なんで長調は明るいの？
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0001名無しの笛の踊り
NGNG短調を暗いと感じるの？
いったいどうして？
っていうか、なんで調って自然に聞こえるの？
誰か教えて。
0002
NGNG0003
NGNG0004名無しの笛の踊り
NGNGふしぎだね。
0005名無しの笛の踊り
NGNG> 短調を暗いと感じるの？
それは、あなたがそういうふうに教育されているからです。
0006
NGNG0007
NGNG0008名無しの笛の踊り
NGNG自分の子供にヴェーヴェルンばかり聴かせてるとどうなりますか？
調性感は先天的なものなのですか？後天的なものなのですか？
0009名無しの笛の踊り
NGNGどんな奴だろうね。なんか殺人鬼っぽいイメージがあるけど。
0010名無しの笛の踊り
NGNG後天的じゃねーの？だって人間が作った物だろ、調は。
0011名無しの笛の踊り
NGNG0012名無しの笛の踊り
NGNG誰かが実験で証明したのでしょうか？
0013名無しの笛の踊り
NGNG調性が出来る前にあった歌。
これは無調であると言えますか？
0014名無しの笛の踊り
NGNG↑
能無し氏ね
0015名無しの笛の踊り
NGNG偉そうに言いやがってタコが。
0016名無しの笛の踊り
NGNG無調ではないが、長調・短調という区別は無いよ。
旋法は無数にある・・・
0017
NGNGマジで５誌ね
0018名無しの笛の踊り
NGNG２つの調性感覚を得た代わりに
８つの旋法感覚を失った
ということでよろしいでしょうか？
0019
NGNG0020名無しの笛の踊り
NGNGそんなこと知ってます。
偉そうに書かないでください。
自分は知識だけを垂れ流し、それを咀嚼して自分の考えにできない者を嫌います。
0021名無しの笛の踊り
NGNG「８つの旋法感覚」って？マジで教えてチョ！
0022名無しの笛の踊り
NGNGたとえばわかりやすい例で日本の「黒田節」。
これは長調でも短調でもない。
西洋音楽的分類でいけば陰旋法ということになり、
短調の親戚ということになるだろうが、これは
「暗い歌」ではない。
日本の伝統的な祝いの席で古くから歌われてきた
めでたい、明るい歌だ。
我々の先祖は少なくともこれを「暗い」とは思わない。
もしこの曲が「短調」のように聞こえて、
「暗い」と聞こえるならば、すでにあなたは
文部省唱歌的西洋音楽教育にしっかり耳を洗脳されているのです。
0023名無しテノール
NGNG良スレに育てましょう。。
0024名無しの笛の踊り
NGNG議論に参加できない能無しは早く逝ってね。
0025名無しの笛の踊り
NGNGおお！そういうお話はもっと聞きたいです！お願いします。
0026名無しの笛の踊り
NGNG「長調・短調」で育った耳には
もはや感じ取れない感覚。
0027５＝１０＝２２＝２４＝２５じゃねぇの？
NGNGしてアナタにはどう聴こえます？黒田節。
0028
NGNGお前こそ議論に参加できっｊすえｔないだろ。死ね。
0029名無しの笛の踊り
NGNGなるほど。洗脳されてたとは知らなかった。
西洋音楽からもう逃れられないのかなあ。
0030名無しの笛の踊り
NGNG0031名無しテノール
NGNGううぅん。。。
果たしてそれはきちんとした答えになっているのですかねぇ。。
「大きなのっぽの古時計」を聴いても明るいとは思いませんですし。。。
0032
NGNG１４≠２８だよ！
0033名無しの笛の踊り
NGNG0034名無しの笛の踊り
NGNGルネサンス以前を大量に聴いたり歌ったりすれば
だんだん西洋音楽（といってもラモー以降）の調感覚の呪縛から
しだいに自由になってくるんではないでしょうか？
0035名無しテノール
NGNG＞日本の伝統的な祝いの席で古くから歌われてきた
＞めでたい、明るい歌だ。
＞我々の先祖は少なくともこれを「暗い」とは思わない。
付け加えて
暗いと思わないというのはわかるのですがはたして明るいのでしょうか？
厳粛な感じであると言うのならわかるんですけど。
そもそも
長調＝明るい
短調＝暗い
ってのがおかしな考え方なんですけどね。
長３和音＝明るく響く
短３和音＝暗く響く
ってのは事実だと思いますが。
それより先天的か後天的かの話題のほうが気になりますね。。。。。
0036名無しの笛の踊り
NGNGたしかにそうだ。
だけど、そっくりそのまま短調に転調させた「大きなのっぽの古時計」
と聴き比べれば、それよりかは明るいと感じるだろうに。
0037名無しの笛の踊り
NGNG「君が代」
好きか嫌いかはともかく、日本の国歌だから誰でも知ってるね。
この曲も長調でも短調でもない。明治になって日本政府が
威厳のある美しい国歌を、ということで作らせた曲だ。
実は君が代には今とは全然メロディーの違う初期バージョンが
あった。外国人のおかかえ音楽家に作らせたものだが、ちっとも
威厳のない、日本語になじまないものだったため、あらためて
日本人の楽師にメロディーを作らせた。これが今の「君が代」。
それにさらにお抱え軍楽隊の外国人が西洋的和音をつけて現在
よくきかれる「君が代」になっている。この編曲者はメロディー
の特性をよくわかっていたため、やはり調性が長短いずれかに
支配的にならないよう非常に気をつけている。
さて、この歌は「明るい」か「暗い」か？
長調でも短調でもないこの歌が心にどう響くか、
それはこの歌への思いが聴き手の心のどこにあるかで
変わってくる。ある人には心を奮い立たせる勇壮な響きに、
ある人には忌まわしい記憶を呼び覚ます不吉な響きに・・・
0038名無しの笛の踊り
NGNGそうだったんだ。無理やり和音を付けたんだね。
僕は明るく聞こえるけどな。
0039名無しの笛の踊り
NGNG＞暗いと思わないというのはわかるのですがはたして明るいのでしょうか？
＞厳粛な感じであると言うのならわかるんですけど。
じゃあ、「東京音頭」でどうかな？
♪踊り踊るな〜ら、ﾁｮｲﾄ東京音頭、ﾖｲﾖｲ
ってあれね。酒飲んで騒ぐ歌だが、これも陰旋法＝短調系。
陰旋法＝悲しげ、厳粛
なんて昔の日本人はぜーんぜん思ってなかったのよ。
0040名無しテノール
NGNGそのエピソード有名ですよね。
旋律は雅楽の人が作っていて陰旋法なんですよね。
で、西洋和声。
でも、それでは説明になっていないですよ。
自分は「君が代」を聴いても明るいとも暗いとも感じませんし。
もう少しミクロな単位で話を進めていった方が良いと思います。
0041名無しの笛の踊り
NGNG＞でも、それでは説明になっていないですよ。
＞自分は「君が代」を聴いても明るいとも暗いとも感じませんし。
別に説明しようとしてるわけではない。
曲想の明暗を長調・短調ということで切り分けることの馬鹿馬鹿しさ、
後天的・文化的な影響で刷り込まれてるイメージの根拠の無さ、というのを
わかってほしいだけ。
我々は日本人だから、西洋音楽の体系とは別の伝統も持っている。
そのことを思い出すだけで、自分のいいたいことは十分につたわる
と思うので、そういう例を並べているのです。
あ、でも俺べつにｳﾖｸじゃないよ・・・（藁
0042名無しの笛の踊り
NGNGそんで、どう感じるかはそいつ次第。
絶対的に明るい曲、暗い曲なんてない。
0043名無しテノール
NGNGう〜ん。。そうですねぇ。。
おっしゃることはよくわかるのですが。。。
やはり１の話題からはずれていると思うのですが。。。。。
0044名無しの笛の踊り
NGNG何で砂糖は甘くて
塩はｼｵ辛いんですか？
という質問に対して、どう答えるべきだと思う？
砂糖は甘く、塩はｼｵ辛い、と我々が思っているから。
そういうふうに教えてもらって育ってきたから。なんですよ。
でも、これはたとえば調味料を持たない文化の人間には意味のない
話なんですな・・・一昔前のエスキモーとかが砂糖を嘗めたら
その味にビックリはすると思うけど、「甘い」とは思わないかもしれない。
もちろんミクロな話「舌の表面には味蕾という感覚器があり、糖類の化学構造
に対する受容体が存在していて・・・」という話だってできるだろうが、
それが一体なんになるのか？
たとえ話ですまんが、私の言いたいのはそういうことです。
0045名無しテノール
NGNG＞別に説明しようとしてるわけではない。
＞曲想の明暗を長調・短調ということで切り分けることの馬鹿馬鹿しさ、
＞後天的・文化的な影響で刷り込まれてるイメージの根拠の無さ、というのを
＞わかってほしいだけ。
あはは。。なぁんだ。
結局同意見だったんですね。大筋で。
＞我々は日本人だから、西洋音楽の体系とは別の伝統も持っている。
＞そのことを思い出すだけで、自分のいいたいことは十分につたわる
＞と思うので、そういう例を並べているのです。
それは自分も民謡・童謡を歌ったりするのでよくわかりますよ。
で、、、
やはり気になるのが先天的or後天的なのですが。。。。。
どなたか詳しい方はいらっしゃらないかな？
0046名無しの笛の踊り
NGNG少なくとも旋法に対する感覚という点では
東京音頭の例で充分「後天的（ないし文化的）問題」とわかると思うのだが・・・
名無しテノールが先に触れた「長３和音・短３和音」というのが
いちおうキーポイントかもしれない。すなわち、近代西洋音楽文化に洗脳
されてしまった耳には、長音階には自動的に長調のトニックの和音が頭の
なかで付加されて聞こえてしまう。短調でも同じ現象が起こるね。
日本人には「和音」という感覚は伝統的には無かったから、この点で長調・
短調に対する感覚の刷り込みが強化されているようにも思う。つまり、
「黒田節」が「短調＝悲しい曲」に聞こえるのは、頭の中で陰旋法の短3度の
音程に短３和音を聞き取っているから、というふうにも考えられる。
0047名無しの笛の踊り
NGNG日本人の伝統的音楽を例にするだけでは論証は難しいだろう。
ただ、旋法の例と同様の想像を敷衍すると、（あと、砂糖の話もネ）
長３和音＝明るい響き
短３和音＝暗い響き
というのも非常に根拠が薄弱に思える。
0048名無しの笛の踊り
NGNG誌ね氏ねクンは
両方とも逃亡しましたか？
0049１
NGNG私はずっと見てますよ。
長調と短調の話はだいたいわかりました。
しかし、調はなぜ自然かというのがわかりません。
いわゆる無調音楽を聴いてはたして自然だと感じるのでしょうか。
例えば音楽を知らない赤ん坊に無調音楽を聞かせたら、
安眠するとは到底思えないのですが。
0050名無しの笛の踊り
NGNGなかなかいいネタふりだ。
それは赤ん坊を使って実験してみるといい。（笑）
赤ん坊をひとりでほったらかしてモーツァルトの例えば「アイネ・クライネ・・・」
とかを聞かせておいたら安眠するかな？無理でしょう。
でも、ひどい音痴の母親が歌う無調の（笑）子守唄であっても、
赤ん坊はきっと安眠するよ。
赤ん坊は母親の体温・表情・心臓の鼓動などをすべて感じ取って安心する
のです。赤ん坊のための安眠CDとかで母親の胎内の内臓の音が延々流れる
のがあるね。無調どころか音楽とすら呼べない騒音だが、赤ん坊は安らぐ。
これは音楽を音楽として認識する前の音に対する原始的・先天的な感覚だ。
母親の胸に抱かれて、我々は母親の子守唄を聞かされる。生まれて
はじめての音楽だ。このとき最初の「刷り込み」が始まっている。
母親の乳房を貪って至福の満足に満たされながら聞く歌が、我々に
「調性」に対する最初の感覚を覚えさせていく。
さて、昔の日本人は？たとえば陰旋法の「ね〜んねんころ〜りよ」を最初から
刷り込まれて育った子供は、それを「悲しいメロディー」と感じるだろうか？
当然、断固として「否」なんだよね。そういう日本人ばかりだった昔は短調とか
長調とかいう感覚は無く、その子供もまた同じように刷り込まれて育った。
それが、西洋音楽教育が始まるようになってから変化したんだよ。これが文化の問題。
仮に無調の音楽が普通の文化圏があれば、それが「自然」と感じるように
耳は育っていくに違いない。
＞調はなぜ自然かというのがわかりません。
という>>1は、すでに「調性が自然」という西洋音楽文化に洗脳されている
に過ぎないのだよ。
0051名無しの笛の踊り
NGNG0052１
NGNGありがとう。すばらしい。納得できました。
もうこのスレが完結してしまいそうだ。
結局、世の中、西洋音楽ばかりが台頭してしまった現れなんですね。
じゃあバッハは偉大だとか、モーツァルトは天才だとかって、
西洋音楽の狭い枠組みの中だけの話なのでしょうか。
別の音楽で、もっと偉大な作曲家が他にいたかもしれない。
何をもって偉大とするかが問題ですけどね。
0053名無しの笛の踊り
NGNGありがとう、じゃあ完結かな。
しかし名無しテノールはどこいったんだ？
煽っといて逃亡か？（笑）
もう少し荒れるほうが面白かったかもね。
どんどんわけのわからん意見がｲﾊﾟｰｲ出るかと思ったんだが、
結論を急ぎすぎたかな・・・
>>51
ちなみに私（>>50他、「日本人」を引き合いに出してる多数レス）が
最初に書き込んだのは>>5です。藁。
つまんねーので俺を論破する奴求む。いなければ終了。んじゃ。
0054名無しの笛の踊り
NGNGメインテーマが長調でひびきわたるときの「あの感じ」は
教育とか洗脳とかとはちょっと違うように思うんだけど。
あの感じを「明るい」と表現するかどうかは文化の問題かも
しれないけど、聴く者の心にわきあがるあの感覚は、
なにか生物学的な由来があるような気がする。
いや、はっきりいってよくわかんないんだけどね。
0055名無しの笛の踊り
NGNGテンポと脈拍の関係とか？＜生物学的由来
0056名無しの笛の踊り
NGNG＞しれないけど、聴く者の心にわきあがるあの感覚は、
＞なにか生物学的な由来があるような気がする。
それは、あなたが洗脳されているからそう感じるだけです。
・・・・こりゃいかんな。
ほとんどこの一行のコピペだけで議論が終了だ。
つまんねーから以後俺以外がコピペするのを禁ずるぞ。藁。
0057名無しの笛の踊り
NGNGそれは面白い。もっと真面目に語れ。
行進曲とか、舞曲とか・・・
0058名無しの笛の踊り
NGNG0059名無しの笛の踊り
NGNGでも全体的には長調で一部単調になったり、
メジャーコードとマイナー子度が繰り返されるような構成の
曲の場合はどうやって判断されるんでしょうか？
馬鹿な質問だとは思いますがレスお願いします。
0060名無しの笛の踊り
NGNG0061名無しの笛の踊り
NGNG周波数比では長調の方即ち「長３度（４：５）」の方が短調の
「短３度（５：６）」より少し単純なので、その分協和しやすい。
協和するということはそれだけ安定・安心感があり、それが心理的に
明るく作用させると思われる。
実際、短調の曲でも最後が長三和音になるピカルディ終始って、
結構あるだろ？それはこういう理由なのさ。
0062名無しの笛の踊り
NGNGクラシックだと、ふつうは第一主題の調性に拠るんじゃないの？
0064名無しの笛の踊り
NGNG禿同。
何でもかんでも教育のせいにするな、ヴォケ！
0065名無しの笛の踊り
NGNG「発声したときの倍音は（一番近いところで）長三和音がなる」
って習ったんだけど、それとは関係ないの？＜親しみやすさ
・・・あ、でもそれだと短調の説明にならないか。
すみませんが・・誰か解析してくださいな。
006661
NGNG関係ありますよ。
結局「周波数比が単純な方」がよく聞こえるし安定感がある。
倍音の原理と一緒です。
0067名無しの笛の踊り
NGNGむこうのほうが断然面白いなあ。やっぱクラ板住人て馬鹿ばっか？
つうか音大生が無い知恵しぼって書き込んでるだけか？
0068名無しの笛の踊り
NGNGリンク貼るよろし。
0069名無しの笛の踊り
NGNGじゃあ、完全4度（３：４）は暗くて完全5度（２：３）は明るいとか、
オクターブ（１：２）こそがもっとも明るい音程だと言えるか？
「安定感」じゃなくて「暗いか明るいか」を問題にしてるんだから
ちゃんと答えてね。一見もっともらしいように聞こえるが数字の
遊びにしかすぎないのでは何の根拠にもならないよ。
0070名無しの笛の踊り
NGNG0071名無しの笛の踊り
NGNG007250
NGNGでもまだ俺を論破できる奴はいないようだな。
所詮クラ板なんてこの程度か・・・藁。
0074名無しの笛の踊り
NGNGオクターブくらいは先天的に「きれい」と認識するだろうけど、
それは味覚における甘味のようなもので（たぶん）、
酸味や苦味、辛味なんかは学習しなければおいしくない、
つまり不完全協和音程である長短３度は学習しなければ
きれいとは感じられないと私は思っている。
皆も赤ちゃんの頃、梅干かレモンをしゃぶらされて泣いてるはず。
以上は私が常々思っていることです。
今までのレスと重複する内容だけれど。
尚、50さんを論破しようという気はさらさらない。
しょぼい作文を読んでくれた50さんほか関係者各位に感謝します。
0075名無しの笛の踊り
NGNGあるいはもっとひどいのになると、現在やってるかどうか知らないけど農作物育てるハウスでモーツァルトを流してると良く育つとか。
ほとんどの明るい、暗いという区分は教育によるものなのだろうと思いますが生物学的云々というのは科学的にはどうなんでしょうか？
全く影響は無いんですか？詳しい方教えて｡
0076名無しの笛の踊り
NGNG0077名無しの笛の踊り
NGNG0078名無しの笛の踊り
NGNG植物は音楽を聴くのではなく、その音楽特有の音の波動を体で感じ、
組織や細胞の新陳代謝を促す。
音楽を感じるのは何も生物だけではないようだ。
有名な話に水の結晶があり、水に音楽を聴かせ、凍らせたときにできる
結晶の形が、音楽によって違ってくるというのだ。
これも同じこと。音楽が及ぼす音の波動としての影響は、
自然界では起こりえないものであり、それが特殊な現象をもたらすのである。
しかし、だ。
人間の場合、耳で感じ、音の情報は脳で処理される。
処理後の情報はいわゆる「明るい調子、暗い調子」として認識されたもの。
５０の言う、洗脳とは、脳で行う情報処理のことを指しているのではなかろうか。
では、処理前の段階である「感じる」とき、長調と短調ではどんな違いが生じるのだろう。
0079名無しの笛の踊り
NGNGと単純に繋がるわけでもないか｡
0080名無しの笛の踊り
NGNG〜終了〜〜終了〜〜終了〜〜終了〜〜終了〜〜終了〜〜終了〜〜終了〜
008161
NGNG安定していれば明るく感じられるだろうね。心理的に。
経済が安定すれば人々の顔は明るくなるだろ?
それと同じでしょう。(藁
だからフランドル学派より前の、3度でさえ不協和だと
思われていた時代にはオクターウ゛等の完全音程が
好まれていた。それを当時の人々は「明るく」感じとって
いたであろうことは想像に難くないよね。
008261
NGNG論破する気ないよ。
教育的影響は否定しない。
だけどその教育に至った根拠は何だ、
ということも重要だということです。
0083名無しの笛の踊り
NGNG君は民俗学勉強しなさい
0084名無しの笛の踊り
NGNG教えて君でスマソ。
008561
NGNGヘクサコードの種類から来ています。
0086名無しの笛の踊り
NGNG＞だけどその教育に至った根拠は何だ、ということも重要だということです。
根拠なぞ決まっている。文明開化富国強兵の西洋カブレの時代に無批判に
西洋音楽を受け入れていった日本人の節操の無さが原因だよ。
「音楽」は言語のように体系が違っても普遍的要素をもつものではなく、
多分に文化的な美的感覚によって加工されたものだ。
0087名無しの笛の踊り
NGNGhttp://mentai.2ch.net/compose/kako/999/999399493.html
0088名無しの笛の踊り
NGNG多少の後天的要素はあるにしろ、幼い子にアイネクを聴かせればウキウキするでしょうし。
それと、言い方は悪いかもしれないですが、重度の知的障害者の方に、いろいろな音楽を聴かせる実験をした
人がいまして、それによると、短調の曲を聴かせるとその方は必ずﾎﾞﾛﾎﾞﾛと涙をながされるそうです。
008961
NGNGそうじゃなくてぇ・・・(苦笑)
なぜ「長調は明るい」と教育するようになったか、
ということです。これはもちろん日本に限ったことではない。
0090名無しの笛の踊り
NGNG>>5は氏ね
009161
NGNG>短調の曲を聴かせるとその方は必ず
ﾎﾞﾛﾎﾞﾛと涙をながされるそうです。
ただし聴かせた演奏の「表現そのもの」が悲しかった可能性も
あるので、これは一概にいえませんよね。
0092名無しの笛の踊り
NGNGｵﾏｴは知障を基準に物事を考えるのかいな？
0093名無しテノール
NGNGおろおろ。。。
「逃げた」ですか。。。。しかも煽ってなんかないし。おいら。
これでも何かと忙しいもので。
＞さて、昔の日本人は？たとえば陰旋法の「ね〜んねんころ〜りよ」を最初から
＞刷り込まれて育った子供は、それを「悲しいメロディー」と感じるだろうか？
あのですね。これってまた別の背景があると思うのですよ。
日本の古来の子守唄は西洋音楽の子守唄と違って、
「子守りという仕事のつらさ」に対しての音楽であったみたいで
「子守りがめんどくさいなぁ」とかいう感情が含まれているようなんですよ。どうやら。
そのために陰旋法であると。
まぁいろんな考え方があるでしょうがね。
というかですね。自分は生物学専攻でして一応は理系なのですが
あなたのおっしゃっていることがどうもよくわからないのです。
何といいますか、論理的な証明になっていないのですよ。焦点がずれているんですね。
もっと根源的な事象について考えてみた方がよいと思うのです。
つまり最小単位として「長３和音」と「短３和音」の差を考える。。。
一旦切りますね。。
0094名無しテノール
NGNGガラスを爪で引っかくととても嫌な音がしますよね。
何故嫌なのでしょう？
こういう考え方があります。
サルが危険な目にあって警戒した時に発する声があるのですが
ガラスを引っ掻いた時の音の周波数がそれに似ていると。
つまりは進化の過程でそれを先天的に不快に感じるようにできていると。。。
生物学においての進化の仮説ではまず再実験が不可能であるため（当然ですけれど）
この仮説をを証明することは不可能ですが。。。
もしこのようなことが調性感覚にも言えるとしたならば
あながち全てが後天的なものに司られているとは言えないのではないでしょうかね？
あと、このことについては私も答えがわからないわけなのです。
であるからしてここで色々とお話しているわけで、論破もクソもないわけなのですよ。
あなたが何故いくつかの事柄（本で読んだ知識でしょうかね）を示しただけで
それらを全て証明できたかのようにおっしゃるのかが甚だ疑問なのであります。
もう少しマターリとお話しましょうよ。
ってことでどうですか？
0095名無しテノール
NGNGおお！！！
すばらしい！！！！！
そのご意見が今のところ一番論理的に思えますね。
ピカルディって準固有和音で終わるやつですね？
0096名無しテノール
NGNGう〜ん。。。。。
やっぱりわからない。
５０さんわかりますか？？？
0097名無しテノール
NGNG６１さんわかりますか？？？
だった。あはは。。
0098名無しテノール
NGNG多分
こんなことは
もう
研究し尽くされていることだろう。
本探してみよっと。
0099５０
NGNG＞名無しテノール
お前の発言は全部「仮定ですが」と「わからない」で要約されるな。
もっと真面目に論証しろ。
ちなみに演繹と帰納の違いがわかってるか？
仮定と独断を演繹して論理的な結論が出るかボケ。
悔しかったらなぜ東京音頭で酒飲んで踊れるか考えてみろ。
まだ実例挙げてる>>61の方がマシだな。
しかしこいつも「周波数比が単純なほうが聴感が安定する」
ということを言っただけだな。つまらん。
0100名無しの笛の踊り
NGNG0101５０
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