男声合唱あそびスレ II
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り
NGNG時には熱く、時にはマターリと、語り合いましょう。
前スレッド「♪男声合唱♪」
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/977144433/l50
0369名無しの笛の踊り
02/05/01 20:31ID:???0372名無しの笛の踊り
02/05/01 20:54ID:6nzyH2.wじゃあ、何で4/4拍子じゃなくて、8/8拍子なんでしょうね？
0373名無しの笛の踊り
02/05/01 21:00ID:tVE2KkzYそれは８拍子で演奏して欲しいからでしょう。
決して3/3/2拍子、3/2/3拍子、2/3/3拍子等々の変則的拍子ではなく
あくまでも１小節内は８拍子が基本であるということじゃないですか？
じゃあなぜ４つに振るかと聞きたいですよね？
８拍子を８つに振る人いますか？
0374名無しの笛の踊り
02/05/01 21:19ID:6nzyH2.wあとはこれの組み合わせによるバリエーション。４拍子も基本的に「2+2」となる。
だから４拍子の場合、拍の強さが強－弱－中－弱と推移する。（２拍子なら強－弱）。
８拍子の場合、組み合わせは「3+3+2」と「2+2+2+2」が基本。あとはその組み合わせ。
８拍子で振るということは、８つの拍をどう分けるかを、
譜面から読み取るところから始まる。
>>367 の発言では、「不規則に」というのがポイントかな。
0375名無しの笛の踊り
02/05/01 21:34ID:q64.4WkM４拍子の拍の強さが強－弱－中－弱っていうのは音楽の教科書等に書いてあるのは
知ってますけど、そこにどういう音楽が付随しているかによって全く変わるものでは
ないでしょうか？では「荒城の月」の４拍子を強弱中弱で歌いますか？
こういう考え方をいったい誰が決めたのか知りたいですね。
それから組み合わせは組み合わせであって、決して拍子を変えることでは
ないと思います。８拍子の中身を３‐３‐２とか３‐２‐３とかに
「振り分ける」こと＝拍子を変えていることになりませんか？
それから振り分けをすることによって、言葉の頭が全てダウンビートに
なりますよね。４拍子で振るとダウンの箇所ありアップの箇所ありで
これもまた面白いと思うのです。あまり論争的なことはしたくないので
最後に記しますが、「さる」に関しては、３６４さんのように
「ダサ４拍子」とか、３６７さんのように変拍子で振らない人は
「アナリーゼ能力が弱い」とか決めつけることに大いに問題を感じるのです。
また以前、関西の某大学が変拍子で演奏しましたが、そこの学生達が
他の学校が４拍子で演奏しているのを見て「笑った」ということがあります。
とても残念だと思います。私は変拍子が間違いで４拍子が正しいと言っているのでは
ありません。この曲の場合はどちらにも一理あると思いますが、
合唱関係者の多くが「４拍子はおかしい」「ダサい」等々、明らかに
４拍子で演奏しているのを非難する場面をたくさん見てきました。
それぞれいろいろな考えがあると思いますが、自分のやっていることと違うのを
「間違っている」とか「アナリーゼ能力が弱い」というふうに表現することが
「間違い」だと思います。
真面目にカキコしてくれた方々、ありがとうございました。
0376名無しの笛の踊り
02/05/01 21:50ID:???日本の教科書の「４拍子」の教え方（強弱中弱）でことたりるのは
音楽史で言えば古典派の一部から、前期ロマン派くらいまでの
ごく限られた部分でしかない。
そういう意味で、375さんの問題提起には、同意できます。
ただ・・・さるの８拍子の質問しておいて、最後に急に自分だけ大人ぶって、
「要はなんでもいいじゃん」
「みんな許容範囲が狭いね」
みたいなこと言うのは・・・２ちゃんねる用語でいえば
あなたこそ「厨房」です！
0377名無しの笛の踊り
02/05/01 21:52ID:q64.4WkMそういうふうに取られたのなら申し訳ないです。ただお互いに接点が見つからない
ようだったので、この話題を終了させるのがこの件を持ち出した私の責任だと
思っただけなのです。
0378印刷屋のオヤジ
02/05/01 22:00ID:tTs5NesQトキの理事長石井歓氏から「よく振れたね」なんてイヤミを
言われたもんや。だから２回目は変拍子で振ったんや。
>>375よ。歌うモンにしたら、どっちが歌いやすいんやろな？
視覚的にみたら歌が不自然に聞こえへんかな？
難しい曲やからこそ試行錯誤して今や変拍子振りが一般的に
なったけど、もしどこぞのプロに頼んだかて４つでは振らん
と思うで。
だからみんなハーモニー買うてや！！
0379名無しの笛の踊り
02/05/01 22:04ID:q64.4WkM団員もピアニストもビックリ仰天して、出来るだけ指揮者を見ないように
しましたよ。その指揮者、男声合唱界では超有名ですけど、プロの世界では
誰も見向きもしません（藁）
0380374
02/05/01 22:12ID:???ということが言いたかったわけ。
8/8拍子は、単純に８部音符が８つ並んでいるということではないでしょう。
＞それから組み合わせは組み合わせであって、決して拍子を変えることでは
＞ないと思います。
だから、拍子が「組み合わせ」によってできてるんだって。
6/8拍子は１小節を２拍に振ることが多いけど、
あれも拍子を変えることになるわけ？
0381名無しの笛の踊り
02/05/01 22:16ID:???音取りの段階では、4つに割ってしまったほうがやさしいでしょう。
確かにこの８拍子を、未熟な指揮者がようやく覚えたテクニックで振り分けると、
ガチガチになってしまって、逆にうたいづらいかも。
でも、だからって４拍子では、やっぱりおもしろくないでしょう。うたってても。
実は、初演の指揮者の棒で（別の機会に）歌いましたが
これはすごかったですよ。
苦労して振り分ける８拍子でなくて、ことばと音楽にあわせて
自然と繰り出される８拍子！
逆説的な意味で、ちっとも変拍子に見えなかったなぁ。
0382通りすがり、、
02/05/01 22:18ID:???わざわざ 8/8と書いたのは作曲家の表記の癖だけでしょう。
以前、テープを聞いていて明らかに 4/4 で振っているだろうと感じさせる演奏を聞いたことがありますが、どこかぎこちない。
合唱は詩が付いてるわけだから、必ずしも正確に in tempo で 8分音符が並ぶ必要がないし、そうなってる方が音楽的ではないと思います。
そうすると、やはり3+2+3 とかで振る方が ことばのリズムが表出できて、より音楽的だと思います。
正しいとか間違っているとかの問題ではありませんが。。。
私はがむばって 「変拍子」風？ で振りました。
0383名無しの笛の踊り
02/05/01 22:35ID:SiJT7Wz2基本的に全然違うと思うけどなぁ
0384印刷屋のオヤジ
02/05/01 22:36ID:tTs5NesQ>>382 ＞苦労して振り分ける８拍子でなくて、ことばと音楽に
あわせて自然と繰り出される８拍子！
↑これが理想やな、ヤパーリ。キッチリと変拍子で振るのも
ちょっと違う、４拍子でも何か違う。練習を重ねると演奏者
同士の間とか息とかが出来てきて、曲が始まっちゃうとあまり
キチンと振らないでも歌えちゃうもんなんや。
かくいう私も手を動かすより、首振りながら振ってたし・・・。
0385名無しの笛の踊り
02/05/01 22:43ID:3tIEX6lQあのー、6/8を２つで振るのと「さる」を変拍子で振る話しは
ぜんぜん違う話しだと思うんですけど？
さるを変拍子で振った場合、言葉の頭が全てダウンビートになる。
私は表拍と裏拍の位置を移動させることが拍子が変わることに等しいと考えるんです。
0386名無しの笛の踊り
02/05/01 22:49ID:???言葉の頭をダウンビート（のようにはっきりと）にしてほしいから
ああいう８／８という拍子にしたんでしょ？
そうじゃなかったら、はじめから４／４と表記してたんじゃないかい？
0387名無しの笛の踊り
02/05/01 22:56ID:3tIEX6lQまずこれが基本にあって、１２３４５６７８の拍中で強拍は１３５７
これを例えば２＋３＋３にすると強拍は１３６
３＋２＋３にすると強拍は１４６
３＋３＋２にすると強拍は１４７
これを拍子が変わるということだと思います。
6/8は２つに振っても「１２３‐４５６」という単位は変わりませんよね。
強拍があちこちに移動すればするほど８拍が基本単位の小節と小節の繋がりに
関連性がなくなる。こういう考え方は「間違い」ですか？
0388名無しの笛の踊り
02/05/02 01:49ID:OhR4Xlng合唱だと練習時間も多いし、
指揮者と団員とのコミュニケーションの度合いもちがうので、
変拍子で振るのがアマチュア合唱団にとっては歌いやすいかな。
でも指揮者の技量と合唱団員のリズム感の正確さによっては、
大変なことになりそうな気もします。
ピアニストの立場としては、
下手な変拍子で振られるよりは４拍子でふってくれた方がたいそうありがたい。
いい指揮者と合唱団でシンクロできれば快感でしょうね。
0389364
02/05/02 03:20ID:kBZSE1awハッキリ言ってしまえば、学生時代に変拍子で歌い、それに感動したせいもあったんですね。なるほどこう歌ってこそ「ことばあそび」か…と。
専門的な話はよくわかりませんが、やはり「ことばあそび」な訳だし、作曲家の意図はわかりませんがどうやら言葉通りのリズムで歌ってほしいように書いてある（とワタシは思う）し、
「しなの」で演奏なさった牛尾氏がそれを理解した上で敢えて４拍子で振ったのかもしれません。
あの指揮者は４拍子でしか振れないんだ、という邪推がありました。
比較対象を出したのが間違いでしたね。
とにかくＯＢ六連での立教ＯＢの「さる」に関しては、>>388氏のことばを借りれば、指揮者と合唱団がシンクロしていたように思います。
彼らにしてみれば「ことばあそび」は変拍子以外ではありえないだろうし…変拍子で振る指揮者の下で少なくとも何人かを感動（感嘆？）させる演奏をしたと。
まぁそう言う事ですね。
誉め過ぎかな？一部リズムが入り乱れる所にごまかしが無かったわけでもないが…
0391名無しの笛の踊り
02/05/02 10:50ID:VzMVsb2c拍子の基本概念は２拍子でも３拍子でも一番強い強拍は１拍目です。
また、明らかなへミオーラ等でなければ、楽曲そのものの拍子が
８分の８拍子で書かれているならば、１小節内を２・３・３等々に振り分けるということは
小節内で拍子を変えていることと同様だと思います。
0392名無しの笛の踊り
02/05/02 11:13ID:/za9eMBk８分の８という拍子で書かれた小節内に細かな拍子を作り出すとでもいいましょか。
２＋３＋３等で書かれた「フレーズ」を２＋３＋３で「振り分ける」ということは
器楽的にはそこに2/8 3/8 3/8という拍子を産むことになります。
しかし４つに振ってフレーズを２＋３＋３でとるとった場合は、根本には
８分の８という拍子が関連性を持って流れ続け、フレーズのみが
２＋３＋３や３＋２＋３という具合に綾をなして流れる音楽が生まれると思います。
作曲家は一つの小節内（さるの場合は８分の８という１小節）の中で
フレーズを２＋３＋３や３＋２＋３で「演奏して欲しい」という場合、
楽曲そのものの拍子は８分の８で書いて、それぞれの小節に
括弧付きで2/8+3/8+3/8もしくは3/8+2/8+3/8と書くのではないでしょうか？
こういうふうに表記された場合であれば、変拍子的に振り分けを行うことは
全く問題はないと思いますが、さるの場合はそのようには記されていません。
0393名無しの笛の踊り
02/05/02 11:32ID:a3bscmc.言葉の頭が表拍か裏拍というです。
例えば、ピアノによる前奏直後に出てくる合唱のみの部分で「さる さらう」
変拍子（２＋３＋３）で振ると
「さる さらう」
１２ ３４５ ６７８
「さらう」という言葉の「さ」はダウンビートになり、
そこには音楽的エネルギーが下方向への必然的アクセントがつきます。
しかし４つに振ると
「さる さ らう」
１２ ３４ ５６ ７８
「さらう」の「さ」は４拍子中の裏拍的存在になり、エネルギーが上方向を向いた
アクセント（＝アウフタクト的）となります。
この場合のアクセントのほうが、より鋭い「強拍的」に聞こえ、また
アウフタクト的存在ということもあり、音楽＝フレーズの流れが
８分の８という基本の中で「関連性」を持って続くように感じます。
0394続き
02/05/02 11:39ID:a3bscmc.「さる さらう」
１２ ３４５ ６７８
と
「さる さ らう」
１２ ３４ ５６ ７８
は、このように視覚で見ると前記のほうが流れがあるように見えます。
それでは、前記のようなフレーズの取り方を４つ振りで行うのが
なぜおかしいと言い切れるのか。そこが一番知りたいのです。
「さる」の場合は、４つに振るということのみで
「おかしい」「変だ」「音楽的じゃない」と言ってしまう風潮が
男声合唱界には蔓延していませんか？
0395名無しの笛の踊り
02/05/02 15:14ID:???＞フレーズを２＋３＋３や３＋２＋３で「演奏して欲しい」という場合、
＞楽曲そのものの拍子は８分の８で書いて、それぞれの小節に
＞括弧付きで2/8+3/8+3/8もしくは3/8+2/8+3/8と書くのではないでしょうか？
新実作品でも、ちゃんと書いてあるものも多い。
『ことばあそびうたII』の場合、初期の作品なので、
当時は書かなくてもちゃんと演奏してくれるだろうと考えていたのかも。
ところが、実際には４拍子で振る指揮者がいたものだから、
その後は書くようになったのかもしれない。
ちなみに、『ことばあそびうた』の終曲「かぞえうた」には、カッコつきで
「4/3＋8/6」と書かれている。
ただしこの曲の場合、このフレーズが長く続いて、「さる」のように
組み合わせが頻繁に変わるというわけではないが。
0396続き
02/05/02 15:20ID:xv5DYakA『ことばあそびうたII』の場合、初期の作品なので、
＞当時は書かなくてもちゃんと演奏してくれるだろうと考えていたのかも。
＞ところが、実際には４拍子で振る指揮者がいたものだから、
＞その後は書くようになったのかもしれない。
そういう「憶測」も出来るかもしれませんが、だからと言って
さるを変拍子で振るほうが「音楽的」とか「正しい」という
根拠にはなりません。
0397名無しの笛の踊り
02/05/02 15:25ID:xv5DYakAやはりここでも４拍子で振るということを、頭ごなしに「間違っている」
と言っていますね。ですから、なぜ変拍子で振るのが正しくて
４拍子で振る指揮者を最初から「へん」と言えるのか
そのへんの根拠・明確な理由は存在しますか？
これまでの様々な方の説明では説得力に欠けると思います。
0398名無しの笛の踊り
02/05/02 21:43ID:o4WQ1Kbs「4拍子で振ることが間違いだという根拠を説明して頂けますか」
という問いには、どなたもからも４つ振りを１００％否定するだけの
根拠は結局出てきませんでしたね。特に「さる」全曲を通して変拍子振りが
正しい・音楽的であると「一貫して」言い通せるだけの意見はありませんでしたね。
私は4つ振りを肯定する者ですが、変拍子振りを完全否定したりバカにするという
内容のものは書いていません。しかし、男声合唱に関係している多くの方々は、
４つ振りする指揮者を、実際にこの掲示板で表現しているように
「ダサい」とか「アナリーゼ能力が弱い」と明確に表現していますね。
実際に個人名を出しておられる方もいらっしゃる。
そこまで仰るのならば、４つ振りを完全に間違っていると論理的に説明出来るはずですね。
それが出来ないのであれば自分の意見は意見で良いと思いますが
他(特に相手が音楽家であるなど公に出ることを仕事としている方々）を
真っ向から否定することは、特にこのような掲示板等の場では
誹謗中傷の域を出ない大変な問題ではないでしょうか？
２ちゃんねるだから何を書いてもいいということもないでしょう。
私のカキコは「厨房」と言われるんでしょうが
ここで終わりにしたいと思います。
0399名無しの笛の踊り
02/05/02 22:09ID:???同じ女声合唱組曲『ことばあそびうた』を例に挙げるなら「だって」のほうがいい参考例だろうね。
あれは5/8だけど、作曲者本人がライナーノーツで注意書きをつけているとおり、
2+3か3+2かはテクストの流れに応じて不規則に変わる。
もちろん、いちいち破線で拍の切れ目を示したり拍子記号を書き足したりはしてない。
0400名無しの笛の踊り
02/05/02 22:16ID:dK5U8LKU0401名無しの笛の踊り
02/05/02 22:16ID:???根拠は>>367でいう「連桁の表記」。ここに作曲家の意図があらわれている。
ずっと4つ振りして欲しければ、あんな旗のつなげ方はしないはず。
0402名無しの笛の踊り
02/05/02 22:20ID:dK5U8LKU世の中のいろんな楽譜を見てください。
「連桁の表記」があのような場合の曲で4拍子の曲は数多くある。
結局、「連桁の表記」というのが4つ振りが「完全に間違い」という説明には
程遠いとしか言えませんね。あなたは作曲家さん？演奏家さん？
0403名無しの笛の踊り
02/05/02 22:22ID:dK5U8LKUあなたはたぶん３６７さんですよね？
自分のアナリーゼと違う意見をもった人を「アナリーゼ能力が弱い」と
言い切ることをどのようにお感じになりますか？
0404名無しの笛の踊り
02/05/02 22:38ID:KYrGyBF.私も新実さんの他の曲を使って反論しましょう。
「花に寄せて」の楽譜はお持ちですか？
１曲目の「たんぽぽ」１５及び１６小節目。
この曲は４拍子ですが、１５＆１６小節目は言葉及び旗の書き方に沿って
1/8＋3/8＋2/4で振り分けますか？あなたの論理だとそういうことになりますが？
0405名無しの笛の踊り
02/05/02 22:48ID:KYrGyBF.ピアノパートに書かれている旗の書き方は４分の４拍子に沿った書き方では
ありませんね。あなたの理論で振るとここはどのように振るのですか？
私は４つ振り以外には考えられないのですが、旗の書き方で振り方を決めるので
あれば４つ振りは「間違い」ということになりませんか？
私が言っているのは、旗の書き方＝フレーズ
この点は同意見だと思います。だけど「さる」＝変拍子を主張する方は
旗の書き方＝振り方にいってしまう。
では４つに振りながら変拍子的フレーズを伴って演奏するのは
「間違い」なのですか？と何度も何度も伺っているのです。
また、あなたの意見は意見として一つの考え方と受け入れた場合、
あなたは４つ振りが「間違い」だとか「アナリーゼ能力が弱い」と
言う明確な根拠は何なのかって伺っているんですけど・・・？
0406名無しの笛の踊り
02/05/02 23:28ID:???>>405
重箱の隅をつつくような指摘の仕方ですねぇ。
「さる」の場合、曲全体が、８／８なのです。
基本が４／４である曲の、一部分に変則的な「旗の書き方」がされているのとは
本質的に違うと思います。
0407名無しの笛の踊り
02/05/02 23:38ID:llXHKuKE「旗の書き方が」ということが根拠だと仰ったので
それを他の曲にも適応させてみただけです。
変則的な部分には適応されないというのはおかしいですね。
「さる」だって、この変則的な小節の連続でできているんじゃないんですか？
特に「花に寄せて」であげた例は、「さる」の中に見られるものと同じです。
それが１小節だけならなぜ変拍子説は適応されないのでしょうか？
明確にアナリーゼとして理由づけできますか？
それから私の質問「アナリーゼ能力が弱い」と言い切る理由等々には
全くレスポンスはいただけないみたいですね。
0408名無しの笛の踊り
02/05/02 23:44ID:llXHKuKE定義が変わっていくものではないと思います。
旗の書き方ということが理由で「さる」を変拍子で振ることを「正しい」とするのなら、
同じ定義で、たとえそれが１小節だけであろうとも
同じ手法で書き記された部分は変拍子に振るというのが、
貴殿の楽曲分析の基本ということになりませんか？
それが４分の４のごく一部分には適応されないというのは理解できません。
0409名無しの笛の踊り
02/05/02 23:51ID:llXHKuKE例であげた「花に寄せて」も「祈りの虹」も、決して１小節だけではありませんよ。
「花～」な同じフレーズがゼクエンツで２小節間に渡っています。
それから「祈り～」は７項から始って５小節間、６小節目からは合唱部分は
４分の４の旗表記ですが、ピアノパートはまだまだ続きます。１６小節！
１７小節目は４分の４であるのに旗は８拍子です。
0410名無しの笛の踊り
02/05/03 00:51ID:???>>405
重箱の隅をつつくような指摘の仕方ですねぇ。
「さる」の場合、曲全体が、８／８なのです。
基本が４／４である曲の、一部分に変則的な「旗の書き方」がされているのとは
本質的に違うと思います。
0411名無しの笛の踊り
02/05/03 00:55ID:67sqZ9.A白か黒か2値しか許容できないのですか？
ちょっと発想が硬直しすぎではないかと思います。
0412411
02/05/03 00:57ID:???0413名無しの笛の踊り
02/05/03 01:07ID:1NCBnBd2今までの内容をよーく読んでくださいね。
私は白か黒かはっきりしろとは一度も言ってません。
また変拍子振りが間違っているとも言っていません。
４拍子振りをなぜ頭から否定するのか、その確固たる理由を教えて欲しい、
それだけです。それから、自分の解釈とは違った振り方をする指揮者に対し
「アナリーゼ能力が弱い」と最初に言い切っておいて自らの解釈だけを述べるのは
説得力に欠けると言っているのです。また、変拍子振りにこだわる理由は
たくさん述べていらっしゃいますけど、４拍子振りが「間違っている」と
１００％明確に言い切れるだけのアナリーゼ的材料は、何も示されていません。
0414４１３
02/05/03 01:11ID:1NCBnBd20415410
02/05/03 01:28ID:???でもあらためて。
「さる」は、全体が８／８であって、通常の４／４ではない、と言う点は同意願えますね。
そして８拍子が、基本的にことばに応じて分割されている。
（そうでない部分もありますよ。Topの「さら～」クライマックス直前の２ページ分とか）
ことばに応じて変拍子的に処理したほうが、リズムのおもしろさが味わえる。
そして、「ことばあそび」の躍動感につながる。
歌い手も、聞き手（ひょっとしたら見る立場としても）、感動、いいや快感！となる。
・・・ここまで想定することが、この曲にとっての「アナリーゼ」だと考えます。
むしろこの曲は、「旗の書き方」で分割がわかるわけですから、むしろアナリーゼとしては易しい方でしょう。
それこそ世の中には（特に後期ルネッサンスや初期バロック）、
４／４なんかで書かれていても、音楽的に様々な分割を発見する楽しみにあふれた曲が
ごまんとあるわけですから。
0416４１３
02/05/03 02:53ID:w.xrDtcY４１５さん、遅い時間にレス頂きありがとうございました。
８/８＝４/４ではないことには同意しますが、かなり前のレスにあったように
６/８を２つで振ることが多々あるように、速い８/８を４つで振る
ということがあるのも、また常です。
変拍子に振ることが快感となるというのも「気持ち的」にはわからないでもない。
何度も申し上げて恐縮ですが、基本を４つに取り、それを連続させた上に
言葉にそった変拍子「的」フレーズを、四分音符４個に対する８分音符が
３＋３＋２や３＋２＋３と重ねあわせるのも、またリズムとしての快感が
生まれると思います。この場合は変拍子で解釈する以上に、言葉の頭が
時には完全な強拍アクセントになり、別な時には裏拍アクセント（＝フレーズを
先に進ませようとするエネルギー）等々、様々な綾を生み出します。
またまた恐縮ですが、このように考えるのは「アナリーゼ能力が弱い」ですか？
この問には一度も答えて頂いてませんね。
それから、貴殿の言う特に後期ルネッサンスや初期バロックに見られる「分割」
とありますが、ヘミオーラのことを仰っておられるんでしょう。
ヘミオーラが存在出来る唯一の理由は、その根底にはヘミオーラが示している
分割的拍子に「相反するビート」、すなわちその楽曲の冒頭に記されている拍子が流れていることにより、初めてヘミオーラが
ヘミオーラとして存在しうるのではないでしょうか。
そのヘミオーラフレーズを、その曲の根底に連続して流れている「拍子」を消滅させて
へミオーラが表出しているリズムだけで演奏すると
それはすでにヘミオーラではなくなってしまいます。（ややこしくてすみません）
0417４１３
02/05/03 02:53ID:w.xrDtcY完全に一致していると思います。
しかしアナリーゼはアナリーゼ、非常にテクニカルで複雑な作業であり
どんな曲に対しても同じです。
「旗の書き方で分割がわかるので、アナリーゼとしては易しい」とありましたが
何度も言うようですが、分割すること（変拍子に振ること）が正しいと
仰るのなら、４つ振りがなぜ「間違い」であるという「理論」を明確に示してください。
貴殿の意見はひとつの意見ですが、４つ振りを否定するだけの明確な
音楽理論的材料はどこにも示されていません。
0418名無しの笛の踊り
02/05/03 05:59ID:nddO1CLg４つ振りがダサくなるかどうかは、歌う側の理解力と技術それから指揮者との密接さの問題がかなり有ると思う。
そりゃ玉石混交の合唱団員を統率するには指揮者が変拍子で振った方が手っ取り早い、特に客演では。
それを日本では一般的に旨い指揮者と言う。
４つ振りをダサいと言ってる人は、聞いた合唱に時折破綻が見えたか、自分が歌いにくかったから言っているのだ思う。
４つ振りで完璧な演奏が聞けたら、それはすごい指揮者と合唱団なんだろう。
0419名無しの笛の踊り
02/05/03 08:39ID:GQ676Vxc0420４１３
02/05/03 09:40ID:exWt7EFA裏を返せば結局は４つ振りはダサイ、変拍子で振る指揮者は上手い、
４つ振りでは完璧な演奏は聞けないってことでしょ？
「完璧な演奏」？？？
この人にとっては変拍子で振ること“だけ”が、この人の考えるところの
「完璧な演奏」になるんですね。へ～～～～。
良し悪しは別として４１３さんの言ってることにきちんと理論的に
反論できているひとっていませんね。
0421
02/05/03 10:09ID:m40Y1O0o（413って名乗っておいて「413さん～」って言うな）
>>419
まあ、盛り上がる話題ってのはどうしてもこーゆーのしかないのでしょうね。
とりあえず本日東京六連につきageと>>35（ネタ）
0422さあ今から現役六連
02/05/03 15:51ID:IGMoFHyU0423名無しの笛の踊り
02/05/03 18:03ID:nddO1CLgあんた読み違えてるよ。
0424名無しの笛の踊り
02/05/03 18:17ID:aO5H7kR6どこが？
＞そりゃ玉石混交の合唱団員を統率するには指揮者が変拍子で振った方が手っ取り早い、
＞特に客演では。
手っ取り早いという具体的根拠は何も説明されてないですね。
「客演では」なぜそうなるかという具体的説明は何もなされてませんね。
いろんな指揮者が居る中で、こういう考えで全てをくくることが出来るのでしょうか？
＞それを日本では一般的に旨い指揮者と言う。
日本では？？？ なぜそれを旨いと言えるのか、その根拠の説明もありません。
筆者がそう思うというだけの域ですね。
＞４つ振りをダサいと言ってる人は、聞いた合唱に時折破綻が見えたか、
＞自分が歌いにくかったから言っているのだ思う。
これは「憶測・想像」の域を出ていない単なる感想でしかありません。
自分の意見に「裏づけ」が出来ないのであれば、４２０のように受け取られても
仕方ないでしょう。
0425名無しの笛の踊り
02/05/03 18:30ID:nddO1CLg疲れるね。皮肉のわからない人は。
418の発言は413に対して言っているのではないのだよ。
0426名無しの笛の踊り
02/05/03 19:18ID:uQFHOt52オタク的議論ではありませんね。
根拠の示されない言い放ち的発言のほうがよほど疲れます。
0427名無しの笛の踊り
02/05/03 19:46ID:sUFIAQ6A413は自分が音楽理論をかじっているものだから、やたらと「論理的」にこだわるんだろうな。
論理がどうこうというより、作曲家がどのように演奏してもらいたがっているかということは、
楽譜を見れば一目瞭然だと思うのだが。
それでわからないのなら、いくらでも空論をもてあそんでいてください。
0428名無しの笛の踊り
02/05/03 21:32ID:???明治・・・早く外山を切ろう。
東大・・・エールは何が起きたの？
早稲田・・・自信満々といった感じ。
法政・・・悪くはないと思うのだけれど
立教・・・無難、いや前進と言っていいと思う。
慶応・・・エールでえらく目立った声があった。素材で止まってるが。
合同・・・歌っていて楽しいかと小一時間（略）
新美って朝日読者なんだね。まあ、合唱連盟が朝日だから納得はするが。
テキストがなあ…再演はないと思われ。
0429名無しの笛の踊り
02/05/03 23:29ID:JzpfKqc.明治・・・福永編曲を無難にこなす。
東大・・・エールではえらいことになったがステージはなんとか。
早稲田・・人数多い割にまとまっている。
法政・・・俺は頭が堅いので理解できなかった。
立教・・・タダタケだからというわけではなく、よかった。
慶応・・・トップが高音になると消える。その素材くん。
合同・・・理解不能。アンコールする気も起きん。
0430名無しの笛の踊り
02/05/04 00:12ID:???0431名無しの笛の踊り
02/05/04 00:15ID:tdaxHMBQ明治……あのカタカナ英語はなんじゃい
東大……本編もう１曲へらしてエール練習に時間をさくべきだった
早稲田…アレンジの遊びがすべて
法政……ボイストレーナーの先生を呼ぶべし
立教……まずまずかな
慶應……綱川センセは何を仕込みたいのか不明
合同……わりと面白い曲だけどジョワイエくらいにしか再演できないだろう
0432名無しの笛の踊り
02/05/04 00:17ID:???0433質問くん
02/05/04 01:02ID:3uV5YBUI２．今年のＯＢ六連のＣＤって売っていますか？
３．「印刷屋のオヤジ」って理事長ですか？
0434名無しの笛の踊り
02/05/04 02:57ID:wzi1M0Mk立教関係者じゃないだろうね？
最近立教はタダタケばっかりだね。それすらまともに出来なくてどうするの？という気がむんむんします。一気に曲のレベルを下げてきたね。という印象。
ワタシ的には立教に限って言えば昨年の定演の「雨」の方が好きだった…かな？
…っていうかＯＢいたからかな。
>>433 ＯＢ六連見に行った人が身近にいないの？パンフの中にＣＤの案内が入ってましたよ。たしか￥３５００だったかな？
ＣＤ？どうだろう？
明治：発音酷すぎ。出来はそんなに悪くないと思うが、聞いていて恥ずかしくなってくるので音源を残す気にはならない。
東大：あの手の音楽は眠い。好きならばイイのでは？
早稲田：面白いけど、生で見ないと面白くも何ともない。
法政：好みが分かれるんじゃない？
立教：初演のＣＤ音源を持っていないならタダタケ作品の録音として価値はあると思う。「柳河」や「わがふる」並にメジャーになる可能性のある楽曲だと思うけど。タダタケに興味がないなら…まぁ…
慶応：かつての栄光は色も無し。ワグネルトーンのドイツモノを知っている人は幻滅するだけ。
合同：つまんね～。の一言。「初演」と言う言葉に価値があると思う人や、新実ファンなら。>>431の通り、再演があるかどうか…
皆さんどう思います。ＭＯＲＥ感想
0435名無しの笛の踊り
02/05/04 04:37ID:t0VUN7hE明治・・・言葉がね。気に入った曲はあったし、つくりたい方向も見えるのだが
練習不足？明治はテナーが弱いイメージがあるけど。
東大・・・エール聞けなかったよ。某団体のように差し替えあるか？
もしそうなら来年ＣＤ買うぞ。
早稲田・・今のグリーメンってハモネプ連中を目の敵にしてるところない？
なんか大衆迎合するようですごくムカついた。つーか男声合唱と
ボイスパーカッションはさっぱり合わん。
法政・・・コンポジ３で下界に降りてこられたと思っていたら
再び天上界へ去っていってしまわれたようで。
立教・・・いや、スレ１にもあったとーり、立教って地方大学男声合唱団の
試金石的な団だね。立教と同等以上なら、うまい団体ってね。
寄せ集めのＦＡＣＥよかいいかもって思った。５曲目いいね。
慶応・・・バリソロに救われた感あり。ＴＯＰの素材は何年生？
ワグネルトーンの残りカスみたいのだったけど、今後に一番期待。
綱川センセは次期常任？奥さんピアノいまいち。
合同・・・アンコールしてよ。礼儀みたいなとこあるでしょ。
つーか一番言いたいのは１Ｎ７～９に座ってたどっかの団の１年ども！
東大の時はいびきかいて寝てるし、演奏中にがさごそやってるし。
休憩となれば「うちらの団のほうがうまい」だと～。なんとかしてくれ。
0436名無しの笛の踊り
02/05/04 07:00ID:???明治・・・やはり、言葉がね.....あと、単調な指揮。
ソリストがいなければあの曲やる価値なし。
東大・・・絶妙なハモリには程遠かった。
早稲田・・四連を期待しよう。何と言ってもあの人数なのだから。
法政・・・信昭センセがいるだけで十分。曲は何でもＯＫよ。
立教・・・表現にもう少しメリハリがあれば○ というか、声が弱過ぎで
はないか？いくらタダタケとはいえ。 しかし、432が言う
とおり結果的にアンサンブルとしては一番まともだった。
434が良かったと言っている「雨」が聞いてみたいな。
でも、ＯＢが一緒だったら次の団もすごいでしょ。
慶応・・・どうしちゃったの？？？Ｔｏｐ特に.....
ちゃんとアンサンブルを整えられる指揮者じゃないと、さすがの
慶応も形無しってところか。あのセンセが次期常任？
そりぁないだろう。
合同・・・歴史的なただ一度きりの演奏になるであろう場に立ち会えた喜びで
いっぱいです。
全体として、この演奏会長すぎ。六大学が集まるということ自体に意義はある
のでしょうが、演奏会としての限度を越えているのでは。オレを含めてお客は
よく最後まで座っていたと思う。お客が一番素晴らしい。
0437367
02/05/04 08:18ID:???蒸し返してスマソなのだが一言。
>>427に全面賛成。
「作曲家がどのように演奏してもらいたがっているか」が読み取れないことは
「アナリーゼ能力が弱い」と同義なのよ。
>>416は、アナリーゼ能力が弱いがゆえの誤読ですな。
ポリリズムから生まれる快感もあるけど、
あの曲ではそれは部分的(たとえばp.42最後の小節)にしか出てこない。
あと根拠根拠ってしつこいね。
たとえば、p.36頭「さらう(4分休符+8分休符)さる」なぞは
4/4で書くなら「さらう(8分休符+4分休符)さる」としなきゃダメ。
でもああいう書き方になっているのは、作曲者の無知や誤記じゃない。
あの小節は3+3+2か3+2+3で処理しないと譜面の意図を無視することになるのね。
他にもそういう個所がたくさんあるから、まっとうな読解力がある人なら
「終始4/4で通すよりも変拍子で振るほうが作曲家の意図を素直に表現できる」
って解釈を導き出すのは、そう難しくないはず。
0438名無しの笛の踊り
02/05/04 10:41ID:ijoXHXsU＞つーか一番言いたいのは１Ｎ７～９に座ってたどっかの団の１年ども！
＞東大の時はいびきかいて寝てるし、演奏中にがさごそやってるし。
＞休憩となれば「うちらの団のほうがうまい」だと～。なんとかしてくれ。
おお、いましたね。いびきかいていたもんだから一回睨み付けて
しまいましたよ。アタシも１Mにいたもんだからホント、腹立った。
「T海６連やりましょうよ～ M治とかやってるんだし」
とか言ってたから、その関係者か？
0439名無しの笛の踊り
02/05/04 15:04ID:MKGGIgPUあなたの言っていることが一番正しい気がします。
4つぶりが正しいとかダサいとかではなく、解釈上の問題だという気がしますね。
作曲者の意図するところを汲み取り、さらに表現が伴わなくてはなりません。
この楽譜（というよりテキスト）を見たときに、言葉の韻をふみ、ことばで遊ぼうという、意識が
表現者たる演奏家や指揮者にあるのなら、わたしは変拍子になるのが正しいという解釈です。
4拍子の音楽に、このことば（そのことばから生まれるリズム）をのせるよりも、
テキストに寄り添い、変拍子になるほうが自然と思うからです。
また、違う解釈が存在しても良いとは思います。
0440名無しの笛の踊り
02/05/04 15:20ID:eTR3jvJY0441名無しの笛の踊り
02/05/04 18:03ID:MKGGIgPU437でした
0442TR-774
02/05/04 18:05ID:???板違い？
0443名無しの笛の踊り
02/05/04 18:11ID:MKGGIgPU0444名無しの笛の踊り
02/05/04 19:21ID:???>>403
はずれ。別人。
でも、367からはアナリーゼ能力が弱いと評価する理由も読み取れたぞ。
>>404
「花に寄せて」は、編成によって記譜法が若干違う。
男声版だとご指摘のとおり。女声版は4拍子の拍節に忠実な旗の切り方。
(オリジナルである混声版はチェックしてないのでコメントは控える)
どっちをとるかは指揮者次第だろうな。
自分なら曲前半は小節2つ振りにし、あそこは1/8＋3/8＋2/4に分ける。
>>405
自分なら4/4という指定を尊重して譜読み段階では4つで振るけど、
最終的には拍子・小節にとらわれすぎない形で処理するだろう。
音やフレーズの変わり目を拾うのはアインザッツで対処する。
0445364=434
02/05/05 03:01ID:VnX9U3gc多分「しなの」の関係者か牛尾氏の関係者（或いは本人？）がここに来てるのかね？
とにかくもうやめてくれ。その手の学術系の話は。
っていうかスレ違いでしょ。
スレ頭見てくださいな。
＞引き続き、古今東西の男声合唱にまつわる話題について、
＞時には熱く、時にはマターリと、語り合いましょう。
…だから、そう言う話は別スレを立てるなり、敢えてどこかで語るなら「発声練習」のスレにでも逝ってくれ。それはそれで楽しみに見るから。
やっとまともに男声合唱の話が出たと思ったのに…
確かに重要なことで知識として知っている必要のない話だとは思わないけど、面白くないんだよ。
じゃあね。
…>>443
演奏団体としてか？それともＯＢ／現役六連一回の演奏としてかな？
前者と後者で立教現役と明治ＯＢの位置が大きく動く。後は対して動かないけど…
っていうか知っている人は知ってると思うけど、現役から聞いた話では、今回の合同委嘱曲は楽譜が届いたのが４月らしい。んで、本番まで練習したのが４～５回だったとか。
…そんなもの聞かせるなよ！だから、初演だから、こんなんか？と思ったが実は全く演奏として酷い出来だったという可能性があるね。
ジョワイエでもなんでも、ちゃんとした再演が行われればまともに聞こえるのかもね。
0446名無しの笛の踊り
02/05/05 06:38ID:RCkmrMtM純粋に今回の演奏についての評価が聞いてみたいね。
それぞれの団体は独自に活動をしているだろうし、その全てを追いきれてないと思うしね。
0447名無しの笛の踊り
02/05/05 07:55ID:YGEZP2rk客の９割くらいは退屈、もしくは聞くのが苦痛だったんでない？
あのゾリももう一つ意味がワカラン。
まぁ、現役諸君は満足してるみたいだったけど。
しかし、４年生にしては最後の六連があれではかわいそうだ。
委嘱をお願いしたマネージャー達はもっと爽やかな曲を期待してただろうに。
お願いする時はしっかり意思を伝えるべきだな。
0448名無しの笛の踊り
02/05/05 18:35ID:bMTN5Etoあの、最後の委嘱作品は、
歌っている方もさっぱり解りませんでしたわい。
0450名無しの笛の踊り
02/05/05 20:46ID:L6VZ9x1Y六連の合同っていつ頃から練習しているものなの？
0451名無しの笛の踊り
02/05/05 22:56ID:RCkmrMtMどんなテキストだったのかな？
0452名無しの笛の踊り
02/05/05 23:30ID:3hHISKroNセンセは「天声人語」を見てこれだと思ったらしい。
いわゆる戦争への反歌みたいなもん。
戦争への反歌は「遠い国」、「石の焔」そして「祈りの虹」（笑）等多々あれど、
今回の曲はダントツで意味不明。
再演される事はないだろうな。
なんせ聞くほうが苦痛なのだから。六校の演奏が終わった後にあの曲じゃ
疲れが倍増だ・・・。
0453名無しの笛の踊り
02/05/05 23:45ID:TDIqsDFU共通点は「男声合唱」というだけで、各団個性バラバラ、それぞれ完成度は高く到底順位なんかつけられない。そんなのはコンクール至上主義のK産とかC葉にまかせておいて、おれたちはおれたちの道を行くゼ！
なんて強がりも過去のものとなりましたね。
0454453
02/05/06 00:13ID:0EEnhYiIそれに、ワグネルがだらしないから、ワセグリもあんなふざけたステージでお茶濁して平気な顔してるんだぞ！
0455364=434
02/05/06 02:32ID:lrMFT3HI然り然り。同意同意。
前半はまったく同意だが、後半のセリフには問題がないかな？と思ってみる。
お客を無視した芸術ごっこはあの長丁場では苦痛だ。
その意味では早稲田のあの路線はいいと思うのだけれど。
0457名無しの笛の踊り
02/05/06 11:02ID:Q5EKsQk2六連は六校が自分達の音楽でしのぎを削る修練の場であったはず？
早稲田があの音楽にそれだけの価値を見出しているなら、我々はそれを尊重すべきだね
でも早稲田ならもっと違うことが出来るはずと思うのは私だけ？
客に媚びた音楽などは堕落ではないかな？
0458名無しの笛の踊り
02/05/06 11:38ID:Ohn/knv2オイオイ、その歌った人って誰だよ。
自分が練習してないのを棚に上げて、「曲がわけわかんない」とはね。
そんな奴らが人前で演ろうってのがそもそも間違い。
がっかりだよ。
0459名無しの笛の踊り
02/05/06 12:03ID:???0460名無しの笛の踊り
02/05/06 15:18ID:???まあ、そういいたくなる気持ちもわからんではないがなあ…
俺は冒頭の入場（軍靴の音…であろう）見て笑いそうになってしまった。
朝日新聞の人間が聴いたら喜びそうだなあとか思ってしまう、
つくづく2ちゃんねらな自分にも。
0461♪
02/05/06 18:25ID:KepstWrsもう少し視野を広げましょ．
意味もなく書いている曲なんて無いと思いますよ．
それを聞くにしても，歌うにしても見いださなくては！
六大の演奏を聴いていない自分に改めて感想をお聞かせ下さい．
0462名無しの笛の踊り
02/05/06 19:05ID:???うーん、大して見解に相違はないと思われ。
428-436くらいじゃあ納得できない？
それとも無理して褒めないといけないかな？
0463名無しの笛の踊り
02/05/06 19:27ID:???CD買って聞けば「各校のいいところを見つけられない」理由がわかるはず。
要するに、無理しなきゃ褒められないレベルの演奏が大半だったのよ。
(特にコルアカエールとワグ)
合同曲について。
テキストは竹内浩三『日本が見えない』全文。
足踏み、ヴォーカリーズ、シュプレヒシュティンメが大半。
シアターピースの要素もある。
アリオンぽいと評されがちなタイプの曲。
でも人数がいりそうから今のアリオンでは再演できないだろう。
とても前衛・難解で、理解できる人は十人に一人いるかどうか?
正直おれはプログラムの解説を読まないと意味不明だったと思う。
あとは「とにかくライブビデオ見て、あんた自身で判断しれ」ってとこ。
0464名無しの笛の踊り
02/05/06 20:43ID:f0cJAY46あの六大学の中で、ふざけた演出をしても構わない（と思われてる）のは早稲田くらいでしょ？
合唱ヲタには満足できなかったかもしれんが、合唱ヲタでない客から見れば、解かりやすくて楽しめたのでは。
演奏もそこそこ良かったし。
合同曲、あれはdat逝きになるな。
どっかの物好きな合唱団が取り上げない限りは再演されないだろう。
Ｎセンセは極端に解かりやすい曲か、極端に解かりにくい曲のどちらかしか書かないって言ってるし。
Ｎセンセの作品から合唱ヲタも満足できる作品が出るのはしばらく先と思われ…。
0465名無しの笛の踊り
02/05/06 20:55ID:???あの合同曲を再演しそうな団。
清水敬一+合唱団「甍」。
ガイシュツだけど、高須道夫+クールジョワイエ。
あと忘れたころに早稲グリがやるかも。
まあＮセンセの男声合唱曲には
「銀河絵巻」「因陀羅」「The Bells」など再演頻度が低い作品が多いから。
ほか「倭祝歌」ってのもあるが、これはＯ谷センセが好んで取り上げてる。
0466ハン・ソロ
02/05/06 23:14ID:sHfh1ptc僕は今回の六連で歌った人間です。結果を先に言うと今回の合同は納得のいかない出来でした。不完全燃焼です。
今年は楽譜の完成が遅くて毎年より合同の練習開始時期が遅くなりました。
みんなは（他大の友人も）この楽譜を見てやる気がでないだの、難しいよなど弱音を吐いておりました。
確かに音をぶつけたり、ホーミーだったり、新実の難しい部類に入る曲だったかもしれません。
でも和音が解らなくても全員の音の移動が正しければハモるでしょ？（甘いですか？）。
しかも一ヶ月ありました。その間に単独曲は暗譜できるのに、合同曲は暗譜できないなんてそんな道理はないです。
僕は暗譜しました。でも合同練習も三回しかなく、あまりのミスの多さに先生が譜持ちにしました。
僕は全員暗譜で乗りたかったです。
入場の行進しながら楽譜を開くなんてビジュアル的にも良くない動きもしたくありませんでした。
しかも>>448にあるような、曲を理解し、自分の中で消化し、さらに昇華し、そして観客に伝えることをしない（またその努力をしない人）と同じステージに乗るのは非常に苦痛です。
ちなみに僕の周りで歌ってた人は適当に歌ってました。リハも本番も歌に対する生気が感じられませんでした。
別に他団を非難する気はないです。自分の団にもそういう人がいることは解ってますから。
そして本番では周りの人間から楽譜にない音が飛んで来るばかりでした。死にたくなりました。こんな演奏でもお金を頂いているという現実は僕を鬱にさせます。
どうせなら（レベルを下げるわけではないですが）みんなにも解ってもらえる合唱合唱した曲を、土台を固めつつ、あの人数で、しっかり歌ってみたいです。
そうすれば六連の合同はもっと良いものになると思います。ま、今回はそのつもりで委嘱を頼んだ結果、あの楽譜が届いたわけで…。委嘱したからには演奏しなくちゃならないわけで…。
長文のため続く
0467ハン・ソロ
02/05/06 23:15ID:sHfh1ptc別に技系でもない一般部員ですが、できるだけ素晴らしい演奏したいという気持ちは誰にも負けないつもりです。
ちなみに最近合唱界がめっきり衰退してきているのは本物の、実力のある演奏を出来る団が少ない（…全くない、かな）からだと思います。
今回の六連に乗った人でここ見てる人はいるでしょ？とにかく声を大にして言いたいです。
本当に自分が感動したいなら、合唱が好きなら、ちゃんと歌に対して主体的になって歌ってください。
人に伝えるのが歌の本質でしょ？あなたたちは伝えるものがありますか？伝える内容が解ってますか？本当に…ちゃんと歌ってください。お願いです。
それが合唱界のためでもあるのですから。
0468名無しの笛の踊り
02/05/06 23:27ID:ApA8Rsi6■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています