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クラシックって「死んだ音楽」なんですか？

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0001高校生NGNG
今日、クラシックは新しい作品があまり作られずに、
もっぱら古い作品の解釈によって成り立っているため、
死んだ音楽なんて言われたりします。
これについてどう思いますか？
もし死んでしまったというなら、音楽には限界があるという
ことになるのでしょうか？
ジャズなんかはクラシックと似たような状況になってきて
ますけど、これもいずれは死んでしまうのでしょうか？
0002名無しの笛の踊りNGNG
その通りです。


◆◆◆◆◆◆◆◆◆ 終 了 ◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
0003名無しの笛の踊りNGNG
死なせてはならないってっことで、ゲンダイオンガクつ〜もんがあんにょ。
（彼らには、多少なりとも伝統を背負っているっていう認識があるから）

てことで、「死んだ音楽」やら、闇雲に現代曲を批判したりするのは、
やめませう。（情報が足りない、摂取しようとしないわけだから）
0004名無しの笛の踊りNGNG
ばかだねーきみは。
音楽が死ぬってのは演奏されなくなるってことなの。
たとえばYOSHIKIとかゆ-奴の曲は100年後演奏されてないだろ。
そういうのが死んだ音楽になる訳ね。
その点バッハとかモーツアルトとかは人類が存在する限り
演奏されるだろうから不死身なんだね。
0005名無しの笛の踊りNGNG
>>1
こういう質問が出るうちは死なないよ、クラシックに限らず。
全く忘れられたとき、その音楽が死ぬんだから。

>>4に禿同！
0006名無しの笛の踊りNGNG
死んじゃいやァッ！
0007名無しの笛の踊りNGNG
音楽が芸術として真に意味で維持、発展していくためには２つ必要。
演奏、再生（そしてその受容）と創造の２つだ。

前者は過去の作品を現代の光に照らして、演奏し続けていくこと。古典の意義を現代
によみがえらせることだ。
後者は、新らしい作品が創造され続け、聴衆にも受容されていくこと。

前者はこれからもその火が絶えることはないと思う。　しかし、後者の火はすでに
消えかけている。（ごく少数の人しか関心を持っていない、ということ）

片輪だけでは、クラシックと呼ばれているジャンルの音楽は本当の意味では生き続
けてはいけないだろう。そういう意味では、まだ死んではいないものの「危篤状態」
であることは間違いないと思う。
0008高校生NGNG
＞４、５
古典の解釈だけで生きていると言えるのでしょうか？
0009名無しの笛の踊りNGNG
世の中で一番過酷な職業の一つって、
プロのクラシック演奏家じゃないかって、前々から思ってた。
一つも音外せないなんて、ひどすぎる。
しかもお金儲からない。これではきっと自然消滅だ。
0010高校生NGNG
＞７
なるほど。
僕も創造のない芸術（もちろんあるんでしょうけど）
というのはどこか違和感があって。
昔なんかは、例えば「ワーグナーの新曲楽しみだぁ〜」
とか思ってる人もいたわけですよね。
やはり、そういうものがないと音楽は生き生きと
してこないのでは？
00115NGNG
>>8
そーね、今は死んでない。でも活きがいい感じはしないね確かに。
先のことは分からないが・・・
0012名無しの笛の踊りNGNG
>>10
ごく少数だけど、「リゲティの新曲楽しみだぁ〜」という人はいる
0013名無しの笛の踊りNGNG
作曲=スレをたてる。
演奏=レスがつく。

と考えれば自ずとあきらか。
クソスレはいくら新しくても倉庫行き。
レスついても飽きられたスレはやがて倉庫行き。
名スレは古くてもレスがちゃんとついてる。

クラシックは「レス1000で表示できなくなるよ」がないので300年も生きる。
0014名無しの笛の踊りNGNG
>>9
聴衆は演奏会でもCDでも、演奏家がどこかでミスをしていないかどうかを
半ば好奇心も入り混じって、注意して聴くようになってしまったね。
そうして、ピアニストの誰々がとこをミスったとか、譜面の読み違いがあるとか
いうことを発見して得意そうに発表するヲタ&専門家クズレがたくさん出現する
ようになった。2ちゃんでもそういうのが得意な女性(?)がいるよ。

こういうような聴き方になってしまったこと自体、音楽体験とは異質
なものとなってしまったな。不幸なことだよ。
0015名無しの笛の踊りNGNG
ジャズのスタンダード演奏場合、最初と終わりにテーマを演奏しますが、
そこでとちってても、間のアドリブがすばらしければ、そのままレコードに
しますが、そういうカルチャーの方が性に合ってる。
0016名無しの笛の踊りNGNG
＞ジャズのスタンダード演奏場合、最初と終わりにテーマを演奏しますが

ジャズって変奏曲だったノカ〜
0017名無しの笛の踊りNGNG
楽譜どおりに弾けばいいから、ほかにいろんなことが
できるんよ。ま、名人の場合かもしれんが。
0018名無しの笛の踊りNGNG
>>14
でもね､クラシックの特徴として音楽の構築性というのがあるじゃない｡
だから､せめて譜面の読み違い(単なるミスではなく､意味の読み違え)
はなくすようにするのが演奏家の責務だと思います｡
0019名無しの笛の踊りNGNG
>>18
たとえば、プロの指揮者でも読み違えるの？
0020名無しの笛の踊りNGNG
>>9
そんなの過酷なうちに入らんよ。世の中過酷な仕事は他にいっぱいある。
芸術家って神の領域に近付くことができる仕事じゃんよ…幸せなことだ。
>>14
音楽の楽しみ方は人によって様々…
楽譜の完璧な再現を望んで血眼になって聴いてる人が不幸かどうかは分からんよ。
何万円もする席で爆睡するという楽しみ方もあるだろうしね。
>>1
結論…君が心配しようがすまいが人類が存続する限り演奏され続けるし新しい作品も生み出される。
それが多数派だとか少数派だとかそんなことは瑣末な問題。
大体クラシックもジャズももともとは地球のごく一部の民族文化に過ぎなかったんだから…
聴く人数が少ないから危篤状態だなんて浅薄な意見だ。
だったら能や狂言は危篤状態なのか？
もう２ちゃんねるなんか見ないで勉強しなさいね。
0021名無しの笛の踊りNGNG
>>13
良い例えだね。

ここに譜面がある。200年以上前に書かれた譜面だ。譜面を書いた本人はもちろん
死んでるし、譜面自体も単なる「モノ」だ。
それを今、音楽家が演奏すると、あら不思議。音楽が新しい生命を与えられる。
その時点から、音楽が生き始めるのだ。現代に生きるわれわれと同じ時間を
共有しはじめ、何かを問い掛けてくるのだ。
一度でも、実演で素晴らしいクラシックの演奏を聴いたことのある人なら、
この感じがわかってもらえるかと思うのだが。
文章力の不足でうまく伝えられなくてスマソ。
0022名無しの笛の踊りNGNG
>>21
いや，よく解りましたよ．
>>1さんに，実演で鳥肌を立たせる幸運に恵まれますように．
0023名無しの笛の踊りNGNG
>>20
確かに、少数か多数かは問題ではない。
そして、演奏され続けることもおそらく間違いではない。
しかし多くの愛好者の関心が、それぞれの演奏の差異に対する
関心に移行してしまっている点、そして愛好者（一般人全体ではなく）
が、新作に寄せる関心は間違いなく減衰している。
これはやはり「健康体」ではない証拠だと思う。
0024名無しの笛の踊りNGNG
>>14
CD聴くだけであら不思議。ってなるけど。
まあライヴのほうが説得力はあるけど。
002524NGNG
あ。わりー
>>21ね。
0026名無しの笛の踊りNGNG
再現芸術
0027名無しの笛の踊りNGNG
音楽は芸術として創造的に未来に継承されねばならない、と大げさに考えれば
意義ある新作の登場も不可欠とも思う。そうでないとすれば、今までの作品の
演奏のCDを大量に保持し、それらをとっかえ引き換え聴いて個人的な満足を得れ
ばそれでいい、と考えれば新作など不必要ともいえる。所詮、400年くらいの間
に作曲された作品だし、ぼくも個人的趣味で聴いてるだけだから、「死んだ」「死んでない」
という議論してみても非生産的かもしれない。
0028名無しの笛の踊りNGNG
>>14
自分のまわりにもたくさんいますよ
そういうの見つけては指摘しあうのが大好きな連中が。
それも皆、２流音大生（笑
0029名無しの笛の踊りNGNG
死んだ音楽とは録音物のこと。
下手でも生の音楽は生きている。
0030名無しの笛の踊りNGNG
いくら生でも、逝ってる音楽たくさんあると思われ。
0031名無しの笛の踊りNGNG
>>29
つまらん幻想
おまじないにもならんよ
0032名無しの笛の踊りNGNG
死んだ音楽。こんなもんきくなら死んだ方がまし、とゆう音楽。
0033名無しの笛の踊りNGNG
>>23
何と比べて減衰してるのか？
新作に関心を寄せなければ「健康体」ではないとする根拠は何か？
200年以上も前のヨーロッパと今の日本とを比べて言ってるのだとすれば
あまりに説得力が無いよ。
モーツァルト等の時代にはＣＤも無ければマーラーの交響曲もモー娘もＣＨＥＭＩＳＴＲＹも無かったんだから。
また、その時代に実際に音楽を聴けた人がどれほどいることやら…。
新作を楽しみにしていた人がいたとしても、それは一部の特権階級のそのまた一部の人とかで、
しかも他に聴くものも少なく限られていたんだから。
0034名無しの笛の踊りNGNG
高校生の君、もう疑問は解消しましたか〜？
00351NGNG
zzz…
0036名無しの笛の踊りNGNG
あなたが（・∀・）ｲｲ!と感じれば、どんな音楽もあなたの中で生き返ります。
>>1にある「古い作品の解釈」だって刻一刻と変化し続けるものなんです。
新作だけが生きていると思ったら大間違いですよ。
0037名無しの笛の踊りNGNG
新しい曲が作られなくなったらその音楽（ジャンル）
は死ぬのか
クラシックでは現在まであらゆる事が試みられ、「まだ何をやってないか」
を探しているようにも見える
既に傑作は出尽くしているようにも思える
その上に作曲家として何を創造できるのか？
作曲技法が永遠に進歩、展開し続けるには
永遠に未完成でなければならないというパラドックス

そもそも「新しい展開」をしなければいけないのか？
あえて一つのスタイルで100年作曲し続けるという選択はないのか
それでも作曲されさえすれば「生命」が保たれるのか
0038高校生NGNG
う〜ん...
なんていうか...、名曲には無限の解釈の可能性があるということは
分かるんですけど...。
例えばモーツァルトが、解釈だけで創造がない今のクラシック界を見たら、
どう思うでしょうかね？
きっと、不思議に思うのではないでしょうか？
かといって、３７さんが言うように、今日ではもうほとんどやり尽くされて
いて、作りたくても作れない、ような状況になっているような気もします。
皆さんは、音楽には限界があると思いますか？
0039名無しの笛の踊りNGNG
このスレ面白いなあ。
0040名無しの笛の踊りNGNG
>>38
クセナキスでも聴いてみたら？
0041名無しの笛の踊りNGNG
>>1
YOSHIKIスレに逝良！
0042高校生NGNG
あーあ、よく寝た。
あっ…このスレまだやってたんですね。
ネタにマジレスご苦労様です。
僕は今からヤイコ聞きながら勉強でもしよっかな。
おじさんたち、ヤイコって知ってる？
死んだ音楽ばかり聞いてないで、もっと人生楽しんだ方がイイよ。
じゃね。。。
0043名無しの笛の踊りNGNG
>>42
おじさんじゃなくておばさんだけど、ヤイコは知ってるよ。
イングリッシュホルンみたいな声であの機動性だから、変な感じ。
和声も通り一遍にしか変化しないから物足りない。
まあまだ21歳（だっけ？そのくらいよね）だから今後に期待。
・・・みたいな見方をしてしまうんですよね、クラシックやってるとさ。
0044名無しの笛の踊りNGNG
>>38
＞解釈だけで創造がない
解釈は創造だとは考えられませんか？
演奏家は音楽を演奏するそのたびごとに新しい音楽（新しい曲では
ない）を創造しています。
0045名無しの笛の踊りNGNG
>>44
それは屁理屈。（意味するところはわかるが）
0046名無しの笛の踊りNGNG
>>44
聴いてるだけの素人にはそんな差なんてたいして分からないと思われ。
編曲されたりすれば別だけどね。
0047名無しの笛の踊りNGNG
つーかクラシックで新曲がでない（うけない）のは
「出尽くした」からでしょう
新曲がでなかろうが演奏され、聴衆がいれば死んだことには
ならんとおもうけど
　くだらない煽りご苦労様（騙りじゃなければ）
ポップスもクラシックのパクリおおいしねー（Ｗ
0048名無しの笛の踊りNGNG
>>42 ヤイコ？あんな下らんクズみたいな音楽で満足できる君の感性が
羨ましいね（藁）
0049名無しの笛の踊りNGNG
>>48
YOSHIKIスレに逝良！
0050４８NGNG
>>49 ＹＯＳＨＩＫＩって誰ですか？（藁）
0051名無しの笛の踊りNGNG
そっかー。
全くの素人だし、クラオタではない、単なるクラシック好き
だけど、でも音楽家の演奏を聴くたびとごとに
「今、新しい音楽が生まれている」という感じを持つんだけど、
これはちょっと変なのかな。
かえって素人で曲をたくさんは知らないし、演奏も沢山聴きまくった
わけでないので　そうおもうのかな。
0052名無しの笛の踊りNGNG
>>51 フルトヴェングラーは演奏行為を「再創造」と呼んでいたという。
だから君の言うことは正しい。
0053名無しの笛の踊りNGNG
フルヴェンがアホなのかも
0054名無しの笛の踊りNGNG
クラシックを作曲だけで語るのは無理があるよ。
作曲、演奏、受容（聴取）、どれが欠けても死ぬと思うね。
0055名無しの笛の踊りNGNG
なに？再創造の意味もわからない？重症だな、こりゃ。
0056高校生NGNG
＞４２
詐称はやめてください。
別に喧嘩売ってるわけじゃないですよ？
ただ意見が聞きたいんです。
0057名無しの笛の踊りNGNG
いい演奏者は一回一回の演奏にエネルギーを注ぎ込んで、音楽を作りだしていることは確か、と思われ。
0058名無しの笛の踊りNGNG
>>56
大丈夫だよ、詐称（騙り）だって一発でわかったから。
それで、いろんな意見を聞いてどういう感想を持ちましたか？
0059高校生NGNG
＞４７
＞つーかクラシックで新曲がでない（うけない）のは
＞「出尽くした」からでしょう

やっぱりそうですかね？
やはりそれは音楽の限界なのでしょうか？
だとすると、まだ歴史の浅いロックなども、やがてはやり尽くされて
創造がされなくなってくるのでしょうか？
0060名無しの笛の踊りNGNG
歌舞伎や能のことを｢死んでる｣という人いますか？
クラシックは､すでに一種の伝統芸能だと思われ。
0061名無しの笛の踊りNGNG
小室哲哉なんてあっと言う間にネタ切れしたし。（藁）
0062名無しの笛の踊りNGNG
結局クラもロックもポップスもジャズも楽理上は同じこと。
出尽くして惰性で生きているだけ。
0063名無しの笛の踊りNGNG
変な例えでスマソ。
クラシックは死んではいないよ。ただその体は古い。
そこに次々と演奏家や聴衆が新しい血を入れているのさ。だから
その体は古いけど、ちゃんと生きているし、ある意味で若い。

新しいまっさらな体はなかなか産まれない。産まれたと思っても
実はずーっとふるい体のクローンだったりしてつまらない。
たまに新しいと思うと若いのに全然魅力的じゃない。古い体に
新しい血の入ったほうがずっと若く見える。
0064名無しの笛の踊りNGNG
>>60
能やらが伝統芸能になっちまったのは、近代化（西洋化）によって保守にまわってしまったからよん。
クラシックは違うじゃないの〜！
0065ロッカ〜NGNG
>>59
　ロックは死んできてるよ。
って言うか70年代までが全盛あとはほぼ惰性。
0066高校生NGNG
＞クラシックは､すでに一種の伝統芸能だと思われ。

僕はジャズをやっているのですが、
ジャズは今、伝統芸能になりつつあって、ジャズマンの中には
伝統芸能と言われることにすごく反発する人もいるんですね。
「ジャズは常に新しいことをやってこそジャズなんだ」、と。
死んだというのは言い過ぎにしても、やはりなにか古びてくる
という感覚が嫌なのかな、なんて思うんですけど。
皆さんは、クラシックは伝統芸能という言い方に抵抗は
ありませんか？
0067名無しの笛の踊りNGNG
みんながシェーンベルクのマネしだしたのがいかん。
0068名無しの笛の踊りNGNG
伝統というほどには、継承という概念がないと思うが。
0069名無しの笛の踊りNGNG
すでにジャズは古典ですよ
0070名無しの笛の踊りNGNG
伝統芸能とは思わないね。
古典だとは思うけど。
0071名無しの笛の踊りNGNG
>67
どーゆーこと？
0072名無しの笛の踊りNGNG
>>67
なんちゅう認識ぢゃ！
0073名無しの笛の踊りNGNG
てゆーかな、クラシック、ジャズ、ポップス、ロックだとジャンル分けして、
クラシックには新曲がない、てーのは妙な議論だと思うぞ。

どのジャンルだろうが50年後まで生き残ってんのをクラシックとよぼーや。
それが、ストラヴィンスキーだのショスタコビッチだのプロコフィエフの
系譜をついでなくても構わん。別にビートルズでもいいものなら残るだろ。

極端な話、ブラームスは交響曲とハンガリア舞曲を同じジャンルの曲として
書いてたとは思えないし、シューベルトは本当は交響曲を書きたかったのに、
金のために楽譜がよく売れる歌曲を書いてた。今でいうと流行歌みたいな
感覚のをね。今では全部「クラシック」とひとくくりになってるけど。
0074名無しの笛の踊りNGNG
>1あなたはどう思ってるの？
自分の考えも言いなよ、質問するばかりじゃなくてさ。
0075名無しの笛の踊りNGNG
>>68
コンセルバトワールとは、｢保守院｣という意味だと、どこかで読んだ
記憶がある。
0076名無しの笛の踊りNGNG
だからなに？
0077名無しの笛の踊りNGNG
47>>56
騙りでしたかすまぬ
0078名無しの笛の踊りNGNG
＞77気付けよ、、、ここは２chだよ
0079名無しの笛の踊りNGNG
モーツァルトは活発な演奏活動で知られた人物だが、その実演を聴いた人間
は彼の全生涯分を合計しても１万人に満たなかったという話がある。

CDの流通や、放送の恩恵によって、音楽が大量消費時代に入った現代の理屈
からすると、クラシック音楽関連の創作には未来が無いように思えるのかも
しれないが、少数ながら確実に伝統を受け継いで作曲をする人たちがいるん
だから、メディアの力が弱かった時代と同じように、伝統は受け継がれて行
くんだと思う。

ただ、過剰状態にあるオケなどが、これから少しづつ淘汰されて行くだろう、
というのは別の話。

伝統は真摯に受け継がれるだろうが、商売にはならない、ってことかな。
0080名無しの笛の踊りNGNG
実際もう役目終わってるよ
0081名無しの笛の踊りNGNG
>>80
視座をどこに置いてそうカキコしてるのかはよくわからん。
おせ〜て
0082名無しの笛の踊りNGNG
このスレ面白い。が、結論は出ないだろうね…
何をもって「死んだ」とするか定義がそれぞれに違うからね。
高校生、、、「音楽が死んだ」ということを定義付けしろとは言わないけど、
自分の意見・考えくらいは言ってみなよ。
0083名無しの笛の踊りNGNG
77>>78
斜め読みだったモンで
0084名無しの笛の踊りNGNG
頼むから死んでくれ。
もう目の前に現れないでくれ。
0085名無しの笛の踊りNGNG
生きてる音楽：
どんどん演奏されて、お金と時間をかけてでも聞く人がいる

死んでる音楽：
いい音楽だと無理やり聞かされる音

クラは限りなく死んでいるに近い状態。
でも日本でそれを必死で支えてるクラヲタは奇特な人たち、クラヲタマンセー
0086高校生NGNG
＞>1あなたはどう思ってるの？
＞自分の考えも言いなよ、質問するばかりじゃなくてさ。

そうですね。失礼しました。
でも、よく分からないんですよね。
まあ、とりあえず今の時点での感想を書いてみます。

今でもクラシックの作曲をしてる人はいるんでしょうけど、やるとしても、
古典の継承にすぎなくて、なにか新しいものを生み出すという点では厳しい
状態なんだと思います。
それが「死んだ」状態かどうかは分かりませんが、少なくとも一つの可能性
が消えたような気もします。
だからこそ、新しい可能性をまだ未開拓だった解釈という分野に求めたのではないでしょうか。（想像です（笑））
でも、解釈ってほんとに無限の可能性があるんでしょうかね？
いつかは、やはりやり尽くされて、限界がきてしまうのではないでしょうか？
0087名無しの笛の踊りNGNG
で、なにが言いたいの？
0088名無しの笛の踊りNGNG
>>85
いやいやホントありがとう

＞いい音楽だと無理やり聞かされる音

「高校教師」という映画で基地外女性音楽教師がでてきて
確か、生徒にむりやりベートーヴェン聴かせるっていうのがあった
それって「時計仕掛けのオレンジ」のパクリだと思うんだけど
これらの映画のなかで描かれるクラシックというのは
ほとんどグロテスクに戯画化されていてある意味面白いね
「高校教師」は10代の女の子向けなのか陳腐極まりなかったが
「時計仕掛け〜」は迫力があってよいね
0089名無しの笛の踊りNGNG
>>85
いやいやおいしいネタをホントありがとう

＞いい音楽だと無理やり聞かされる音（＝クラシック）

「高校教師」という映画で基地外女性音楽教師がでてきて
確か、生徒にむりやりベートーヴェン聴かせるっていうのがあった
それって「時計仕掛けのオレンジ」のパクリだと思うんだけど
これらの映画のなかで描かれるクラシックというのは
ほとんどグロテスクに戯画化されていてある意味面白いね
「高校教師」は10代の女の子向けなのか陳腐極まりなかったが
「時計仕掛け〜」は迫力があってよいね
0090名無しの笛の踊りNGNG
二重カキコ失礼！
0091名無しの笛の踊りNGNG
１さん、もっといっぱい新しい曲聴いてから言わないと。
想像力がたくましいのは若者の特権だけど。

現代の音楽に無条件に拒否反応を示すオジサンたちに違って、
あなたの世代の人には期待してるのよ。
0092名無しの笛の踊りNGNG
ていうか、ロックの方が死んでるだろ。７０年代までのアイディアを使いまわしてる
だけ。
0093名無しの笛の踊りNGNG
>>85
だからー、クラは生きてんじゃん。

君、どんなド田舎に住んでんのかしらんけど、キーシソとか
アルゲリッチの切符とるのが難しいのって知ってる？
パリのヲペラ座とかミュンヘソの州立歌劇場も週末の公演は何週間
も前から予約いれとくんだぜ。

自分の回りだけみて全体を判断しないように。クラの本拠地は大都市に
あるんだからね。
0094名無しの笛の踊りNGNG
>>93
そういうのは麻薬中毒者の自分が終わっていると思っていないのと同じ。
その切符とるのが難しいというコンサートのうちの何割が本当に音楽聞きたいと思って来ているとおもう？
どうして名前の売れていない実力者のコンサートはがらがらなの？
0095名無しの笛の踊りNGNG
たとえメジャーオケの演奏会でもがらがらなのはざらでしょ。
プログラムによっては。

>93
言いたいことは分からなくもないけど、そういう高圧的な態度はやめようね。
0096名無しの笛の踊りNGNG
高校生へ
何で「新しい」ってことにそんなにこだわってんの？
大切なことはそこに「感動」があるかどうかでしょう？
時に切なくなったり、時に勇気づけられたり…音楽が魂を揺り動かす力を持っている限り
永遠に生き続けるに決まってるじゃんよ。
あなたもジャズマン…音楽家なんだったら人を感動させることが目標なんでしょうが？
自分が受けた感動を人にも伝えたいと思ったから演奏してんじゃないの？
限界とか考えるレベルなんかに達してないと思うよ。
もっと精進してすばらしい音楽聴かせてよ！（俺はジャズは聴かんけどな）

俺は自分以外の全人類がクラシックは死んだって言っても関係ないね。
自分が生きてると思ったらそれは生きてるんだよ。
だから自信を持って言える…クラシック音楽は不滅です。以上
0097名無しの笛の踊りNGNG
パクリと模倣で質の悪い音楽もどきを大量生産してるJ−POPのほうが内実から見ればよっぽど死んでるよ。
中古屋に行けばわかるだろ？ ２年程度でゴミのように扱われる音楽もどきがいかに多いか。
0098アルトNGNG
今演奏されてるクラシックとカテゴライズされてる音楽は「死んだ」
音楽ではなくて「生き残った」音楽です。古い物は何百年という
年月を生き残ってきた音楽なんです。
小室哲也も、モー娘も、多分１００年後とかに残ってれば
いわゆる「クラシック」といえるわけですね。
0099名無しの笛の踊りNGNG
２０世紀後半の５０年間でろくな作曲家が出なかったという事実をどうみる・・・
リゲティや武満がいても、ベートーヴェン、シューベルト、リスト、ブラームスetc.
と較べられないでれーが。
今の時代のクラは後世から、新しいものを仕込まないで演奏家とレコード会社が「墓堀り」で儲けてた時代っていわれるぞ。

もっとも、数百年後にクラというカテゴリーがあればのはなしだが、
0100名無しの笛の踊りNGNG
間違ってもクラオタにはなるな！人生まで暗くなるぞ
0101名無しの笛の踊りNGNG
>>100
ありがとう、でももう手遅れです。
おおきにお世話。
0102名無しの笛の踊りNGNG
>>99
リゲティや武満程度しか知らない厨房は逝ってよし
0103名無しの笛の踊りNGNG
>>102
じゃあ
その立派な作曲家が寄り集まって何枚のレコード売れた？
「アダージョ･空やん」の半分もいくめえ。

現実を見ないやつこそ逝ってよし。
0104名無しの笛の踊りNGNG
>>102
それから、言っとくけど
「今はダメでも200年後には評価される」なんてホザイテいるのは
ヴァーグナーに騙されたどこかの王様なみの夢想家。
悪い夢から覚めて現実の音を聞きな！
0105名無しの笛の踊りNGNG
>>103
モーツァルトが、生きてた時代に、
どれだけ彼の演奏会が開かれていたか、
という問題とパラレルに考えると、>>102にも理がある。
0106名無しの笛の踊りNGNG
>>97
実際にそれが現実だよな。
Ｊ-Ｐｏｐの２〜３年経ったＣＤを中古屋に持ち込んでごらんよ。ただ同然に買い叩かれるか、
ひどい場合は「売れない」と言って買い取り拒否になる事もあるくらい。
>>98
禿同！
0107名無しの笛の踊りNGNG
そうそう、生き残った、という表現、いいね。
この言葉こそがあらゆる芸術家の本懐としているところで、
クラシックの良さが収束されている。
0108名無しの笛の踊りNGNG
A.トインビー流に言えば、創造（作曲）という点では「クラシック音楽」は、やは
りすでに歴史上一生のサイクルは終息しつつある。武満だかリゲティだかその他の
多くの20世紀後半の作曲家がいくら作曲していようが、少なくともそれほどの傑作
が多くあるとは思えない。あきらかに18世紀後半から20世紀初めまでの間とは状況
が違う。

現在、未来においては過去の傑作音楽を、いろいろとっかえ引き換え衣装を変えて
演奏し、その演奏にはすばらしいものがある（あった）、というのも間違いない。

要は、この演奏（あるいは再創造行為）が、過去における作曲という行為に取って
替わって種切れすることなしに継続することをもって、「音楽は生きている」と
断言できるかどうかが問題だと思う。

「できる」というなら音楽は死んではいないことになる。 「できない」or「できなく
なる」ということなら、音楽は死んだと言ってもいいかもしれない。
この点。見解は分かれるかもしれない。
しかし、ひょっとしたら演奏行為だけではなく、「編曲」というようなことでも
別の意味で命脈を保つ可能性もある。
0109名無しの笛の踊りNGNG
１さん。
孫悟空の有名な話知ってるでしょ？
お釈迦さまが、お前の力の限り飛んでいってみろ、とか言って、それじゃあってんで、
孫悟空が雲に乗って飛んでいくんだけど、気が付いてみるとそのお釈迦さまの手の内から
全然出てなかったってやつ。
私がこのたとえでなにを言いたいか解るかな？
ヒントは、例えば建築なんかで、ビクトリア朝のロバートアダムなんかの新様式を生み出したのは
ギリシア古典建築のモチーフだった。
文学でも古典は重要な想像の栄養源た。
考えてみよう。
0110名無しの笛の踊りNGNG
>>104
あの、J.S.Bachも書いています。
「目覚めよと呼ぶ声あり」
0111名無しの笛の踊りNGNG
大御所トインビー様まででてきたか、
ここは漏れも文明史的大風呂敷ひろげよっか。

今、世界中に広く普及している音楽のルーツは大雑把に２つ
１） 西ヨーロッパ源流の音楽：クラシック系
２） カリブ海を中心としたメキシコ湾岸源流の音楽：ブルース系
２はジャズ、ロック、ラップから受験生ブルースまでを幅広く含む。

そして、２０世紀というのは音楽の主流が１から２へと急速に移動した時代なの。
だから、クラの正統的な継承者だったバルトークは根元が細ってくるのをおそれて、アフリカまで音源を採取しにいったあげく米国で餓死（ちょっと大袈裟？）しちまったわけ。

そして、２０世紀の傑作といわれている音楽の多くは１）と２）の融合したもの、たとえば『ポギーとベス』、『ウエストサイド物語』、『LetItBe』、『TangoZeroHour』etc.
0112名無しの笛の踊りNGNG
>111
元ネタは何ですか？（できれば書名を。あるいは持論でしょうか？）
0113名無しの笛の踊りNGNG
YOSHIKIの天才性はどうよ？
0114名無しの笛の踊りNGNG
>>111
そういうことよりも、音楽を配信するメディアが整備されたことと、それに
よって、「ポピュラー音楽」というクラシック以外に世界的な市場を持つジ
ャンルが形成されたことの方が重要では？
0115名無しの笛の踊りNGNG
クラシックがもし死んでいるとしたら・・・。
死んだ音楽にこんなに感動できるなんて、どういうことなのか？
２ちゃんに集うクラシックファン、クラオタさん、プロの音楽家、およびその
予備軍は死んだようなものにこんなに夢中なのだろうか。
不思議だ。
0116名無しの笛の踊りNGNG
ベームのDG録音の数々はクラシックが死んだ音楽であることを
体感できる最高の逸品であろう。
0117名無しの笛の踊りNGNG
現代でも素敵な作品ていっぱい生み出されてるんですけど、、、
現代音楽嫌いの年寄りにはわからないかも知れないけど、
オレはベートヴェンなんかよりよっぽど好きさ。
少数派かもしんないけど、オレに言わせりゃわかってない奴が多いだけ。
0118高校生NGNG
ちょっと誤解があるようです。
僕は何も、クラシックすべてが死んだと言ってるわけではありません。
いい曲はいつまでも人を感動させ続け、絶対死なないと思います。
１の死んだ音楽というのは「創造がない音楽」という意味です。
７さんが僕の言いたいことを、うまくまとめてくれていると思います。

僕も、皆さんの意見を聞いて考えてみたのですが、
やはり、クラシックという形式ではもうほとんどやり尽くされてしまった
のではないでしょうか？
伝統があるものは、必ずだんだん保守的になってきますよね。
そうすると形式が壁になり、なかなか新しいことはできなくなってくる。
それを撃ち破るには、クラシックという形式を捨てるしかない。
だから「クラシックは死んだ」と。
１はそういう、ポジティヴな意味だったのかな〜、なんて思います。
0119名無しの笛の踊りNGNG
>>118 だから、それを言ったら現在のロックだって充分「死んだ」音楽に
なるだろ？ていうか、現在「生きている」音楽なんてないような気もする。
0120名無しの笛の踊りNGNG
ほんじゃあもうこのスレ終わっていい？
0121名無しの笛の踊りNGNG
いいよ
0122名無しの笛の踊りNGNG
この高校生は自分で定立した「死んだ音楽」の概念を自分自身でも
きちんと把握していない。
だから堂々巡りみたいな議論になる。
音楽ってジャンル毎に垣根があるようで実はそれほどない。
互いに影響しあって新しい音楽を創造していく。
だったら形は違えどそのＤＮＡは引き継がれているという事で
生き続けているっていうことでいいんじゃないかな。
0123名無しの笛の踊りNGNG
宇宙人でもやって来れば新しい音楽が生まれるかもしれない。
0124名無しの笛の踊りNGNG
>>123その場合、地球人には感動できないかもしれない。
0125ケンシロウNGNG
オマエはすでに死んでいる、、、
0126名無しの笛の踊りNGNG
ひでぶ！
0127名無しの笛の踊りNGNG
正直「つまんねー」と思ってたベートーヴェンの4番や
「英雄の生涯」。まさに死んだ曲だ。それがカルロス・クライバー
と一人のおっさんによって100年の眠りから覚めて生き返る。
まさにクラシックの醍醐味だね。
0128名無しの笛の踊りNGNG
>>127
あんたカッコ（・∀・）イイ！
0129名無しの笛の踊りNGNG
127＝128
0130名無しの笛の踊りNGNG
>>127 に禿同
クラというカテゴリーは伝統音楽として維持していく一部の人間にとって以外はパクリの対象でしかない。

でも、この死んだ曲を演奏というテクノロジーで再興させようとしている演奏家がいる。

このスレ、いい議論だったよ。じゃあね、
0131高校生NGNG
＞１１９
＞だから、それを言ったら現在のロックだって充分「死んだ」音楽に
＞なるだろ？

そんなことはないでしょう。
創造はたくさんされてますし、保守的にもあまりなっていません。
なによりも、新しいものへの需要があります。
需要がある限り、死んだというのはまだ早いのでは？
ロックが何故生き残っているかというと、それは柔軟性なんだと思います。
いろんなジャンルと融合してみたり、テクノロジーを活用することを
あまりためらいませんよね。伝統がないからこそできることなんだと思い
ます。

＞１２２
＞この高校生は自分で定立した「死んだ音楽」の概念を自分自身でも
＞きちんと把握していない。

１は分かりにくかったですね。
７さんの発言を見てくれると分かってもらえると思います。
それと「死んだ音楽」というのは、僕が言ったわけじゃありません。
雑誌のインタビューかなんかであったんです。

＞１２７
＞正直「つまんねー」と思ってたベートーヴェンの4番や
＞「英雄の生涯」。まさに死んだ曲だ。

いや、名曲は永遠に死なないと思います。
「死んだ」＝創造がない、という意味ですので。
0132高校生NGNG
糸井重里がこんなことを言ってました。

「本当に凄いのはこれなんだ」というようなことが言われ始めたら、そのジャンルは滅んでるんですよね。
落語がそうじゃないですか。国が保護して、劇場を建てて、
「いいねえ、あの噺家は」なんていう人たちだけ集めてやってるのは、終わってるわけですよ。

これは、クラシックと似たような状況ではないでしょうか？
0133名無しの笛の踊りNGNG
ロックは十数年で死ぬ。
クラシックは永遠に残る。
0134名無しの笛の踊りNGNG
もし残ったらそれがクラシックと呼ばれるようになるのさ。
未来にね。
0135名無しの笛の踊りNGNG
>>131-132
やはり１にとって、現代曲は眼中にないのねん。。。
別にいいけど。
0136名無しの笛の踊りNGNG
今は確かに死んでるよ。
でもこれだけで終わって欲しくないな。
俺はクラシックが好きなんで。
0137名無しの笛の踊りNGNG
クラ好きの俺が聴いてても、いまいち感動のない演奏をして平気でいるような演奏家が少なくないもんなぁ…
0138名無しの笛の踊りNGNG
今死んでる？
どこが？
0139高校生NGNG
＞１３５
いや、眼中にないっていうか、やはり需要が少ないですよね。
それはやはり、伝統が邪魔をしてる部分はあると思います。
0140名無しの笛の踊りNGNG
>>137
君にとってそうでも他の人にはそうでない。
そのような演奏家の演奏も耳に触れる機会が増えたということだよ。
君にとって感動的な演奏家のＣＤも相変わらず売れてる（復刻されてる）だろ？
0141名無しの笛の踊りNGNG
>>140
１３７だけど、後段部分に限り同意。
前段に関しては反対。
むしろ本当に涙が流れるような演奏を実演で聴く機会に恵まれない、今の大多数の音楽ファンを哀れに思う。
0142名無しの笛の踊りNGNG
大したことのない演奏で感動するのもどうかと思う。
ちなみに137じゃないよ。勘違いしないで。
0143名無しの笛の踊りNGNG
>>141
うーんと、君がそう思うだけなんだって。くり返すけど。
前段に賛成して後段に反対する人もいるのさ。
現在はそのどちらの需要をもみたしてるから、いい時代なんだって。
少し前はそうではなかった。
0144名無しの笛の踊りNGNG
今は死んでる。
絶対。
0145名無しの笛の踊りNGNG
>>142
そうやって演奏の善し悪しを決めつけて狭めることが
むしろクラシックに限らず音楽を衰退させることになると
思うよ。逆だと思う。
0146名無しの笛の踊りNGNG
ロックが何故生き残っているかというと、それは柔軟性なんだと思います。
いろんなジャンルと融合してみたり、テクノロジーを活用することを
あまりためらいませんよね。伝統がないからこそできることなんだと思い
ます。
ではクラシックは新しい物、異質な物、他のジャンルを受け付けないかというと、
そんなことはないよ。１さんは18世紀ぐらいの、トルコ趣味って知ってるかな。
長くなるので次に続けるよ。
0147名無しの笛の踊りNGNG
死んでないって。
フルヴェンもきければアバドもきける。
名も知らない国のオケの演奏が千円未満の安価レーベルできける。
こんな時代があったか？
0148高校生NGNG
う〜ん、やはり演奏のほうにいっちゃいますね。
僕が強調したいのは「創造」のほうです。
0149名無しの笛の踊りNGNG
>>139
おっ！いいこというねぇ〜

＞伝統が邪魔をしている
とくに現代曲の受容に於いて、中途半端な「伝統」という認識を持っている場合、
もっとも弊害となっているものかもしれないな。（と俺は解釈したい）
0150名無しの笛の踊りNGNG
>>148
一回一回の演奏が創造行為なんです、クラシックってのは。
なにも作曲や編曲ばかりが創造じゃありませんよ。
0151名無しの笛の踊りNGNG
俺はクラシックのコンサートとかに行く気はないけど、
もし仮に、今フルトヴェングラーとかが日本に来たら、絶対行く。
クラシックを聞くようになったのがつい最近なんで、
ピアニズム全盛期とかを逃しちゃったんだよな。
ああ、もったいない。
でもやっぱり、今聞きたい演奏家はいないんだよな。
もったいない。
0152１４６NGNG
たとえばシンバルというのは、本来トルコの軍楽隊が使ってた楽器で、
西欧のオケ編成には無かった。この異質な楽器を、いわゆる異国ブームとしての
トルコ趣味にあやかって取り入れたのは、モーツァルトなんかのクラの人だよ。
それが19世紀になって、マーラーなんかが本格的にとりいれて、今では
すっかりなじみの楽器になってしまった。
他にもサンサーンスは南国風のリズムを取り入れてハバネラっていうヴァイオリン曲
を作ったり、本来他ジャンルを凄く貪欲に取り入れる一面があるよ、クラシックには。
0153名無しの笛の踊りNGNG
>>151
「今」と「聞く」の意味が良く分からん。
0154名無しの笛の踊りNGNG
>>145
でも「演奏の感じ方は人それぞれ」っていう見方が、
音楽に限らず芸術全般を衰退させてんじゃないかと思うんだが。
ただ、案外このスレが活発になってきたところを見ると、
クラシックを「聞く側」の方は全然死んでないな、という気はする。
0155名無しの笛の踊りNGNG
>>154
ん〜、でも未だに古い演奏を有り難がって拝聴するむきが多いのは
（とくに日本では顕著だ）、あまり健全ではないと思うよ。
0156名無しの笛の踊りNGNG
>>154
＞クラシックを「聞く側」の方は全然死んでないな、という気はする。
これは言えてる。大賛成！
0157高校生NGNG
＞１５０
＞一回一回の演奏が創造行為なんです、クラシックってのは。
＞なにも作曲や編曲ばかりが創造じゃありませんよ。

演奏が創造とみなされるようになったのは、あくまで想像ですが、最近の
ことなのではないでしょうか？
録音技術の発達などもあると思いますが、やはり作曲の限界も絡んでるよう
な気もします。

＞１５２
それは昔のことですよね。
今、同じようなことはなかなかできない状況にあるのでは？
0158名無しの笛の踊りNGNG
>>157
電子音楽、テープ、特殊奏法等々、これらはすべてクラシック畑から
産まれたものよ〜ん。
0159名無しの笛の踊りNGNG
クラシックの新作は今も作曲されているがそもそも知られていない。
歴史の残る傑作が今も作曲されているかどうかはよく分らない。

現在のクラシックの受容はモーツァルトやベートーヴェンのような
定番ものばかりといわれるが、マーラーもショスタコーヴィチも
レパートリーとなったのは戦後だ。

音楽に限界はあるのかという問いについては、たしかに１９６０年代までに
前衛のネタが切れてしまって、以後は過去の方法論の焼き直しになっている
のは事実。だたしこれに関しては、クラシック以外のジャンルでも同様に
思える。

何をもって「死んでいる」というのか、という問題はあるが、大方の人たちに
認知されない状態を「死んでいる」と言うのだとしたら、クラシックの現代音楽は
たしかに死んでいるのかもしれない。
0160名無しの笛の踊りNGNG
>>139

は？なぜ伝統が現代音楽の需要の邪魔を？
大体、君、知らないことに論評するのはカッコワルイよ。

>>146
ロックが柔軟？
クラシック音楽がテクノロジーと一緒になった例なんかいったい
いくつあると思ってるの？とりあえず、シュトックハウゼンあたりから
ミュライユあたりまで一通り聴いてみてから言ってくれんかね？

クラシックが融合をためらってるジャンルって
あるの？オレはほとんどの民族音楽やスラッシュやパンクにまで
融合をしているクラシック音楽を知っているが？

　で、ロックやポップスのジャンル融合での成功例って？
まさかポール・マッカートニーの凡作やヨシキがどうこうって言い出さない
ことを願う。
0161名無しの笛の踊りNGNG
１さんは、ご自分にご理解できないスレにはご返答くださいませんね、
ずいぶんマジレスいたしましたのに、悲しゅうございます。
0162名無しの笛の踊りNGNG
現在の「現代音楽」が前衛の続きだと思ってるの？
もっといい段階に来てると思うのだけれど。
少なくとも、武満氏の曲はドビュッシーと同列に語ってよい
名曲、傑作がそろっていると思う。
0163名無しの笛の踊りNGNG
>>157
＞演奏が創造とみなされるようになったのは、あくまで想像ですが、最近の
＞ことなのではないでしょうか？

あなたの言う、「最近」とは５０年前のことですか？
0164１４６NGNG
１６０さん、それは引用文です。＞忘れたんで。
クラシックはいろんなジャンル受け入れてるよと、反論してあります。
0165名無しの笛の踊りNGNG
>>164

すまん。あせって勘違いしてたです。
0166名無しの笛の踊りNGNG
なんか、クラシックの優位性みたいなものをつらつらとカキコするのに、
お前ら何の抵抗も持たないのか！
お前らヨーロッパの人間かよ！（自省も込めて）
0167名無しの笛の踊りNGNG
>>155
「美味しんぼ」に出てくる話なんだけど、
天ぷら屋さんの２代目が、どれだけ頑張っても、
お客さんに「初代の方が美味しい」って言われて苦悩するという話がある。
でも本人は「初代の味と同じだ」というし、実際そうなんだよ。
で、結局お客さんに「初代と同じ味だ」と言わせるにはどうしたかというと、
初代にはなかった細かな心遣いを加えて自分なりの工夫をしたら、
天ぷらの味はそのままだったのに、
お客さんは「初代と並んだな」って言ってくれた、っていう。

何が言いたいかというと、今の演奏家や作曲家は、
ベートーヴェンとかショパンに「並ぼう」とはしてても、
彼らにないものを上手く付け加えるとか、そういうことに失敗してると思う。
正攻法で挑んだり、反則技（４分３３秒！）で挑んだり…。
でも確かに、このまま古い演奏に固執してたら、
クラシックは身体ばかり大きくなって滅びていった恐竜と同じように、
権威と歴史もろとも消え去っていくと思う。
ただ、もし今の状況から抜け出すことが出来たとしたら、
クラシックは想像も出来ない進化を遂げることが出きるような気はする。

なんかワケのワカランことばっかり言ってスマソ。
0168名無しの笛の踊りNGNG
は？だってクソみたいな伝統芸能になりさがった邦楽よりはマシだしな。
0169煽りじゃないよNGNG
>161
既に議論は、当初1さんが考えていたよりも深ディープになってきてるから
レスがないのは仕方ない。
むしろ>161の内容はageてまで書くことなのかが疑問。
0170名無しの笛の踊りNGNG
なんかイヤだな。
クラシックの権威にしがみついてる人の書き込みは。
自分がクラシック好きだってことが恥ずかしくなってくるんで。
ちょっと鬱かも。
0171名無しの笛の踊りNGNG
>>167
ケージを今の作曲家って言われてもな、、、
９０年代に入って、現代音楽もずいぶん変わってきたと思うよ。
0172名無しの笛の踊りNGNG
どうしよう。
なんか暴走気味だ。
0173名無しの笛の踊りNGNG
とりあえず「クラシックを楽しめるような社会環境」じゃないのは確か。
実は最近、クラシックを聞いてる時間がもったいなく感じるようになってきた。
0174名無しの笛の踊りNGNG
>>170

別にしがみついてるようには見えないのですけれども。
いいんじゃないですか、自分の好きな音楽について愛を語っても。
0175名無しの笛の踊りNGNG
＞173
同意。とくに東京はそうだね。ヨーロッパではどうなんでしょうか？
0176名無しの笛の踊りNGNG
>>168
はぁ〜。そういう風に思う人が増えたからホントにそうなっちゃったの！
（保守に回って、曲を書く人も減る。←でもこれって１さんがクラシックに対して感じたことだよ。だからもしや・・・）
0177名無しの笛の踊りNGNG
あんな攻撃的な愛はいやだなぁ。
あ、自分が好かれる側だったらいいのかな。
でもちょっと気持ち悪いか。。。
0178名無しの笛の踊りNGNG
死んだ人間、終わった出来事に関しては、不毛な議論が繰り返される。
クラシックは死んだ。
以上。
0179名無しの笛の踊りNGNG
死んだと言っても、生物学的な死とはちがって生き返ることがあるかも。
0180名無しの笛の踊りNGNG
>>178
反論できないものの常套句だね。この負け犬が
0181名無しの笛の踊りNGNG
とにかく古いＣＤのほうがいい。
少なくともそう聞こえる。
0182名無しの笛の踊りNGNG
書き込みを送信した後の「シーマンの着ボイス」というのが、
どうしても「シューマンの着ボイス」に見えてしまう俺の中では、
クラシックは死んでいない。
断じて不滅だ。
0183名無しの笛の踊りNGNG
そういう趣味もありだと思うよ。自分もそうだし。
でも、なんか年取ったかなと思ったりはするね。
「昔は良かった」老人にはなりたくないけどね。
0184名無しの笛の踊りNGNG
1ﾃﾞﾃｺｲ
0185名無しの笛の踊りNGNG
まわりの反応を楽しむための単なるネタスレかと思ったら１はいちおう真剣みたいだな
0186名無しの笛の踊りNGNG
>>181
それはあんたの感性が死んでるんだってば。
0187名無しの笛の踊りNGNG
>>186
でも「今の演奏家がいい」っていう人の感性が生き生きしてる・・・
とも思えないな。
181は時間が止まっちゃってるんであって、死んでるわけじゃない。
0188名無しの笛の踊りNGNG
>>187
なんですぐそう単純化するの？
今の演奏家だけがいいという人もいれば
昔のだけがいいという人もいれば
今／昔はあまり関係ないという人もいれば
どっちもいいという人だっているよ。
昔のだけがいいという人は、
どっちもいい、関係ないという人にくらべれば死んでいる
といってるのさ。
0189名無しの笛の踊りNGNG
そして、今現在は、
昔の演奏も今の演奏も聴くことができるだろ？
昔の演奏が捨て去られているわけではない。
いい時代じゃないか。
0190名無しの笛の踊りNGNG
だから現代の演奏家は大変なんだよね、５０年前に亡くなった人とも
比較されちゃうんだから。

録音ばっか聴いていると耳年増になるわけだ。
0191名無しの笛の踊りNGNG
>>189
昔の演奏は聴くことはできない。演奏はコンサート会場にのみ
存在するものだよ。偽モノから本物を想像はできるが。
0192名無しの笛の踊りNGNG
怖くてキツイ物言いをする連中ばっかりだ。
これだからクラシック崇拝者は・・・
0193名無しの笛の踊りNGNG
>>190
そう、しかも比較される昔の演奏って
くどい演奏（ゴメソ）なんかも多いわけだから大変。
はったりなしでテクニックはごまかせず
しかも新しい発見をのせていかねばならない。
そういう現代のいい演奏をいいと感じ取れる人は
むしろ感性が豊かだと思うよ。
それがわからないヒストリカルヲタたちは、
あんな冷たい演奏がいいなんて、と言ったりするんだよ。
0194名無しの笛の踊りNGNG
>>192
１ﾊｹｰﾝ
0195名無しの笛の踊りNGNG
>>192
別にそうはおもわんが。
お前こそクラヲタなんだろ？
言いまかされたからそっちへもっていきたがってんだろ？
正直に言えよ。
0196名無しの笛の踊りNGNG
コンサートだって近代以後に一般化した演奏の形式に過ぎないだろう。
演奏がコンサート会場にのみあるというが、教会のミサや、親しい仲間
とのアンサンブルだって演奏だ。
0197名無しの笛の踊りNGNG
>>188
どっちでもいい人が昔のだけいい人よりも
感性が生きてるっていう理由が分からんぞ。
ただ何でもかんでも受け入れちゃうだけなのかもしれん。
そこんとこはどうなの？
いや、異論があるわけじゃなくて、ちょっと聞いてみたかったので。
0198名無しの笛の踊りNGNG
>>196
そういう意味での形式の発展とかが見られないのは、
クラシックが死んでると言ってもいいんじゃないんでしょうか。
大発明みたいなのがなくて、
定着しないものばっかりが乱発されてるっていう状態なんで。
0199名無しの笛の踊りNGNG
ああ、なんなんだ。
クラシック音楽ってなんなんだ。
良く分からなくなってきた。
0200名無しの笛の踊りNGNG
>>196

揚げ足とりなのか、バカなのか？
ようするに、音楽も女も生がいいってだけの話だよ。
0201名無しの笛の踊りNGNG
ある意味、科学の進歩は悲惨だ・・・
録音技術さえなけりゃ、演奏家はいくらでも需要があるわけだし。
当然、それに付随して「○○さん(演奏家)のために作曲しようか」
という気持ちも芽生える。

今はどうだろう。超一流の名演奏がどこにでも転がってる時代だ。
「一流でない」演奏家は悲惨きわまる・・・これじゃ先細りの一途。
0202名無しの笛の踊りNGNG
自分は演奏の善し悪しについて公正に判断できてるとみんな
思ってるんだろうな。これもイデオロギーみたいなもんだ。
0203名無しの笛の踊りNGNG
>>198
じゃあ美術だってそうだ。
いつまでたっても美術館が発現の場所。
言論も出版、科学も学会・・・

マクルーハン的にいえば、コンピュータとネットワークに発展によって、
これらは解消されつつあるけどね。（音楽は難しいかな）
0204名無しの笛の踊りNGNG
>>198
大きなアリーナでＰＡ使って、スーパースター級の大歌手が
歌うってのもあるぞ。
あんなのクラシックじゃないという声が聞こえそうだが
0205名無しの笛の踊りNGNG
>>201
超一流の演奏だけが楽しめる演奏ってわけではあるまいよ。

超一流のＣＤより、まあ一流半の熱気のあるライブのほうが
ずっと良かったりもするだろ？
0206名無しの笛の踊りNGNG
段々「音楽に未来はあるのか？」みたいな感じになってきたな。
でも印象派とかが出て来た頃の絵画だって、
「絵画は写実だろ」みたいなものにみんな縛られてたわけで。
希望はあるような気もする。
ただ音楽は・・・やっぱり難しそうなんだよな・・・
0207名無しの笛の踊りNGNG
>>205
クラシックの会場で、静かにしなくてもいいっていうのはどうだろう。
ベートーヴェンの『熱情』をホロヴィッツばりのヴィルトゥオーゾが弾いて、
会場全体を照明効果バリバリで盛り上げながら、
観客は全員首を縦に振りながらハミングする。

すまん、これじゃロックだ。
0208名無しの笛の踊りNGNG
うーん、難しいんだね。
俺なんかは演歌を聞くと、ヴェリズモオペの暑めのアリアに聞こえるし、
歌謡曲なんかも濃厚にオペラアリアの血を引いてる気がするよ。
ＤＮＡが受け継がれてる気がするんだよね。だから「死んでる」なんて間違っても思えない。
だいたいバッハとかがいなかったら、今の音楽こんなに豊かじゃないよ。
彼のいなかった音楽史なんて、黒澤のいなかった日本映画史だよ。京都の存在しなかった
日本史だよ。
0209名無しの笛の踊りNGNG
>>207
大昔は静かにしてなくてもよかったんだよ。
静かにしようということになったのは、音楽が芸術産業になってから。
それこそロックよりも刺激的だったであろうリストの演奏あたりから、
今のクラシックの形（あくまでも聴衆の立場だけど）ができたのでは。
わかりにくい言い方で悪いけど、
皆がクラシック（の聴き方）と思ってるのはけっこう最近のものなのよ。
0210名無しの笛の踊りNGNG
>>99
餅のうまい季節ですねェ。ウチではオーブントースターで焼いて
チーズ巻きにします。(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ。
0211210NGNG
スレチガイｽﾏｿ
0212名無しの笛の踊りNGNG
２０世紀後半の５０年間でろくな作曲家が
出なかったという事実をどうみるか
ということを考えるとやはり餅はつきたてをアベカワかと。
0213名無しの笛の踊りNGNG
>>209
なんかYOSHIKIのスレが見えたんで書いとくが、
俺はリストと現在のヴィジュアル系ロックスターがダブって仕方がない。
でも俺はポップスも好きなんで、
ひょっとしたら今のポップスはロマン派の時代になってて、
そのうちクラシックと同じように「エレキギタリズム黄金期」みたいなのの後、
急激に衰退していくんじゃないかという気がする。
0214名無しの笛の踊りNGNG
>>212
おまえが知らないだけ。
0215名無しの笛の踊りNGNG
？
0216名無しの笛の踊りNGNG
>>213
私は209だけど、ヨシキスレは読まないよ。
でもたしかにリストはヴィジュアル系ロックスターみたいだったと言うね。
0217名無しの笛の踊りNGNG
>>209
生の演奏は本物、ＣＤは偽物、みたいなことを言う人がいるけど、
俺は演奏がカッコ良かったら「おお〜」とか言っちゃうんで、
行きたくてもコンサートに行けません。
指で指揮する真似をしたり、
盛り上がるところで「すげー」とか言ったりできるコンサートだったら、
是非行きたいのですが。
0218名無しの笛の踊りNGNG
>>217
ばーか、
俺はＣＤの前では大騒ぎして指で指揮したり跳ねたりするが
演奏会では静かに聴いて大満足で帰ってくるさ。
馬鹿じゃねーの？
お前みたいなガキが語るな。
0219名無しの笛の踊りNGNG
>>213
リストのタバコの灰を拾って宝物にしてた女がいるくらいだもんな。
子供の時から出てたことを考えれば、ロックスター＋ジャニーズかも。
でもリストの演奏をＣＤにして、音が綺麗かどうかは疑問。
0220名無しの笛の踊りNGNG
そうか、218はみたいなのが大人なのか・・・
0221名無しの笛の踊りNGNG
>>206
音楽は一元化できないからね。（それだけ高度で自己完結されている。
後にはエピーゴーネンしかない・・・なんちゃって）
0222218NGNG
>>220
ﾜﾗﾀ
一本とられたよ。
演奏会が窮屈だからってあんないいものにいかないなんて
ガキだなって思っただけで。
0223名無しの笛の踊りNGNG
>>217と>>218
目糞、鼻糞を笑うですな。
0224名無しの笛の踊りNGNG
音楽は子供になった気持ちで聴こう！
みんな、音楽の前では子供だよ！

（ハズしたらどうしよう）
0225名無しの笛の踊りNGNG
>>218想像するだにほほえましい。
これからもおおいに跳ね回ってください。おうちでね。
0226名無しの笛の踊りNGNG
子供なのに「大人の顔」を持てる人が大人ということか。
あ、でも子供・・・あれ？・・・
0227名無しの笛の踊りNGNG
でも感動する曲を眉一つ聞く人というのもアレだ。
無邪気に指を振れる人たちが羨ましいよ。
皮肉じゃなくて。
0228名無しの笛の踊りNGNG
音楽としてのクラは好きだが、燕尾服＆ふわふわドレスの
ファッションが嫌い。古い、ダサい、見苦しい。
0229名無しの笛の踊りNGNG
>>228
メイドさんの服を着てピアノを弾くのはどうか。
色的にもいいと思うけど。
問題はこの服、着る人を選ぶってこと。
0230名無しの笛の踊りNGNG
いちいち衣装買う金ねえよ
0231名無しの笛の踊りNGNG
Ｎ今日アワーで、昔中村が振袖でピアノ弾いてるの見たことあるよ。
0232名無しの笛の踊りNGNG
>>231
あぁ、見た見た。確か、Ｎ響の世界演奏旅行のときの映像だったな。
ちなみに欧米では日本人が着物着ていると喜ぶらしい。
0233高校生NGNG
＞１６０
＞は？なぜ伝統が現代音楽の需要の邪魔を？
つまり、保守的になってくるということです。

＞大体、君、知らないことに論評するのはカッコワルイよ。
すいません。意見を言えといわれたので...。

＞ロックが柔軟？
＞クラシック音楽がテクノロジーと一緒になった例なんかいったい
＞ いくつあると思ってるの？

もちろん、クラシックにも色々実験的なことをして、なんとか壁を乗り越えようと
した革新派の人がいたのは知っています。
問題はそれを受け取る側の方です。
はっきりいって、クラシックとテクノロジーとの融合は成功したとは言い難いですよね？
やはり何か「邪道だ」みたいな感じがあるんだと思います。
僕はジャズをやっていますが、ジャズにもロックとの融合とかあるんですね。
でも、僕はやっぱ典型的なジャズというものが好きなのです。
基本的に融合とかは嫌いです。つまり聞く側が保守的になってくるんですね。
でも、それは決して聞く側の姿勢が悪い、とかいうことではないと思うんです。
古典で素晴らしい曲がいっぱいあるんだから、何も無理して新しい音楽を聞く必要は
ない、またはそこまで手が回らないっていうのは当然だと思いますし、そこら辺が「限界」
なのかな、という気もします。

＞クラシックが融合をためらってるジャンルって
＞あるの？オレはほとんどの民族音楽やスラッシュやパンクにまで
＞融合をしているクラシック音楽を知っているが？

それはロックの方から歩みよったのであって、クラシック側からではありません。
0234高校生NGNG
＞１さんは、ご自分にご理解できないスレにはご返答くださいませんね、

正直、すべてにレスをつけることはできません。
ほんとにすいません。
0235名無しの笛の踊りNGNG
>>219
リストを出すんならまずパガニーニでしょ、グッズもバカ売れしたって言うし、
アヤシイ伝説もたくさんある。自己演出の巧さも、自称「悪魔」のお笑い系
ロック歌手なんかとは比較にならないよな。
0236名無しの笛の踊りNGNG
>>234
まあ、それでもよくやってる方だと思うよ！２ちゃんでは・・・
0237名無しの笛の踊りNGNG
>>233
「成功したと言い難い」のは、保守的な音楽マスコミ
がそういう書き方をしているだけなのかもよ。彼らは、
新しいものにショバを荒らされたくないだろうから。

高校生でジャズをやっているとは珍しい。頑張ってね。ただ、
確かにフュージョンは下らないけど。新しくて面白いジャズ
は確実にあるよ。維新派みたいな方には流されないでほしい。
0238名無しの笛の踊りNGNG
＞もちろん、クラシックにも色々実験的なことをして、なんとか壁を乗り越えようと
した革新派の人がいたのは知っています。

誰を知ってるってんだいったい。聴く側が保守に回る？
何で失敗だったんだ？「なんとなく邪道」だ？呆れてモノも言えなくなるぜ。

何かひとつでもいいから具体的な事例をあげてくれよ。
大体、クラシック音楽は常に邪道、わき道にそれて発展してきたんだぜ。
限界なのは、おまえの耳と頭だけなんじゃ？

＞それはロックの方から歩みよったのであって、クラシック側からではありません。

完全なクラシックの作曲家が書いた奴もあるのだが？
お前、知らないクセに何いってんの？
0239名無しの笛の踊りNGNG
>>238
じゃあ、

＞大体、クラシック音楽は常に邪道、わき道にそれて発展してきたんだぜ。
これの具体例をまずお前が出してくれよ。
0240名無しの笛の踊りNGNG
>>239

モノフォニーからポリフォニーになったろ。
バロックから古典になったろ。
古典からロマンに。印象派では
禁止だった並行和音を使ったり。さらに伝統を壊すために
ドデカホニーだのセリー音楽が台頭して。で、ケージの実験。
その時代の新古典主義だって、邪道だったろう。
映画音楽なんかの商業音楽だって邪道と言われたぜ。
ブラームスだって、懐古趣味のレッテルを貼られてたわけだろ。邪道として。
他民族音楽との同化は昔からだ。バロック時代の舞曲なんてほとんどそうだったじゃねえか。
楽器もどんどん変化したろ？

いくらでもあるんだが、これじゃ不満か？
0241名無しの笛の踊りNGNG
>>240
でもそれって、邪道という語彙で語られるべきことなのかしらん？
お前がはっきり邪道と云っているのも、近代以降の事柄についてだし。
0242名無しの笛の踊りNGNG
言葉遊びをするつもりはないよ。なんにせよ、変化して発展してきた
わけで、伝統が邪魔になったわけでないってことさ。
0243名無しの笛の踊りNGNG
なるほど。
まあ１は、需要というより、受容の姿勢について云いたかったのかもしれないけどね。
0244名無しの笛の踊りNGNG
受容する側はいつも遅れてやってくるからね。
１みたいな人がいるのは昔からのことだよ。健全健全。
0245名無しの笛の踊りNGNG
>>240
なるほどな。　いくらでもあったのは確かだろうな。
しかし．．．．．しかし．．．．．これからも、いくらでもそうあり続けられるか？
やはりなにかクラシックを含む音楽全体にとって本質的なもの（具体的に指摘でき
ずスマソ！）が侵食され、空洞化するのが近未来の姿であるようにも感じるが。

>>242
ボクも以下、言葉の遊びをさせてもらうこととする。
確かに音楽は20世紀になっても色々な姿で変化してきた。しかし20世紀のどこか
でそれは「発展」ではなくなり、単なる「推移」に成り下がっているのでは？
非常に具体性に欠け、不明確な言い方になってしまい申し訳ないが、ボクと
しては薄々そう感じている。
0246名無しの笛の踊りNGNG
＞しかし20世紀のどこか でそれは「発展」ではなくなり、
＞単なる「推移」に成り下がっているのでは？

80年代以後はそうかもしれない・・・、と一瞬思ったけど、
メディア・アートとの融合など、新たな動きは確実にある。
0247名無しの笛の踊りNGNG
>>245

まあ、永遠に発展しつづける娯楽ってのは存在しないんだろうね。
音楽はよくやってるほうだと思うよ。文学や美術にくらべても。
２０世紀に発達した娯楽は、スポーツと映画かな？
0248名無しの笛の踊りNGNG
>>244
>１みたいな人がいるのは昔からのことだよ。健全健全。
１を代表させるのはどうかと思うな。というのは
>>233 より
>それはロックの方から歩みよったのであって、クラシック側からではありません。
健全な人間が、自分の圧倒的に欠落した知識に基づいて、
いきなりこんな風に断言できるものかね。

ところで１は、とりあえずは>>159を鵜呑みにしたほうがいい。
なかなか穏当で、大体間違ってないから。
それに160の言うとおり、実際の現代曲を聴いたほうがいい。
あなたにとっては新しい体験になるから、
そこにはあなたの受容の問題もありますが。

また、
>>148
>う〜ん、やはり演奏のほうにいっちゃいますね。
それはあなたが持っていこうとしていた議論の方向が演奏のほうであったからです。
>僕が強調したいのは「創造」のほうです。
と言ったって、あなたとは創造の議論はできません。
というのは、上記のとおりあなたは知識が無さすぎます。
だから演奏のほうに行かざるを得なかったのです。
0249名無しの笛の踊りNGNG
このようにあなた（１）は、あなたの文章がどうとられるかについて無頓着で、無責任です。
あなたにレスをつけている人たちは、あなたの言葉の紛らわしい使い間違い
に気づくぐらいちゃんと読んでいるのですよ。
（需要にしても、需要にしても、ちゃんとした意味のある文章に
　なっているから、紛らわしいと言っているのです）
それと、「あくまで想像」を事実のように書くのは止めましょう。
知らないことを論評することはカッコワルイというより有害です。
それは>>233の最後の発言に表われています。
その上あなたの（身の）ためにもなりません。

さらに、>>233で問題なのは、あなたが今まで「音楽の限界」と言ってきたものを
単なる「聴衆の限界」に転換してしまっていることです。まぁいいでしょう。
これを今までの音楽の限界についての議論上に置いてしまえばエライことです。
その時点で、新しい音楽の創造においての困難・苦悩なんてことをそもそも
考える必要などなかった、なんてことになってしまいます。
ただ古典をわきに置いて、ちょっと背伸びして暇を取って新しい音楽を
聴けば、音楽の限界は解消されると言ってしまうことになるのですから。
0250名無しの笛の踊りNGNG
>>245
本質的なものはまぁいいとして、
侵食され、空洞化するとは具体的にどういう事態なの？
サイバーパンクみたいにコンピュータと人間が一体化でもして
誰でもしっちゃかめっちゃか音楽を「創造」してしまうってこと？
まぁなんにしても珠代のクセナキスを心待ちにすればよいが…
ってそれも何かしらのことが起きてなくなるってことなの？
一体どういうこと？

>20世紀のどこかでそれは「発展」ではなくなり、
>単なる「推移」に成り下がっているのでは？
それは>>159で言われているようなこと？
「発展」という進歩史観的な言葉を使うからには。
それとも個性の問題？
それだったらシェルシとかウストヴォルスカヤなどの
もうそろそろ生誕100周年を迎えるぐらいけれど
非常に個性の強い作曲家の評価がなされたのが
比較的最近であることを考えたらどうだろうか？
知ってるネームの中にも知られなかった個性が
いるのかも知らんよ、気づかれなかっただけで。
それとか若くして隠居に近いミュライユが
変身してとんでもない音楽を引っさげて帰ってくるとか。
0251名無しの笛の踊りNGNG
>>200 以降に書き込んでるやつらの文章見ろよ。
自分の言いたいことばっかりで、読む側のことかんがえない、もちろん人の意見聞かない。

こんな逝ってよしの連中に支えられている音楽は「おまえはすでに死んでいる」
0252名無しの笛の踊りNGNG
どのジャンルも同じさ。
２ｃｈならね。
0253名無しの笛の踊りNGNG
>>251
あんたヤフクラの、なんとかさん？
0254248-9NGNG
>（需要にしても、需要にしても、ちゃんとした意味のある文章に
「需要にしても、受容にしても」の間違い。逝ってくる。
0255高校生NGNG
＞２３７
＞「成功したと言い難い」のは、保守的な音楽マスコミ
＞がそういう書き方をしているだけなのかもよ。

たしかに、それはあるかもしれません。
僕もジャズ雑誌には相当影響をうけてると思います。

＞新しくて面白いジャズは確実にあるよ。

そうですか。たしかにまだ可能性は残されてるような気もしますね。
お金がないのでそこまで手がまわりませんが（笑）

＞２３８
＞何かひとつでもいいから具体的な事例をあげてくれよ。

僕が言ってるのは、すべて現在の状況です。
でも、たしかにクラシックの新曲が好きな人を無視するような態度は、
よくありませんでしたね。すいませんでした。
ただ、僕は決して喧嘩をしたいわけではないので、それは分かって下さい。

＞大体、クラシック音楽は常に邪道、わき道にそれて発展してきたんだぜ。

もちろん知っていますが、そのことの限界について聞きたいのです。

＞完全なクラシックの作曲家が書いた奴もあるのだが？
＞お前、知らないクセに何いってんの？

すいません。ロックを取り入れたクラシックの作曲家は、まったく知りま
せんでした。謝ります。
ただ、その人は評価をうけているんでしょうか？
恐らく、キワモノ的な扱いしかうけていないんじゃないでしょうか？
保守的とはそういうことです。

＞２４３
＞まあ１は、需要というより、受容の姿勢について云いたかったのかもしれな＞いけどね。

いや、僕は需要の意味で言いました。けど、確かに受容でもいいかも
しれませんね（笑）
0256高校生NGNG
＞２４８
＞それに160の言うとおり、実際の現代曲を聴いたほうがいい。
＞あなたにとっては新しい体験になるから、
＞そこにはあなたの受容の問題もありますが。

僕は保守的な人間なので、革新派の人の意見は参考になります。
ただ、僕も現代の曲を聞いたことはあるのですが、
やはり、ショパンを聞いたほうがましだ、という風になってしまいます。
それははたして僕の受容の問題なのでしょうか？

＞それはあなたが持っていこうとしていた議論の方向が演奏のほうであったか＞らです。

いや、僕は最初から「創造」について話したかったのですが、
誤解を与えてしまったことは謝ります。

＞と言ったって、あなたとは創造の議論はできません。
＞というのは、上記のとおりあなたは知識が無さすぎます。
＞だから演奏のほうに行かざるを得なかったのです。

知識がないのは認めますけど、それが何故演奏に行かざるを得なくなる
のでしょうか？
演奏なら知識がなくても議論できるんですか？
やはり、重要なのはここだと思うんですよ。
「創造」と言って「演奏」の方にいってしまうのは、やはり
クラシックは再現芸術だという意識が一般に浸透している
からではないでしょうか？
0257名無しの笛の踊りNGNG
＞死んだ音楽なんて言われたりします
ごめん、ちょっと最初に立ち戻って聞いていい？
１さんは「クラシックは死んだ音楽」と言われているのを何で知ったの？
誰かの音楽評論？それとも、もしかして学校の先生？
あるいは音楽仲間との議論で？
べつに１さんが「死んだ」と思ってる訳じゃ無さそうだね？
それをまず聞かせてください。そうすれば話がすすむかも。
0258名無しの笛の踊りNGNG
＞恐らく、キワモノ的な扱いしかうけていないんじゃないでしょうか？
保守的とはそういうことです。

また恐らくが出たか。何べん言えばわかるんだ。
0259名無しの笛の踊りNGNG
>257
おいおい
ホントの高校生だと思ってんのカ？
0260名無しの笛の踊りNGNG
荒し依頼。
低レベルなアニオタ （自称芸術家・モーツァルティアン・藁）
おおもりよしはる
http://www9.big.or.jp/~yoshioh/
このサイトをよあに＠同人板とその仲間達とともに潰してくれる人募集中
0261２５７NGNG
やっぱし、ネタなのかな･･･。
0262名無しの笛の踊りNGNG
＞僕は保守的な人間なので、革新派の人の意見は参考になります。
＞ただ、僕も現代の曲を聞いたことはあるのですが、
＞やはり、ショパンを聞いたほうがましだ、という風になってしまいます。
＞それははたして僕の受容の問題なのでしょうか？

それ以外になにか考えられるのか？
自分の浅はかな経験で理解できる音楽だけが音楽だと思ってるのか？
0263248-9NGNG
さ〜、どうｺﾋﾟﾍﾟ指定校か？　混むな長糸非情に納屋夢。

やれやれ、やっぱりあなたは人の発言を信じられないほど理解していませんよね。
正直言って、知識・（自己）分析能力・読解力・表現力・誠意など
さまざまなことが欠けに欠けているために、
当然のことながら、あなたを満足させるような回答だけでなく、議論さえもできないわけ。
あなたはここでレスをつけている他人がどれだけ手探りになっているか
どうしてかわからないでしょ？ 非常にディープなスレ立てをしたとか思ってるんでしょ？
議論が機能していないことの大部分は、あなたに原因があるんですよ。
議論をしたいのなら誤魔化してばかりいないで誠意を見せるべきでしょう。
あなたは謝れば何でも済むと思っている、そうとられても仕方がありませんよ。

それと残念ながら、今の段階では
あなたの問題を解決できるのは権威や著名人だけでしょう。
それらからの無批判な引用と無知に基づく無責任な直感があなたの議論の立脚点です。
まぁど〜いいけど。

>>255
>僕が言ってるのは、すべて現在の状況です。
具体的にどういう状況のことですか？
それぐらいは指摘できていいようなものです。
例えば、
「新しい複雑性」に代わるような、ある程度の支配力を持った流れがない、
とかそんな類のことを言いたいのですか？

否、あなたのこの発言から有意義な議論を引き継ぐことは不可能でしょう。
少なくともあなたごときが漠然とした問題提起して勝手に不安に思ったところで、
「音楽がはまり込んでしまった問題」
（誰が誰に対してどこで言った言葉だかわかりますか？）を
どーこーできることは決してありませんし、議論さえ不可能です。
心配しないでくださいね。
0264248-9NGNG
>でも、たしかにクラシックの新曲が好きな人を無視するような態度は、
>よくありませんでしたね。すいませんでした。
>ただ、僕は決して喧嘩をしたいわけではないので、それは分かって下さい。
いや、間違ってますよ。別の軽い事由でアヤマらないでください。
単にあなたに知識と想像力が欠如しているだけです。
それとも、あなたは「クラシックの新曲が好きな人」を意図的に無視して
現代音楽の需要について語っていたのですか？ それでは到底議論にはなりえませんよ。

>ただ、その人は評価をうけているんでしょうか？
よく知らないくせに、いきなり問題をすり返るな！
ただ好きな人はいるでしょう。少なくとも猿谷がそういうの流してたし。
少なくとも残念ながらぼくは興味がないから名前さえ知らない。
それを自覚しているから、
ガムランのエヴァン・ジポリンもそういう楽派に入るのかな？
なぁんてことを不用意に書いたりしない。
あなただったら
「…エヴァン・ジポリンを筆頭としているのですが…」
ぐらいの勢いになってしまいそうですがね。

>恐らく、キワモノ的な扱いしかうけていないんじゃないでしょうか？
白い目で見られることはあっても、キワモノとしては見られていません。

>保守的とはそういうことです。
というわけで、以上のとおり全く違います。以上、勝手に事実化しないでください。
さらにあなたの論理も食い違っています。
例えば>>131で言われている「保守的」は明らかに作曲について言おうとしています。
それがいつのまにかに…というか
>>233の「保守的」から、聴取側の問題に転回してしまっています
あなたは「創造」について議論したいのですよね？ 所詮無理な厨問です。
まぁそれはいいとして、同じく>>233から
>＞は？なぜ伝統が現代音楽の需要の邪魔を？
>つまり、保守的になってくるということです。
どこが「つまり」なのですか？ 全く的を得ていません。
また、受容ではなく需要なのでしたら、
伝統がどのように需要の邪魔をしているのか、そのプロセスを描いてください。
そもそも「需要の邪魔（をする）」って一体何ですか？
伝統が現代曲に対して高い税率を課しているとでも？（藁
0265248-9NGNG
それとここでみなさんが誤解をしたのですよ。否、あなたが誤解を与えたのですよ。
>>255で
>いや、僕は需要の意味で言いました。けど、確かに受容でもいいかも
>しれませんね（笑）
なぁんて笑って誤魔化すな！ ぜんぜんよくないぞ。

ついでに「保守的」という言葉が初出した>>118を見る。
>伝統があるものは、必ずだんだん保守的になってきますよね。
>そうすると形式が壁になり、なかなか新しいことはできなくなってくる。
>それを撃ち破るには、クラシックという形式を捨てるしかない。
>だから「クラシックは死んだ」と。
>１はそういう、ポジティヴな意味だったのかな〜、なんて思います。
勝手な自己評価をして誤魔化さないでください。
音楽の創造があなたがここで想定するラインで「保守的」になったことはありませんよ。
吉松や三枝がこのラインに乗りますか？
いわゆる保守的な作風で作曲をし、かつ現代曲を批判しても、
それは伝統や形式によって保守的になったとは言えません。
また誰かが「保守的な作風に成り下がった」と言われたからといって
あなたの想定するラインで保守的になったとは言えません。
またサティやペルトは保守的だと言って妥当ですか？
ここでぼくが何を言っているかわかりますか？

>それははたして僕の受容の問題なのでしょうか？
純然たる「あなたの受容の問題」です。
ここでの「問題」は"issue"、つまり論点です。
あなたの嗜好やパーソナリティその他にかなり依存するということです。
あなたはぼくの発言を「あなたの受容（の仕方）に問題がある」
ととりましたが、そんなことは一言も言ってないでしょ？
結局、問題があるのは・・・です。
0266248-9NGNG
>知識がないのは認めますけど、それが何故演奏に行かざるを得なくなる
>のでしょうか？
>演奏なら知識がなくても議論できるんですか？
>やはり、重要なのはここだと思うんですよ。
>「創造」と言って「演奏」の方にいってしまうのは
>クラシックは再現芸術だという意識が一般に浸透している
>からではないでしょうか？
あ〜あ、もうどこから手をつけていいかワカラソ。
でもしょうがない。アタマからやる。

>知識がないのは認めますけど、それが何故演奏に行かざるを得なくなる
>のでしょうか？
現代の作曲についての知識がない人と、
どのように音楽の創造について議論すればいいのですか？
できませんよ。できたとしても非常に非生産的です。
いままでの議論を見て、いかに非生産的だったかわかりませんか（苦藁
その上あなたはナイーヴであるだけでなく自己分析・批判力もない。
そのような人と創造についてどのように語れというのですか？
また、そういう人には創造など到底できないと思われますが、
偶然性にでも頼らない限りね（藁
アレアれ、どういうことかって？
まぁつまり・・・やっぱりムリってことよ。
そして、演奏については以下を見ろや。

>演奏なら知識がなくても議論できるんですか？
はぁ？ あなたは、ぼくが演奏なら知識がなくても
議論できると主張しているとでも？
そんなこと全く言っていませんよ。どこからそう読み取ったのだか…
これより以下をちゃんと読んでください。
ついでに言えば、あなたと演奏について議論することも不可能でしょう。
0267248-9NGNG
>「創造」と言って「演奏」のほうにいってしまうのは
はぁ？ 自惚れないでください、あなたの思う議論の自然な流れとは違うのです。
あなたは「もっぱら古い作品の解釈によって成り立っている」と書きました。
そこから導き出せるのは「演奏」のほかはありません。
そもそもあなたの>>1の発言を見てくださいよ。
>今日、クラシックは新しい作品があまり作られずに、
>もっぱら古い作品の解釈によって成り立っているため、
>死んだ音楽なんて言われたりします。
こんな発言を無批判にナイーヴにもしてしまうことと
あなたの現代の作曲についての知識のなさを合わせたら、
「再現芸術としてのクラシック」について語るしかないでしょ？
というわけで作曲についてあなたと語ることは度台ムリな話です。
「創造」についてあなたと議論できないと判断できる要素は
いたるところで散見されます。

>いや、僕は最初から「創造」について話したかったのですが、
>誤解を与えてしまったことは謝ります。
謝らないでください。あなたの認識は誤っていますよ。
いやいや資格の世の中の昨今、
「創造」について語るのに資格が必要だとしたら、
あなたに資格保有を認める団体はありませんよ。
つまり、語るのは大いに結構ですが、
それはただ周りを混乱させるだけなのでできるかぎり控えましょう。
ゆえに「もう語るなYo!」ってことです。
個人の掲示板などに書き込んでも迷惑扱いされるだけです。
なにも金輪際とは言ってませんよ。
しっかりとした判断力や知識を身につけたら、いくらデモしてください。
歓迎されるかもしれません。

>クラシックは再現芸術だという意識が一般に浸透している
>からではないでしょうか？
たとえ一般に浸透していても、ここでちゃんと（罵倒含みでも）レスしている人は
あなたが安易に想定してしまっている「一般」の人ではないわけ。
だから、あなたが思うような論理で
「ここでの」議論が演奏のほうに向かってしまうことは断じてありません。
何度も言いますが、あなたに合わせた結果そうなってしまったまでです。
いいかげん自覚してください。
0268248-9NGNG
もうあなたの言っていることはハチャメチャなのですよ。
正直、有効な反論をすることさえも非常に困難極まりないのです。
わかります？ それがどうして問題なのかが？
反論にも値しないのですよ。
だから罵倒で答えるのは十分に理にかなっているのですよ。
そして反論がなければあなたみたいな人は認められたと勘違いしてしまう。
非常に厄介なのです。
「あなたの議論は知識以前である」
これは有名なフレーズをパラフレーズしているのですが、わかりますか？
少しでも問題意識があるのだったら知っているはずなのですが。

あなたはあなた自身が理解できる範囲で文章を書くべきなのです。
>>38の前半などは、あなたは全く理解していないでしょう。
その後半では>>37の
>既に傑作は出尽くしているようにも思える
>作曲技法が永遠に進歩、展開し続けるには
>永遠に未完成でなければならないというパラドックス
>そもそも「新しい展開」をしなければいけないのか？
という全くワケがわからないけど意味がありそうに見える
単なるナンセンス・フレーズになにやら興奮しているふうに鬱ります。
「新しいものが作りたくても作れない」なんて言って
嘆いているだけのｳﾞｧｶがいるとしたら、
そいつはﾄﾞｷｭｿ以外の何者でもないことはお分かりでしょうね？
実際の行き詰まり感は否めませんが、いずれにしても
あなたが心配できるようなレベルでのものではありません。

というわけでｵﾜｿ
0269248-9NGNG
>>261
まぁネタでしょ。
ここでのテーマは、
　「クラシックの一般的認識を継ぎ接ぎ継ぎ接ぎすることで
　　意味のあることが言えるか」
です。

それか「ｼｬﾍﾞﾘﾊﾞｶ」か。
スレタイトル見てよ。
　「クラシックって「死んだ音楽」なんですか？ 」
ねっ、「しゃべり場」そのもの。
だから１もそれに見合ったｲﾀｲ発言を繰り返している。
だからネタ。

漏れのｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝだったりして？（藁
そこまでは暇でないよ。
簡単なクロスワードパズルをやるよりかは頭を使いたかっただけ。
ほかの人もまぁそんな感じでしょ。
0270248-9NGNG
あぁage忘れた。
ちゃんと読んでね。「ちゃんと」だよ。
>>269の
>だからネタ。
は間違いだ。須磨素。
0271名無しの笛の踊りNGNG
↑親切な人だなぁ（皮肉じゃないよ）
0272名無しの笛の踊りNGNG
見よ、熱い議論が展開されている。
これでも死んだと言えるのか。
内容が死んでいる文章はあるようだが。
言葉の論理的構成を責めるのではなく、
説得力のある「主張」を書いてほしいものだ。
邪魔してｽﾏｿ
0273名無しの笛の踊りNGNG
誰か代わりに>>263-270を読んでくれ
んで要点を三行くらいにまとめてくれ
0274名無しの笛の踊りNGNG
１は読解力と自己の文体が支離滅裂で、権威主義的及び、大量の情報にリサーチしようとしないってこと。（ふう、ムリヤリ一行に納めたぞ！）
0275274NGNG
ブラウザによっては二行になっちまうかも。
鬱だし能。。。
0276273NGNG
一行で済んだぜブラザー
0277248-9NGNG
>>274
多大なサンキュ。まぁそういうことです。
0278高校生NGNG
＞２５７
＞１さんは「クラシックは死んだ音楽」と言われているのを何で知ったの？

雑誌に載ってたんです。
ジャズ雑誌かなんかのインタビューだったと思います。

＞２５８
＞また恐らくが出たか。何べん言えばわかるんだ。

いや、ただ単純に知りたいんですよ。
ロックを取り入れたクラシックというのは、まったく聞いたことが
なかったもので。
できたら誰だか教えていただけませんか？
かなり興味があります。

＞２５９
＞おいおいホントの高校生だと思ってんのカ？

高３です。

＞２６１
＞やっぱし、ネタなのかな･･･。

ネタではありません。っていうかどういうネタなんですか（笑）

すいません。
後の人の発言は、今日はレスできません。
じっくり考えてみます。
が、罵倒で答えるのが理にかなっているというのは、僕にはどうしても
理解できそうにありません。
僕はほんとに喧嘩をしたいんじゃないんですよ。
ただ、知りたかっただけなんです。
正直、ちょっと傷付きました。
こんなこと言うとまた、逃げるなとか言われちゃいますかね。
でも、ほんとに傷付きました。
何故ここまで言われないといけないのか？
こんな状態では熱くなってしまうだけだと思うので、明日、冷静になって
もう一度考えてみたいと思います。
0279名無しの笛の踊りNGNG
>>278
君、悪い人じゃないけど、
なんていうか、
ネジ一本抜けてるみたい・・
0280名無しの笛の踊りNGNG
>>278
ガンバレ！
頑張って、取り敢えず壁を越えてね。
0281名無しの笛の踊りNGNG
>ジャズ雑誌かなんかのインタビューだったと思います。
じゃあそういうセクトの発言だ。

>が、罵倒で答えるのが理にかなっているというのは、僕にはどうしても
>理解できそうにありません。
あのだねぇ。あんたが言う意味での罵倒とは違うの。
呆れた。テメェでしっかりと調べろって言ってるだけなの。

>正直、ちょっと傷付きました。
>こんなこと言うとまた、逃げるなとか言われちゃいますかね。
だからさぁ、傷付くのは全く論外。
こいことわざわざ言うと相手を非難することになるんだよ。
逃げるもなにも、あなたの認識とか了見とかが狭いだけなんだからさぁ。

>こんな状態では熱くなってしまう
支離滅裂ってことでしょ。熱いだけならおおいにけつこう
0282名無しの笛の踊りNGNG
高校生さん、レス読んだよ。ま、ここでコテハン通して反論するだけでも、
あんたたいしたもんだよ。その根性というか、気骨は認める。でもね、
やはり１さんも、クラ板で議論するからには、ある程度クラを聴かないと（ｗ
なんか１さんのしてる事って、芥川龍之介読んだ事ないのに、「俺は芥川賞を獲る！」
って宣言してるようなもんじゃない？
なにもマニアな知識を披露する必要なんかないけどさ。
0283名無しの笛の踊りNGNG
たとえばさ、１さんよ。
アンタ、Ｏ・ピーターソンもビル・エヴァンスも聴いたことない人間に
「ジャズはもう死んでるね」
なんて言われたらどうするよ？
0284248-9NGNG
さてと、
>>278
>ロックを取り入れたクラシックというのは、まったく聞いたことが
>なかったもので。
>できたら誰だか教えていただけませんか？
いやいや、あなたがロックと言っても
何をロックと言っているかが見えないのですよ。
普通の人の発言なら具体的に推察できるはずなのですがね。
あなたが言うと、なにやら"The Rock Entity"という
Abstract Objectが幽霊のようにボワッと浮かび上がるだけなのですが。
だからあなたの質問に答えるのは難しいんですよ。
あなた、人工知能みたいですね（藁
東某みたいなｳﾞｧｶの言うことも一理あるとはこりゃ発見
（このﾄﾞｷｭｿ哲学者は「若ぇのとしゃべってっと、　時々、コンピュータ相手にしてるみてぇに感じる」
　という趣旨のことを言っていた。確かｺｲﾂだったと思う。）

>ネタではありません。っていうかどういうネタなんですか（笑）
解釈の一例を挙げています。>>269を参照。
それとここで（笑）を使うとどうとられるかはわかりますか？
憐れみを誘う力ない笑いもしくは冷笑ととられます。

>が、罵倒で答えるのが理にかなっているというのは、僕にはどうしても
>理解できそうにありません。
「もういい、逝ってくれ」というフレーズを2chで見かけたことはありませんか？
しかもそれは、あ〜ら不思議、適切な状況で適切に使用されています。
つまり、少なくともぼく以外にもそう考えている人はいるということです。
不思議大好き〜

>正直、ちょっと傷付きました。
>こんなこと言うとまた、逃げるなとか言われちゃいますかね。
>でも、ほんとに傷付きました。
>何故ここまで言われないといけないのか？
あのねぇ、こういうことはじっくり読んでから言ってくださいよ。
まず内容で判断しましょう。
なぜここまで言われないといけないのか ですって？
自分の胸に訊いてみろって言葉がここまで当てはまる状況も珍しいものです。
こんなことは発言すべきではなく、自問すべきなのです。
しかしあなたはそれを一向にしませんよね。
酷いことばかり書いてしまって申し訳ございませんでした（藁
とか言いたくなっちゃうなぁ…（藁
0285名無しの笛の踊りNGNG
>>282 禿同、高校生酸たたかれまっくてもコテハンとおしてるのはえらい

あなたにたいするタタキは批判じゃないの、この板の陰険な住民が実社会で叩かれている
フラストレーションをあなたにぶつけて自分の鬱憤を晴らしているだけ。
理不尽だと思うだろうけど、実社会ではこんな人間がたくさんいる。
そんな社会に出る前にこういうことを経験しておけば、必ず役に立つこともあるよ。
だから、いくら叩かれてもくじけるな！あなたを応援している大人もちゃんといるよ。
0286248-9 ではないよNGNG
>>285
＞実社会で叩かれているフラストレーションを・・・

このスレに限って↑この見解には必ずしも賛成ではないが、
高校生君を応援しているオヤジがここにもいるぞ。
248-9氏は君のカキコをちゃんとまじめに読んで丁寧に答えて
くれているし、結構親切な人物だと思うよ。
0287名無しの笛の踊りNGNG
つうか高校生が「高校生」なんてコテハン使うか？（笑）
まあ仮に高校生だとしても、このコテハンには「自分は皆さんと違ってまだ物事を良く知らない若者だから
あまりいじめないでくださいね」という主張が含まれているようで胡散臭い。
同情票は１の思惑通りだろう。なぜか、コテハン通してる１は偉いってことになってるけど（笑）
0288おいらも高校生NGNG
>ロックを取り入れたクラシックというのは、まったく聞いたことが
>なかったもので。

これは逆だと思う｡
むしろクラシックの前衛音楽を取り入れたものが
ロックな気がする。
「春の祭典」みたいなやつね｡
0289248-9 だよNGNG
>ロックを取り入れたクラシックというのは、まったく聞いたことが
>なかったもので。
>できたら誰だか教えていただけませんか？
まぁいいや、これに対して酷く親切に答えるとし魔性。
「おそ松くん」の第一巻を読んでくれ。
つまり吉松隆というクラシック作曲家(?)の
交響曲第一番「カムイチカプ交響曲」を聴いてください。
上に書いた猿谷の流したなにやらZEPの影響を受けたとかいう輩の曲は
彼らと同根、つまりはフォークロア色が強かった覚えがあるので、
あなたの期待に応えられるようなものではありません。
だからイヤなんだ。フン。

それとレスつく前にぼくがこうやって書くことは、
「レスでいぢめないでね」というメッセージが込められていると
解釈されることが多いので非常に注意。
ぼくは別の意味でこれを書いている。
まぁ今のあなたにはわからないことですけれどね。
0290高校生NGNG
説明が足りませんでした。
まず、僕が何故このスレをたてたかというと、Z会の課題の小論文を
このテーマで書こうと思ったんですね。
そこで、皆さんの意見を聞いてパクろうとしたわけです（笑）
知りたいだけ、とはそういう意味だったんです。（分かるわけないですよね）
でも、そんなこと書くとレスがつかないと思って書きませんでした。
それが、いけなかったですね。
なにせこの名前ですから、そうとう生意気に聞こえたと思います。
お前に言われたくないと。
多分、僕が見てもそう思ったと思います。
やはり、最初から小論文のためだと書くべきでした。
0291名無しの笛の踊りNGNG
生意気とは全然思わないけど、馬鹿だとは思うね。
高校生だから、なんて何も関係ないよ。

最大の問題はここでしょ。「しったかぶり」
0292高校生NGNG
＞２８２
＞やはり１さんも、クラ板で議論するからには、ある程度クラを聴かないと
＞（ｗ
＞なんか１さんのしてる事って、芥川龍之介読んだ事ないのに、「俺は芥川賞＞を獲る！」って宣言してるようなもんじゃない？

いや、クラシックは好きですよ。
子供の頃に少しだけピアノをやっていたので。
現代音楽は何年か前に借りまくって聞いてみましたが、あまり
好きになれませんでした。
だから、確かにここ何年かの新曲というのは聞いていません。
芥川賞より合格点が欲しいです（笑）

＞２８３
＞アンタ、Ｏ・ピーターソンもビル・エヴァンスも聴いたことない人間に
＞「ジャズはもう死んでるね」なんて言われたらどうするよ？

僕はクラシックの古典なら、家にCDがあるのでよく聞いています。
僕はジャズは死んでると言われても、反論できないかも
しれません。ジャズは今、かなり危ない状況にありますから...。
0293高校生NGNG
＞２８９
＞「おそ松くん」の第一巻を読んでくれ。
＞つまり吉松隆というクラシック作曲家(?)の
＞交響曲第一番「カムイチカプ交響曲」を聴いてください。

わかりました。今度聞いてみます。
レンタルがあればいいのですけど...。
上のレスは素直に受け止めます。
もう、僕は発言しません。
不愉快にさせてすみませんでした。
ところで、なんでおそ松くん？
0294名無しの笛の踊りNGNG
＞ジャズは今、かなり危ない状況にありますから...。

それもただの君の想像だよ。まったく。せいぜいお勉強がんばりなさいな。
0295名無しの笛の踊りNGNG
スレ全部読み終えた。１が本当に高校生だとしてもここで問答するには知識不足だし
視野狭窄・想像力欠如という印象。音楽史論・マスメディア論・他ジャンルとの境界など、
寄せられたレスは興味深かったけど。
0296248-9 添削NGNG
>>290
>説明が足りませんでした。
それはあなたの認識の間違いか、もしくはここには必要のない言葉です。
その後に続く「まず」を含め、「実は」としたほうがよろしいでしょう。

>なにせこの名前ですから、そうとう生意気に聞こえたと思います。
その認識は恥ずかしいほど間違っていますよ。
ﾊﾝﾄﾞﾙﾈｰﾑが「高校生」だったからではなく、>>291の言うとおり。
そしてそこから出たぼろがボロンボロンになって、
あぁこの人は悲惨なほど何もわかっていないで発言しとるなと、
あなたは判断されたのです。
そういう意味で「おまえに言われたくない」は合っています。
>多分、僕が見てもそう思ったと思います。
思考の経路は上記のごとく全く違いますが、マークシート方式なら点はくれます。

>>292
>僕はジャズは死んでると言われても、反論できないかもしれません。
あなたの路線の先にいる人は、「ジャズは死んでる」とか何とかという議論を
「非常に深い」とかなんとか言って誉めてくれるでしょう。
あなたみたいに何も考えられていないから。
ｳﾞｧｶハンチントンの予想というか欲望が実現してしまうのはそのせいなので、
あなた（に）も注意しましょうね。

>>293
>上のレスは素直に受け止めます。
と書くだけでは不十分です。
>>289だけを受け止めているととられかねません。
そうだとしたら、もうホントにあなたは太平洋のメダカです。
ま〜さか、そ〜んなことはあ〜りませんよねぇ〜？
心に思っていなくても、「このスレでのこと」とでも書いておいたほうがよかったのに。
いずれにしても、満点の返事を返すのは難しいと思われるので、
この種の発言はしないにこしたことはありません。

>不愉快にさせてすみませんでした。
あのねぇ、そういう感情は関わってきませんよ。
>ところで、なんでおそ松くん？
この発言にはいくつかの解釈がありますが、そのどれもﾌｨｻﾝなものです。
これも書かなければよかった発言です。
終了。
0297名無しの笛の踊りNGNG
>>290
自分が知らないテーマで小論文を書くのは最低
書くんだったらジャズについて書けばいいのに
0298名無しの笛の踊りNGNG
容赦ないな
なにもんだろ
0299名無しの笛の踊りNGNG
テーマがテーマなら動機も動機だ。。。
恥ィかかないように胸のうちにしまっておけ。
無理して背伸びしてると、痛い目に見るのは自分だぞ
身の丈に合ったコトに抑えとけ。
0300名無しの笛の踊りNGNG
　　　 　 ∧∧　 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 （,,　　）　　＜　300ゲットしようと来てみれば
　　　　 .(　　つ　　　|　　こりゃまた とんだ駄スレだなぁ オイ
　　　　　|　, |　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　U Ｕ


　|　　まあ せっかくだからやっといてやるよ　　|
　＼　　ﾊｲﾊｲ 今だ300ｹﾞｯﾄｽﾞｻﾞー っとくらぁ ／
　　 ￣￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　 　 　　　 　 ∧∧
　　　 　 　　　　 （ﾟДﾟO　=3
　　　 　 ⊆⊂´￣ 　ソ　ﾔﾚﾔﾚ
0301名無しの笛の踊りNGNG
>「ここでの」議論が演奏のほうに向かってしまうことは断じてありません。

強烈、かつ非常に的確に本質をついた発言だ。感謝。
0302名無しの笛の踊りNGNG
クラシックやってるのはいつかみんな死にます。
0303名無しの笛の踊りNGNG
まだ、あったのか、この駄スレ
0304名無しの笛の踊りNGNG
やってなくてもみんな死にます。
0305名無しの笛の踊りNGNG
スレの題名が微妙に違ってるだけで、似たようなスレ、
延々と続いてない？
0306名無しの笛の踊りNGNG
ま、死にそうな音楽ということで
0307名無しの笛の踊りNGNG
＞高校生
っていうかあんたほんとにジャズやってんの？
やってんだとしたらさっさと辞めな。ジャズにもクラシックにも、音楽そのものにも失礼だわ。
0308名無しの笛の踊りNGNG
ファンは100人に一人の世界ですからね
0309名無しの笛の踊りNGNG
結局何が言いたいのかわからん。
糞スレだな。
0310名無しの笛の踊りNGNG
僕は、ロックとかポップスの“死に”具合はクラシックに勝ると思います。
新しく出てきた音楽も、実は何一つ新しくないですよ。
メロディーも和音も構成も、みんな同じような物ばっかりじゃないですか。
今までにあった曲を切って貼ってつなげただけ。
でもポップスは1曲の寿命が短いから（パクり元の曲が忘れられているから）
許されてるんですね。
0311名無しの笛の踊りNGNG
もう少しましな議論をする気のある奴はこっちに合流してくれ。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1008083550/l50
0312名無しの笛の踊りNGNG
↑それを貼る奴はかつて騙された奴
0313名無しの笛の踊りNGNG
クラシックってツマラン。本当につまらん。なーんか、つまんなくなっちまった。
インド映画より面白い？一部のオペラは面白いけれど、大部分は芸術という名の
自己満足。
0314名無しの笛の踊りNGNG
>313
とうに死んだ駄スレをわざわざあげた割には
ずいぶんツマランことを言うんだな
0315名無しの笛の踊りNGNG
クラシック以外が自己満足だね。はっきり言って。
0316名無しの笛の踊りNGNG
つーか、音楽をやってる奴は公開オナニい大好き露出狂
0317名無しの笛の踊りNGNG
美人のオナニーを見て自分もオナニーするこれ最高。
0318316NGNG
>>317
をを、わかっていらっしゃる。
0319名無しの笛の踊りNGNG
てか、ここにカキコしてるのはマスカキみたいなもん
0320名無しの笛の踊りNGNG
>>319
そうｶｷｺする自分のほうがマスりだマスりだと思われ
0321名無しの笛の踊りNGNG
死んだような目をして弾いてるやつがいる音楽、ではあるな
0322名無しの笛の踊りNGNG
マジで死ぬよ、このままじゃ
0323名無しの笛の踊りNGNG
>>313
生まれて２０年そこそこの青ケツが言うなって。
0324ななしななNGNG
>>all

あなたの心の中で再び命を宿します。
それがクラシック。
0325名無しの笛の踊りNGNG
オザワが救世主になるぞ
0326名無しの笛の踊りNGNG
つんく＞モーツァルト
0327名無しの笛の踊りNGNG
これって「名スレ」なんですか？
0328名無しの笛の踊りNGNG
迷スレってことですのであげないでください
0329名無しの笛の踊りNGNG
「読んでください」後継すれ
0330名無しの笛の踊りNGNG
「高校生」再臨キヴォンヌ
受験勉強中？
0331名無しの笛の踊りNGNG
高校生よ、
classicとclassicalという言葉を辞書でひいてみたまえ。
イギリスにはその言葉を逆手にとって、
Classic FMという放送局・雑誌があるがな。
0332名無しの笛の踊りNGNG
おおそうじゃ、書き忘れておった。
日本ではクラシック音楽と呼ぶけれど、
classical musicであって、classic musicではないぞよ。
0333名無しの笛の踊りNGNG
朝比奈とヴァントの訃報に思うage
0334名無しの笛の踊りNGNG
>>97
クラも昔は2年程度でゴミのように扱われた曲も多数あったでしょうね。
その中で生き残った名曲を現代人がありがたく聴いてるってことで。
クラは先細りにはなるだろうけど、死ぬか死なないで言えば「死なない」でしょ。
0335名無しの笛の踊りNGNG
>>334
一部の人がひっそりと楽しむ音楽としては残るんじゃないかな。
0336名無しの笛の踊りNGNG
昔からずっと同じこといわれ続けてきていまだに残ってきてる、
それどころかますますさかんになってきてる。
将来はバラ色だろう。
0337名無しの笛の踊りNGNG
>>332
独語/仏語ではKlassik/Classiqueだよん
クラシックは別に和製英語というわけじゃない
0338名無しの笛の踊りNGNG
>>336
そうですよね。
クラシックもジャズやロックと同じく生き残って行くと思います。
0339名無しの笛の踊りNGNG
最近のクラシック好きに選民意識がなくなったので、
より一般的に(誰でも)聴けるようになってますます広がると思う。
昔はちょっとだけ格調高い(寒い言葉ですが)音楽だったような・・・
0340名無しの笛の踊りNGNG
>>335にそっと胴衣。
>>339
賤民意識でやってきて、このざま。やっと、これじゃあかんと気付いた。
でも、いまだに認めたくないのがこのスレにもうようよ。
0341名無しの笛の踊りNGNG
選民意識？
昔からそんなものはないよ。
あるといえば同じ程度ぐらいあるよ。今でも。
要は人それぞれだよ。
選民意識があるかとかヲタっぽい趣味に思われるからだとかいう
理由ってそれらしく聞こえるけどあまり関係ない。
要するに音楽そのものが持つ力が大きいんだよ。
ちょっとやそっとじゃすたれないし、またちょっとやそっとで
ブレイクもしないだろう。
0342名無しの笛の踊りNGNG
>>341
スマソが、別にあんた個人はどうでもいいのじゃ。
世間一般がどういう目でみておったか、そしてクラシック界がそれにどう対してきたか
そのことを逝っておるのじゃよ。
最後の二行だけは同意じゃが。
0343名無しの笛の踊りNGNG
>>342
だから、世間一般の目も「変化はしていない」と言ってるのさ。
選民意識がなくなってきたからましだろう
などとはいえないだろうし逆にそれがあるからといって
すたれてきてるともいえないと思う。
0344名無しの笛の踊りNGNG
例えばクラシック音楽を難しくない親しみやすいものだとして
紹介するような番組は何十年も昔からあるし、にもかかわらず
クラシック音楽に特権意識みたいなのを持つファンも何十年前
からいる。今も状況はかわってないと思うよ。
0345名無しの笛の踊りNGNG
つーかいつの時代の話だよ
これだけ小さい頃から楽器に触れてる人間も多い国で
選民意識もなにもあったもんじゃないと思うが

341が言ってることはしごくまともだと思うよ
0346名無しの笛の踊りNGNG
20年後30年後
クラシックはなにも変わらない
聴いてる俺たちもなにも変わらない
結局ダメ人間のまま
0347名無しの笛の踊りNGNG
ジャズやロックに比べたら、かなり「生き生き」としてると思われ。
何故だかは分からないが・・・。
0348名無しの笛の踊りNGNG
>>339
いまどきクラシックなんて格調高いわけねえだろが。
安売りもいいとこ。

>>341
音楽の持つ力の大小は受け手側の問題では？
0349名無しの笛の踊りNGNG
今でも語り継がれる昔話とおんなじですよ
そんな真剣に考えることじゃない
聴いてりゃいいでしょ
0350名無しの笛の踊りNGNG
クラは浮き沈みないから、すたれもしないよ。
まぁ公務員みたいなもんか(笑)地味だけどね(笑)
でもまぁ好きな人がいるんだし、いいじゃないの
0351名無しの笛の踊りNGNG
＞クラシックって「死んだ音楽」なんですか？

はい、死んでます。
過去には生きていましたが、今はもう死んでしまいました。


でも現在の日本の流行している曲の大半は、まず最初から「生きて」すらないですけどね。
0352名無しの笛の踊りNGNG
>>348にとって、クラシックとはCDのことだけらしい。なんでこんな認識が狭いのばっか？。

＞いまどきクラシックなんて格調高いわけねえだろが。安売りもいいとこ。
0353名無しの笛の踊りNGNG
クラシックに格調なんて求めてるバカなんていないですよね今どき。
0354名無しの笛の踊りNGNG
いねーだろ。と思っていたが・・どうやらいるらしい
この板にも、2匹くらい・・
0355名無しの笛の踊りNGNG
>>351
でも現在の日本の流行している曲の大半は、
まず最初から「生きて」すらないですけどね。

生きてないのにあなたどうして知ってるの？？？(笑)
0356名無しの笛の踊りNGNG
>>353
何か？
0357名無しの笛の踊りNGNG
そろそろ終わりっぽいねこのスレも。
まぁクラは瀕死状態でゼエゼエ言ってる。
実際人もバタバタ死んでるし(笑)
細々とやってんだからイジメないで許してあげましょう。
0358名無しの笛の踊りNGNG
＞そろそろ終わりっぽいねこのスレも。

つーか去年の内に終わってたんだよ！
0359名無しの笛の踊りNGNG
クラシック音楽ってほんとうに格調がありますね。
0360名無しの笛の踊りNGNG
いやー、本っ当にクラシック音楽ってほんとうに格調がありますね。
0361名無しの笛の踊りNGNG
いやー、クラシック音楽って、本っ当にいいですね。
0362名無しの笛の踊りNGNG
うん、クラシックって本当に感動しますよね。
0363名無しの笛の踊りNGNG
クラシック音楽サイコ―！！大好き！！
0364名無しの笛の踊りNGNG
クラシック音楽万歳ーーー！
（ほめ殺してとどめかよ？）
0365名無しの笛の踊りNGNG
クラヲタからのレスもなし
じゃ「死んだ」ってことで
0366名無しの笛の踊りNGNG
age
0367名無しの笛の踊りNGNG
結論：クラシックは死んだ音楽でした
0368名無しの笛の踊りNGNG
なるほど
age
0369名無しの笛の踊りNGNG
＞クラシックって「死んだ音楽」なんですか？

はい、死んでます。
過去には生きていましたが、今はもう死んでしまいました。


でも現在の日本の流行している曲の大半は、まず最初から「死んで」すらないですけどね。

0370名無しの笛の踊りNGNG
昨晩のクラシックとジャズの融合とかいうバカな試み、
もちテレビ、げっそりした。

ジャズってさぁ。一期一会とかいってるけどさぁ、
要するにただのでたらめだから弾き手も聞き手も
一度でおなかいっぱい、もうけっこうってことだろ。
0371名無しの笛の踊りNGNG
クラシックってさぁ。解釈とかいってるけどさぁ、
要するに手癖程度の違いで弾き手も聞き手も
今度のはまた新しいとか言ってるだけのことだろ。
0372名無しの笛の踊りNGNG
ミニモニってさぁ。加護とか辻とかいってるけどさぁ、
要するにただの幼児体型、ロリマニア向けってことだから
聴き手も矢口はお腹いっぱい、ミカトッド最高ってことだろ。
ま、しろうとはメロン記念日でも見てなさいってこった。
0373名無しの笛の踊りNGNG
完全に終わってるな・・・・・・・・・・・・
0374名無しの笛の踊りNGNG
おなじだよ。日本の商業音楽と国内でのクラシックなんてどんぐりのせいくらべ。
0375名無しの笛の踊りNGNG
ミニモニってさぁ。加護とか辻とかいってるけどさぁ、
要するにただの幼児体型、ロリマニア向けってことだから
聴き手も矢口はお腹いっぱい、ミカトッド最高ってことだろ。
ま、しろうとはメロン記念日でも見てなさいってこった。
0376名無しの笛の踊りNGNG
おなじだよ。日本の商業音楽と国内でのクラシックなんてどんぐりのせいくらべ。
0377名無し募集中。。。NGNG
そういうこと。ｹﾂ論が出たので

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0378名無しの笛の踊りNGNG
うむ
0379名無しの笛の踊りNGNG
うむ
納得
>>376で結論
0380名無しの笛の踊りNGNG
うむ
0381名無しの笛の踊りNGNG
うふ
0382名無しの笛の踊りNGNG
ぺふ
0383麒麟麦酒NGNG
ラガークラシックをよろしく。
アメリカにおけるコカコーラと同じ過ちの結果による商品です。
0384名無しの笛の踊りNGNG
今誰かが150年前の手法で「ブラームスの５番」とでも言うような、
しかしオリジナルな優れた交響曲を書いたとしても評価されないのだろうか。
0385名無し募集中。。。NGNG
>>384
「優れた交響曲」という言い方が既に、評価を含んでいる。
0386名無しの笛の踊りNGNG
人間の文化活動そのものがもう飽和状態で退行しているのです・・・。
0387名無しの笛の踊りNGNG
http://www5a.biglobe.ne.jp/~rizmuboy/fhoto/meg_d/images/meg043.jpg
0388名無しの笛の踊りNGNG
>>386
ヘーゲル信奉者が怒り狂いそうな物言いだな・・・
0389名無しの笛の踊りNGNG
>>384
私は純粋に聴いてみたい
0390名無しの笛の踊りNGNG
死んじゃいないさ。
0391名無しの笛の踊りNGNG
>>389
で、言うんだろ？「ブラームスのほうがいい。足下にも近づいていない」
0392名無しの笛の踊りNGNG
今後何百年経とうとベルクがマーラーくらい人気になることはあり得ないだろう。
理論的にどんなに優れていようが、多くの一般人が入りこめる娯楽性は欠落した。
あのあたりですでに「音楽」ではない。
0393名無しの笛の踊りNGNG
もう、寝たんじゃないかと思われ
0394名無しの笛の踊りNGNG
現代において芸術はすべて、滅亡の一歩手前にいる。
0395名無しの笛の踊りNGNG
ぷ
0396名無しの笛の踊りNGNG
笑えるか？３９４さんのカキコは、笑えないぞ。
0397395NGNG
まあ、いっぺん主体的に関わってみたら？
0398名無しの笛の踊りNGNG
情報の氾濫による想像力の欠如。
0399名無しの笛の踊りNGNG
>>396
笑えるぞ。
あんた自意識過剰。
0400名無しの笛の踊りNGNG
あげとこう
0401名無しの笛の踊りNGNG
人間がいる限り、芸術が無くなる日はこないよ。
単に、あなた好みの芸術が滅びるだけ。
0402名無しの笛の踊りNGNG
>>392
しかし、ベルクなんて耳あたりが良いものにそんなこと言うかね。
少なくとも俺には十二分に音楽だが。

若い世代の人の耳に何が受けるかなんて誰にも予想できないよ。
年寄りの断定には毎度、付き合い切れん。


0403名無しの笛の踊りNGNG
そうそう、LPになってマトモにマーラーが出てきた時、「果たして日本でマーラーを聴く人がどれくらいいるのだろう。」
なんてのたまう御人が居たこの国で・・・（以下略
0404名無しの笛の踊りNGNG
>>392
クラヲタって痛い・・・痛すぎる・・・・
同類と思われたくないなあ。
クラシック好きっていうのやめよう。
0405名無しの笛の踊りNGNG
ベルク以降が楽しめず理解もできない392の耳はモーヲタレベル。
0406名無しの笛の踊りNGNG
まあ、生きのびていくでしょう。
0407名無しの笛の踊りNGNG
新作続々できてるよ。
演奏の時代であることは確かだけど。
0408名無しの笛の踊りNGNG
十二音音楽は音楽にあらず。
0409 ◆vFVneegA NGNG
本当のことをいうと、世にある音楽の９９％は死んだ音楽でしょう。

かつてはこのクラスでしか聞けない音楽というのが何時の世にもあったわけです。セリエリスムですら。

しかし、いまは情報の入手も誰もができるわけでしょう。

それが大きな事と気づくことができるかどうかです。
0410名無しの笛の踊りNGNG
>>409
セリエリスムって何づら。セリエAの下部リーグか？
昔は一握りのひとしかセリエAの試合を見られなかったのが、今や厨房でも
小金を払えば見られるようになったことか。
0411名無しの笛の踊りNGNG
ｸﾗｼｰｸは芯だ音楽
ｸrｼk-聞くyｼも終わてる人間
0412名無しの笛の踊りNGNG
ベルク以降って楽しむためではなく、理解するための音楽。
0413名無しの笛の踊りNGNG
>>412
あなたにとってはね。ププ
0414名無しの笛の踊りNGNG
ベルクが楽しめない人が居るとは思わなかったよ
ほんとに聴いたことあんのかな
少なくともルル組曲とかVnコンぐらい聴いて言ってくれよ
ついでにブーレーズの『音楽論』なんかも読んでみるといいよ
ベルクは後期ロマン主義の最後のアダ花で
ポスト・ヴァグネリアンの最終地点でしかないってボロボロに言ってるから
ほんとなんで「ベルク以降」なんて括り方が成立するのか理解に苦しむよ
0415名無しの笛の踊りNGNG
ベルクや武満が楽しめない、なんて人はドビュッシー聴かせたって
「現代音楽はわかりません！」とか言うよ。
0416名無しの笛の踊りNGNG
ドビュッシーや武満は楽しめてもベルクは楽しめない。
あれは音楽じゃあないね。
0417名無しの笛の踊りNGNG
ま、モー娘やヨシキでも聴いてなさいってこった。
0418名無しの笛の踊りNGNG
ウィーン歌劇場のヴォツェック観て見なよ。アバドの奴。
ＬＤかなんかでさ。絶対面白いと思うけどなあ。

0419名無しの笛の踊りNGNG
>>418
演出はすばらしいね。音楽は雑音だけど。
0420名無しの笛の踊りNGNG
世の中には同性愛者のような異常嗜好の人間と、
（本当は気持ち悪いと思ってるのに）理解あるフリを
する人間がいるように、
ベルクが本当にいいと思う倒錯者と、そいつらにつられていいと
言う主体性のない自称クラヲタが結構いるってこったね。
0421名無しの笛の踊りNGNG
>>420
そういう君は何がいいと思う乖離性人格障害者？
0422名無しの笛の踊りNGNG
>>419-420
俺も昔はそう思ってたさ。まあ、慣れだよ慣れ。そのうち、
ああいう音楽のもついろんな表情や色彩に共感を覚えるようになるさ。
0423名無しの笛の踊りNGNG
私もベルクで本当に好きなのは「3つの管弦楽曲」と「アルテンベルク歌曲集」
かな。ドライでいい。あとはちょっと濃厚すぎて・・・。
新ヴィーン楽派三羽烏の中ではベルクがいちばん親しみやすいんじゃない？
リヒャルト・シュトラウスに似ている。内容はシュトラウスよりはるかに濃いが。
0424名無しの笛の踊りNGNG
age
0425名無しの笛の踊りNGNG
古いクラシックは死んでると思う
0426名無しの笛の踊りNGNG
昭和３０年代の日本映画の中に
吉永小百合扮する女子学生が「今度ショスタコーヴィッチの演奏会に行きましょうよ」
というせりふがあったという話がある。
ショスタコは当時生きていたクラシックの作曲家であった。
その当時はまだ大作曲家が現存し新曲を発表していた時代なのだ。
そして国民的アイドルのせりふとして、ごく自然に出てくるものだったのだ。
それに対し、たとえば今トレンディドラマで、「こんどリゲティの演奏会へ行きましょうよ」
などというせりふがあり得るとはとうてい信じられない。
その意味ではクラシックは死んでいる。
0427名無しの笛の踊りNGNG
NHKラジオのイタリア語講座では、ポリーニがノーノを弾く演奏会に行く
というシチュエーションがあった。（とある本からの引用）
ドラマじゃないけどね。（しっかしトレンディドラマって言い方・・・）
0428名無しの笛の踊りNGNG
>>426-427
両方とも共産党がらみなのは何か意味でもあるのだろうか？
念のためだが、ソ連、二本、イタリアの共産党ね。
0429名無しの笛の踊りNGNG
>>426
ちょっと違うと思うな。
その映画見てないが、プロレタリアートを扱ったものじゃない？
30年代はそういうの多かったしね。タコの名が出たのもそれが理由だろう。
同じタコ世代でも「今度メシアンの演奏会に行きましょうよ」
では成り立たないシーンでしょう。おそらく
0430名無しの笛の踊りNGNG
>>429
でも当時の日本のごく普通の映画ファンないし吉永小百合ファンにとって、
ショスタコーヴィッチは「名前くらいしか知らないが、ソ連のえらい芸術音楽の作曲家」という認識程度はあったのだ。
メシアンの知名度はショスタコとは比べ物にならないくらい低いから、いかなるシーンであれ、映画のせりふになることはなかっただろう。
ちなみに当時はまだ「現役のクラシック作曲家の作ったフレーズ」で、誰でも知っているのがいくつかあった。
それはハチャトリアン「剣の舞」やルロイ・アンダーソンのいくつか、カバレフスキーの「道化師のギャロップ」などがそれだ。
ひるがえって現在では、武満ですら（もう死んだが）、いかなるフレーズもごく普通の人たちに知られているとは到底言えない。
この違いは大きいよ。
やはりクラシックは70年代にすくなくとも創作の分野では「死んだ」のかもしれない。
0431じょんじょんNGNG
>>430
そうか？死んだ男の〜とか、写楽とか．けっこう知られてるんじゃない?
0432名無しの笛の踊りNGNG
>>431
ごく普通の、というのはクラシックファンという意味ではありませんよ。
本当の意味での、ごく普通の人ですよ。
死んだ男の残したものはなんて、普通の人が知ってるわけないじゃないですか。
0433名無しの笛の踊りNGNG
本当の意味のごく普通の人？
そんなの存在しねーよボケ
0434名無しの笛の踊りNGNG
そんなのひどいよ
0435名無しの笛の踊りNGNG
大衆（＝馬鹿）を相手にしなくなって、クラシック音楽は進化したのかも
知れんよ。
0436コーホーNGNG
４３５のカキコは、至言といえよう
0437名無しの笛の踊りNGNG
しかし、昔に比べ、エリート層といわれてるクラスですら、支持が弱いね。
クラシックは。
0438名無しの笛の踊りNGNG
>>437
その事実を指して、「クラシックは死んだ」とするひとつの証拠としてもいいかも
0439名無しの笛の踊りNGNG
は？その素人衆のエリート層が一番しまつが悪い連中なんだが。
エセインテリ。

0440名無しの笛の踊りNGNG
>>433
４３２にたいする反論になってないよ（ワラ
４３０に反論するならそこで挙げているのと同等以上にポピュラリティのある現役作曲家の作品を挙げなきゃ。
やっぱり死んだなこりゃ。
0441名無しの笛の踊りNGNG
やっぱり、現代音楽って、一握りの趣味人以外には相手にされてないのよね。
0442名無しの笛の踊りNGNG
>>439
素人・玄人と分けなければならないところに死にかけているゆえんがあるのかもしれない。
少なくともピカソは素人にも玄人にもそれなりに理解されてるからなあ。
0443名無しの笛の踊りNGNG
＞＞442
は？ピカソって説明ナシで見てもそう思う素人なんてそういないぞ。
0444名無しの笛の踊りNGNG
クラシック＝レトロ主義者の娯楽
現代音楽＝洗練しつくされた芸術
0445名無しの笛の踊りNGNG
まあ、愚民が何と言おうと俺が好きな現代音楽は生きていると言える。
0446名無しの笛の踊りNGNG
現代音楽はクラシックを継ぐものではないと思う。
0447名無しの笛の踊りNGNG
根拠は？
0448名無しの笛の踊りNGNG
あげ
0449名無しの笛の踊りNGNG
ヲタと専門家しか知らんものは古典とはいえないべ。
0450名無しの笛の踊りNGNG
なるほど
0451名無しの笛の踊りNGNG
>>430
メシアンは小説の中に登場することがあるよ。
清岡卓行の「朝の悲しみ」とか、倉橋由美子の「交歓」とか。
0452名無しの笛の踊りNGNG
リゲティは映画のセリフにはならなかったが、映画の音楽として登場したしね。
一般的なクラヲタが思っているよりは、はるかに良く知られているぞよ。
0453名無しの笛の踊りNGNG
ビートルズのアルバムのジャケットに、シュトックハウゼンの写真がコラージュされた
こともあったね。メンデルスゾーンと共に「我々が影響を受けた作曲家」として紹介さ
れているの。
0454名無しの笛の踊りNGNG
>>449
今、クラシックとして流通している曲の多くも、発表当時はヲタと
専門家しか知らない音楽だったと思うのだが。

現在のように、大衆が音楽を享受出来る環境が整ったのって、レコ
ードが流通し始めた、つい最近の出来事でしかない。

それに、クラシック音楽のコアな作品は、やはり専門家とヲタによ
ってのみ支持されているのよ。そこを忘れてはいかんねえ。
0455名無しの笛の踊りNGNG
クセナキスや高橋悠治が、坂本龍一や細野晴臣その他と談笑している様子を、篠山紀信が撮影して『写楽』に載せたこともあったな。
だから、『写楽』などを小脇に抱えた当時の女子大生が、「草月会館にクセナキスを聴きにいきましょう」なんて言うシチュエーションもあったんだよ。
自分が知らないことは、誰もが知らないこと、では無いからな。
0456名無しの笛の踊りNGNG
自分が知っていることが、世の中の全てだと思い込める単純さ故に、
彼ら（>>440　>>430等）は偏狭なクラヲタなのさ。
0457名無しの笛の踊りNGNG
ショスタコが昭和30年代に音楽の専門家以外の人間（でも、全体から見れば
少数）に知られていたのって、
当時は歌声喫茶が全盛で、
そうした所で指導に当たった人間は、大抵が左翼か心情左翼で、
自分の生徒にショスタコの「森の歌」を唄わせたがったからなんだよね。

そういう社会状況を踏まえて書き込みをしてる？
0458名無しの笛の踊りNGNG
>>454
フーン。
それなら、私は大衆が享受できるようなクラシックをやることにするよ。

専門家とヲタばかりが注目している現代音楽なんてのは私には承服し難い。
それがクラシック音楽のコアだと言い張るのなら、勝手にすれば良いと思う。
理解に苦しむようなただの音の集まりを「音楽」と賞して楽しむ真似は
私にはできんからな。

おっと。私の言っている現代音楽ってのは、「わけのわからん前衛作品」
という感じの意味です。理解できる範囲ってのは個人個人で違うと思うが、
ショスタコやらピアソラやら私の好きな作曲家は多数いる。邦人作曲家
だって、伊福部、芥川は好きだ。武満はクソだと思う。
0459名無しの笛の踊りNGNG
ご勝手にどうぞ
0460 NGNG
>>454
それは日本の話だろ？
といちおう確認しておく
0461名無しの笛の踊りNGNG
>>454
ベートベンだってねぇ、19世紀末の段階ではウエリントンの勝利の作者
としてのみ一般には知られてなかったんだけど、
0462名無しの笛の踊りNGNG
>>454
バッハの「マタイ受難曲」も、メンデルスゾーンが再演した時にすら、
聴衆からはﾜｹﾜｶﾗﾝ音楽として批判されたんだけど。
0463名無しの笛の踊りNGNG
ｸﾗｦﾀが好む「聴き易い現代音楽」は、えてしてｸﾗｦﾀのみにしか聴かれて
いないが、それより「専門的」なはずのシュトックハウゼンやアンリが、
テクノ系のＤＪ等から神格化されている、というのは、皮肉な話だね。

未だに、現代音楽はｦﾀと専門家しか聴かない、などという話を信じてい
るｸﾗｦﾀがいるとは驚いた。
0464 NGNG
>>463
シュトックハウゼンはクラフトワーク経由
アンリはスプーキートウース経由で、それぞれポップ（テクノ？）ファンに
知られるようになった

少なくともポップファンのほうが、クラ聞いいてる連中より耳の許容度が大きいのは
確かだと思われ
0465名無しの笛の踊りNGNG
>>460
日本とは比べ物にならない程に、階級性が色濃く残ったヨーロッパでは、
そういった事情はより深刻だと思うが。

逆に言うと、上流階級にいるものは、自分がその階級に相応しい教養を
持つ事を周囲に示す必要があり、メインカルチャーとしてのクラシック
音楽に親しむことを強制されるんだ。
0466 NGNG
>>465
一面では、それは間違いではない
ただし、それだけでは市民社会の歴史的ないきさつを無視しているのでは
クラシックが19世紀以降に、貴族の庇護から大衆の教養となったからこそ、
オペラやコンサートは生き延びることができたのだから
0467名無しの笛の踊りNGNG
>>464
そして、クセナキスはメルツバウ経由でノイズファンに知られるように
なった、って感じ？

あと、ライヒに代表されるミニマルミュージックの作曲家に対する認知
度も高いね。矢野顕子が自分の作品の中で、パット・メセニーに「エレ
クトリック・カウンターポイント」そっくりのフレーズを弾かせていた
りもしたしね。
0468名無しの笛の踊りNGNG
つーか売れてるとかマジョリティに聴かれてるってのが
音楽が生きてるか死んでるかの判断基準ってことなら
テクノにしてもヒプホプにしてもみんな死んでんじゃん
0469464 NGNG
＞クセナキスはメルツバウ経由

あ、それは知らんかった　なぜかとは思っていたが
なにか取り上げたの？
0470名無しの笛の踊りNGNG
>>468
そりゃそうだ（w
ただ、判断基準のひとつではあるよね
0471名無しの笛の踊りNGNG
>>466
あなたの言う「大衆」と、現在の日本で普通にイメージされる
「大衆」は、似て非なるものだと思うが。

レコード産業が発展するまで、私達が現在イメージする「大衆」
のどれ程が、オペラやコンサートに接することが出来たという
のだろうか？

あなたの言う「大衆」とは、貴族社会以後の市民。それも、非
常に恵まれた人達のことを指すわけ。産業革命のおかげで、貴
族階級以外のところにも、それなりの金をもった人々というも
のが生まれたわけだ。だから、エステルハージ家を辞去したハ
イドンは、ロンドンへ行ったわけだな。

で、そういう、小金を持った市民というのは、今の私達がイメ
ージする「大衆」よりも、社会階級上では上位にいたわけ。当
然、>>465で私が指摘したような、階級に相応しい教養を持つ
というプレッシャーとは無縁でなかったわけだ。

ショパンやリストの頃のサロンを想像してみよう。あれが、私
達がイメージするところの「大衆」だろうか？
0472名無しの笛の踊りNGNG
>>468
そういう事を言ったら、クラシック音楽だって死んでるじゃん。
クラシック音楽が誕生して以来、生きていたことなんてないじゃん。

だから、そういう価値判断には問題があるわけよ。
0473名無しの笛の踊りNGNG
>>489
て、ゆーか、メルツバウの音楽自体がクセナキスからの影響受けまくり
だからね。で、何かの雑誌でノイジシャンによるディスクセレクション
があると、大抵クセナキスのアナログテープ音楽があがるという感じ。

ヴェルベット・アンダーグラウンドのジョン・ケールもクセナキス萌え
だしね。そういう人達が、周りのファンに現代音楽を普及しているとい
うわけさ。
0474名無しの笛の踊りNGNG
まあ、現代音楽のことを語るときに、「大衆性」なんて言葉を使う奴は、余程のバカか、
信用出来ないウソツキのどちらかだってわけさ。
0475訂正NGNG
まあ、現代音楽のことを語るときに、安易に「大衆性」なんて言葉を使ってしまう奴は、余程のバカか、
信用出来ないウソツキのどちらかだってわけさ。
0476466NGNG
>>471
だから、最初から歴史的ないきさつって言ってるじゃん（w

で、言いたいことはわかるし、間違いではないと思うんだが、
しょせん相対的な問題なのよ
どの時代のどの地域のことを語るかという
で、あなたはいつでもそうだったという
おれはいちがいには言えないという　そこが違う（だけ）
0477名無しの笛の踊り02/03/22 07:19ID:???
晒し
0478名無しの笛の踊り02/03/25 02:50ID:???

マジスレではある
0479名無しの笛の踊り02/03/25 03:26ID:???
まぁいずれにせよ吉松みたいな現代音楽は、「死んだ音楽」といえるね。
ありゃ芸術というより芸能に近い。
クラヲタは得てして彼の音楽を好むらしいが、
あんなアクチュアリティの無いモノが受ける現状では
クラシックは（作曲という面では）死にかけているのかもしれない。

吉松だったらマゼールのシベリウスでも聴いてたほうがよほど体に良いよ（Ｗ
0480名無しの笛の踊り02/03/25 03:35ID:PGQMyHgU
なんでも19世紀マンセーのクラヲタは
生ける屍といえよう。
0481名無しの笛の踊り02/03/25 03:52ID:???
>>480
19世紀マンセー＆20世紀マンセー＆21世紀マンセーのクラヲタだったら良いんじゃないの?
048247902/03/25 04:22ID:???
>>480
吉松は確かに１９世紀のできそこないだわな（Ｗ
0483名無しの笛の踊り02/03/25 17:00ID:ulkRxJQ.
>>479
芸術と芸能という二分はちょっと遠慮したい。
芸能でも、それが優れていれば良いんじゃないの？
吉松作品の問題点は、それが芸能としても大したものでは無いところにある。
つんくやヒッキーの方が、よほど上質。
0484マジレスでスマン02/03/25 17:32ID:???
>>483
芸能でも優れたモノがあるのは否定しませんよ。

ただ「芸能」と区別した趣旨は「芸術」といわれるものの
古いパラダイムから出発しながらも、その前提とするものを常に検証し
新たなより包括的なパラダイムに向けて前進するという特殊な在り方を強調したからです。

吉松には確かに、「前衛音楽」に対する批判めいた発言はありますが、
それはあくまで、ヨーロッパ芸術音楽の歴史的文脈を無視した外在的な否定に過ぎませんよ。
この１００年の作曲という面での営為を、全くなかった事として忘却せよとのたまわっているのですから。
彼自身の好悪はともかく、「前衛音楽」の歴史的必然性は否定できないはずです。
クラシックの本来の伝統への回帰を訴える彼こそ、その伝統から断絶している存在なのです。

＞吉松作品の問題点は、それが芸能としても大したものでは無いところにある。
まさに禿同。吉松ヲタはそれに気付くべきですね。
つんくやヒッキー聴いてたほうが健康には良いですよ（Ｗ
0485名無しの笛の踊り02/03/26 18:47ID:F7tOVwsE
>クラヲタは得てして彼の音楽を好むらしいが、

んなこたない。一緒にせんといてくれや。

>あんなアクチュアリティの無いモノが受ける現状では
>クラシックは（作曲という面では）死にかけているのかもしれない。

んにゃんにゃ。私には全然受けてないから、クラシックはまだまだダイジョーブ。
まだまだ死んでませんぜ。

なぁ、そうだろ？
0486名無しの笛の踊り02/03/26 19:01ID:???
吉松を批判するのは良いが
吉松ファンをバカにするのはいい加減にしなさいね。
あんたらの感性が別に偉いわけじゃないんだから。
0487484 02/03/26 20:38ID:???
>>485
申し訳ない。
吉松ヲタとクラヲタを同視するような発言は確かに不適切でした。
>>486
感性の問題じゃ無いよ。最低限の知性があるか無いか、そういう問題です（Ｗ
048848302/03/26 21:00ID:utYbC5u6
>>486
吉松作品を好む聴衆がいることは否定しません。
でも、吉松の言説をろくに検証することもなく、頭から信じている人がいるのには閉口してます。
『神々の指紋』を読んで「こういう内容を教科書に載せるべきだ」と語る人を見るかのような不快感。
0489４８６02/03/26 21:16ID:wo72QA12
＞４８３
つまり「作品そのものを楽しんでいる人」は別にいいというわけですね？
確かに吉松の言論はどうかと思うが、あのような危険な論調が恋しい時もある。
ただ、あんまり知らない人があれを信じてしまうのは危険だ。
なんか小林よしのりみたいだな。

＞４８７
知性とは？作曲上の？それとも言論において？
049048302/03/26 21:27ID:utYbC5u6
「危険な論調」というより、現代音楽を否定したり、武満の後継的立場
に立つために、ウソをついているところがいかん。
ただ単に、「ヴェーベルンは好かん」と言っているなら、べつに目くじ
らを立てる必要は無いのでしょうが。
別に、世の中すべての人がヴェーベルンが好きである必要なんて無いわ
けだし。
0491487 02/03/26 21:50ID:???
>>489
聴き手の知性のことです。彼を必要以上に持ち上げる輩のことです。

吉松個人の知性はどうでもいいですよ。
まぁ彼の現代音楽論を読む限り、たとえそれが戦略的発言である事を差し置いても
あまり期待はできないようですが。
0492名無しの笛の踊り02/03/26 21:59ID:???
現代音楽＝裸の王様
0493名無しの笛の踊り02/03/26 22:04ID:???
>>492
まぁ王様であるだけ立派。
吉松音楽はせいぜい酋長どまりですね。
ネタに反応するのも大人げないが。
0494名無しの笛の踊り02/03/26 22:19ID:???
吉松は結局音楽界のコヴァなのか？
0495名無しの笛の踊り02/03/26 22:21ID:???
現代音楽否定の書き込みは、なんでこうレベルが低いのでしょうか。
やはり、自分がろくに聴いたこともない音楽を否定しているために、
論を構成するだけの情報を持ちえていないからなのか。。。
0496名無しの笛の踊り02/03/26 22:21ID:???
吉松ってのは、あの痛さがいいんじゃないかと言ってみるテスト

ま、初心者にはお勧めできんかもね。
初心者は佐藤聡明のリタニアでも聴いてなさいってこったといってみるテスト
0497名無しの笛の踊り02/03/26 22:24ID:???
ここって、いつからアンチ吉松スレになったの？？
049848302/03/26 22:27ID:utYbC5u6
まあ、吉松の物言いを信用している人は、バカとはいわないまでの
相当のお調子者だと思いますけどね。

でも、「朱鷺によせる哀歌」や「デジタルバード組曲」の頃は、そ
れなりに優れた作品を書いていたので、一概に否定してはいかん。
それだけは言っておきたいですね。
0499名無しの笛の踊り02/03/26 22:28ID:???
>>495
なんで少数のファンとか学者以外に現代音楽ってのは
見向き（というか聴向き）されにくく、批判めいたことを
言われやすいのか、というふうに考えてみるのも面白いかもね。
0500名無しの笛の踊り02/03/26 22:31ID:???
>>498
しかし近作が、初期の佳作の価値を木っ端微塵にする自爆テロであることは事実。
0501名無しの笛の踊り02/03/26 22:35ID:???
「誰だって口笛でメロディを吹きたいはずだ」とか
吉松の言動にだって耳を傾ける価値がある言葉は
いっぱいあると思うんだけどなあ。
0502名無しの笛の踊り02/03/26 22:38ID:utYbC5u6
>>501
それが旧ソ連で芸術家たちを弾圧したジダーノフの口癖と同じである
ことは心に留めておくべきだと思う。
0503名無しの笛の踊り02/03/26 22:38ID:???
>>499
前のほうでも誰かが書いてたけど
もともとクラシックっては少数のファンしかいなっかたんだから。
今人気のブル・マラだって当時はそんなもんだったらしいよ。
生きてたわけじゃないからわからんが。
0504名無しの笛の踊り02/03/26 22:44ID:???
>>499
> なんで少数のファンとか学者以外に現代音楽ってのは
> 見向き（というか聴向き）されにくく、

良くそういわれるけど、それってクラシックファンの共同幻想なのでは？
テクノの専門店なんかに行くと、シュトックハウゼンのLPを血眼になって
探しているDJ風の若者を見るよ。
シュトックハウゼンはビートルズからもリスペクトされているわけだから、
クラシック界（はっきりいえばマイノリティ）の中よりも、その外部（実
はこっちがマジョリティ）での認知度の方がはるかに高い。

クセナキスの旧譜の復刻がバカ売れしているという現象もあるわけだから、
現代音楽＝少数のファンと学者のみが聴く音楽、ってイメージはとっくに
過去のものになっているわけだ。
0505名無しの笛の踊り02/03/26 22:48ID:???
>>502
吉松はこうも言っとるぞ。
「メロディには気持ち悪いのと、気持ちいいのが厳然としてある」

ああ、おれ吉松好きだけど別にそれだけが正しいとか
言うつもりは別にないんよ。無調性の現代音楽だって
面白いのいっぱいあると思うし……

でもなんで吉松のことになるとこんなに荒れんの？
なんか疲れる。
0506名無しの笛の踊り02/03/26 22:48ID:???
>>501
吉松が自説を補強するために垂れ流しているウソが、彼の言説の価値を
貶めているとは考えられませんか？
0507名無しの笛の踊り02/03/26 22:50ID:???
> でもなんで吉松のことになるとこんなに荒れんの？
それは、彼の現代音楽に関する物言いがウソと誹謗に溢れているから。
自業自得だと思われ。
0508名無しの笛の踊り02/03/26 22:58ID:0fGJElN6
>>504
あのエオンタを聴いただけでも吉松との才能の差は歴然だよ。
なんで吉松ヲタはそれがわからんのかね。

やはり吉松のヨタ噺ばかりを鵜呑みにしないで、グリフィスの本でもいいから
ある程度音楽史的文脈にあたった上で、いろんな作品を真摯に聴いて欲しいと思うよ。
0509煽りじゃない02/03/26 22:59ID:B7JRq5HE
おれはただ単に吉松っていう人が面白い音楽作ってるよというのを
聞いて。それで聴いてみるとなかなか良いと思ったので。
聴いてるだけなんですよ。
それでたまたま２ｃｈとかでどう言われてるのかなと思って
のぞいてみるとめちゃくちゃ言われててびっくりしたんだけど。
そういう音楽だけ吉松ファンてのは無し？
そういうわしみたいなのは２ｃｈとかでは吉松いいねとか
言わない方がいいんだろうか？
てか、どうやらその方が良さそうなんでもう発言やめるわ。
アンチの人、いろいろ言って悪かったね。
さいなら〜
0510名無しの笛の踊り02/03/26 23:06ID:utYbC5u6
>>509
ならば、どこが良いのかを具体的に語った方が良いよ。
そうしないと議論にならない。
あなたは曲名すら挙げていないように見受けられるが。。。
一方的に断罪するのではなく、「どこが悪いのか」を
具体的に指摘するアンチだって多いのは、知っている
よね。
0511名無しの笛の踊り02/03/26 23:11ID:???
>>509
せめて、近作と「朱鷺によせる哀歌」「天馬効果」「鳥たちの時代」「デジタルバード組曲」「鳥の形をした４つの小品」「ランダムバード変奏曲」等を聴き比べてから書き込みをした方が良い。
「アンチ吉松」が何を主張しているかもわかるでしょ。
0512名無しの笛の踊り 02/03/26 23:17ID:O1q3a0Ak
吉松ネタはどうでもいいとして
クラシックやジャズなどのジャンルが死んでいる
という解釈は本当に出来るんでしょうか？
伝統芸能・古典などを判別するのは主に大衆的な思想
によると思います。つまりそれは常に時代背景や流行を
反映している流動的な人々の価値観によって支えられた
解釈だといえます。その点において、そういうこれまでの
経緯をしらない子供が、例えばクラシックやジャズなどを
聞いたらどうでしょう？足でリズムを刻んだり、踊ったり
することもあるでしょう。 その時、その音楽のジャンルも
わからない子供にとって、その音楽は生きているといえると
思います。 要は、音楽の生き死にはそれを聞いた人の
個人的な概念や意識、そして知識によって判断されるわけで、
普遍的な判断でもなければ、その時の一般的認識と呼べるもの
でもありません。完全に聞かれなくなった音楽が、死ぬのか
どうかはわかりませんが、音楽というものに、心を揺り動かされる
人が居る限り（それが子供であれなんであれ）その音楽という
存在は死なないと思います。（もちろん個人の中では死んだと認識
されることもあると思いますが）
0513名無しの笛の踊り02/03/26 23:21ID:B7JRq5HE
>>510
言ったんだけどねえ。
ただ、やっぱりわしが良いというところは
他の人には悪いとなるみたいだった。
それとおれはながら聴きが好きだからあんまりどの曲の
ここが好きとか具体的に言えない。残念ながら。
シャンドスとかカメラータとかから出てるのを
いろいろ買って聴いています。
クラ板の人はいろいろ分析とかしながら聴いてるみたいで
すごいなあと思う反面、ついて行けないという感想も
持っている。おれはもっと感覚的に音楽を聴くからね。

それともう一つ。完成度が低い、人格的に問題がある
とかネガティブなところがあるから駄目とはおれは
あまり考えないから話がずれるのかもしらん。
そういう痛い部分を出しちゃう吉松の作風というか
むしろ芸風wが好きだったりする。

どこが悪いか指摘してる人がいるのも承知の上。

それと煽りじゃないことだけはもう一度言っとく。
>>510は一応目を通したけど、もうこのスレ読まないので
レスはつけません。一応ありがとう。
アンチの意見もそれなりに参考にはなったと思ってる。
0514名無しの笛の踊り02/03/26 23:24ID:utYbC5u6
少なくとも、万人に親しまれる音楽でないと生きているとは見なさない、
という意見には無理があるわな。

それを言ったら、クラシック音楽が「生きていた」時代など無かったこ
とになる。

一人でも「良い」と言ってくれる人がいるならやる、という志は大切に
したい。その一人のファンが幾らかでも増え、作品が持つ音楽的な手法
や思想の後継者が次代出れば、それは生きていたということになると思
うのだが。
0515名無しの笛の踊り02/03/26 23:24ID:B7JRq5HE
>>511
もう書き込まないとかいっておきながら、またちょっとだけ
フォローするけど、あんたの上げてる曲は全部聴いてる。

それでなおかつ吉松良いよねとおれは思ってるわけ。
そういう人だっていっぱいいると思うんだけどなあ。
0516名無しの笛の踊り02/03/26 23:52ID:???
>>515
ん？なんか勘違いしてないか？
511が上げてる曲はアンチもそれなりに認めてる曲だぞ。
それに比べて近作がだめだ、という話だと思うが。
0517名無しの笛の踊り02/03/27 00:42ID:???
生きてる＝演奏されてる
死んでる＝演奏されてない
おわり。
0518高校生ぱあと２02/03/27 01:08ID:uQxqX4i.
>>248-9氏へ
263-270一気に拝見しました。たしかに高校生さんの個々の論点についての反論は、的確極まりありません。
ぜひ、あなたのクラシック音楽についての体系的なご意見を伺いたいものです。

私が思うに、詳細なデータはありませんが、なんとなく直感的に(藁)、クラシック音楽に限らず
あらゆる伝統芸術(この定義も難しい)は、確実に衰退しつつあるように見受けられます。
その道のマニア、プロ(同業者)の間での理論、技術に関する切磋琢磨は、なお現在活発に行われていますが、問題は、
この専門家間での表現があまりに高踏性を帯びてきだして、一般(素人)の享楽趣味、興味から乖離してきだしている
ことです。

芸術は広く多くの人に感動を与えることを、その使命としているのでしょうが、クラシックの現状はすこしこれとは
ことなってきています。高校生さんの言いたいことはこんなことだったんじゃないんかな？

ちなみに、自分自身は楽しけりゃいいじゃん的な大衆迎合主義には、断固反対です。
やはり最低限の技術はナイト。どうしても、苦労して得たものでなけりゃ、ありがたみがないんですよねー
これを主張する自分は音楽以外の伝統芸術(?)をしている人間です。(藁)

今日はもうネムイ、クタバリますんで、あしたウカガイまーす。
0519名無しの笛の踊り02/03/27 22:06ID:vZa9iDNY
>問題は…略…一般(素人)の享楽趣味、興味から乖離してきだしていることです。

前衛音楽が高く評価されるほど、一般大衆はクラシックというものを見放すだろうよ。

ある程度楽器をやってるような、いわばクラシックに対してある程度の感性を
持っている人間でさえ理解不能に近いものが横行している。そういう感性を
ほとんど持っていない一般大衆にはとてもわからんだろう。わからんってことは
趣味にはなりえんってことだ。（理解できないものを趣味にするなんてのは
よほど狂った人間に違いない。）

前衛音楽が評価されるのを見て、素人は「どこがええねん」って思うだろうね。
通ぶってる人間はそれを真似て、「これはすばらしいらしい」と言いふらすかも
しれんがね。この時点で既に一般大衆は前衛音楽から離れている。

「クラシックなんてわかんねーや」と思ったら、前衛音楽からどころか、
クラシック音楽から乖離していくかもね。いわば死んでいくってことだ。

前衛音楽なんてのは、クラシック音楽の生き残りの為にはつぶさにゃならん
シロモノなんじゃねーのか？
0520名無しの笛の踊り02/03/27 22:22ID:PVvY61TY
> ある程度楽器をやってるような、いわばクラシックに対してある程度の感性を
> 持っている人間でさえ理解不能に近いものが横行している。そういう感性を
> ほとんど持っていない一般大衆にはとてもわからんだろう。わからんってことは
> 趣味にはなりえんってことだ。

アカデミックな音楽教育とは無縁なところにいるテクノのＤＪなどが、シュトッ
クハウゼンに心酔していたりしますが、何か？シュトックハウゼンやケージやク
セナキスは、ある意味、並のクラシックなどより、はるかに大衆に近いところに
いるのでは。

「高度な」音楽を享受するためには、高度な音楽的素養が必要だというのは思い
込みに過ぎない。そういう思い込みを作り出しているのが、えてしてクラヲタの
虚栄心なんだから始末に負えない。
0521名無しの笛の踊り02/03/27 22:31ID:???
>>519
また出たよ。「自分の考え＝世間の考え」君が。。。（藁
0522高校生ぱあと２02/03/27 23:02ID:p7QR2d2o
>>519
は自分で書いていて、矛盾と感じませんでしたか?

>>248-9さん来ないね･･･
0523名無しの笛の踊り02/03/28 02:47ID:???
>>522
君の意見も、本質的には５１９と同じでしょ？
読んでてわからない？
0524名無しの笛の踊り02/03/28 15:39ID:???
ロックやジャズだけでなく、クラシックもいずれは死ぬでしょう。
そしてまた新しいジャンルの音楽が生まれます。

ベートーベンやモーツァルト、バッハの音楽とて不滅ではありませんよ。
（息が長いだけ奥が深い音楽ということに変わりはないですが）
例えば今の世代でもクラシックを聴いて感動する人って一体何人いるんですか？
おそらく何百年か先には、誰も聴かなくなり、誰も演奏しなくなるでしょうね。

科学が発達するにつれ、宗教感が失われていくように、
急速に進化する現代社会は人間の価値観にも大きな影響を及ぼしています。
携帯電話やメール交換、インターネット等、コミュニケーション手段が
大幅に変化している今、これからの世代の人は「古典音楽」には共感しにくい
と思います。昔に比べ芸術の必要性が薄くなってきたのかな？

なにはともあれ、私はこの時代に生まれ、素晴らしいクラシック音楽を
聴いたり、演奏したりできることを幸せに思っています。
未来のこととか、ロックやポップより価値があるとかどうでもいいですヨ〜だ。
0525名無しの笛の踊り02/03/28 15:51ID:???
それらの死にはしませんが、
カテゴリーの分け方が変わると思います。
例えば、単に「激しい曲」「古風な曲」「即興的な曲」など
微妙に分けられていくような。
0526名無しの笛の踊り02/03/28 15:53ID:???
>525訂正
それらの死にはしませんが→それらの音楽は死にはしませんが

すいません。
0527高校生ぱあと２02/03/28 22:28ID:???
>>523
本質的に同じとは何だ!？
漏れは｢前衛音楽｣を否定するようなことはｲｻｰｲ言っていないぞ!
ダイタイ｢本質的｣とか使う奴にかぎって何も考えてものを言っていないもんだ。

>>524
結局クラシックは形だけでしか残らないのでしょうか。今の葬式仏教みたいに。
先人の苦労というか精神性は後世に残らない運命にあるのか。。
あまりにもったいない・・・
0528高校生ぱあと２02/03/28 22:30ID:???
age
052952302/03/29 00:04ID:???
>>527
テメェーおつむ空っぽかぁ？
自分のヴァカレスもう一回読んでから出直してこい。
0530名無しの笛の踊り02/03/29 00:07ID:I1x7WjE2
>>527
こういうヴァカがクラシックを空虚なものにして逝くのだなぁ。
0531名無しの笛の踊り02/03/29 00:11ID:QPcIN0PA
>>529
おいおい、消防相手にムキになるなよ、ｶｺﾜﾙｲ｡
こんな奴相手にしてもしょうがないよ。
大体自分の言葉で語れて無いじゃない。
0532名無しの笛の踊り02/03/29 01:11ID:???
結局この手のスレってさ、５２７みたいなトーシローが
入れ替わり立ち替わり出現して話が全く進まんのよ。
ゾンビじゃねーんだから、いい加減にしろって。

でまたそういう奴に限って、既出レス読んでねーんだよな。
内容もワンパターンだし、本当にクラ聴いてりゃ書かんような事ばっかり。
もうスレ自体がヨーヨー運動に陥ってるよ。

本当いい加減にしろよ。
0533高校生ぱあと２02/03/29 01:31ID:???
>>529
では批判のケッペンにもなっていないぞよ。
527を覆すだけの説明をしろＹＯ　

>>530
あんたもちょっと本気出して心配してみないか?

>>532
クラシックに関して、とーしろーは事実だよ。
問題だはな、｢本当にクラ聴いて」いる人間はハナッカラこのスレの
対象ではないことなんだよ。
とーしろーあいてにどうすればクラの真髄を理解してもらえるか、なんだ。
言っとくが、｢前衛｣との二者選択的な命題に仕立てたのは>>519からだぞ。
漏れはクラを一元的に取り上げている。
0534名無しの笛の踊り02/03/29 01:35ID:???
>>533
お前さんより真剣に憂いてる人は大勢おる。

あんたが「一元的に扱っている」とするクラシック音楽の定義を
のべよ。また、精神性とは何か。定義してください。
0535高校生ぱあと２02/03/29 01:53ID:???
そんなこと「クラ聞いている｣専門家に聴いてくだされ。

言葉で尽くせる音楽なんて、存在自体が無意味じゃないか。
ただ、精神性は正体不明ながら確実に存在するはずなんだよ。。
それがなくなりつつある感がするから、どうすりゃいいもんかなと
聴いているわけ。
0536名無しの笛の踊り02/03/29 01:56ID:???
>>535
あんたのやってることは杞憂そのものですな。
勝手に心配するのは構わんが、
人にまで本気になれなんて偉そうな事は言うなよ。
0537高校生ぱあと２02/03/29 01:58ID:???
単なる杞憂ですみゃいいんだけどね。
漏れも眠いし(ｗ　ま、明日があるさ。
053852902/03/29 02:04ID:???
オマエの発言など取るにたらないモノ。批判などに値しない。
普通、大学の美学のゼミなどでこんな発言をしても失笑されるだけ。
２ｃｈはみんな親切だから（藁）、相手にしてやってるのが何故わからない？
罵倒されるだけでも有り難く思ってくれ。
0539名無しの笛の踊り02/03/29 02:15ID:???
>>537
ほんとにヴァカだなぁ。

ん〜、偉大なるクラシック音楽の行く末を憂う志士一人。
他の誰もボクの気持ち判ってくれないんだ。
ボクだけが判ってるんだ。

さぞかし気持ちよかろう。
でも、実際は何の行く末を案じているのかすら判っとらんのよね。
微笑ましいぐらいですな。（ｗ
054053202/03/29 03:07ID:???
>>533
＞「本当にクラ聴いて」いる人間はハナッカラこのスレの対象ではない
「とーしろー」の癖に、勝手に仕切るなよ。そういう事してると社会に出た時困るぞ。

＞「前衛」との二者選択的な命題に仕立てたのは>>519からだぞ
だから初めからレス読めよ。それともお前そんなに論旨の把握に難があるわけ？

ホントいい加減にしろよ。
0541新入社員02/03/29 12:57ID:???
一般的にクラオタってどういう人を指すんですか？
偉そうにとーしろーとかいってるけど(いえ恐縮ですが)、それって何？
クラシックの中には実にさまざまなジャンルがあります。
交響曲、協奏曲、鍵盤、弦楽器、吹奏、声楽、宗教、現代・・・
クラオタと呼ばれる人は、これら一生かかっても聴ききれない曲を
全部極めてるというんですか。
私からいわせてもらうと自称クラオタって、ただのオケオタって感じがする。
オーケストラや作曲家、指揮者、楽団とかの以外の知識は「広く浅い」。
↑しか詳しくないのに、なんか態度でかいし偉そうに気取っている。
俺はクラシック聴いているんだ・・・と。クラオタなんだ・・・と。

ちなみにぼくは鍵盤楽曲に興味があるので、いろいろ聴いたり弾いたり、
してますが、このジャンルだけでも一生かかっても極められませんよ。絶対に。
実際弾いてみないと理解できないところとかたくさんあるし。(特にショパン)
だいぶ知識とか付いてきたけど、それでもまだオタってほどではありません。
ですから中途半端な知識で自称クラオタとかいう人、ムカつきます。マジで。
0542名無しの笛の踊り02/03/29 13:25ID:/lZm8Krc
>541
相手の立場になって見たり、聴いたり、会話したり出来ない人
じゃないかな。相手が自分の求める知識を持ち合わせてないと判断すると、
とーしろ、って呼んでバカにしてみたりして。
そんな人はオタク同士でつるんでりゃいいのに、とか思ってしまいます。
0543名無しの笛の踊り02/03/29 13:34ID:wdhD5Syo
↑自称クラオタなんてのはいないと思うよ。
>>520みたいなバカが「クラオタとはこういう奴だ」って決め付けているだけ
のことで、自称じゃなくて他称クラオタにされているだけのこと。

ついでにいえば、あれこれの曲を聴くだけならバカでも時間かければできます。
ちゃんとスコアを見るなりして自分なりに解釈するということをやるならば、
クラシックってのは知識だけじゃないよってことがわかると思います。
（解釈ってのは気分とか時によっても変わっていくもんだしね。そこが面白い。）

ちなみに、私はいくら演奏してもスコアみてもなーんの解釈もできないような
前衛音楽は大ッ嫌いな人間です。
0544名無しの笛の踊り02/03/29 13:47ID:???
そりゃ死んでるでしょう。

クラシック＝暗い死の苦しみ

だから。
0545名無しの笛の踊り02/03/29 13:50ID:vtXAUkIE
>>542
クラシック音楽に限らず、どのジャンルのファンにもいるよね。
何でああいう心理になるのか全く理解できないのだが。
0546名無しの笛の踊り02/03/29 13:56ID:SeQyiQLo
クラシックは生きているよ。
私たちの心の中に。ね。

子供の頃、はじめてクラシックを聞く。
世界では古い音楽。
だがその子供にとっては初めて出会った新しい音楽。

こうして世代を超えて生きつづけていく。
0547名無しの笛の踊り02/03/29 14:05ID:ziH2hzT2
>541
クラオタ、ねぇ･･･。
たぶん自分もその内に入るんだろうけど、全然そうは思えん。
あまりにライトすぎる。（自分自身が、ね）
趣味がマラだとかブルだとかじゃなくって、もっと根本的なところで。

ＣＤ聞く時は他に何か作業しながらじゃなくって、
スコア開きながらスピーカーに齧りつく様に聞いてて、
もってるディスクの数が1000枚突破したら、クラオタ、かな？
主観だけどね。

ただ負のエネルギーを持ってるクラシック愛好家？
ああ、これもクラオタって言うだろな。
0548名無しの笛の踊り02/03/29 15:26ID:i.EBWXOg
>>543
前衛音楽には解釈なんか存在しない、と、経験に裏打ちされていないようなお説
を、こういう場所で堂々と開陳出来てしまうから、君はバカなクラヲタなのさ。

前衛音楽をキチンと演奏し、あるいは楽しんで鑑賞している人間なら、解釈や演
奏精度次第で、いくらでも受け手が感じる印象が変わってくることが判っている
はずなんだけどね。例えば、アルディッティＳＱの連中なら何て言うだろう？前
衛音楽における解釈について。チュードアなら？プリュデルマシェールなら？ギ
ーレンなら？考えてみたことがあるかい？

そんなわけがない、と自分がクラシックに関わった豊富な（？）経験と、現代音
楽へ関わった皮相な（これは間違い無い）な経験で断言出来てしまうのは、明ら
かにバランスを欠いているでしょ。これが君がヲタクとしてやり玉にあげられる
理由なのさ。一度、自分を客観的に見てみると良い。あなたは、偏狭なクラシッ
クヲタク以外の何者でもない。
0549名無しの笛の踊り02/03/29 17:57ID:wdhD5Syo
>>548
だからねー、「いくらでも受け手が感じる印象が変わる」ってことが気に入らない
んだよ。演奏する側としては、「こういうものを伝えたい」とか、「私はこういう
解釈をしているんだからこういう風に聞かせたい」ってのがあるのに、前衛音楽
ではそんなものが全然伝えられないの。聴衆が感じてくれるものはてんでバラバラ。
そもそも演奏者側の解釈も不完全だしね。

そのくせ、作曲者がプログラムに「こういうイメージで書きました」とかコメント
をあれこれ付け加えたりして言葉で補ってるものさえあったりする。音楽だけでは
不完全なことを自ら晒しているような駄作ってことだね。聞くに耐えんものが
ほんとに多いよ。
0550名無しの笛の踊り02/03/29 18:06ID:i.EBWXOg
> 「いくらでも受け手が感じる印象が変わる」
これはヴァント、朝比奈、コーホー、ギーレン、それぞれが指揮するブルックナー
が違う印象を与えるのと同レベルのことなんだけど。

それは解釈が演奏に反映する、ってことじゃないのか？
0551名無しの笛の踊り02/03/29 18:12ID:i.EBWXOg
>>549
せめて具体例をあげて批判を書きましょうね。特に、

> 演奏する側としては、「こういうものを伝えたい」とか、「私はこういう
> 解釈をしているんだからこういう風に聞かせたい」ってのがあるのに、前衛音楽
> ではそんなものが全然伝えられないの。聴衆が感じてくれるものはてんでバラバラ。
> そもそも演奏者側の解釈も不完全だしね。

この部分。どうして、これがバッハでは可能で、クセナキスでは不可能
と考えるのかを説明してくれ。
0552名無しの笛の踊り02/03/29 18:27ID:???
また、祭りが始まる予感。。。。
0553名無しの笛の踊り02/03/29 18:39ID:???
つまり、聴き手が「神の啓示」や「精神性の深さ」を妄想することができるかどうか
という基準があるのさ。そういう妄想が湧かない音楽はｸﾗｦﾀにとっては屑なんでしょ。
コーホーが現代音楽を指揮して電波満載の宣伝文でも書けばちょっとはｸﾗｦﾀへの
啓蒙になるやもしれぬが。。
0554名無しの笛の踊り02/03/29 18:46ID:2OQRS..2
＞妄想が湧かない音楽はｸﾗｦﾀにとっては屑なんでしょ。
これこそ妄想以外の何物でもないと思うが？
そもそも、それがｸﾗｵﾀのカテゴライズの一要素なわけ？
いったいｸﾗｵﾀとはどういうものなのかはなはだ不明。
0555名無しの笛の踊り02/03/29 18:52ID:???
商業主義におどらされてる主体性のない集団＝ｸﾗｦﾀかな。
0556名無しの笛の踊り02/03/29 18:52ID:???
〜〜〜偽ブランドを売りつけた峰竜太と番組プロデューサーを逮捕！！〜〜〜

日本テレビの情報番組で販売したブランド品が偽物である疑いが強まり、
警視庁は、情報番組の司会進行役でタレントの峰竜太容疑者(50)と
番組プロデューサーの池内和寛容疑者(39)を詐欺の疑いで２９日に通常逮捕した。
同局の関連会社「日本テレビエンタープライズ」は２９日、商品の回収を始める
と共に購入者の謝罪の対応に追われた。

警視庁の調べによると峰容疑者と池内容疑者は今年1月に偽ブランドバッグを
テレビ番組で販売する事を共謀。大阪府堺市の皮革製造メーカー「ISHIKAWA」に
偽ブランドバッグの製造を依頼。製造されたバッグは5500個。
そのバッグを２月８日に放送した「峰竜太のホンの昼メシ前」の
ショッピングコーナーで、プラダのコンパクトバッグと称して偽バッグ１３８個を
直販店価格よりはるかに安く販売した。しかし、販売元のプラダジャパン社から
真正品でないとの通告を受けたことから事件が発覚した。
0557名無しの笛の踊り02/03/29 19:07ID:2OQRS..2
>>555
そのような勝手な意味で使用するなら、その旨ちゃんと補足すべきだったと思うが。
また商業主義におどらされてる主体性のない集団をなぜｸﾗｵﾀとよぶのか？
商業主義に踊らされているかどうかと、クラシックについてオタクかどうであるか
という関連性について是非説明されたし。
0558名無しの笛の踊り02/03/29 20:13ID:i.EBWXOg
漏れは>>542 が主張する、

> 相手の立場になって見たり、聴いたり、会話したり出来ない人じゃないかな。

がクラヲタの定義としてかなりイイ線行っていると思うけど。
>>543 なんかは、そういう意味で見事なクラヲタと言えるよね。
0559名無しの笛の踊り02/03/29 20:37ID:???
>>557
>>555でじゅうぶんだと思うが？
0560名無しの笛の踊り02/03/29 20:47ID:KEPQOlBc
おおもりよしはる＝ロリペドオタ、アニオタ、モツオタ、ベトオタ、ブルオタ、セガ信者
ひまわりと幼女のすじまんこに異様な執着心を燃やしているﾛﾘﾍﾟﾄﾞ絵描き
２浪して九州大学歯学科に進むがプロのイラストレーターになるために大学を中退、
同人活動とＵＯに専念する日々を送るが、その生活は苦しいらしい（藁
自らを画家と呼び、ともすれば不真面目なものと見られかねないアニメ絵を「芸術」
の域にまで高めようとしている（らしい）。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
最近は伝言板での鬱発言と日記での芸術論で電波でまくり。
UOではKanaeというテイマーと、SASAWOという斧戦士（赤キャラ）を持っている。
【すじ】　おおもりよしはる先生 【すじ】
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1016199359/
最新作のサガたんすじまんこ絵
http://luna-kiss.kir.jp/cgi-bin/up-box/img20020319092427.jpg
オリジナルキャラ七瀬香奈恵抱き枕（すじ丸出し抱き枕）
http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/kanae2002.html
【抱き枕】すじ丸出し抱き枕ってどうよ？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1016198191/
ちなみにオオモリ本人の発言
↓
[745] 香奈恵を… 投稿者：おおもりよしはる - q109118.ppp.dion.ne.jp - [ドイツ-Germany-] 投稿日：2002/03/29(Fri) 19:55
香奈恵の新旧抱き枕並べてだっこしてもう萌えまくり〜
新しい方はちょっと大人っぽくしすぎたかもしれないけど。
しかし、すじもおしりもとってもプリティーで…はぁはぁ

今宵はもう眠れません。一晩中、娘を楽しみます。うはははは。
購入したみなさんも、香奈恵をかわいがってあげてね。ふふふふふふ…

他の男にいろんな事されちゃってる娘を想像してさらに萌え。
俺、マジでくさってるよな…。　
0561名無しの笛の踊り02/03/29 20:48ID:KEPQOlBc
香奈恵ってまだ１０〜１２歳くらいだよな？
古い抱き枕は小学２〜３年って感じだが
新しい抱き枕も中学上がる前って感じだよな？

香奈恵たんを生きたまま麻酔とかもなしに切り刻む
まずは指、その次は手首足首…
しまいにはダルマにしてことあるごとにすじマンコにちんぽ挿れまくって
男共の精液便所として利用する漫画でも描いておおもりに送りつけようかね（藁
それかさくら板の住人たち数百人に延々と犯され続けるやつとか。
声も出せないくらいに穴という穴すべてにちんこ突っ込まれて精液注ぎ込まれるの。
それとも、親であるオオモリを縛り上げて、その目の前で香奈恵にシャブうって延々と陵辱し、絶望感を味わったオオモリを絶望の中、ナイフで滅多刺しにしてぶっ殺すとか

いま、某社のゲーム原画で忙しいんだが
レヴォでそういうネタで本出そうかな…（藁
056254202/03/29 22:42ID:/lZm8Krc
>545
>558
どうもありがとう。

一昨日、このスレ見つけました。いやぁ、面白いテーマだ。
遣り取りが前に進むのを密かに願ってたりしてます。
0563高校生ぱあと２02/03/30 00:38ID:???
ありゃりゃ、いつのまにやらクラオタ問題にシフトしてるよ。
この手の話にはあんまり問題意識がないもんで。しばらく黙ってますよ。
ｼｶｰｼこれだけひとこと言わせてﾁｮﾀﾞｰｲ。

>>529=538
内容を語れといっとるんだ、このヴォケが。
これだけ文字数使ってこれだけ内容のないレスも珍しいぞ。
さぞかしできの悪い｢大学の美学のゼミ｣生なんでしょうな。(ｗ

>>538
お前らみたいなのを相手にしている漏れはさぞかし気持ちが悪い。(ｗ

>>532=540
｢社会出た時｣って、あんた・・・どの文読んだら漏れが学生とわかる?
それともナニ、ＨＮが高校生だから?　どうしようもない単細胞だな(ｗ　
まともに日本語読めない奴に｢論旨｣がどうたらこうこら言われたかないぜ。
　
どうやらこいつらからクラオタ議論に話が進んだようだが、
はっきり言って、こいつらクラオタというよりたんなるアフォだな。
>>542の定義はかなりいいとこついてる。
056455702/03/30 00:42ID:???
>>559
どこがどう充分なの？
ｸﾗｵﾀといった場合、それが商業主義に踊らされている集団を差すとは普通
考えないだろう。
あえてそういう特殊な用途でつかうのならその旨きちんと説明するべきだが？
それに商業主義を批判すれば良いわけであって、わざわざｸﾗｵﾀという言葉を
使うところに悪意を感じるのだが。
056555702/03/30 00:49ID:???
そもそも、クラシックオタクというのを字義的にかんがえれば
クラシックの重度愛好者みたいな意味しか含まれないわけで、
勝手な定義づけと、それによったｸﾗｵﾀ批判には疑問を感じざるを得ない。
よけいな誤解を招くだけ。
0566名無しの笛の踊り02/03/30 00:57ID:???
>>565
前衛音楽好きはまともに議論ができないんだよ。勝手に語句を定義して勝手に
批判ばっかやって、んでろくに他人の書きこみを読まないで誤解する。そして
誤解させるようなカキコばっかやる。

端からみて厨房同士の罵り合いにしかみえなくなってきてるよ。
相手にしなくて良い。このスレは既に死んでいる。
死んだゾンビどもがなにかブツブツ言ってるだけのこと。相手にせんでよろし。

ゾンビどもに、クラシックが生きてるか死んでるかなんてわかるわけがないさ。
0567名無しの笛の踊り02/03/30 01:25ID:???
まともな議論にならないのを、全て前衛音楽好きのせいにして収拾をつけようという厨房ﾊｹｰﾝ。
0568傍観者02/03/30 01:29ID:???
>>543 氏は、>>550　>>551 の質問に答えてから書き込みを行うように。
0569名無しの笛の踊り02/03/30 01:39ID:???
> まともに議論ができないんだよ。
> ろくに他人の書きこみを読まないで誤解する。
> 誤解させるようなカキコばっかやる

全て、566のカキコに当てはまることですね。
それがあからさまだから、客観的に読んでいる人は誰もあなたの意見に同意しないと思われ。
0570名無しの笛の踊り02/03/30 01:48ID:???
>>563
コイツみたいなヴァカがいるから２chは見ずにはいられんのよ。
こんな低能、現実にはなかなかお目にかかれんからね。
まぁ、せいぜい頑張ってくれたまえ。
0571名無しの笛の踊り02/03/30 01:51ID:eozi1uAs
>>563
５６３は「学生」ではなく「学童」と思われ。
0572名無しの笛の踊り02/03/30 01:52ID:???
同じヴァカなら＊＊なきゃそんそん。
0573名無しの笛の踊り02/03/30 01:54ID:???
学童疎開
0574名無しの笛の踊り02/03/30 01:55ID:???
つーか563が典型的なクラヲタじゃん。悪い意味での。
0575名無しの笛の踊り02/03/30 01:56ID:kSi9RlVo
>>573
ﾜﾗﾀ
0576高校生ぱあと２02/03/30 02:02ID:???
>>570
>>571
>>574
根拠を示さない３ヴァカトリオ逝ってよし。
0577名無しの笛の踊り02/03/30 02:03ID:???
あひゃ？
0578名無しの笛の踊り02/03/30 02:06ID:CEr3JAQg
>>576
オマエのヴァカさ加減は根拠云々以前の、まさに根源的なモノ。
ある意味立派ではある。

その調子で頑張ってオレ達を笑わせてくれ。
0579名無しの笛の踊り02/03/30 02:07ID:???
作曲家や指揮者などが死んでも､曲は生きていますが､何か？
0580名無しの笛の踊り02/03/30 02:16ID:6SEPDzy2
文学はどうよ。200年300年すれば言葉がわからなくなる。その時代の人の感性に合う新作が次々と・・・
0581名無しの笛の踊り02/03/30 02:32ID:OxpDafGE
>>580
「感性」っていうコトバはあんまり持ち出して欲しくないかも。
だいたい語義が非常に曖昧だし、そのコトバによって思考停止に陥って
話が進まないんじゃない？
0582名無しの笛の踊り02/03/30 03:01ID:PmtDbKxc
感性ってのは、時代背景や生活地域が違うと変化してくる曖昧なものだからね。
それに、作品やテクノロジーが聴く人の感性を変えて行く場合もある。

例えば映画だって、最初にクローズアップという「革命的」な技法が導入され
て、俳優の顔がスクリーンに大写しになった時には、「生首だ」と驚く観客が
大部分だったという。

音楽だって同じで、新しい作品のコンセプトが聴き手の中に浸透していけば、
聴き手の感性は変化せざるを得ないはず。
0583名無しの笛の踊り02/03/30 03:14ID:DXfY3AP6
>>582
ただね聴き手にとっては結果的に「感性」の問題として受容せれるものでも
作品自体は、それが伝統的であれ革新的であれ一種の統辞法によって形成されるものなんだから。
作品についてあれこれ語る時には、最小限そのレヴェルの事まで述べんと。
それでなきゃただの趣味の噺で終わっちゃうよ。
0584名無しの笛の踊り02/03/30 07:34ID:???
クラヲタが現代音楽わからないって泣き事たれてるが、
それは一般人がベートーベンの音楽が難解だとか思ってる
のと同じ。理解するにもそれなりの努力や才能が必要なのさ。

ま、哀れなクラヲタはコーホーの本でも読みながら
ブルックナーでも有難がって聴いていろってこった。
0585名無しの笛の踊り02/03/30 07:43ID:???
↑
ブルックナーがわからんからって
泣き言いうな（ｗ
0586名無しの笛の踊り02/03/30 07:58ID:???
↑
ブルヲタが一匹釣れたよ！
0587名無しの笛の踊り02/03/30 09:19ID:???
↑
キャッチ　アーンド　リリース！！！

そんなゴミ捨てとけ〜！
0588名無しの笛の踊り02/03/30 09:47ID:???
↑
ブルヲタの繁殖力は旺盛だからな。
キャッチ　アンド　キル　がお薦め。

食べてもおいしくないぞ・・・。
0589名無しの笛の踊り02/03/30 14:47ID:???
>>584
「高度な」音楽を享受するためには、高度な音楽的素養が必要だというのは思い
込みに過ぎない。そういう思い込みを作り出しているのが、えてして前衛ｵﾀの
虚栄心なんだから始末に負えない。
0590名無しの笛の踊り02/03/30 16:09ID:???
前衛ｦﾀからすれば、クラヲタは単なる退嬰的以外のなにものでもない。
0591名無しの笛の踊り02/03/30 17:00ID:???
>>584
>クラヲタが現代音楽わからないって泣き事たれてるが、
>それは一般人がベートーベンの音楽が難解だとか思ってる
>のと同じ。理解するにもそれなりの努力や才能が必要なのさ。

一般人は彼らなりにクラシックを楽しむことができるよ。
例えば「運命ってどんな曲？」って聞いたら「じゃじゃじゃじゃーん！」って
答えてくれる人が多いだろうし、第九と言ったら喜びの歌（のフレーズ）くらい
は知ってるだろう。合唱なんかでカノン（遠い日の歌だっけ？）なんかを知ってる
子も多いだろうね。理解するのに必要な努力、才能なんてのはほとんど要らない
んだよ。本当に好きになれるかどうかは別にして敷居が低いってことね。

それに比べて、前衛音楽の敷居の高いこと！！
「同じ」とはとても思えないのだが。
一般人が皆テクノに通じていてＤＪみたいなことを皆が趣味にしてるような
おもしろい世界なら前衛音楽はクローズアップされるだろうが、前衛音楽が
クラシックの先端だと言われたら今のままじゃクラシックは死ぬだろうね。

現代作品でも前衛音楽でないモノは沢山ある。そういうものと思いきり切り離して
前衛音楽なんぞクラシックじゃない！とでもしてしまったほうが良いと思う。
0592名無しの笛の踊り02/03/30 18:09ID:???
>>590
まさに“相手の立場になって見たり、聴いたり、会話したり出来ない人”だな。
前衛オタの閉鎖性がよくあらわれている。
0593名無しの笛の踊り02/03/30 19:47ID:???
>>592
それは言えてるね。
前衛オタクな人って何か突っ込まれると知識をひけらかして逃げてるよね。
逃げてるというか、彼らの世界に引きこもってると言う感じ。前衛音楽の
どういう所が良さなのかってのを語ろうともしない。閉鎖的。
059459002/03/30 21:32ID:???
べつにおれは前衛ｦﾀじゃないんだけど。
19世紀ロマン派の「すべて造りもの」っつ〜ような音楽を、この御時世に
有り難がっているようなクラヲタは退嬰的だとは思うけど。
前衛音楽の良さというより、そもそも芸術文化ってのは時代精神を反映する
ものなんだから、現代を直視しない奴はやっぱ退嬰的でしょ。
0595名無しの笛の踊り02/03/31 00:08ID:???
>>590
じゃあなぜ前衛オタからすればみたいな言い方をしたんだ？
いずれにしろ、あなたの意見はオタ的な偏見に満ちているね。
なぜロマン派だけがすべて造りものなのか、そもそもどういう音楽がすべて造りもの
で、そのなにが問題なのかもはっきりさせず、
ただ、造りものと切り捨てる態度は、前衛オタに批判されていた“クラオタ”
的態度そのもの。
だいたい映画、ＣＭ、その他いろいろなところでロマン派の曲は耳にするが、
それはどう説明する？
現代を直視しないって前衛音楽だけが現代音楽でもなし。
それにクラシックが再現芸術であるということを忘れてないか？
0596名無しの笛の踊り02/03/31 01:07ID:rkZ/TzYg
初めてこのスレに書きますが、
メシアンが大好きだと前衛オタ扱いされますか？
0597名無しの笛の踊り02/03/31 01:38ID:???
>>594
はぁ？って感じだよ。あんたらにとって前衛音楽の良さってのは何なんだよ？
>そもそも芸術文化ってのは時代精神を反映する
>ものなんだから、現代を直視しない奴はやっぱ退嬰的でしょ。
現代に生きてるから嫌々ながら現代の前衛音楽を受け入れてるわけ？
その感性がわかんねーんだよ。良さを全然語ろうとしないとこが。
それにね、ここでクラオタといわれてる人達は、現代音楽の中でも「これは
良いな！」と思ったものは受け入れてるんだよ。退嬰的ではない。
例えばピアソラ。死んだのは1992年だ。明らかに現代だよね。クラシックとは
言えるかどうか？なんて厳密なことは考えず、Player達はどんどん彼の曲を
とりあげて演奏してるよ。ショスタコーヴィチ。死んだのは1975年。これも
十分現代だと言える。この人の曲もクラシック界は積極的に取り上げてるよ。
それは「良い！」と認めたから。プロオケでショスタコをやってないオケなんて
ないんじゃないかな。良いものであれば積極的に取り上げる。このスタイルの
どこが退嬰的なんだよ。

前衛音楽の良さって一体何？
現代人だからあれを認めなくちゃいけないわけ？
0598名無しの笛の踊り02/03/31 01:43ID:tA63XqO6
>>596
ごく普通
0599名無しの笛の踊り02/03/31 01:50ID:5hDQEjLM
ほとんどの人が死んでしまった世代の音楽は現代とは
いい難いだろ。
ブーレーズ以降がかろうじて現代だね。
0600名無しの笛の踊り02/03/31 01:51ID:YvBHsocA
横槍。

>だいたい映画、ＣＭ、その他いろいろなところでロマン派の曲は耳にするが、
>それはどう説明する？

現代人（一般人）の感性にあってるからだね。
一般人の感性にあうように加工されちゃってるものもあるけど。

このまえねー、店で買い物してたら有線のＢＧＭが流れてたんで聞きながら買い物
してたんだけど、突然ノイズの「ざざざざーーー！！！」って音になったのね。
めっちゃめちゃうっさいの。「あらあら、故障したんかいな」って思ってたんだけど
よーく聞いてみると、左右のスピーカーから出る音が周期的に変わったりして、
片方からザーーー！って聞こえたら、今度は反対からザーーー！！って聞こえたりして
故障っぽくはなかった。んで、５分くらいざーざーうっさい音が鳴ってたんだけど、
それが止んで、普通の曲にかわったもんだから、「あー、あれは音楽のつもりだった
んだー！」ってわかったよ。あれはどういう類になるのかわからないんだけど、
ああいう騒音が前衛オタは好きなんだろうね。

>だいたい映画、ＣＭ、その他いろいろなところでロマン派の曲は耳にする

これ風に言うと、
故障したテレビ、周波数の合わないラジオ、いろんなところで前衛音楽を耳にするよ。
0601名無しの笛の踊り02/03/31 02:10ID:F1VNr1Dg
別の横やり

>>599
作曲行為・演奏行為・観賞行為のうち、作曲行為が為された
時間軸に重点をおいて現代/非現代を区別なさっているわけですね？
0602名無しの笛の踊り02/03/31 02:21ID:5hDQEjLM
>>601
作曲行為が為された時間では無い。
そういうことだと、ブーレーズの若いときの作品も、R。シュトラウス
のメタモルフォーゼンも同じく現代曲になるね。

そうでは無く、世代感覚というか、同じ同世代の音楽という感じがもて
るかどうかは作曲家が生まれ育った時期に現代との緊密な連続性が
あるかによる。
0603名無しの笛の踊り02/03/31 02:44ID:???
>>602
「現代との連続性」というのも、非常に相対的というか
曖昧な観点だと思われ・・・
0604名無しの笛の踊り02/03/31 08:18ID:???
つーかさ、ここで「現代音楽がわからない」って叫んでる奴って、ほんとに価値判断ができるほど十分に聴いてるの？
けっこう作曲家の思う壺にはまってる気がするんだけど。音楽が聴き手を苛立たせたり不安な気持ちにさせたりするのも、
作曲家はちゃんと折り込んで作曲してるよ。自覚がなくても、それも一種の「理解」と言えるのかもよ。
ただ、芸術に過度の娯楽的要素を求めるのは、やっぱり勘弁してほしい。
0605名無しの笛の踊り02/03/31 12:36ID:???
現代音楽すべてを否定している人はいないじゃん。
前衛ｵﾀの偏狭的態度が非難されているだけじゃない？
過度の娯楽的要素っていっても、どの程度が過度で、娯楽的要素とは
どんなもの？
そんなものはおいそれと決められるものではないし、
アカデミックな教養が必要という態度が、クラオタ批判の要旨ではなかったの？
また、たとえ前衛音楽でも、教養など関係なく楽しめるという意見があったが
この場合の芸術性と娯楽性の兼ね合いは？
0606名無しの笛の踊り02/03/31 12:37ID:YvBHsocA
>>604
それをいうとどんな騒音だって許されてしまうね。
音を楽しめないものは音楽ではない。字義通り。
独り善がりな芸術なんて存在意義ないでしょ。
0607名無しの笛の踊り02/03/31 13:50ID:???
たとえばだね、作曲家が抽象的な図や記号のみで曲を構成させて、演奏者はそのような楽譜を
みた印象のみに基づいて直感的に演奏するって曲もある。そういった曲に対して聴衆がどの
ような反応を示すか、作曲家は興味があるんだよ。

「新世界」、「展覧会の絵」、「惑星」など、通俗の類ばかりが音楽である必要もない。
0608名無しの笛の踊り02/03/31 14:31ID:???
｢前衛音楽｣を求めるアカデミズム、新物好きな人の市場があるから前衛音楽が書かれる。
調性音楽が好きな保守的な年寄りの市場があるから調性音楽が書かれる。
もてない、ダサい、むさい、社会生活がスムーズに行かない男のためにブルの演奏会が行なわれる。
わりと社会的には成功してるけど、どこか中年の悲哀を漂わせてるオヤジのためにブラ演奏会が行なわれる。
暇を持て余す金持ち階級の奥様方のためにモツ演奏会が行なわれる。
行き場の無さを感じてる低偏差値の女のコの為に浜崎が歌う･･･
市場の需要に応じてあらゆる音楽が日々生産されてるのではないですか。
0609名無しの笛の踊り02/03/31 17:46ID:???
>>607
どうでもよいが、その曲のどこらへんが芸術的で、
現代の時代精神を反映してるわけ？
0610名無しの笛の踊り02/03/31 18:25ID:YvBHsocA
>>607
だからそういうのが独り善がりな芸術っていうんだよ。聴衆を実験の被験者扱い
するなんて酷い話だと思わない？動物実験じゃあるまいし。

>>608
主観が入りまくってて「こらこら…」と突っ込みたい所もあるけど、それは置い
といて、ブラームスの良さってのは確かに「どこか漂う悲哀な感じ」ってのが
あるだろうし、モーツァルトってのは上品さってのが持ち味の１つかもしれない。
そうやってみると、あなたの書いてる前衛音楽の良さってのは「新しい」だけ
なんじゃないの？現代人が作曲すれば新しいのは当たり前。それだけが持ち味
なの？だとすれば、そんなものは聞き古されていったら時間と共に消えてしまう
音楽だよ。新しさなんてのは時間と共に失われる。１回きりで失われるね。
ブラームスの味、モーツァルトの味…そんなものは人の感性が大きく変わらない
限りはずっと味わうことができる。そこらへんが大きく違う所なんちゃう？
言ってしまえば、前衛音楽ってのが良さがそれだけならば、１回聞いたらもう
死んでしまう音楽だよ。
0611名無しの笛の踊り02/03/31 18:54ID:PN6Jf15s
どうでも良いが現代音楽＝前衛なのか？
前衛っつうとどうにもせいぜい60年代ぐらいまでってイメージがある。
0612名無しの笛の踊り02/03/31 18:58ID:???
まあ前衛って考え方はすごく好きなんだけどさ。
0613名無しの笛の踊り02/03/31 18:59ID:???
「いかなる交響曲もいかなる詩も、それが聴衆や読者のために書かれたと考えるほどの誤りはない」だっけ？
0614名無しの笛の踊り02/03/31 19:12ID:???
別に現代音楽＝前衛ではないよ。
ただ594によると芸術文化ってのは時代精神を反映するもの
らしいから607で挙げられた曲のどこらへんにそれが見出されるのか疑問に
思ったんでね。
0615名無しの笛の踊り02/03/31 19:23ID:???
>>613
それは、芸術家は己の創作衝動によってのみ創作活動をするってことで
聴衆を実験対象にすることを肯定するものではないだろう。
実験には共感しようがないしね。
0616名無しの笛の踊り02/04/01 00:46ID:???
>>614 615
時代精神を反映するものだからこそ、昔に比べて主体性を失い社会の奴隷となりつつ
ある人間はマゾヒストになり、作曲者のなすがままになることを受け入れるので
あろう。615は「共感しようがない」と書いているが、なぜそれが当たり前なのか
を再考すべきである。例えば殴られるのは誰だって普通は嫌なのが当たり前だ。
しかしマゾヒスト（パンチドランカー）は違う。殴られることに酔い痴れるので
ある。615はまだ主体性をしっかり持った人なのであろう。しかし現代社会はそんな
人ばかりではない。情報に翻弄され、社会に操られ、流されるように生きることが
当たり前という人間が増えているのだ。ここに前衛音楽の存在意義が成立する。
0617名無しの笛の踊り02/04/01 13:27ID:???
>>616
ネタなんかいなー？と思いながら読んだけど、結構的を射てるのかもしれないと
思った。ロマン派時代なら新曲の初演では絶賛されるとか全然ダメとかあったら
しい。でも今ではどんな曲に対しても拍手、絶賛だよね。どんな曲でも受け入れ
てしまう（形式的であってもね）というスタイルはある意味マゾなのかもしれない。
0618名無しの笛の踊り02/04/01 14:20ID:WbMttols
> 615はまだ主体性をしっかり持った人なのであろう。
主体性をしっかり持った人は「前衛音楽」一般を批判したりなんか
しません。個別の曲それぞれについて感想を的を得た感想を述べる
ような人を、主体性をしっかり持った人というのでしょう。

> どんな曲でも受け入れてしまう（形式的であってもね）という
> スタイルはある意味マゾなのかもしれない。
あくまでも日本という国の中での受容スタイルについてのお話に過
ぎないと思うが。
0619名無しの笛の踊り02/04/01 14:29ID:WbMttols
>>615
> それは、芸術家は己の創作衝動によってのみ創作活動をするってことで
クセナキスだってノーノだってケージだって、「己の創作衝動によってのみ
創作活動を」していたと思うんだけど。

> 聴衆を実験対象にすることを肯定するものではないだろう。
> 実験には共感しようがないしね。
バッハやベートーヴェンも「己の創作衝動によってのみ創作活動を」行った
結果、「フーガの技法」や「大フーガ」のような作品を作り出してしまった
わけだろ？当時の聴衆からは「実験作」「前衛」との烙印を押されていたの
ですけど。

では、そうした過去の実験作と現在の実験作とを本質的に隔てるものって何？
0620名無しの笛の踊り02/04/01 14:43ID:WbMttols
>>610
> 前衛音楽の良さってのは「新しい」だけなんじゃないの？
そうでは無いから、ポピュラー音楽界を含む幅広いジャンルに「前衛」が大きな
影響を与え得たわけでしょ。彼らの持っていた「新しさ」（一口にこうは言って
も、彼らの試した新しい語法には、いろいろな方向性があったわけだけど）は、
聴き手の感性に訴え、普遍的な語法として受入れられるだけの裏付けを持ってい
たわけだよ。

偉大な前衛芸術家は、自分の作品によって聴衆の感性を刷新してきたわけ。バッ
ハも、ベートーヴェンも、ドビュッシーも、ヴェーベルンも、ケージも、クセナ
キスも、シュトックハウゼンも。
062161802/04/01 14:49ID:???
個別の曲それぞれについて感想を的を得た感想を述べるような人を、
主体性をしっかり持った人というのでしょう。
↓
個別の曲それぞれについて的を得た感想を述べるような人を、
主体性をしっかり持った人というのでしょう。

ｽﾏｿ。
062261502/04/01 15:58ID:TvJlr0L2
>>618
別に自分が主体性がある人間なんて主張する気はないけど、
いつ前衛音楽一般を批判したんでしょうか？
それに一般論で前衛音楽を語るのもありでしょう。
062361502/04/01 16:01ID:TvJlr0L2
>>619
>クセナキスだってノーノだってケージだって、「己の創作衝動によってのみ
創作活動を」していたと思うんだけど。
誰もしていなかったなどとはいっておりませんが。
613で引用された文の真意を述べたまで。
＞当時の聴衆からは「実験作」「前衛」との烙印を押されていたのですけど。
だからといって現在、実験作、前衛とラベリングされた作品が同様の価値を
持つとはいえないよね。
実験であれば、当然成功もあれば失敗もあるじゃん。
実験には共感しようがないとは、実験の結果できたものにはともかく
実験そのものには共感しえないということ。
＞そうした過去の実験作と現在の実験作とを本質的に隔てるものって何
実験主が、通俗名曲を造れるか造れないかじゃない？
そういう曲があることによって、実験作を聴こうという人も増えるだろうし、
過去の表現手段では、名曲が作れないから、新しい表現手段をみつけようと
やっきになってるていう印象が拭えないんだよね。
0624名無しの笛の踊り02/04/01 16:04ID:???
「実験そのもの」って例えばどういう作品？
寡聞にして知らないので教えてください。
062561502/04/01 16:11ID:TvJlr0L2
別に作品自体を指してる訳じゃない。
新しいことをしようという試みの結果が問題であって、
試み自体は評価しないってこと。
0626名無しの笛の踊り02/04/01 16:17ID:???
>>625
「結果が問題」なのに個々の作品抜きで何が論じられるの。
あなたは単なる試みに過ぎないものを批判しているんでしょ。
実例がなければ語りようが無いよ。
0627名無しの笛の踊り02/04/01 16:21ID:eRzV3JPo
> それに一般論で前衛音楽を語るのもありでしょう。
ありだけど、前衛音楽には、それに関わる作曲家達それぞれの音楽性を
反映して、多岐に渡る作風があるわけで、それらを一くくりにして語る
ことは非常に難しい。

ここで前衛音楽一般について語っている人達が、その難しさを自覚して
いるとはとても思えん。
0628名無しの笛の踊り02/04/01 16:24ID:eRzV3JPo
>>626
その通り、「結果が問題」なのに個々の作品抜きで「前衛」について
語っているからこそ、「前衛一般」について語っているかのような印
象を読む者に与えてしまうのだが、>>625 にはそのことが解っていな
い。
0629名無しの笛の踊り02/04/01 16:31ID:SF569Ys2
> 実験主が、通俗名曲を造れるか造れないかじゃない？

「実験」の結果を検証するに当って、何の役にもたたない価値観ですね。
近年、調性音楽に回帰し、ポーランドでは社会的な成功も収めたペンデレ
ツキが書いた実験作：「広島の犠牲者への哀歌」は、最後まで前衛であり
続けたクセナキスの作品より常に素晴らしいと考えるわけですか？
0630名無しの笛の踊り02/04/01 16:33ID:???
615 の底も見えたな。主張していることがメチャクチャ。
063161502/04/01 17:02ID:TvJlr0L2
>>626
＞あなたは単なる試みに過ぎないものを批判しているんしょ
批判してないじゃん。試み自体をとりだしてそれを価値判断の対象には
しないってだけ。
＞それらを一くくりにして語ることは非常に難しい。
であれば、前衛一般としての擁護もできないね。
結果としての前衛性は別にして。
＞629
ポピュラリティがあるからなににもまして素晴らしいってんじゃなくて、
ポピュラリティも前衛性も兼ね備えて一流なんじゃないのってこと。
真に偉大なら、調性であったらいいものがかけないなんてことないじゃん。
それを証明して欲しいな。
0632名無しの笛の踊り02/04/01 17:07ID:???
現音には特に興味ない俺には、ここでの議論はどうでもいいん
だけど、アンチ現音側の情熱はいったいどこから来ている
のか興味あるな。現音支持側の情熱は、好きなものを
けなされたらﾑｶﾂｸということでまだ理解できるけど。

クラシック人口がどんどん減って職場でもクラヲタとバカにされる
現実から、全部現音の陰謀のせいだと思うことで逃避したいとか。
0633名無しの笛の踊り02/04/01 17:14ID:???
そんなとこだろ。
615＝メガネデブ汗臭クラヲタ。
0634名無しの笛の踊り02/04/01 17:41ID:jOEgfdUc
この週末に書き込まれたものに、まとめてレスしておきますか。

>>589
>「高度な」音楽を享受するためには、高度な音楽的素養が必要だというのは思い
> 込みに過ぎない。そういう思い込みを作り出しているのが、えてして前衛ｵﾀの
> 虚栄心なんだから始末に負えない。

>>520 のパロディなんだろうけど、>>520 で主張されていることは、ここで
書かれていることとは正反対のことですね。あなたが前衛ｦﾀと揶揄している
人間は、アカデミックな音楽教育を受けていない人でも、「前衛」は楽しめ
るって言っているわけだ。

元ネタをろくに理解することもないままに、パロディを製作するなんて、ど
ういう了見なんでしょうか。。。理解に苦しみますな。
0635名無しの笛の踊り02/04/01 17:43ID:jOEgfdUc
>>591
> 理解するのに必要な努力、才能なんてのはほとんど要らないんだよ。
> 本当に好きになれるかどうかは別にして敷居が低いってことね。

> それに比べて、前衛音楽の敷居の高いこと！！

現代の前衛音楽に比べて、過去の前衛音楽（今ではクラシック音楽になって
いる、例えばベートーヴェンの後期弦楽４重奏曲など）を理解するのに敷居
が低いというのは、我々が音楽受容史の後端に立っているから、そう感じる
に過ぎない。

短三和音が不協和音とされていた時代に、短三和音を終止形として使用する
行為は当時の耳からすると、とんでもない前衛だった。現在では、短三和音
どころか、より不協和な和音（テンションが入ったジャズに頻出するような
コードとか）でも協和音として認知されるから、そういう時代に生きる我々
には、クラシック作品が発表当時に持っていた前衛性とか、敷居の高さを想
像することが難しくなっているわけだ。

現代の「前衛」は、現代の「耳」に対する挑戦なんだから、過去の前衛作品
と比べたら敷居が高いと感じる人が多くなるのは当然ですね。

でも、それは繰り返し聴くうちに慣れてしまえば気にならないような敷居な
んですけど。
0636名無しの笛の踊り02/04/01 17:43ID:jOEgfdUc
>>591
> 一般人が皆テクノに通じていてＤＪみたいなことを皆が趣味にしてるよう
> なおもしろい世界なら前衛音楽はクローズアップされるだろうが、前衛音
> 楽がクラシックの先端だと言われたら今のままじゃクラシックは死ぬだろ
> うね。

この国土のどこにいてもメディアを通じてクラシック音楽に触れる事が可能
な日本においてもクラシックファンは全聴衆の１％以下といわれているわけ
だ。それを考えると、一般人皆が「前衛」に親しむ必要など無いんでは？
て、ゆーか、一般人皆が親しめないものに価値は無い、というなら、ブルッ
クナーやマーラーの後期の交響曲にも価値は無かろう。

> 現代作品でも前衛音楽でないモノは沢山ある。そういうものと思いきり切
> り離して前衛音楽なんぞクラシックじゃない！とでもしてしまったほうが
> 良いと思う。

新ロマン主義みたいな作品が、ここ25年くらいの間に多数生まれたわけです
が、それらが、前衛の時代に生まれた作品に比べると、他の音楽分野に殆ど
影響を及ぼさなかったことをどう考えますか？
0637名無しの笛の踊り02/04/01 17:44ID:jOEgfdUc
>>593
> 前衛オタクな人って何か突っ込まれると知識をひけらかして逃げてるよね。

叩き台になる情報も無いままに、実のある議論が出来ると思いますか？

> 前衛音楽のどういう所が良さなのかってのを語ろうともしない。閉鎖的。

現代音楽入門スレへいけば、前衛音楽の良いところを語った文章にいくらで
も出会うことが出来ますが、何か？
そういうところを参照すらしないで、人様を閉鎖的と罵ること程、閉鎖的な
ことは無いと思いますが。
0638名無しの笛の踊り02/04/01 17:44ID:jOEgfdUc
>>595
> だいたい映画、ＣＭ、その他いろいろなところでロマン派の曲は耳にするが、
> それはどう説明する？

同じように、映画、ＣＭ、その他いろいろなところで「前衛」的な音響を
耳にしますね。ヒップホップの打ち込みやっている奴がシュトックハウゼ
ンを聴いて勉強している時代なんだから、メディアに前衛の影響が間接的
に現れてくるのも当然といえるでしょう。
0639名無しの笛の踊り02/04/01 18:12ID:???
>>638
>同じように、映画、ＣＭ、その他いろいろなところで「前衛」的な音響を
>耳にしますね。

そりゃ、ラジオのノイズやらドアの開閉の音やら車の走る音やら無音やら
なんでも前衛音楽にしてしまう前衛オタにしてみりゃ当然だわな。
0640名無しの笛の踊り02/04/01 18:16ID:???
615 は本当のヴァカだな。
0641名無しの笛の踊り02/04/01 18:32ID:jOEgfdUc
> そりゃ、ラジオのノイズやらドアの開閉の音やら車の走る音やら無音やら
> なんでも前衛音楽にしてしまう前衛オタにしてみりゃ当然だわな。

下らない煽りにレスするのもつまらんが、
そういった音をサンプリングすることで「音楽」を作るという可能性を
自身の作品を通じて提唱したのがケージだったという事は忘れんでくれ
よ。

サンプリングなんて、今ではありふれた手法になっているよな。そうい
う意味でも、前衛の影響はメディアに溢れているといえる。決して、ラ
ジオから流れるノイズを「前衛作品」として鑑賞しているわけでは無い
ぞよ（藁。
0642名無しの笛の踊り02/04/01 18:43ID:???
ケージの打楽器アンサンブル曲は素晴らしいね。
音色に対する、恐ろしい程精妙な耳を感じさせる。
そういう耳があったからこそ、サンプリングという新しい音楽のあり方を
提示出来たのでしょう。

４分３３秒がらみで、ケージと現代音楽を批判する人にも、もっとそうい
う側面に目を向けてもらいたいっす。
0643名無しの笛の踊り02/04/01 20:07ID:jOEgfdUc
>>631
> ポピュラリティも前衛性も兼ね備えて一流なんじゃないのってこと。
> 真に偉大なら、調性であったらいいものがかけないなんてことないじゃん。

「前衛」に分類される音楽を、真摯に聴いてその価値を見極めることが出来ない
から、こういう自分に引き寄せた尺度を作り上げて作曲家に優劣をつけようとし
ているわけですか？

馬鹿馬鹿しいですね。

プーランクは1950年代にあって、前衛的な音楽に手を染めなかった作曲家なわけだ
けど、素晴らしい作曲家だと思う。それは、彼の作品が彼自身の美学に沿って書か
れていて、かつ、アイディアを作品として定着させる手腕も素晴らしいから。それ
と同じように、クセナキスも、自身の美学に忠実に作品を書いていたから、彼の60
年代〜70年代のテープ音楽や管弦楽曲は素晴らしい。

前衛的な音楽を書かなかったプーランクは駄目だ、一流なら優れた前衛音楽が書け
たはずだ、と主張するのが噴飯モノであるように、クセナキスが「わかりやすい調
性音楽」を書かなかったことを、一流なら調性音楽も書けるはず、と主張するのは
馬鹿馬鹿しいこと。そんなことも解りませんか？
0644名無しの笛の踊り02/04/01 20:07ID:jOEgfdUc

> それを証明して欲しいな。

あなたは、>>615 で、こんな文章を書いていたはずだが。
> 芸術家は己の創作衝動によってのみ創作活動をする
なら、優れた前衛芸術家が自身の才能を証明するために、わざわざ創作衝動
とは無縁の調性音楽を書くことにどれほどの意味があるのだろうか。
そうした芸術家の作品を批評するなら、その「創作衝動」というものが、ど
のようなものであり、それがいかに作品として昇華しているかを検証するの
が筋ってものだろう。あなたが書いていることは、自らの創作衝動に忠実に、
そして真摯に活動を行っている全ての芸術家に対する愚弄でしかない。
064564302/04/01 20:37ID:???
訂正：（最終段落）

前衛的な音楽を書かなかったプーランクは駄目だ、一流なら優れた前衛音楽が書け
たはずだ、と主張するのが噴飯モノであるように、「わかりやすい調性音楽」を書
かなかったクセナキスに対して、一流なら調性音楽も書けるはず、などと言い垂れ
るのは馬鹿馬鹿しいこと。そんなことも解りませんか？

度々ｽﾏｿ。
0646名無しの笛の踊り02/04/02 01:43ID:???
低能６１５は以後呆痴しる！
0647名無しの笛の踊り02/04/02 18:37ID:???
ケージのプリペアドピアノ聞いたけど、正直言ってあれのどこがええねんって
思ったよ。あんなん、演奏するたびに絶対楽器はどんどん痛んでいくやん。１回
演奏したら壊れて使い物にならなくなるかもしれん。楽器をあそこまで苛めるような
曲をやらせて、ほんとに途中で嫌になってしまった。

あんなんが名作って言われて世界中でちやほやされるなら、俺だって作曲できるよ。
ピアノをハンマーで殴る。すごい音がするだろうねぇ。という曲がまずできるな。
ピアノの弦を片っ端から切っていく。面白い音がでると思うよ。、という曲。
なんでもありじゃん。必要なのはＣＤにしたりして売りこむ力かな。
いかにマスコミ、評論家を巻き込めるかによってどんな駄作もヒット曲になれる。
0648名無しの笛の踊り02/04/02 18:39ID:???
本当のバカ登場ですか？
0649名無しの笛の踊り02/04/02 20:02ID:???
作曲家がバカなんだから仕方がないね。
0650名無しの笛の踊り02/04/02 20:57ID:vO/rDNfM
>>647
最初の段落は自分なりの感想みたいですが（別に気に食わないという感想を言う
のは自由ですよ。マーラーの第９交響曲ですら、あんな曲のどこが良いのか判ら
ない、という感想をぶつけられることがあるわけだしね。まあ、だからと言って、
漏れがマーラーを駄作と考えるかと言えば、そうではないように、647 が何を言
おうが、漏れは「ソナタとインターリュード」は傑作だと思うわけだが）

ただ、

> 必要なのはＣＤにしたりして売りこむ力かな。
> いかにマスコミ、評論家を巻き込めるかによっ
> てどんな駄作もヒット曲になれる。

この辺に至っては、「俺が社会で認められないのは、世界をユダヤが牛耳っている
からだ」というのと同レベルのメンタリティですね（だから馬鹿だと批判されるん
だろう）。

「俺が魅力を感じられない音楽が名曲として通用しているのは、ゲンダイオンガク
界（マスコミ、評論家）が戦後クラシック界を牛耳っているからだ」

ほら、おんなじ。

プリペアドピアノなんて、現代音楽だけでなく、ジャズをはじめとしたポピュラー
音楽でも良く使われている楽器だろ。多くの人間が価値を認めて、自分でも使って
いるような楽器を、手前の印象だけで、良くもまあ、ここまで貶せるものだ。まあ、
最低限の頭を持っているなら、プリペアドピアノを発明した当時のケージに、評論
家やマスコミを巻き込む力があったか否かを調べるんだろうけどな。
0651名無しの笛の踊り02/04/02 21:23ID:vO/rDNfM
補足：

> あんなん、演奏するたびに絶対楽器はどんどん痛んでいくやん。１回演
> 奏したら壊れて使い物にならなくなるかもしれん。楽器をあそこまで苛
> めるような 曲をやらせて、ほんとに途中で嫌になってしまった。

こういう心配をしている人は多いけど、プレパレーションしたためにピア
ノが壊れたなんて話は聞いた事が無いな。 マイナーレーベルを中心に、ケ
ージのプリペアドピアノ曲は、やたらとCDが出ているが、演奏することで
ピアノが壊れるようなリスクがある曲なんだとしたら、こんなに録音セッ
ションが持たれるだろうか？楽器が全く痛まないとは言わないが、普通に
弾いていたってピアノが痛む場合もあるわけで、目くじら立てる程のこと
じゃない。

あと、この曲の魅力を簡潔に説明しておこうか。ケージが音色に対する鋭
敏な耳を持っていたのは>>642 が主張する通り。よって、彼の打楽器アン
サンブル曲を聴くときのように、ピアノから色彩豊かな音色が立ち上がる
のを鑑賞するのが良いでしょう。出来るだけ丁寧にプレパレーションした
ピアノで演奏されている盤で聴いたほうが良いな。そっちの方が面白い。
0652名無しの笛の踊り02/04/02 21:27ID:???
＞どんどん痛んでいくやん
こんな感性があっても良い。
＞漏れは「ソナタとインターリュード」は傑作だと思う
これも当然の感性。
0653名無しの笛の踊り02/04/02 21:30ID:CiEKpw9U
647は他人のピアノのこと心配しすぎ。
0654名無しの笛の踊り02/04/02 22:55ID:???
>>653
楽器を弾く人間であれば、他人のモノといえども楽器のことを大事に思うのは
当然ではないか？木製楽器とかならちょっと傷が入っただけでもものすごく神経
とがらせるものだが。
0655名無しの笛の踊り02/04/02 23:24ID:???
>>654
それが過ぎると、他人の楽器が心配だから、col legnoの指示すら譜面に書けないということになる。

また、>>647 が「心配しすぎ」なのは、プレパレーションを行う際にピアノにかかる負担を（無知ゆ
えに）オーバーエスティメイトしているところなので、楽器のことを大切に思うこと自体が揶揄され
ているわけではないと思う。
0656名無しの笛の踊り02/04/03 00:29ID:???
>>654
演奏者側からみても、col legnoは好きではないよ。この奏法はほんの一部だけ
出てくるからまあ良いや、というもの。ちなみに練習の時は楽器を痛めないよう
に弓の毛側を使って誤魔化してることが多いくらいだよ。ステージでしかやらない。
できることならそういう指示は最低限にしてほしいね。

その点、プリペアドは結構負担がかかってる上に曲全体がそれに依存しすぎ
ってのがなんとも……。ピアノにかかる負担ってのをどこまで知ってるか
知らないけど、絶対に自分のピアノじゃできないね。他人のピアノでももちろん
できない。リスクがあまりにも大きいわりに、「たったあれだけの中身？」
ってのが実にいけてない。
0657名無しの笛の踊り02/04/03 03:55ID:???
人の書き込みのアラを探してけなすだけの人は
その後どういう展開を期待しているんでしょうね？

特に高校生ぱあと２の意見に頭から反論する
>>523に同調する連中は最悪のケースです。
結局何も言えてない。

それに対して>>615の意見に反論する人たちは
なかなか筋が通っているね。
それだけに>>630以降の一連の一行レスが残念です。
この話の流れの中で一体何を考えているのでしょうね？
0658名無しの笛の踊り02/04/03 04:00ID:???
調性を完全に失った音楽は、
今後も絶対に一般の人々の音楽の主流になることはないでしょう。

でもいったん出来たこの道は、消えることなくひっそりと
細々生き続けられるとも思います。

死にはしないでしょうが、決して脚光を浴びることはないですね。
皆わかってると思いますが。
0659名無しの笛の踊り02/04/03 04:29ID:???
>>658
同感ですね。
ついでに前衛音楽の中にはリズムがめちゃめちゃになっているものもある。
昔からある２拍子、３拍子、４拍子といった枠に入っていないという意味では
なく、まったく不規則というものです。そういうものも同様ですね。

脚光をあびることはないでしょうね。
ひっそりと・・・・ある意味死んでいるのかもしれないけど・・・・。
0660名無しの笛の踊り02/04/03 05:45ID:???
「脚光をあびる」という言葉の定義がイマイチわからないんだけど。
CDが売れたり、他ジャンルのミュージシャンにカヴァーされる、という程度の
「脚光」なら、いわゆる「前衛音楽」だってあびていると思うのだが。

クセナキスの再発盤が、大型輸入店の週間ヒットチャートに入ったり、ケージ
をロックミュージシャンがカヴァーしていたりしているからね。
0661名無しの笛の踊り02/04/03 05:54ID:???
たとえば、ケージを日本へと紹介した作曲家：一柳慧の元妻で、パフォーマーで
もあった小野洋子が世界一有名なミュージシャンと結婚することになったことを
どう考えるのか？

ケージの音楽は現代音楽界以外のところでも脚光をあび、様々なジャンルの作曲
家がケージをリスペクトするに至った（ちなみに、マッカートニーはシュトック
ハウゼンマンセーだった）。そうした音楽史の流れがあったからこそ、レノンが
一柳の元妻と出会うようなシチュエーションが生まれたわけだ。
0662名無しの笛の踊り02/04/03 06:08ID:1Id4PlMM
> ピアノにかかる負担ってのをどこまで知ってるか知らないけど、

どの程度の負担がかかるのかを、ピアノの構造等を交えて説明しないと、
読む人の理解は得られないと思われ。
0663名無しの笛の踊り02/04/03 06:36ID:???
>>661
＞そうした音楽史の流れがあったからこそ、レノンが
＞一柳の元妻と出会うようなシチュエーションが生まれたわけだ。

それはちょっと拡大解釈だと思われ
レノンが小野洋子にあったのは、音楽史的な流れとは直接の関係はない
0664名無しの笛の踊り02/04/03 06:46ID:ZzK5MsFE
>>661のような現象
あのころは反権威、反権力、実験ならなんでもオッケー、
そのなかでのまたブランド志向やスノビズム、とかなんたらかんたら。
どういも「風俗」ということばとか「権威主義」しか浮かんでこない・・・
「お前ら本当にそれをわかって楽しんでいるのか、と小一時間ほど問いつめたい」
ちゅうかんじかな
0665名無しの笛の踊り02/04/03 06:49ID:???
>>657=658=659
自作自演だったら、もう少し上手くやれよ｡
語尾、句点の打ち方、行空け、相変わらずのｼｮﾎﾞｲ中身。みな同じだろ（藁
＞同感ですね
って、打ってて淋しくないか？空しくないか？
パソコンの電源切って、自分の現実を見つめなおせよ。
0666名無しの笛の踊り02/04/03 07:02ID:???
朝から不吉な６６６げっちゅ！
0667名無しの笛の踊り02/04/03 07:19ID:???
>>663
でも、それ以後のレノンの生きざまなどを見ると、フルクサス的なパフォー
マーという見方も出来ますよね。実際、フルクサスのメンバーだったメカス
の日記には、レノンの名前が「僕らの仲間」として登場するし。

>>664
そういう実験の結果が、今改めてCDになったりして、当時の興奮を知らない
世代に聴かれていることをどう思うのか？そういう実験には、再評価される
に足る内容を備えたものも含まれていたってことでしょ？
066866302/04/03 07:32ID:???
>>667
ん？それは出会った後のことでしょ？
レノンが小野洋子と出会ったからこそ「流れ」が生まれたのであって、
661で言っているのは順序が逆じゃない？
0669名無しの笛の踊り02/04/03 07:38ID:???
逆なんかな。資料をひっくり返してみよう。
0670名無しの笛の踊り02/04/03 07:57ID:???
レノンの話に限らなくても、ヴェルベットアンダーグランドのケールみたいに
ケージから大きな影響を受けたロックミュージシャンはいるわけだけど。
0671名無しの笛の踊り02/04/03 10:04ID:???
まあ影響云々をいいはじめたらキリがないんで・・
ここはもう一歩建設的にいきましょうw。
0672名無しの笛の踊り02/04/03 10:15ID:???
すると、ケージが「キリがない程の影響」を多方へ拡散できたのは何故か、
ってこと戻りそう。

で、そうやって改めて聴いてみると、「ソナタとインターリュード」は素
晴らしい作品なんだと思う。まあ、これを「たったあれだけの中身？」と
評する人もいるようだが、ピカソの絵を「子供の落書きと変わらん」と断
じる人もいるわけで。。。。。。
0673名無しの笛の踊り02/04/03 10:55ID:1Id4PlMM
ブルックナーの交響曲がそうであるように（アシュケナージが批判していたことを思い出そう）
ケージの作品がわからない人だっているわけよ。それはそれで健全なことではないかな？
0674名無しの笛の踊り02/04/03 11:17ID:???
＞ケージの作品がわからない人だっているわけよ。

　そう。にこらすケージはわかり易いけどね
0675名無しの笛の踊り02/04/03 14:14ID:???
>>667
この種の議論を因果律の中に置こうとすると、どうしても歴史の捏造に
なりがち。同じ時代の空気の中で、面白いことをやっていた人々の関心
はおのずと共通していた、くらいにとどめておくのが賢明だと思われる。

>>673
それは言うまでもない。ほとんどの音楽愛好家が、クラシックには全く
関心を持っていないように。でも、いい加減な情報と思い込みに基づく
筋の通らない批判をする奴（アシュケナージのような）は単なるﾄﾞｷｭｿ。
0676名無しの笛の踊り02/04/03 14:59ID:???
ピカソの絵はどこがいいのかサパ−リわかりません
0677名無しの笛の踊り02/04/03 17:45ID:???
>>676
確かに、晩年の体力の衰えが痛々しいような作品でも、ネームバリューによって
絶賛されているのは問題だな。
0678名無しの笛の踊り02/04/03 17:52ID:???
訳の解らない音楽や絵画もあるとう言うことで…
0679名無しの笛の踊り02/04/03 18:20ID:???
カーターやバビットもお忘れなく
0680名無しの笛の踊り02/04/03 18:25ID:???
>>675
ピアニストが、事実上ピアノ曲の無い作曲家を理解できなかったからといって、
ﾄﾞｷｭｿ呼ばわりするのは、いかにもクラヲタ的一知半解の発言に見えるよ
0681名無しの笛の踊り02/04/03 18:46ID:???
>>680
そうそう。その通り。
アシュケナージにグールドやアファナシェフ並の知性を求めるのは無理っていうもんだ（藁
0682名無しの笛の踊り02/04/03 18:50ID:1Id4PlMM
>>680
アシュケナージが常任のポストも持っている、立派な指揮者でもあることを
忘れずに。
0683名無しの笛の踊り02/04/03 19:09ID:???
立派かどうかはさておき一応指揮者もやってるね。
止めとけばいいものを(笑)
0684名無しの笛の踊り02/04/03 19:25ID:???
オレはブル嫌いだけど、ブルを貶める一方で
ラフマニノフを絶賛するっていうのはワカランね。
0685名無しの笛の踊り02/04/03 19:26ID:waDyxpYQ
こんなのはどお？
http://www.media-0.com/www/smile/nishi.html
0686名無しの笛の踊り02/04/03 20:56ID:???
>>681
ブルックナーが理解できないのは知性がないことだとは知らなかったよ
では、ブルックナー好きというのはさぞかし知性あふれる人たちなんだろうね
0687名無しの笛の踊り02/04/03 21:37ID:???
ブルックナーが理解出来ないからではなく、「いい加減な情報と思い込みに基づく筋
の通らない批判を」しているが故に、知性がない、と批判されるのだと思うが。
0688名無しの笛の踊り02/04/03 22:01ID:???
>>687
「いい加減な情報」って何ですらあ？
0689名無しの笛の踊り02/04/03 22:30ID:iDNlHzmc
>>677
なんでも絶賛するのは、理解する気がないという点で、
なんでも罵倒するのと同質の行為。

>>680
理解できないから批判する、という態度がﾄﾞｷｭｿなんだってば。
批判する以上は、なまじのﾌｧｿよりも対象を理解していないと
話にならない。ﾖｼﾏﾂ批判派が、ﾌｧｿよりもよっぽど彼の言動に
詳しかったりするのは当然だ。
0690657,65802/04/03 22:41ID:???
>>665
657=658は合ってます。5分しか時間差ないし。
でも>>659は私ではありません。

>>660-664は自分の意見を述べているのに
>>665は寂しすぎるね。

まあ私も具体例を挙げずに書いたのは良くなかったけど、
本当にあなたは一体何が言いたいの？
0691名無しの笛の踊り02/04/03 22:42ID:???
>>689
アシケナージは明確に「批判」したの？
「わからない」ってくらいじゃ「批判」とはいわないよね
で、具体的に何といったの？
0692657,65802/04/03 22:45ID:???
>>660
決して脚光を浴びることはないというのは言い過ぎでした。
0693名無しの笛の踊り02/04/03 23:06ID:???
659です。

657、658さんとは違います。あまり中身のあることは書いてませんが
とりあえず別人であることははっきりと言わせてもらいます。

>>657-658さん
短時間差で「同感」と書くと自作自演扱いされるんですね(^^;;
ご迷惑をおかけ致しました。以後気をつけます。
0694名無しの笛の踊り02/04/04 03:17ID:???
>>690=693
弁解レスの出現まで同一時間帯とは．．．．．．（ﾜﾗ
だから、もちっと巧くやれって忠告したのに。
0695名無しの笛の踊り02/04/04 04:08ID:???
>>691
具体的になんと言ったか忘れたが、全交響曲の価値を認めず、アマチュア作曲家扱いしたらしい。
かなり有名な噺です。

まぁ確かにオケのプレーヤーにとっても、演奏効果の上がらん割に無理な注文が多いし
現代の作曲家でも、特にその管弦楽法の点から評価しない人もいるらしい。
ヨーロッパの聴衆でも、長いわりに展開の少ない彼の作品の好悪はハッキリと分かれているようにも見える。

まぁアシュケナージも特に研究した上での批判ではなくて、そういう風潮に乗っての発言ではないのかな。
現にレコード会社の社長に初期のヘ短調交響曲を「シューマンやブラに近く中後期のソレとは違う」と
説得されて録音してるワケだし。
0696名無しの笛の踊り02/04/04 04:17ID:???
>>695
＞アマチュア作曲家扱いしたらしい

それって正しいじゃん。価値判断は別としてね。
欧米ではよくある意見だと思うよ。

具体的には695自身が書キコしているような理由が言われてるよね。
フェアな立場から見れば、それほど「間違って」るとは言えないんじゃないかな。
0697名無しの笛の踊り02/04/04 04:30ID:???
アシュケナージのインタビューでは
ブルックナーをさんざケナしてから
ラフマニノフの交響曲を絶賛してるんだよね（ｗ
0698657,65802/04/04 04:34ID:n6XjAFIQ
>>694
もうお前死んでいいよ。てゆーか死ね。
0699名無しの笛の踊り02/04/04 04:38ID:???
>>697
そういう意見があってもいいだろ
ブルックナーが過大評価だとしたら、ラフマニノフの交響曲は過小評価ぎみかもしれない
アシュケナージのような意見があったほうがバランスがとれるかもしれないし（w
0700名無しの笛の踊り02/04/04 05:59ID:???
音楽なんて好き嫌いで聴けばいいじゃん。
0701名無しの笛の踊り02/04/04 06:09ID:???
>>698
厨房ﾊｹｰﾝ
0702名無しの笛の踊り02/04/04 07:14ID:???
>698
いただけないね。
もしあなたがそんな事人に言われたらどんな気持ちになりますか？
そういう効果を狙ってやったのならもっと性質が悪い。
0703名無しの笛の踊り02/04/04 07:33ID:???
>>701-702
もっとうまくやれ(藁
0704名無しの笛の踊り02/04/04 08:37ID:fYm19v82
「高校生ぱあと２」は「しゃべり場」ｳﾞｧｶから、ただのｳﾞｧｶに落ち着いたようだ。
0705名無しの笛の踊り02/04/04 17:31ID:???
ハリウッドの映画音楽はシェンカー経由でブルックナーの影響にあったりして？
0706名無しの笛の踊り02/04/04 17:58ID:???
シェンカーって誰？
0707名無しの笛の踊り02/04/04 18:24ID:???
ハインリヒ・シェンカーのこと。ブルックナーに和声を学び、フルトヴェングラーから
信奉を受けていたひと。いまはアメリカでその和声学やらが影響力をもっているらしい。
理論家というべきか？
0708名無しの笛の踊り02/04/04 18:33ID:qcAgptvw
シェンカーならベト「運命」の詳細な分析が日本語で読めるよ。

しかしなんでハリウッドの映画音楽とシェンカー理論が関係あんの？
0709名無しの笛の踊り02/04/04 18:34ID:???
>>707
どうだろう、なんとも言い難いけど
ジョンウィリアムスとジェリーゴールドスミスの先生はカステルヌーボーテデスコだし、
ジェイムズホーナーはリゲティ、エルマーバーンスタインはコープランドだから、
これらの先生がどの教科書を使っていたかだね
0710名無しの笛の踊り02/04/04 18:37ID:???
>>709
可能性がありそうなのはコープランド位だなあ…
0711名無しの笛の踊り02/04/04 18:40ID:???
映画音楽ってのは何でもありだから、ブルックナーの影響は当然あるっしょ
じっさいそれっぽいサウンドは時々聞くし
直接的な影響は、薄いかな
だって当のクラシックだって影響うけてる人なんて皆無に近いっしょ
それを考えたら、むしろ映画音楽のほうが影響を受けているということはあるかも
0712名無しの笛の踊り02/04/04 21:27ID:???
>>701-704
お前らもほんとにヴァカだな。
頭腐ってるわ。
0713名無しの笛の踊り02/04/11 12:12ID:???
↑オマエガナー
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