズを、その曲の根底に連続して流れている「拍子」を消滅させて
へミオーラが表出しているリズムだけで演奏すると
それはすでにヘミオーラではなくなってしまいます。（ややこしくてすみません）
0417４１３
02/05/03 02:53ID:w.xrDtcY完全に一致していると思います。
しかしアナリーゼはアナリーゼ、非常にテクニカルで複雑な作業であり
どんな曲に対しても同じです。
「旗の書き方で分割がわかるので、アナリーゼとしては易しい」とありましたが
何度も言うようですが、分割すること（変拍子に振ること）が正しいと
仰るのなら、４つ振りがなぜ「間違い」であるという「理論」を明確に示してください。
貴殿の意見はひとつの意見ですが、４つ振りを否定するだけの明確な
音楽理論的材料はどこにも示されていません。
0418名無しの笛の踊り
02/05/03 05:59ID:nddO1CLg４つ振りがダサくなるかどうかは、歌う側の理解力と技術それから指揮者との密接さの問題がかなり有ると思う。
そりゃ玉石混交の合唱団員を統率するには指揮者が変拍子で振った方が手っ取り早い、特に客演では。
それを日本では一般的に旨い指揮者と言う。
４つ振りをダサいと言ってる人は、聞いた合唱に時折破綻が見えたか、自分が歌いにくかったから言っているのだ思う。
４つ振りで完璧な演奏が聞けたら、それはすごい指揮者と合唱団なんだろう。
0419名無しの笛の踊り
02/05/03 08:39ID:GQ676Vxc0420４１３
02/05/03 09:40ID:exWt7EFA裏を返せば結局は４つ振りはダサイ、変拍子で振る指揮者は上手い、
４つ振りでは完璧な演奏は聞けないってことでしょ？
「完璧な演奏」？？？
この人にとっては変拍子で振ること“だけ”が、この人の考えるところの
「完璧な演奏」になるんですね。へ〜〜〜〜。
良し悪しは別として４１３さんの言ってることにきちんと理論的に
反論できているひとっていませんね。
0421
02/05/03 10:09ID:m40Y1O0o（413って名乗っておいて「413さん〜」って言うな）
>>419
まあ、盛り上がる話題ってのはどうしてもこーゆーのしかないのでしょうね。
とりあえず本日東京六連につきageと>>35（ネタ）
0422さあ今から現役六連
02/05/03 15:51ID:IGMoFHyU0423名無しの笛の踊り
02/05/03 18:03ID:nddO1CLgあんた読み違えてるよ。
0424名無しの笛の踊り
02/05/03 18:17ID:aO5H7kR6どこが？
＞そりゃ玉石混交の合唱団員を統率するには指揮者が変拍子で振った方が手っ取り早い、
＞特に客演では。
手っ取り早いという具体的根拠は何も説明されてないですね。
「客演では」なぜそうなるかという具体的説明は何もなされてませんね。
いろんな指揮者が居る中で、こういう考えで全てをくくることが出来るのでしょうか？
＞それを日本では一般的に旨い指揮者と言う。
日本では？？？ なぜそれを旨いと言えるのか、その根拠の説明もありません。
筆者がそう思うというだけの域ですね。
＞４つ振りをダサいと言ってる人は、聞いた合唱に時折破綻が見えたか、
＞自分が歌いにくかったから言っているのだ思う。
これは「憶測・想像」の域を出ていない単なる感想でしかありません。
自分の意見に「裏づけ」が出来ないのであれば、４２０のように受け取られても
仕方ないでしょう。
0425名無しの笛の踊り
02/05/03 18:30ID:nddO1CLg疲れるね。皮肉のわからない人は。
418の発言は413に対して言っているのではないのだよ。
0426名無しの笛の踊り
02/05/03 19:18ID:uQFHOt52オタク的議論ではありませんね。
根拠の示されない言い放ち的発言のほうがよほど疲れます。
0427名無しの笛の踊り
02/05/03 19:46ID:sUFIAQ6A413は自分が音楽理論をかじっているものだから、やたらと「論理的」にこだわるんだろうな。
論理がどうこうというより、作曲家がどのように演奏してもらいたがっているかということは、
楽譜を見れば一目瞭然だと思うのだが。
それでわからないのなら、いくらでも空論をもてあそんでいてください。
0428名無しの笛の踊り
02/05/03 21:32ID:???明治・・・早く外山を切ろう。
東大・・・エールは何が起きたの？
早稲田・・・自信満々といった感じ。
法政・・・悪くはないと思うのだけれど
立教・・・無難、いや前進と言っていいと思う。
慶応・・・エールでえらく目立った声があった。素材で止まってるが。
合同・・・歌っていて楽しいかと小一時間（略）
新美って朝日読者なんだね。まあ、合唱連盟が朝日だから納得はするが。
テキストがなあ…再演はないと思われ。
0429名無しの笛の踊り
02/05/03 23:29ID:JzpfKqc.明治・・・福永編曲を無難にこなす。
東大・・・エールではえらいことになったがステージはなんとか。
早稲田・・人数多い割にまとまっている。
法政・・・俺は頭が堅いので理解できなかった。
立教・・・タダタケだからというわけではなく、よかった。
慶応・・・トップが高音になると消える。その素材くん。
合同・・・理解不能。アンコールする気も起きん。
0430名無しの笛の踊り
02/05/04 00:12ID:???0431名無しの笛の踊り
02/05/04 00:15ID:tdaxHMBQ明治……あのカタカナ英語はなんじゃい
東大……本編もう１曲へらしてエール練習に時間をさくべきだった
早稲田…アレンジの遊びがすべて
法政……ボイストレーナーの先生を呼ぶべし
立教……まずまずかな
慶應……綱川センセは何を仕込みたいのか不明
合同……わりと面白い曲だけどジョワイエくらいにしか再演できないだろう
0432名無しの笛の踊り
02/05/04 00:17ID:???0433質問くん
02/05/04 01:02ID:3uV5YBUI２．今年のＯＢ六連のＣＤって売っていますか？
３．「印刷屋のオヤジ」って理事長ですか？
0434名無しの笛の踊り
02/05/04 02:57ID:wzi1M0Mk立教関係者じゃないだろうね？
最近立教はタダタケばっかりだね。それすらまともに出来なくてどうするの？という気がむんむんします。一気に曲のレベルを下げてきたね。という印象。
ワタシ的には立教に限って言えば昨年の定演の「雨」の方が好きだった…かな？
…っていうかＯＢいたからかな。
>>433 ＯＢ六連見に行った人が身近にいないの？パンフの中にＣＤの案内が入ってましたよ。たしか￥３５００だったかな？
ＣＤ？どうだろう？
明治：発音酷すぎ。出来はそんなに悪くないと思うが、聞いていて恥ずかしくなってくるので音源を残す気にはならない。
東大：あの手の音楽は眠い。好きならばイイのでは？
早稲田：面白いけど、生で見ないと面白くも何ともない。
法政：好みが分かれるんじゃない？
立教：初演のＣＤ音源を持っていないならタダタケ作品の録音として価値はあると思う。「柳河」や「わがふる」並にメジャーになる可能性のある楽曲だと思うけど。タダタケに興味がないなら…まぁ…
慶応：かつての栄光は色も無し。ワグネルトーンのドイツモノを知っている人は幻滅するだけ。
合同：つまんね〜。の一言。「初演」と言う言葉に価値があると思う人や、新実ファンなら。>>431の通り、再演があるかどうか…
皆さんどう思います。ＭＯＲＥ感想
0435名無しの笛の踊り
02/05/04 04:37ID:t0VUN7hE明治・・・言葉がね。気に入った曲はあったし、つくりたい方向も見えるのだが
練習不足？明治はテナーが弱いイメージがあるけど。
東大・・・エール聞けなかったよ。某団体のように差し替えあるか？
もしそうなら来年ＣＤ買うぞ。
早稲田・・今のグリーメンってハモネプ連中を目の敵にしてるところない？
なんか大衆迎合するようですごくムカついた。つーか男声合唱と
ボイスパーカッションはさっぱり合わん。
法政・・・コンポジ３で下界に降りてこられたと思っていたら
再び天上界へ去っていってしまわれたようで。
立教・・・いや、スレ１にもあったとーり、立教って地方大学男声合唱団の
試金石的な団だね。立教と同等以上なら、うまい団体ってね。
寄せ集めのＦＡＣＥよかいいかもって思った。５曲目いいね。
慶応・・・バリソロに救われた感あり。ＴＯＰの素材は何年生？
ワグネルトーンの残りカスみたいのだったけど、今後に一番期待。
綱川センセは次期常任？奥さんピアノいまいち。
合同・・・アンコールしてよ。礼儀みたいなとこあるでしょ。
つーか一番言いたいのは１Ｎ７〜９に座ってたどっかの団の１年ども！
東大の時はいびきかいて寝てるし、演奏中にがさごそやってるし。
休憩となれば「うちらの団のほうがうまい」だと〜。なんとかしてくれ。
0436名無しの笛の踊り
02/05/04 07:00ID:???明治・・・やはり、言葉がね.....あと、単調な指揮。
ソリストがいなければあの曲やる価値なし。
東大・・・絶妙なハモリには程遠かった。
早稲田・・四連を期待しよう。何と言ってもあの人数なのだから。
法政・・・信昭センセがいるだけで十分。曲は何でもＯＫよ。
立教・・・表現にもう少しメリハリがあれば○ というか、声が弱過ぎで
はないか？いくらタダタケとはいえ。 しかし、432が言う
とおり結果的にアンサンブルとしては一番まともだった。
434が良かったと言っている「雨」が聞いてみたいな。
でも、ＯＢが一緒だったら次の団もすごいでしょ。
慶応・・・どうしちゃったの？？？Ｔｏｐ特に.....
ちゃんとアンサンブルを整えられる指揮者じゃないと、さすがの
慶応も形無しってところか。あのセンセが次期常任？
そりぁないだろう。
合同・・・歴史的なただ一度きりの演奏になるであろう場に立ち会えた喜びで
いっぱいです。
全体として、この演奏会長すぎ。六大学が集まるということ自体に意義はある
のでしょうが、演奏会としての限度を越えているのでは。オレを含めてお客は
よく最後まで座っていたと思う。お客が一番素晴らしい。
0437367
02/05/04 08:18ID:???蒸し返してスマソなのだが一言。
>>427に全面賛成。
「作曲家がどのように演奏してもらいたがっているか」が読み取れないことは
「アナリーゼ能力が弱い」と同義なのよ。
>>416は、アナリーゼ能力が弱いがゆえの誤読ですな。
ポリリズムから生まれる快感もあるけど、
あの曲ではそれは部分的(たとえばp.42最後の小節)にしか出てこない。
あと根拠根拠ってしつこいね。
たとえば、p.36頭「さらう(4分休符+8分休符)さる」なぞは
4/4で書くなら「さらう(8分休符+4分休符)さる」としなきゃダメ。
でもああいう書き方になっているのは、作曲者の無知や誤記じゃない。
あの小節は3+3+2か3+2+3で処理しないと譜面の意図を無視することになるのね。
他にもそういう個所がたくさんあるから、まっとうな読解力がある人なら
「終始4/4で通すよりも変拍子で振るほうが作曲家の意図を素直に表現できる」
って解釈を導き出すのは、そう難しくないはず。
0438名無しの笛の踊り
02/05/04 10:41ID:ijoXHXsU＞つーか一番言いたいのは１Ｎ７〜９に座ってたどっかの団の１年ども！
＞東大の時はいびきかいて寝てるし、演奏中にがさごそやってるし。
＞休憩となれば「うちらの団のほうがうまい」だと〜。なんとかしてくれ。
おお、いましたね。いびきかいていたもんだから一回睨み付けて
しまいましたよ。アタシも１Mにいたもんだからホント、腹立った。
「T海６連やりましょうよ〜 M治とかやってるんだし」
とか言ってたから、その関係者か？
0439名無しの笛の踊り
02/05/04 15:04ID:MKGGIgPUあなたの言っていることが一番正しい気がします。
4つぶりが正しいとかダサいとかではなく、解釈上の問題だという気がしますね。
作曲者の意図するところを汲み取り、さらに表現が伴わなくてはなりません。
この楽譜（というよりテキスト）を見たときに、言葉の韻をふみ、ことばで遊ぼうという、意識が
表現者たる演奏家や指揮者にあるのなら、わたしは変拍子になるのが正しいという解釈です。
4拍子の音楽に、このことば（そのことばから生まれるリズム）をのせるよりも、
テキストに寄り添い、変拍子になるほうが自然と思うからです。
また、違う解釈が存在しても良いとは思います。
0440名無しの笛の踊り
02/05/04 15:20ID:eTR3jvJY0441名無しの笛の踊り
02/05/04 18:03ID:MKGGIgPU437でした
0442TR-774
02/05/04 18:05ID:???板違い？
0443名無しの笛の踊り
02/05/04 18:11ID:MKGGIgPU0444名無しの笛の踊り
02/05/04 19:21ID:???>>403
はずれ。別人。
でも、367からはアナリーゼ能力が弱いと評価する理由も読み取れたぞ。
>>404
「花に寄せて」は、編成によって記譜法が若干違う。
男声版だとご指摘のとおり。女声版は4拍子の拍節に忠実な旗の切り方。
(オリジナルである混声版はチェックしてないのでコメントは控える)
どっちをとるかは指揮者次第だろうな。
自分なら曲前半は小節2つ振りにし、あそこは1/8＋3/8＋2/4に分ける。
>>405
自分なら4/4という指定を尊重して譜読み段階では4つで振るけど、
最終的には拍子・小節にとらわれすぎない形で処理するだろう。
音やフレーズの変わり目を拾うのはアインザッツで対処する。
0445364=434
02/05/05 03:01ID:VnX9U3gc多分「しなの」の関係者か牛尾氏の関係者（或いは本人？）がここに来てるのかね？
とにかくもうやめてくれ。その手の学術系の話は。
っていうかスレ違いでしょ。
スレ頭見てくださいな。
＞引き続き、古今東西の男声合唱にまつわる話題について、
＞時には熱く、時にはマターリと、語り合いましょう。
…だから、そう言う話は別スレを立てるなり、敢えてどこかで語るなら「発声練習」のスレにでも逝ってくれ。それはそれで楽しみに見るから。
やっとまともに男声合唱の話が出たと思ったのに…
確かに重要なことで知識として知っている必要のない話だとは思わないけど、面白くないんだよ。
じゃあね。
…>>443
演奏団体としてか？それともＯＢ／現役六連一回の演奏としてかな？
前者と後者で立教現役と明治ＯＢの位置が大きく動く。後は対して動かないけど…
っていうか知っている人は知ってると思うけど、現役から聞いた話では、今回の合同委嘱曲は楽譜が届いたのが４月らしい。んで、本番まで練習したのが４〜５回だったとか。
…そんなもの聞かせるなよ！だから、初演だから、こんなんか？と思ったが実は全く演奏として酷い出来だったという可能性があるね。
ジョワイエでもなんでも、ちゃんとした再演が行われればまともに聞こえるのかもね。
0446名無しの笛の踊り
02/05/05 06:38ID:RCkmrMtM純粋に今回の演奏についての評価が聞いてみたいね。
それぞれの団体は独自に活動をしているだろうし、その全てを追いきれてないと思うしね。
0447名無しの笛の踊り
02/05/05 07:55ID:YGEZP2rk客の９割くらいは退屈、もしくは聞くのが苦痛だったんでない？
あのゾリももう一つ意味がワカラン。
まぁ、現役諸君は満足してるみたいだったけど。
しかし、４年生にしては最後の六連があれではかわいそうだ。
委嘱をお願いしたマネージャー達はもっと爽やかな曲を期待してただろうに。
お願いする時はしっかり意思を伝えるべきだな。
0448名無しの笛の踊り
02/05/05 18:35ID:bMTN5Etoあの、最後の委嘱作品は、
歌っている方もさっぱり解りませんでしたわい。
0450名無しの笛の踊り
02/05/05 20:46ID:L6VZ9x1Y六連の合同っていつ頃から練習しているものなの？
0451名無しの笛の踊り
02/05/05 22:56ID:RCkmrMtMどんなテキストだったのかな？
0452名無しの笛の踊り
02/05/05 23:30ID:3hHISKroNセンセは「天声人語」を見てこれだと思ったらしい。
いわゆる戦争への反歌みたいなもん。
戦争への反歌は「遠い国」、「石の焔」そして「祈りの虹」（笑）等多々あれど、
今回の曲はダントツで意味不明。
再演される事はないだろうな。
なんせ聞くほうが苦痛なのだから。六校の演奏が終わった後にあの曲じゃ
疲れが倍増だ・・・。
0453名無しの笛の踊り
02/05/05 23:45ID:TDIqsDFU共通点は「男声合唱」というだけで、各団個性バラバラ、それぞれ完成度は高く到底順位なんかつけられない。そんなのはコンクール至上主義のK産とかC葉にまかせておいて、おれたちはおれたちの道を行くゼ！
なんて強がりも過去のものとなりましたね。
0454453
02/05/06 00:13ID:0EEnhYiIそれに、ワグネルがだらしないから、ワセグリもあんなふざけたステージでお茶濁して平気な顔してるんだぞ！
0455364=434
02/05/06 02:32ID:lrMFT3HI然り然り。同意同意。
前半はまったく同意だが、後半のセリフには問題がないかな？と思ってみる。
お客を無視した芸術ごっこはあの長丁場では苦痛だ。
その意味では早稲田のあの路線はいいと思うのだけれど。
0457名無しの笛の踊り
02/05/06 11:02ID:Q5EKsQk2六連は六校が自分達の音楽でしのぎを削る修練の場であったはず？
早稲田があの音楽にそれだけの価値を見出しているなら、我々はそれを尊重すべきだね
でも早稲田ならもっと違うことが出来るはずと思うのは私だけ？
客に媚びた音楽などは堕落ではないかな？
0458名無しの笛の踊り
02/05/06 11:38ID:Ohn/knv2オイオイ、その歌った人って誰だよ。
自分が練習してないのを棚に上げて、「曲がわけわかんない」とはね。
そんな奴らが人前で演ろうってのがそもそも間違い。
がっかりだよ。
0459名無しの笛の踊り
02/05/06 12:03ID:???0460名無しの笛の踊り
02/05/06 15:18ID:???まあ、そういいたくなる気持ちもわからんではないがなあ…
俺は冒頭の入場（軍靴の音…であろう）見て笑いそうになってしまった。
朝日新聞の人間が聴いたら喜びそうだなあとか思ってしまう、
つくづく2ちゃんねらな自分にも。
0461♪
02/05/06 18:25ID:KepstWrsもう少し視野を広げましょ．
意味もなく書いている曲なんて無いと思いますよ．
それを聞くにしても，歌うにしても見いださなくては！
六大の演奏を聴いていない自分に改めて感想をお聞かせ下さい．
0462名無しの笛の踊り
02/05/06 19:05ID:???うーん、大して見解に相違はないと思われ。
428-436くらいじゃあ納得できない？
それとも無理して褒めないといけないかな？
0463名無しの笛の踊り
02/05/06 19:27ID:???CD買って聞けば「各校のいいところを見つけられない」理由がわかるはず。
要するに、無理しなきゃ褒められないレベルの演奏が大半だったのよ。
(特にコルアカエールとワグ)
合同曲について。
テキストは竹内浩三『日本が見えない』全文。
足踏み、ヴォーカリーズ、シュプレヒシュティンメが大半。
シアターピースの要素もある。
アリオンぽいと評されがちなタイプの曲。
でも人数がいりそうから今のアリオンでは再演できないだろう。
とても前衛・難解で、理解できる人は十人に一人いるかどうか?
正直おれはプログラムの解説を読まないと意味不明だったと思う。
あとは「とにかくライブビデオ見て、あんた自身で判断しれ」ってとこ。
0464名無しの笛の踊り
02/05/06 20:43ID:f0cJAY46あの六大学の中で、ふざけた演出をしても構わない（と思われてる）のは早稲田くらいでしょ？
合唱ヲタには満足できなかったかもしれんが、合唱ヲタでない客から見れば、解かりやすくて楽しめたのでは。
演奏もそこそこ良かったし。
合同曲、あれはdat逝きになるな。
どっかの物好きな合唱団が取り上げない限りは再演されないだろう。
Ｎセンセは極端に解かりやすい曲か、極端に解かりにくい曲のどちらかしか書かないって言ってるし。
Ｎセンセの作品から合唱ヲタも満足できる作品が出るのはしばらく先と思われ…。
0465名無しの笛の踊り
02/05/06 20:55ID:???あの合同曲を再演しそうな団。
清水敬一+合唱団「甍」。
ガイシュツだけど、高須道夫+クールジョワイエ。
あと忘れたころに早稲グリがやるかも。
まあＮセンセの男声合唱曲には
「銀河絵巻」「因陀羅」「The Bells」など再演頻度が低い作品が多いから。
ほか「倭祝歌」ってのもあるが、これはＯ谷センセが好んで取り上げてる。
0466ハン・ソロ
02/05/06 23:14ID:sHfh1ptc僕は今回の六連で歌った人間です。結果を先に言うと今回の合同は納得のいかない出来でした。不完全燃焼です。
今年は楽譜の完成が遅くて毎年より合同の練習開始時期が遅くなりました。
みんなは（他大の友人も）この楽譜を見てやる気がでないだの、難しいよなど弱音を吐いておりました。
確かに音をぶつけたり、ホーミーだったり、新実の難しい部類に入る曲だったかもしれません。
でも和音が解らなくても全員の音の移動が正しければハモるでしょ？（甘いですか？）。
しかも一ヶ月ありました。その間に単独曲は暗譜できるのに、合同曲は暗譜できないなんてそんな道理はないです。
僕は暗譜しました。でも合同練習も三回しかなく、あまりのミスの多さに先生が譜持ちにしました。
僕は全員暗譜で乗りたかったです。
入場の行進しながら楽譜を開くなんてビジュアル的にも良くない動きもしたくありませんでした。
しかも>>448にあるような、曲を理解し、自分の中で消化し、さらに昇華し、そして観客に伝えることをしない（またその努力をしない人）と同じステージに乗るのは非常に苦痛です。
ちなみに僕の周りで歌ってた人は適当に歌ってました。リハも本番も歌に対する生気が感じられませんでした。
別に他団を非難する気はないです。自分の団にもそういう人がいることは解ってますから。
そして本番では周りの人間から楽譜にない音が飛んで来るばかりでした。死にたくなりました。こんな演奏でもお金を頂いているという現実は僕を鬱にさせます。
どうせなら（レベルを下げるわけではないですが）みんなにも解ってもらえる合唱合唱した曲を、土台を固めつつ、あの人数で、しっかり歌ってみたいです。
そうすれば六連の合同はもっと良いものになると思います。ま、今回はそのつもりで委嘱を頼んだ結果、あの楽譜が届いたわけで…。委嘱したからには演奏しなくちゃならないわけで…。
長文のため続く
0467ハン・ソロ
02/05/06 23:15ID:sHfh1ptc別に技系でもない一般部員ですが、できるだけ素晴らしい演奏したいという気持ちは誰にも負けないつもりです。
ちなみに最近合唱界がめっきり衰退してきているのは本物の、実力のある演奏を出来る団が少ない（…全くない、かな）からだと思います。
今回の六連に乗った人でここ見てる人はいるでしょ？とにかく声を大にして言いたいです。
本当に自分が感動したいなら、合唱が好きなら、ちゃんと歌に対して主体的になって歌ってください。
人に伝えるのが歌の本質でしょ？あなたたちは伝えるものがありますか？伝える内容が解ってますか？本当に…ちゃんと歌ってください。お願いです。
それが合唱界のためでもあるのですから。
0468名無しの笛の踊り
02/05/06 23:27ID:ApA8Rsi60469名無しの笛の踊り
02/05/06 23:38ID:Q5EKsQk2頑張れ！あなたみたいな人がいるのを誇りに思うぞ！
次の演奏を頑張れ！！！
0470名無しの笛の踊り
02/05/06 23:46ID:???>>467
いいねえ、頑張れ。
こういう人がいる限り男声合唱は大丈夫なんだなと思える。
願わくば大学だけで燃え尽きてくれるなよ。
先は長いんだから。
0471名無しの笛の踊り
02/05/07 00:00ID:???熱いな。いいぞ，その調子で頑張れ。来年の演奏会に期待が持てるよ。
でもな。
>ちなみに最近合唱界がめっきり衰退してきているのは本物の、
>実力のある演奏を出来る団が少ない（…全くない、かな）からだと思います。
大学合唱界に閉じこもってないで，外にも目を向けるべきだな。
一般にはいい団体がいっぱいあるし，高校生でも淀工なんかはあれほど
人数を減らしても，高い演奏レベルを維持しているぞ。
0472コイズミ
02/05/07 00:08ID:Rqdl3nR6良く言った！ 感動した！！
心配するな、関六よりか数倍マシだから・・・。
0473名無しの笛の踊り
02/05/07 00:13ID:???君みたいな奴が技術系やマネージャーになれば、きっと君の団はよくなる。
その思いを行動に移して周りを変えていけるよう頑張ってほしい。
だけど、>>471でも指摘されてるけど、
毎年秋に合唱連盟がやるコンクールがあるでしょ?
その全国大会がCDになって出てるから一度きいてみたらどうかなあ。
日本にもこんな団体がいるのかって目から鱗が落ちると思うよ。
もちろん男声合唱団も淀工、なにコラ、セコインデなどいくつか出てる。
0475名無しの笛の踊り
02/05/07 01:19ID:K9JF6c42合同曲ができてから１ヶ月の練習期間があったら十分暗譜出来るよね。
今時高校生でも、１日あれば音取りから暗譜までして更に表現まで
つけるからね。それに、観客あってこそのコンサートな訳だから、
いくら難しい曲だからって、客に伝わらないと歌う意味がないし、
ましてや適当に歌うなんて論外。オレだって音がわからなければ
邪魔にならないように口パクで歌うときもあるよ。
４４６の意見を読んでレベルの高い六連でも、俺たちと同じような苦労を
してることがわかったよ。
でもさあ、それは練習中に気づいていたことでしょ？
練習のときには、嫌だなぁと思いながら黙ってたの？
暗譜を全員にさせるのは無理としても、その曲を理解させるんだったら
相手の努力とか向上心とか関係なく、いろいろな方法があったはずだよ。
そのような努力をしないで（または、しても効果がないから諦めて）
こんな掲示板に愚痴を書くってのはどーかなーと思うよ。
また、オレは今年の六連は聞きに行っていないけど、
４４６の意見を読んで、来年も聞きに行く価値はないかなぁと正直思ったよ。
あと、「本物の、実力のある演奏を出来る団が少ない（…全くない、かな）」ってのは
ちょっと失礼だね。日本のアマチュアの合唱は世界でも高いレベルにあると
思うし、小学生から高齢のコーラスまで一生懸命努力して素晴らしい演奏を
してる合唱団はたくさんあるよ。他の人も書いてたけど、コンクールとかの
ＣＤを聞いた方がいいんじゃない？連盟だったら、いい演奏を集めた
「珠玉のハーモニー」って奴が５枚売ってるから聞いてみたら？
0476sage
02/05/07 01:46ID:sVn5/caU本番当日ニヤニヤしながら登場するのですよ
「こんなんわかんねーよ（笑」てね。
４６６に本番当日しか来ない人間の面倒まで見ろというのはちと酷。
負けるな４６６！頑張れ４６６！
世界は君の双肩にかかってる！
0477ちょっと趣旨を変えて
02/05/07 02:57ID:QgGW9ZoAほんとですか？一日（そもそも一日の練習って何時間？）
で暗譜なんて私の経験、認識だと到底ムリです。
早い音取りのコツってどういうものなんでしょうか？
できれば固定ド、移動ド以外の視点が欲しいんですが。
0478名無しの笛の踊り
02/05/07 04:30ID:CW9Ha32I曲を好きになることじゃない？合唱以外の音楽で一度も歌詞カード見たこと無くても歌える曲いっぱいあるでしょ?
普段から鼻歌で歌ってんのが一番早いよ。
またそういう風に自分の好きな歌が歌えるような立場になることも重要かもね。…ってそれだと少し話がそれるけど…
なんていうか、「暗譜するぞ！」って義務感を持ってる限り暗譜するには苦痛が伴う気がする。音源を幾度も聞いて「この曲を作りたい」と本気で思えばすぐに暗譜なんか出来るでしょう。
移動ドとかってのは音感の話だから。音感のイイ奴＝暗譜が早いでは必ずしも無いしね。
…それ以上にこのネタの振りでまたオタッキーな学術トークが再燃しない事を祈るばかり。
0479名無しの笛の踊り
02/05/07 10:06ID:xnXcRZs.聴きました。
木下ＣＤが予想（心配）していたより良かった。ややビブラートが気になるがハモリもバランスもまずまずだったと思います。日本語も丁寧でした。
なにコラＣＤは月ピの演奏が好きでないけどタダタケと新実は聴きゴタエ有りました。
0480名無しの笛の踊り
02/05/07 10:26ID:K9JF6c42ある高校なんか、定演の前日に委嘱作品が完成して、
それでも、暗譜で乗ってたよ。
技術論よりも精神論。出来る奴には曲が遅いとか
難しいとか関係ないんだね。
0481名無しの笛の踊り
02/05/07 12:40ID:???委嘱初演ものだと音源がないからね。
遊び半分で口ずさんだりして、数こなして体にしみこますのが早いかも。
でも数日前に曲が完成したとかで日数がないと、気合・精神論になるろう。
>>480
然り。
同じ東京六連でも、早稲グリが委嘱初演した「黙示録・縄文」だって
全曲完成は本番一週間前だけど、みな暗譜でオンステしていたよ。
0482名無しの笛の踊り
02/05/07 14:57ID:2tNoqjgE>みんなにも解ってもらえる合唱合唱した曲を、土台を固めつつ、あの人数で、
>しっかり歌ってみたいです。そうすれば六連の合同はもっと良いものになると思います。
これはどうか?
例えば同じ新実センセでも「やさしい魚」あたりを演奏したら「もっと良いもの」になったかと
いうと、甚だ怪しいと思う。実際「やさしい魚」は第３９回の六連合同でやられているが、
お世辞にもいい演奏だとは言えない。むしろ単独ステージよりも水準の低いものになっている。
なんつっても分かりやすい曲ほど演奏が難しいという面がある。簡単に音が取れて簡単に
それっぽい演奏ができる曲というのは、なかなかそれ以上の水準には行かない。本当に
「土台を固めつつ」というのが可能であれば話は別だが、それができないからこそ毎年合同には
苦労しているわけで、まして六連合同くらいの人数になると、ほっといたらテキトーに歌ってしまう
輩を大量に含むわけだから、粗雑なことこの上ない演奏になりがちだ。
その点で、必死でやらない限りまともに最後まで歌うことすらできない曲の場合、演奏に対する
集中は高まる傾向があると思う。
今回の合同はここでは評判が宜しくないが、小生はかなり満足している。少なくとも、
かつての栄光を極度に縮小再生産しているような各団の単独ステージよりははるかによかった
と思っている。確かに嵐のようにフライングが目立つ演奏ではあったが、それでも曲の世界の
表現となると、最も音楽的な水準として高いものだったのではないか。小生は決して前衛音楽
マニアなどではないが、それでも合同で救われたとすら思っている。
今回の合同への悪い評価というものは、どちらかというと演奏への評価というよりは曲への
評価になっていてアンフェアな気がするが、いかがなものだろうか。
0483名無しの笛の踊り
02/05/07 16:46ID:???合同に対するモチベーションを上げたい、
合同を単なるお祭り騒ぎにしたくない、
という欲求は、それこそ２０年前と変わらないだろう。
そのために今回は、｢委嘱｣という手段を採用した。
委嘱というのはある種の冒険、バクチだが、
めくらめっぽう張る奴はいない。
新実＆大谷、となった時点で、
作品の方向性はある程度覚悟できたはず。
大して長い曲でもなし、たとえ楽譜の仕上がりが遅れたとしても
（それも委嘱のバクチのうち）
キッチリし上げるべき。
それがステージにのぼるもの全ての責任。
・・・でも、指揮者がいる以上、その責任はまず指揮者に問うべきではあるが。
ただ、単独で（ある種）オーソドックスな「合唱」ができていない現状からして、
この間のOB六連ではないが、オペラのコーラスとかの方が、
今の学生諸君には喜ばれたかもしれない。
男声合唱における現代性を問う前に、「音楽」としての完成度・充実度をまず求めたい。
0484名無しの笛の踊り
02/05/07 18:28ID:???曲そのものが理解できないから演奏への評価がしようがないってところでしょう。
だから、批評・評価に踏み込めず「曲への感想」どまりになってしまう。
アリオンなどのような前衛系の演奏に対する反応としてありがちだと思います。
>>483
合同の委嘱初演は一昨年もやってて、それなりに成功してるんですよね。
信長貴富「新しい歌」。それで味を占めたのかなあ。
でも
>新実＆大谷、となった時点で、
>作品の方向性はある程度覚悟できたはず。
に同意。(厳密には、新実が大谷を指名した時点ですが)
0485名無しの笛の踊り
02/05/07 21:06ID:u.BJddN6もしそうだとすると新実さんへの頼み方に問題があったのでは？
新実さんの作風が前衛系と誰でも歌える系の両極端であることは周知の事実なのだから。
六マネはそのつもりだったが多くの学生はそのつもりじゃなかったとするならば、
こりゃまた別の問題だな。いったいこの演奏会で何を目指したのだろうか。
高嶋昌二氏が鋭い指摘をしている（一読の価値アリ）が、
http://www.biwa.ne.jp/~malechor/schedule/19991103/index.html
単なる惰性で回を重ねているのではないかという疑惑が浮かんでくる。
現役諸君には高嶋氏の指摘に全面的に反論するくらいの矜持を持って欲しい。
0486名無しの笛の踊り
02/05/07 21:08ID:v1AI.I9E黙示録だったっけ？
ハレー彗星独白だったような…。
0489486
02/05/07 21:41ID:TuKtNb7Qいや、実は当事者だったりするのですが、覚えてません。
1曲目の暗譜が大変だったもので…。
0490名無しの笛の踊り
02/05/08 02:46ID:jxNL7ui.え？それ何の話？新しい男声合唱のＣＤが出たの？
ジョヴァンニに行ってみたけどよくらからんのだが？
情報求む。
0491名無しの笛の踊り
02/05/08 09:02ID:9NLvxMCwhttp://www.kamome.ne.jp/gvcs/gvcs.html
0493名無しの笛の踊り
02/05/09 00:16ID:snoFVU3Qお 前 ら 全 員 珍 国 載
0494名無しの笛の踊り
02/05/09 12:43ID:to6OU61EALLってことは君も含まれるよ。
0495名無しの笛の踊り
02/05/10 18:13ID:???0496名無しの笛の踊り
02/05/11 12:49ID:K0Gg35Hk0497初心者
02/05/11 15:52ID:oqJv9Wvk0498名無しの笛の踊り
02/05/11 16:37ID:InyaWfN6ツッコミどころ満載なので、放置推奨。
0499名無しの笛の踊り
02/05/11 19:37ID:Mnz9oimQ今般のＯＢ六連、オンステ組ちなみに「わがふる」の３番のソロは私が
初演ソリストです。
要するに、「時代の制約」でこの様な「場」がないから、「男声合唱」
の情報交換の「場」全く無かったらでは？・・・ちなみに私の「合唱」の
モチベーションは恥ずかしながら、「初恋の思い出」です。
0500名無しの笛の踊り
02/05/11 19:42ID:???0501名無しの笛の踊り
02/05/13 00:58ID:???0502名無しの笛の踊り
02/05/13 02:46ID:4pKoDSkY| もうおしまいか！？ |
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
∧∧ ||
( ﾟдﾟ)||
/ づΦ
＼ （＿__ﾉ
0504502
02/05/13 03:46ID:4pKoDSkY尻すぼみで消えていくあたりが合唱ぽい。
てめえらもっとやる気出して書き込め！！
と、1が言っていました。
0505名無しの笛の踊り
02/05/13 06:08ID:t6Pq0fMA聴きに行く人感想キボンヌ。
未だに男声合唱団が混声にコンクールで勝つなんて信じられない。どんな
合唱団なんだ？？？？？
0506ザ・シンフォニーホール
02/05/13 07:02ID:t6Pq0fMA1ステ：慶応 指揮：畑中良輔
「淡彩抄」（男声版初演）作詩：大木惇夫 作曲：別宮貞夫 編曲：北村協一
2ステ：関学 指揮：太田 務
「Schbertiad」シューベルトパ−トソング集
3ステ：早稲田 指揮：高嶋昌二
男声合唱とピアノのための「かみさまへのてがみ」
訳詩：谷川俊太郎 作曲：高嶋みどり
4ステ：同志社 指揮：本山秀毅
男声合唱とピアノのための「三つの時刻」「路標のうた」
作詩：丸山薫・木島始 作曲：三善晃
合同： 指揮：藤井宏樹
「Messe in B Op.172」作曲：R.J.ラインベルガー
0507名無しの笛の踊り
02/05/13 07:57ID:w7Lddkxs今年は「中近東の歌」かなって期待してたのに。
0508名無しの笛の踊り
02/05/13 11:35ID:bL2IqFbI関学の人数は少なくても太田 務のパフォーマンスに期待。
「ああ、シューベルトってこういうふにやるんだ」と上手くいえないが感心した記憶が。
「かみさまへのてがみ」って正直あまり名曲とは思えないなあ。
高嶋昌二っていうのも、大学生が呼ぶ指揮者じゃないだろ。
0511名無しの笛の踊り
02/05/13 18:49ID:???>「かみさまへのてがみ」って正直あまり名曲とは思えないなあ。
ここは同意。
>高嶋昌二っていうのも、大学生が呼ぶ指揮者じゃないだろ。
まだ、こんな勘違い野郎がいるとは驚きだな。
いまの四連のレベルがいかほどのものだと思ってるんだ？
もったいなすぎるちゅうなら分からんでもないがな（ｗ
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