男声合唱あそびスレ II
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0001名無しの笛の踊り
NGNG時には熱く、時にはマターリと、語り合いましょう。
前スレッド「♪男声合唱♪」
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/977144433/l50
0323名無しの笛の踊り
02/04/16 17:45ID:KBfN/yw.君いくつ？
0324320
02/04/17 12:48ID:uaxhF69k「自分たちは北村協一門下だ！」というプライドのゆえではないかな。（藁
KGが本拠地でワグネルと立教が出店、上智とシュワルベンは小遣い稼ぎというのが定説だったけど、、、
で、今や本拠地は隠居で出店はワグのみ。小遣い稼ぎするところはいらなく（いなく）なった・・・と。
0327名無しの笛の踊り
02/04/18 22:01ID:XWsardFoいつのまにか上智消えてた。いつのこと？
0328名無しの笛の踊り
02/04/19 17:44ID:drIOPLX6何年か前、上智女声が消滅した翌年に消えたよ。
何が動機で活動していた団だったのか、最後に明らかになったわけだが。。。
0330名無しの笛の踊り
02/04/19 22:25ID:P8Jky0gY>>325
まだ立教とも男女そろって付き合いあるよ。
>>329
四女連、いまや2校ジョイントだぞ。
0331ni
02/04/21 23:19ID:GgqOVamUへたくそじゃん。遊びだね・・・
0333皆川達夫
02/04/22 21:43ID:.QMcJgZc0334ちょっとちょっと！！！
02/04/22 23:58ID:8Zey8dYE先生！！気弱なこと仰らないで下さいよ！！まだ先生の目は立派にお黒いじゃないですか。
そりゃ髪は見事に白いけど。。。
あ、末筆ながら、３３３番ゲット心よりお慶び申し上げます。
0335名無しの笛の踊り
02/04/23 09:46ID:bLqVTT4o時間とって聴きにいく価値ありかな？
0336２枚目の木の葉 ◆JLeaf2Zw
02/04/23 11:41ID:???思い出の合唱曲 2＠音楽一般板
http://music.2ch.net/test/read.cgi/music/1013395757/
というスレから風に舞ってこちらに来ました。
木の葉は自分の意思では動けません。風に舞って2chを旅をします。
木の葉の旅先をあなたが風になって指定して下さい。
行き先決定の優先基準（木の葉到着から24時間以内）
1：URLリンク貼ってあるレスでもっとも早レスのもの。
2：URLリンクが無いレスしかない場合はその中でもっとも早レスのもの。
注：一度お邪魔したスレには、24時間以上経過しなければ行きません。
書き込み不可能なスレも対象外となります。
では風さん、よろしくお願いします。
合唱団も昨今のハモネプブームとかで衰弱してきているのですね……。
ポピュラーな文化に流されずに頑張っていただきたいものです。
0337皆川達夫
02/04/23 14:40ID:5VaI3hLEところで↑は何かね？ それでは「インスブルックよさようなら」
0338名無しの笛の踊り
02/04/23 19:00ID:maKAPM.M木下牧子っつったら、男声合唱の委嘱やるぞ。信州大学で。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~az4m-knst/sch.html
↑の一番下
0339名無しの笛の踊り
02/04/23 19:08ID:WOSnDFowないない。
0341名無しの笛の踊り
02/04/23 20:06ID:???Sophia Voice Ensemble (上智グリーOBが中心となって結成された男声合唱団)
>>335
少なくともアンコールの六団体エール全員合唱は聴きもの。
委嘱初演ステージもあるし、めったに聴けない曲もあるでよ。
0342いっちゃん
02/04/23 20:17ID:xG7gQ6Rk２７日に６連OB行きます！すごーく楽しみ。
東大の委嘱初演曲は超超絶に難しいって言ってたよ。
0343名無しの笛の踊り
02/04/23 21:43ID:UJmLtXe6立教OBのことばあそびも楽しみ。。。
久邇之宜のピアノだしな
0344名無しの笛の踊り
02/04/23 23:18ID:Z7gbaIn.なんてったって、このスレのタイトルは
この曲からですもんね。
0345名無しの笛の踊り
02/04/23 23:28ID:5ZPxzyFM東大ＯＢ逝ってヨシ！学内の他の合唱団に比べて、メンバーの社会的地位が明らかに低いので、ちっとも助けてもらえない、と密かに嘆いている現役に会ったことがある。
混声のＯＢからは代議士とか上場企業の役員とかゾロゾロ出てて、よくコネになってくれたりするらしいんだが、コールアカデミーのＯＢでも出世した人は、なぜかほとんど参加しないんだとさ。
0346名無しの笛の踊り
02/04/23 23:44ID:???あのぅ、なんのためにうたってるの？
ふつう、
音楽したい
合唱したい
男声合唱したい
女とつきあいたい・・・やりたい？
が、標準的な動機でしょうが。
やっぱり最高学府の、最高の学生諸君は
出世のために合唱するんですね。
ＯＢに何を求めてるんだか（ｗ
コネがなけりゃやってけないわけでもないでしょうに。
立場はＯＢに作ってもらうものではなく、自分達で作るもの。
まあ、東大出ていいとこ行ってりゃ現役が利用したいと思うのも無理はないかもしれないけど、
それすら贅沢であることを理解すべきであろうに。
0349いっちゃん
02/04/24 18:59ID:JoMCPtY2あのう・・・３４６さんに殆どﾊｹﾞﾄﾞｳなんですけど、
貴方はコネとか地位とかそんなことばかり気にして
歌ってるんですか？？ちょっとビックリです。
実は私の父がアカデミーＯＢで、今回出るんですけど、
学生がＯＢを｢利用」したい、みたいに考えてること
知ったらやぱりショックだと思います。
0350名無しの笛の踊り
02/04/26 18:26ID:RBp6vQMQアリオンＯＢがよさげ
0351名無しの笛の踊り
02/04/27 00:56ID:???>>346
>>349
>>342
いすれにせよ、今度のOB六連のおやじ共の方が、
翌週の現役六連の連中よりずっとギラギラしてそう。
たとえそれがオールドファッションの男声合唱でも
「おれたちはこれが好きだ！」って燃えてるのは
たぶんOBの方だろうな。
おやじ共は、別に「女とやりたい」から男声合唱してるわけでもないだろうし。
OBを利用するなら利用するでかまわないけど、
まずはおやじ共に負けない音楽してくれよ。
燃えてない現役に援助の手をさしのべるOBはいないだろうね。
0352名無しの笛の踊り
02/04/27 05:47ID:2W8cnUMM楽しみだなぁ
0353名無しの笛の踊り
02/04/27 22:41ID:???http://www.sub-all.com/chorus/
0354名無しの笛の踊り
02/04/28 06:42ID:pJELrwsMどうだった？オレ的には立教がすごかった。
0355名無しの笛の踊り
02/04/28 07:57ID:3q/gtVCYどうすごかったのよ？
ほかの人も聞きにいった人は、講評してくれない？
出来たら関係者以外の人 （藁）
0356名無しの笛の踊り
02/04/28 10:01ID:PAYdUHaU思った以上に年齢層高かった・・・。
早稲グリ、ワグネルは何かイマイチでした。
法政は、太鼓や鼓など鳴り物を入れた演奏で楽しかったけれど
肝心な合唱のほうはちょっとお粗末だったかな。
東大は、よくもまあ、あんな難しい曲にチャレンジしたなぁと
いう感じ。練習の大変さがわかった。けど、あきらかに練習不足。
立教は、うまくまとまっているんだろうけど、個人的にああいう演奏は
好みじゃないのでパス。
個人的には明大グリーが素晴らしかった・・・！ﾀﾀﾞﾀｹいいよなぁ～
0357名無しの笛の踊り
02/04/28 10:22ID:qk8wy7aEあまりの美しさに「ブラボー！」のタイミングを逸してしまいました。
0358名無しの笛の踊り
02/04/28 13:05ID:3q/gtVCYこれだけの名演を35人でするのは すごかったぞ
0359354
02/04/28 15:37ID:kE0uMFxM小さいホールならまだしも、芸劇のような大きい空間でも声に
物足りなさはまったく感じなかった。
よく練習を積んできているのがわかったのは、この立教とあとは
明治かな。
0360名無しの笛の踊り
02/04/28 21:46ID:KTzH7/qM明治の「わがふる」が感動的でした。
名演だったと思います。
明治の持ち歌って感じですね。
0361名無しの笛の踊り
02/04/30 14:28ID:???0362age
02/04/30 18:48ID:hf8bOUeE0363名無しの笛の踊り
02/04/30 21:30ID:???確かに気合いの入り方では、立・明の２校が抜けてましたね。
東大は、指揮者は気合い満点、法は打楽器気合い満点（？）
早慶は・・・気合い入ってなかったなあ。
0364名無しの笛の踊り
02/04/30 21:33ID:ZjPb7HUUなんか「ああ、久々に聞いた…」って感覚が無くって…でも良かったけど。
立教はついこないだ「しなの」が牛尾孝のダサ「４拍子」で聞いていたせいもあってか、さすがという感じ。
やっぱあの指揮者変だけどイイよ。イイ意味で学生気分の抜けてない熱い指揮だったとおもう。
良いとこ出のえらそうな指揮に飽きていたもんで。
さて現役六連はいかに？
0365名無しの笛の踊り
02/05/01 08:54ID:tA8vLlLI聴きに行けばよかった。
0366名無しの笛の踊り
02/05/01 16:58ID:T46oh2wE楽譜は変拍子では書いてないでしょ？皆さん変拍子で振るのが正しくて
四拍子に振るのはダサいとかバカみたいに言う人が多いけど、
なぜ四拍子で振るのが「間違い」なのか判るように説明して頂けますか？
0367名無しの笛の踊り
02/05/01 19:38ID:???連桁(8分音符、16分音符などの旗のつながり方)の表記に注意して譜面を見よう。
ピアノの左手が比較的わかりやすいけど、
不規則に「3+3+2」「3+2+3」「2+3+3」「2+2+2+2」の4種類が出てくるね。
これ、原則として単語単語の切れ目と一致した形で分割されている。
以上のことに気づいていれば変拍子で振るのが自然だと思う。
四拍子に振る指揮者はアナリーゼ能力が弱いかバトンテクニックが未熟かその両方。
0368名無しの笛の踊り
02/05/01 20:10ID:tVE2KkzYご丁寧な解説ありがとうございます。それで質問なんですけど、
そのように演奏して欲しいなら、なぜ作曲家は変拍子で書かなかったと思いますか？
確かに不規則に４種類出てきて言葉をなぞっているように見えるけど
不規則だからこそ、それを変拍子にとって演奏すると音楽の必然的連続性が
消滅すると思うんですけど8/8と表記してあるフレーズを、音符の旗の書き方が
変拍子的になっているからといって、勝手に変拍子に書き換えて良いのでしょうか？
それから基本に8/8拍子がある中で変則的なフレーズを作って音楽を進めていく場合と
最初から３＋３＋２・３＋２＋３等々の変拍子に書き換えてで進んでいく音楽は
どのように演奏の違いを出しますか？あくまでも「さる」の楽譜は8/8ですよね？
このように考えるのは「アナリーゼ能力が弱い」と言われるのでしょうか？
バトンテクニックに関しては、変拍子に振っている人を何人も見ましたが
正確に振ることが出来ていた人は今まで見たことがありません。
0369名無しの笛の踊り
02/05/01 20:31ID:???0372名無しの笛の踊り
02/05/01 20:54ID:6nzyH2.wじゃあ、何で4/4拍子じゃなくて、8/8拍子なんでしょうね？
0373名無しの笛の踊り
02/05/01 21:00ID:tVE2KkzYそれは８拍子で演奏して欲しいからでしょう。
決して3/3/2拍子、3/2/3拍子、2/3/3拍子等々の変則的拍子ではなく
あくまでも１小節内は８拍子が基本であるということじゃないですか？
じゃあなぜ４つに振るかと聞きたいですよね？
８拍子を８つに振る人いますか？
0374名無しの笛の踊り
02/05/01 21:19ID:6nzyH2.wあとはこれの組み合わせによるバリエーション。４拍子も基本的に「2+2」となる。
だから４拍子の場合、拍の強さが強－弱－中－弱と推移する。（２拍子なら強－弱）。
８拍子の場合、組み合わせは「3+3+2」と「2+2+2+2」が基本。あとはその組み合わせ。
８拍子で振るということは、８つの拍をどう分けるかを、
譜面から読み取るところから始まる。
>>367 の発言では、「不規則に」というのがポイントかな。
0375名無しの笛の踊り
02/05/01 21:34ID:q64.4WkM４拍子の拍の強さが強－弱－中－弱っていうのは音楽の教科書等に書いてあるのは
知ってますけど、そこにどういう音楽が付随しているかによって全く変わるものでは
ないでしょうか？では「荒城の月」の４拍子を強弱中弱で歌いますか？
こういう考え方をいったい誰が決めたのか知りたいですね。
それから組み合わせは組み合わせであって、決して拍子を変えることでは
ないと思います。８拍子の中身を３‐３‐２とか３‐２‐３とかに
「振り分ける」こと＝拍子を変えていることになりませんか？
それから振り分けをすることによって、言葉の頭が全てダウンビートに
なりますよね。４拍子で振るとダウンの箇所ありアップの箇所ありで
これもまた面白いと思うのです。あまり論争的なことはしたくないので
最後に記しますが、「さる」に関しては、３６４さんのように
「ダサ４拍子」とか、３６７さんのように変拍子で振らない人は
「アナリーゼ能力が弱い」とか決めつけることに大いに問題を感じるのです。
また以前、関西の某大学が変拍子で演奏しましたが、そこの学生達が
他の学校が４拍子で演奏しているのを見て「笑った」ということがあります。
とても残念だと思います。私は変拍子が間違いで４拍子が正しいと言っているのでは
ありません。この曲の場合はどちらにも一理あると思いますが、
合唱関係者の多くが「４拍子はおかしい」「ダサい」等々、明らかに
４拍子で演奏しているのを非難する場面をたくさん見てきました。
それぞれいろいろな考えがあると思いますが、自分のやっていることと違うのを
「間違っている」とか「アナリーゼ能力が弱い」というふうに表現することが
「間違い」だと思います。
真面目にカキコしてくれた方々、ありがとうございました。
0376名無しの笛の踊り
02/05/01 21:50ID:???日本の教科書の「４拍子」の教え方（強弱中弱）でことたりるのは
音楽史で言えば古典派の一部から、前期ロマン派くらいまでの
ごく限られた部分でしかない。
そういう意味で、375さんの問題提起には、同意できます。
ただ・・・さるの８拍子の質問しておいて、最後に急に自分だけ大人ぶって、
「要はなんでもいいじゃん」
「みんな許容範囲が狭いね」
みたいなこと言うのは・・・２ちゃんねる用語でいえば
あなたこそ「厨房」です！
0377名無しの笛の踊り
02/05/01 21:52ID:q64.4WkMそういうふうに取られたのなら申し訳ないです。ただお互いに接点が見つからない
ようだったので、この話題を終了させるのがこの件を持ち出した私の責任だと
思っただけなのです。
0378印刷屋のオヤジ
02/05/01 22:00ID:tTs5NesQトキの理事長石井歓氏から「よく振れたね」なんてイヤミを
言われたもんや。だから２回目は変拍子で振ったんや。
>>375よ。歌うモンにしたら、どっちが歌いやすいんやろな？
視覚的にみたら歌が不自然に聞こえへんかな？
難しい曲やからこそ試行錯誤して今や変拍子振りが一般的に
なったけど、もしどこぞのプロに頼んだかて４つでは振らん
と思うで。
だからみんなハーモニー買うてや！！
0379名無しの笛の踊り
02/05/01 22:04ID:q64.4WkM団員もピアニストもビックリ仰天して、出来るだけ指揮者を見ないように
しましたよ。その指揮者、男声合唱界では超有名ですけど、プロの世界では
誰も見向きもしません（藁）
0380374
02/05/01 22:12ID:???ということが言いたかったわけ。
8/8拍子は、単純に８部音符が８つ並んでいるということではないでしょう。
＞それから組み合わせは組み合わせであって、決して拍子を変えることでは
＞ないと思います。
だから、拍子が「組み合わせ」によってできてるんだって。
6/8拍子は１小節を２拍に振ることが多いけど、
あれも拍子を変えることになるわけ？
0381名無しの笛の踊り
02/05/01 22:16ID:???音取りの段階では、4つに割ってしまったほうがやさしいでしょう。
確かにこの８拍子を、未熟な指揮者がようやく覚えたテクニックで振り分けると、
ガチガチになってしまって、逆にうたいづらいかも。
でも、だからって４拍子では、やっぱりおもしろくないでしょう。うたってても。
実は、初演の指揮者の棒で（別の機会に）歌いましたが
これはすごかったですよ。
苦労して振り分ける８拍子でなくて、ことばと音楽にあわせて
自然と繰り出される８拍子！
逆説的な意味で、ちっとも変拍子に見えなかったなぁ。
0382通りすがり、、
02/05/01 22:18ID:???わざわざ 8/8と書いたのは作曲家の表記の癖だけでしょう。
以前、テープを聞いていて明らかに 4/4 で振っているだろうと感じさせる演奏を聞いたことがありますが、どこかぎこちない。
合唱は詩が付いてるわけだから、必ずしも正確に in tempo で 8分音符が並ぶ必要がないし、そうなってる方が音楽的ではないと思います。
そうすると、やはり3+2+3 とかで振る方が ことばのリズムが表出できて、より音楽的だと思います。
正しいとか間違っているとかの問題ではありませんが。。。
私はがむばって 「変拍子」風？ で振りました。
0383名無しの笛の踊り
02/05/01 22:35ID:SiJT7Wz2基本的に全然違うと思うけどなぁ
0384印刷屋のオヤジ
02/05/01 22:36ID:tTs5NesQ>>382 ＞苦労して振り分ける８拍子でなくて、ことばと音楽に
あわせて自然と繰り出される８拍子！
↑これが理想やな、ヤパーリ。キッチリと変拍子で振るのも
ちょっと違う、４拍子でも何か違う。練習を重ねると演奏者
同士の間とか息とかが出来てきて、曲が始まっちゃうとあまり
キチンと振らないでも歌えちゃうもんなんや。
かくいう私も手を動かすより、首振りながら振ってたし・・・。
0385名無しの笛の踊り
02/05/01 22:43ID:3tIEX6lQあのー、6/8を２つで振るのと「さる」を変拍子で振る話しは
ぜんぜん違う話しだと思うんですけど？
さるを変拍子で振った場合、言葉の頭が全てダウンビートになる。
私は表拍と裏拍の位置を移動させることが拍子が変わることに等しいと考えるんです。
0386名無しの笛の踊り
02/05/01 22:49ID:???言葉の頭をダウンビート（のようにはっきりと）にしてほしいから
ああいう８／８という拍子にしたんでしょ？
そうじゃなかったら、はじめから４／４と表記してたんじゃないかい？
0387名無しの笛の踊り
02/05/01 22:56ID:3tIEX6lQまずこれが基本にあって、１２３４５６７８の拍中で強拍は１３５７
これを例えば２＋３＋３にすると強拍は１３６
３＋２＋３にすると強拍は１４６
３＋３＋２にすると強拍は１４７
これを拍子が変わるということだと思います。
6/8は２つに振っても「１２３‐４５６」という単位は変わりませんよね。
強拍があちこちに移動すればするほど８拍が基本単位の小節と小節の繋がりに
関連性がなくなる。こういう考え方は「間違い」ですか？
0388名無しの笛の踊り
02/05/02 01:49ID:OhR4Xlng合唱だと練習時間も多いし、
指揮者と団員とのコミュニケーションの度合いもちがうので、
変拍子で振るのがアマチュア合唱団にとっては歌いやすいかな。
でも指揮者の技量と合唱団員のリズム感の正確さによっては、
大変なことになりそうな気もします。
ピアニストの立場としては、
下手な変拍子で振られるよりは４拍子でふってくれた方がたいそうありがたい。
いい指揮者と合唱団でシンクロできれば快感でしょうね。
0389364
02/05/02 03:20ID:kBZSE1awハッキリ言ってしまえば、学生時代に変拍子で歌い、それに感動したせいもあったんですね。なるほどこう歌ってこそ「ことばあそび」か…と。
専門的な話はよくわかりませんが、やはり「ことばあそび」な訳だし、作曲家の意図はわかりませんがどうやら言葉通りのリズムで歌ってほしいように書いてある（とワタシは思う）し、
「しなの」で演奏なさった牛尾氏がそれを理解した上で敢えて４拍子で振ったのかもしれません。
あの指揮者は４拍子でしか振れないんだ、という邪推がありました。
比較対象を出したのが間違いでしたね。
とにかくＯＢ六連での立教ＯＢの「さる」に関しては、>>388氏のことばを借りれば、指揮者と合唱団がシンクロしていたように思います。
彼らにしてみれば「ことばあそび」は変拍子以外ではありえないだろうし…変拍子で振る指揮者の下で少なくとも何人かを感動（感嘆？）させる演奏をしたと。
まぁそう言う事ですね。
誉め過ぎかな？一部リズムが入り乱れる所にごまかしが無かったわけでもないが…
0391名無しの笛の踊り
02/05/02 10:50ID:VzMVsb2c拍子の基本概念は２拍子でも３拍子でも一番強い強拍は１拍目です。
また、明らかなへミオーラ等でなければ、楽曲そのものの拍子が
８分の８拍子で書かれているならば、１小節内を２・３・３等々に振り分けるということは
小節内で拍子を変えていることと同様だと思います。
0392名無しの笛の踊り
02/05/02 11:13ID:/za9eMBk８分の８という拍子で書かれた小節内に細かな拍子を作り出すとでもいいましょか。
２＋３＋３等で書かれた「フレーズ」を２＋３＋３で「振り分ける」ということは
器楽的にはそこに2/8 3/8 3/8という拍子を産むことになります。
しかし４つに振ってフレーズを２＋３＋３でとるとった場合は、根本には
８分の８という拍子が関連性を持って流れ続け、フレーズのみが
２＋３＋３や３＋２＋３という具合に綾をなして流れる音楽が生まれると思います。
作曲家は一つの小節内（さるの場合は８分の８という１小節）の中で
フレーズを２＋３＋３や３＋２＋３で「演奏して欲しい」という場合、
楽曲そのものの拍子は８分の８で書いて、それぞれの小節に
括弧付きで2/8+3/8+3/8もしくは3/8+2/8+3/8と書くのではないでしょうか？
こういうふうに表記された場合であれば、変拍子的に振り分けを行うことは
全く問題はないと思いますが、さるの場合はそのようには記されていません。
0393名無しの笛の踊り
02/05/02 11:32ID:a3bscmc.言葉の頭が表拍か裏拍というです。
例えば、ピアノによる前奏直後に出てくる合唱のみの部分で「さる さらう」
変拍子（２＋３＋３）で振ると
「さる さらう」
１２ ３４５ ６７８
「さらう」という言葉の「さ」はダウンビートになり、
そこには音楽的エネルギーが下方向への必然的アクセントがつきます。
しかし４つに振ると
「さる さ らう」
１２ ３４ ５６ ７８
「さらう」の「さ」は４拍子中の裏拍的存在になり、エネルギーが上方向を向いた
アクセント（＝アウフタクト的）となります。
この場合のアクセントのほうが、より鋭い「強拍的」に聞こえ、また
アウフタクト的存在ということもあり、音楽＝フレーズの流れが
８分の８という基本の中で「関連性」を持って続くように感じます。
0394続き
02/05/02 11:39ID:a3bscmc.「さる さらう」
１２ ３４５ ６７８
と
「さる さ らう」
１２ ３４ ５６ ７８
は、このように視覚で見ると前記のほうが流れがあるように見えます。
それでは、前記のようなフレーズの取り方を４つ振りで行うのが
なぜおかしいと言い切れるのか。そこが一番知りたいのです。
「さる」の場合は、４つに振るということのみで
「おかしい」「変だ」「音楽的じゃない」と言ってしまう風潮が
男声合唱界には蔓延していませんか？
0395名無しの笛の踊り
02/05/02 15:14ID:???＞フレーズを２＋３＋３や３＋２＋３で「演奏して欲しい」という場合、
＞楽曲そのものの拍子は８分の８で書いて、それぞれの小節に
＞括弧付きで2/8+3/8+3/8もしくは3/8+2/8+3/8と書くのではないでしょうか？
新実作品でも、ちゃんと書いてあるものも多い。
『ことばあそびうたII』の場合、初期の作品なので、
当時は書かなくてもちゃんと演奏してくれるだろうと考えていたのかも。
ところが、実際には４拍子で振る指揮者がいたものだから、
その後は書くようになったのかもしれない。
ちなみに、『ことばあそびうた』の終曲「かぞえうた」には、カッコつきで
「4/3＋8/6」と書かれている。
ただしこの曲の場合、このフレーズが長く続いて、「さる」のように
組み合わせが頻繁に変わるというわけではないが。
0396続き
02/05/02 15:20ID:xv5DYakA『ことばあそびうたII』の場合、初期の作品なので、
＞当時は書かなくてもちゃんと演奏してくれるだろうと考えていたのかも。
＞ところが、実際には４拍子で振る指揮者がいたものだから、
＞その後は書くようになったのかもしれない。
そういう「憶測」も出来るかもしれませんが、だからと言って
さるを変拍子で振るほうが「音楽的」とか「正しい」という
根拠にはなりません。
0397名無しの笛の踊り
02/05/02 15:25ID:xv5DYakAやはりここでも４拍子で振るということを、頭ごなしに「間違っている」
と言っていますね。ですから、なぜ変拍子で振るのが正しくて
４拍子で振る指揮者を最初から「へん」と言えるのか
そのへんの根拠・明確な理由は存在しますか？
これまでの様々な方の説明では説得力に欠けると思います。
0398名無しの笛の踊り
02/05/02 21:43ID:o4WQ1Kbs「4拍子で振ることが間違いだという根拠を説明して頂けますか」
という問いには、どなたもからも４つ振りを１００％否定するだけの
根拠は結局出てきませんでしたね。特に「さる」全曲を通して変拍子振りが
正しい・音楽的であると「一貫して」言い通せるだけの意見はありませんでしたね。
私は4つ振りを肯定する者ですが、変拍子振りを完全否定したりバカにするという
内容のものは書いていません。しかし、男声合唱に関係している多くの方々は、
４つ振りする指揮者を、実際にこの掲示板で表現しているように
「ダサい」とか「アナリーゼ能力が弱い」と明確に表現していますね。
実際に個人名を出しておられる方もいらっしゃる。
そこまで仰るのならば、４つ振りを完全に間違っていると論理的に説明出来るはずですね。
それが出来ないのであれば自分の意見は意見で良いと思いますが
他(特に相手が音楽家であるなど公に出ることを仕事としている方々）を
真っ向から否定することは、特にこのような掲示板等の場では
誹謗中傷の域を出ない大変な問題ではないでしょうか？
２ちゃんねるだから何を書いてもいいということもないでしょう。
私のカキコは「厨房」と言われるんでしょうが
ここで終わりにしたいと思います。
0399名無しの笛の踊り
02/05/02 22:09ID:???同じ女声合唱組曲『ことばあそびうた』を例に挙げるなら「だって」のほうがいい参考例だろうね。
あれは5/8だけど、作曲者本人がライナーノーツで注意書きをつけているとおり、
2+3か3+2かはテクストの流れに応じて不規則に変わる。
もちろん、いちいち破線で拍の切れ目を示したり拍子記号を書き足したりはしてない。
0400名無しの笛の踊り
02/05/02 22:16ID:dK5U8LKU0401名無しの笛の踊り
02/05/02 22:16ID:???根拠は>>367でいう「連桁の表記」。ここに作曲家の意図があらわれている。
ずっと4つ振りして欲しければ、あんな旗のつなげ方はしないはず。
0402名無しの笛の踊り
02/05/02 22:20ID:dK5U8LKU世の中のいろんな楽譜を見てください。
「連桁の表記」があのような場合の曲で4拍子の曲は数多くある。
結局、「連桁の表記」というのが4つ振りが「完全に間違い」という説明には
程遠いとしか言えませんね。あなたは作曲家さん？演奏家さん？
0403名無しの笛の踊り
02/05/02 22:22ID:dK5U8LKUあなたはたぶん３６７さんですよね？
自分のアナリーゼと違う意見をもった人を「アナリーゼ能力が弱い」と
言い切ることをどのようにお感じになりますか？
0404名無しの笛の踊り
02/05/02 22:38ID:KYrGyBF.私も新実さんの他の曲を使って反論しましょう。
「花に寄せて」の楽譜はお持ちですか？
１曲目の「たんぽぽ」１５及び１６小節目。
この曲は４拍子ですが、１５＆１６小節目は言葉及び旗の書き方に沿って
1/8＋3/8＋2/4で振り分けますか？あなたの論理だとそういうことになりますが？
0405名無しの笛の踊り
02/05/02 22:48ID:KYrGyBF.ピアノパートに書かれている旗の書き方は４分の４拍子に沿った書き方では
ありませんね。あなたの理論で振るとここはどのように振るのですか？
私は４つ振り以外には考えられないのですが、旗の書き方で振り方を決めるので
あれば４つ振りは「間違い」ということになりませんか？
私が言っているのは、旗の書き方＝フレーズ
この点は同意見だと思います。だけど「さる」＝変拍子を主張する方は
旗の書き方＝振り方にいってしまう。
では４つに振りながら変拍子的フレーズを伴って演奏するのは
「間違い」なのですか？と何度も何度も伺っているのです。
また、あなたの意見は意見として一つの考え方と受け入れた場合、
あなたは４つ振りが「間違い」だとか「アナリーゼ能力が弱い」と
言う明確な根拠は何なのかって伺っているんですけど・・・？
0406名無しの笛の踊り
02/05/02 23:28ID:???>>405
重箱の隅をつつくような指摘の仕方ですねぇ。
「さる」の場合、曲全体が、８／８なのです。
基本が４／４である曲の、一部分に変則的な「旗の書き方」がされているのとは
本質的に違うと思います。
0407名無しの笛の踊り
02/05/02 23:38ID:llXHKuKE「旗の書き方が」ということが根拠だと仰ったので
それを他の曲にも適応させてみただけです。
変則的な部分には適応されないというのはおかしいですね。
「さる」だって、この変則的な小節の連続でできているんじゃないんですか？
特に「花に寄せて」であげた例は、「さる」の中に見られるものと同じです。
それが１小節だけならなぜ変拍子説は適応されないのでしょうか？
明確にアナリーゼとして理由づけできますか？
それから私の質問「アナリーゼ能力が弱い」と言い切る理由等々には
全くレスポンスはいただけないみたいですね。
0408名無しの笛の踊り
02/05/02 23:44ID:llXHKuKE定義が変わっていくものではないと思います。
旗の書き方ということが理由で「さる」を変拍子で振ることを「正しい」とするのなら、
同じ定義で、たとえそれが１小節だけであろうとも
同じ手法で書き記された部分は変拍子に振るというのが、
貴殿の楽曲分析の基本ということになりませんか？
それが４分の４のごく一部分には適応されないというのは理解できません。
0409名無しの笛の踊り
02/05/02 23:51ID:llXHKuKE例であげた「花に寄せて」も「祈りの虹」も、決して１小節だけではありませんよ。
「花～」な同じフレーズがゼクエンツで２小節間に渡っています。
それから「祈り～」は７項から始って５小節間、６小節目からは合唱部分は
４分の４の旗表記ですが、ピアノパートはまだまだ続きます。１６小節！
１７小節目は４分の４であるのに旗は８拍子です。
0410名無しの笛の踊り
02/05/03 00:51ID:???>>405
重箱の隅をつつくような指摘の仕方ですねぇ。
「さる」の場合、曲全体が、８／８なのです。
基本が４／４である曲の、一部分に変則的な「旗の書き方」がされているのとは
本質的に違うと思います。
0411名無しの笛の踊り
02/05/03 00:55ID:67sqZ9.A白か黒か2値しか許容できないのですか？
ちょっと発想が硬直しすぎではないかと思います。
0412411
02/05/03 00:57ID:???0413名無しの笛の踊り
02/05/03 01:07ID:1NCBnBd2今までの内容をよーく読んでくださいね。
私は白か黒かはっきりしろとは一度も言ってません。
また変拍子振りが間違っているとも言っていません。
４拍子振りをなぜ頭から否定するのか、その確固たる理由を教えて欲しい、
それだけです。それから、自分の解釈とは違った振り方をする指揮者に対し
「アナリーゼ能力が弱い」と最初に言い切っておいて自らの解釈だけを述べるのは
説得力に欠けると言っているのです。また、変拍子振りにこだわる理由は
たくさん述べていらっしゃいますけど、４拍子振りが「間違っている」と
１００％明確に言い切れるだけのアナリーゼ的材料は、何も示されていません。
0414４１３
02/05/03 01:11ID:1NCBnBd20415410
02/05/03 01:28ID:???でもあらためて。
「さる」は、全体が８／８であって、通常の４／４ではない、と言う点は同意願えますね。
そして８拍子が、基本的にことばに応じて分割されている。
（そうでない部分もありますよ。Topの「さら～」クライマックス直前の２ページ分とか）
ことばに応じて変拍子的に処理したほうが、リズムのおもしろさが味わえる。
そして、「ことばあそび」の躍動感につながる。
歌い手も、聞き手（ひょっとしたら見る立場としても）、感動、いいや快感！となる。
・・・ここまで想定することが、この曲にとっての「アナリーゼ」だと考えます。
むしろこの曲は、「旗の書き方」で分割がわかるわけですから、むしろアナリーゼとしては易しい方でしょう。
それこそ世の中には（特に後期ルネッサンスや初期バロック）、
４／４なんかで書かれていても、音楽的に様々な分割を発見する楽しみにあふれた曲が
ごまんとあるわけですから。
0416４１３
02/05/03 02:53ID:w.xrDtcY４１５さん、遅い時間にレス頂きありがとうございました。
８/８＝４/４ではないことには同意しますが、かなり前のレスにあったように
６/８を２つで振ることが多々あるように、速い８/８を４つで振る
ということがあるのも、また常です。
変拍子に振ることが快感となるというのも「気持ち的」にはわからないでもない。
何度も申し上げて恐縮ですが、基本を４つに取り、それを連続させた上に
言葉にそった変拍子「的」フレーズを、四分音符４個に対する８分音符が
３＋３＋２や３＋２＋３と重ねあわせるのも、またリズムとしての快感が
生まれると思います。この場合は変拍子で解釈する以上に、言葉の頭が
時には完全な強拍アクセントになり、別な時には裏拍アクセント（＝フレーズを
先に進ませようとするエネルギー）等々、様々な綾を生み出します。
またまた恐縮ですが、このように考えるのは「アナリーゼ能力が弱い」ですか？
この問には一度も答えて頂いてませんね。
それから、貴殿の言う特に後期ルネッサンスや初期バロックに見られる「分割」
とありますが、ヘミオーラのことを仰っておられるんでしょう。
ヘミオーラが存在出来る唯一の理由は、その根底にはヘミオーラが示している
分割的拍子に「相反するビート」、すなわちその楽曲の冒頭に記されている拍子が流れていることにより、初めてヘミオーラが
ヘミオーラとして存在しうるのではないでしょうか。
そのヘミオーラフレーズを、その曲の根底に連続して流れている「拍子」を消滅させて
へミオーラが表出しているリズムだけで演奏すると
それはすでにヘミオーラではなくなってしまいます。（ややこしくてすみません）
0417４１３
02/05/03 02:53ID:w.xrDtcY完全に一致していると思います。
しかしアナリーゼはアナリーゼ、非常にテクニカルで複雑な作業であり
どんな曲に対しても同じです。
「旗の書き方で分割がわかるので、アナリーゼとしては易しい」とありましたが
何度も言うようですが、分割すること（変拍子に振ること）が正しいと
仰るのなら、４つ振りがなぜ「間違い」であるという「理論」を明確に示してください。
貴殿の意見はひとつの意見ですが、４つ振りを否定するだけの明確な
音楽理論的材料はどこにも示されていません。
0418名無しの笛の踊り
02/05/03 05:59ID:nddO1CLg４つ振りがダサくなるかどうかは、歌う側の理解力と技術それから指揮者との密接さの問題がかなり有ると思う。
そりゃ玉石混交の合唱団員を統率するには指揮者が変拍子で振った方が手っ取り早い、特に客演では。
それを日本では一般的に旨い指揮者と言う。
４つ振りをダサいと言ってる人は、聞いた合唱に時折破綻が見えたか、自分が歌いにくかったから言っているのだ思う。
４つ振りで完璧な演奏が聞けたら、それはすごい指揮者と合唱団なんだろう。
0419名無しの笛の踊り
02/05/03 08:39ID:GQ676Vxc0420４１３
02/05/03 09:40ID:exWt7EFA裏を返せば結局は４つ振りはダサイ、変拍子で振る指揮者は上手い、
４つ振りでは完璧な演奏は聞けないってことでしょ？
「完璧な演奏」？？？
この人にとっては変拍子で振ること“だけ”が、この人の考えるところの
「完璧な演奏」になるんですね。へ～～～～。
良し悪しは別として４１３さんの言ってることにきちんと理論的に
反論できているひとっていませんね。
0421
02/05/03 10:09ID:m40Y1O0o（413って名乗っておいて「413さん～」って言うな）
>>419
まあ、盛り上がる話題ってのはどうしてもこーゆーのしかないのでしょうね。
とりあえず本日東京六連につきageと>>35（ネタ）
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