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ベルリンフィルのフランス音楽

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0001名無しの笛の踊りNGNG
どうも好きになれない

最近、ドビュッシーが出たけれど（聞いていない）

はたして、皆さんはどうですか
0002名無しの笛の踊りNGNG
>>1
カラヤンのは悪くないどころか、むしろいいと思うけどね。
60年代のドビュッシーやラヴェルの録音を聞いてみた？
0003名無しの笛の踊りNGNG
フルトヴェングラー指揮のやつもお忘れなく。
＊ドビュッシー：「夜想曲」より雲、祭（５１年５月１日ライブ）
＊ラヴェル：「ダフニスとクロエ」第２組曲（４４年３月２０〜２２日ライブ）
＊ラヴェル：「高雅で感傷的な円舞曲」（５３年４月１６日、ゲネプロの録音）
0004名無しの笛の踊りNGNG
ベルリン・フィルと知らないで聴けばいい。ブラインドで聴かせてもらったら
気に入るよ、きっと。
0005名無しの笛の踊りNGNG
おフランス物は嫌い
0006名無しの笛の踊りNGNG
>>2
禿堂
「牧神」「海」「ボレロ」は、カラヤン／ＢＰＯが私の「刷り込み」
カラヤンのフランス物っつーと、貶すのが常識みたいになっとるが、先入観で言ってると思われ
美麗さでは他の追随を許さない
ただ前衛性や精緻な面は減退するので、最高の演奏とは思わんが
0007名無しの笛の踊りNGNG
>>2
カラヤンのベルリンフィルはドイツ風＋フランス風だからなあ。
特に晩年はフランス風の感触が強くなってるような気がする。

>>3
フルトヴェングラーによる「ダフニスとクロエ」なら晩年の５４年ライブ録音もお忘れなく。
録音もテープの保存状態も良いぞ。
0008名無しの笛の踊りNGNG
44年>>7
0009名無しの笛の踊りNGNG
カラヤンのはすごく美しい、でも全体的にがっちりしすぎているようでどこか違和感を覚える。
00107NGNG
フルトヴェングラーの晩年の「ダフニスとクロエ」収録年訂正！
１９５１年１０月２２日ウィーンフィル・ライブ録音です。
５４年は勘違いでした。良く調べずに書いてしまいスマソ。
>>8 ４４年ではないですよ。それとは別に持ってます。
00117NGNG
…というわけで、ベルリンフィルではありませんでした〜（重ねてスマソ）。
でもフルベンにとっては貴重な録音ですよね。
見かけたらお買い求めになっても損はないと思います（演奏・録音ともに）。
0012名無しの笛の踊りNGNG
カラヤンの「ペレアスとメリザンド」
0013名無しの笛の踊りNGNG
↑これ長年いいと思ってたが、シノポリなんかに比べてあまりにアバウト。
最近シノポリが廉価版ででてきたのでいろいろ聞いてみた。
少し見直した。
0014おフランスは他にもあるのよNGNG
ラトル93年客演・ラモー《ボレアード》組曲、最高！
0015名無しの笛の踊りNGNG
カラヤンのオネゲルはゲルマンチックだと思うが。。。
0016名無しの笛の踊りNGNG
オネゲルってスイス人だよね。
0017みゆNGNG
>>16
スイス人でしかもドイツ音楽の影響をかなり受けてる。
この人が全く対照的なタイプのミヨーと非常に仲が良かったのは何が
あったんだろ？？
0018名無しの笛の踊りNGNG
>>7
やっぱ変だよ。
ダフニスは露メロディア盤LPで、かなり後になって発売されたんだけど、
フルヴェン唯一の録音でかなり話題になったんだ。
1951/10/22ってスペイン狂詩曲では？？
俺の仏協会盤も、コンサート・リストもそうなってるよ。
0019名無しの笛の踊りNGNG
カラヤンのオッフェンバック「パリの賑わい」。
カラヤンも不器用なんだなぁと、安心させてくれた。
デュトワと比べても、あまりにもダサい。
0020名無しの笛の踊りNGNG
「カラヤンのフランス物？　あんなんクソだ」とか言う奴が出てくると思ったが、いない。
どっかに隠れてるのか？
0021名無しの笛の踊りNGNG
age
0022名無しの笛の踊りNGNG
ベルリンのフランスもの＝Ｎ狂＋デュトワ≦聴いてらんない
0023名無しの笛の踊りNGNG
カラヤンのフランス物？　あんなんクソだ
0024名無しの笛の踊りNGNG
>>7
ちなみに、DiapasonのCDガイド（90年版)には、フルヴェン／BPOのダフニスは、
他のすべての録音をおさえて最高評価となっており、ロゼッタマークがついている。
フルヴェンのフランス物に対するフランス人の評価は相当に高いのにはびっくり。
0025名無しの笛の踊りNGNG
>>24
Diapasonだけで「フランス人」にしちゃうのはﾁｮﾄ強引じゃないか？
0026名無しの笛の踊りNGNG
ドイツのオケのフランスものは響きが重たすぎ。
マルタン、オネゲル、オハナなら良いが、シャブリエやフランクだとちょっち萎。
ラヴェルもちょっと違うんだよなぁ・・・
0027名無しの笛の踊りNGNG
>>26
志鳥ファンですか？
0028名無しの笛の踊りNGNG
＞27
多分ね。何時のオケの響きを言ってるんだか
0029名無しの笛の踊りNGNG
指揮者によってもオケの響きは随分変わるよ。
0030名無しの笛の踊りNGNG
カラヤン時代以降のＢＰＯは、ＶＰＯと違っていい意味で器用なオケだから、
フランス物でもロシア物でも対応できる。問題なのはむしろ指揮者の方だと思
われ。クリュイタンスがＢＰＯを振ったフランス物なんて聴いてみたいものだ
が。
0031名無しの笛の踊りNGNG

やっぱボレロはカラヤン旧録っしょ
0032みゆNGNG
>>31
３種類ある（最後のはDGG）けど旧録ってDGG？EMI？
0033名無しの笛の踊りNGNG
>>26
そなこというたら、日本のオケのフランス物なんか絶対聴けねえな
0034名無しの笛の踊りNGNG
ナガノ/BPOに期待。
0035名無しの笛の踊りNGNG
クリュイタンス／パリ音楽院の海を聴いてみたかった。
0036名無しの笛の踊りNGNG
>33
ああ、聴かないよ。ダメなの最初っから解ってるしね。
0037名無しの笛の踊りNGNG
フランスものは聴衆に「らしく」聴こえさせるのが難しいのは確かかも・・・
0038名無しの笛の踊りNGNG
>26は志鳥とは違うだろ。やつならフランス音楽はフランス人の演奏家以外は全てsage！
ドイツのオケはドイツものが最高！とか言いそう。つーかいってるか。
0039名無しの笛の踊りNGNG
同じじゃん。
0040名無しの笛の踊りNGNG
っていうか、クリュイタンスってフランス人じゃないしー。
0041みゆNGNG
>>40
アンセルメだってフランス人じゃないよ。
ミュンシュは国籍はフランスだけど血筋はドイツ系だし。
0042名無しの笛の踊りNGNG
サン・サーンスの「オルガン付き」のBPOの演奏ってあるの？
指揮は誰で、どんな感じですか？
聴いた方　感想きぼーん。
0043みゆNGNG
>>42
カラヤンのがあるけどまだ聴いてない。ちなみにこれオルガンは別録り。
0044名無しの笛の踊りNGNG
＞42
メータ／コルゼンパ(org)とレヴァイン／プレストン(org)が出てるのは
知ってる。

まだ怖い物見たさに買う勇気はなくて(w
0045４２NGNG
>>43 みゆさん
>>44
レスありがとう。じゃあ、私が率先して怖いものを聴いてみましょうかね。（笑）
どれか買って聴いたら感想書きますよ。

今持っているのは　マルティノン指揮、フランス国立放送管弦楽団
マリー＝クレール・アラン(org)（よく知らないけどフランス人とのこと）
という、フランストリオのやつです。
004644NGNG
＞45
あ(^^;)、このコンビがお好きならば(以下略)
0047名無しの笛の踊りNGNG
トスカニーニ／ＮＢＣso.のサン・サーンスはいいよ。ただしオーヲタ聴くべからず。
0048名無しの笛の踊りNGNG
>>44
両方とも聞いたことあるけど、メータのはともかくレヴァインのは案外好きだな。
おれにとっては、バレンボイム／シカゴのほうが違和感をおぼえたり。
0049名無しの笛の踊りNGNG
>>42
カラヤンのやつはもうギャグとしか言いようがない（ｗ
「フランス的演奏」に真っ向から反発するような超粘着質・ドイツ的（？）演奏。
さらに、ノートル・ダム寺院で別撮りしたというオルガンの音がまた
すごくけばけばしい。
誰かは「スペシウム光線のようだ」と表現していた。
まあ、１楽章第２部などは美しく仕上がっている演奏なのだけれど。

聴いてると、笑いが涌き上がってくる珍しい演奏。
0050名無しの笛の踊りNGNG
>>49
>カラヤンのやつはもうギャグとしか言いようがない

でた！カラヤン聴いて笑った、要するに
「俺はフランス音楽ががわかるんだゼ！」
と自慢している厨房。

カラヤンけなす事で音楽を理解していると
勘違いしている大バカ者、まだいるんだな。

氏ね
0051名無しの笛の踊りNGNG
カラヤンけなすやつをたたくことだけで
音楽を理解していると勘違いしている
大馬鹿者、まだいるんだな。

屁こいで寝てろ。
0052名無しの笛の踊りNGNG
>>50
禿しく同意。
0053名無しの笛の踊りNGNG
>>50-52
はいはい。どっちもどっちだね、これじゃ
0054名無しの笛の踊りNGNG
>>50
でもカラヤンってたまに笑えるんだ門。
0055名無しの笛の踊りNGNG
自分、カラヤンの演奏は基本的に好きだが、
あのオルガン付きはダメ…
>>49の言うように、ギャグとしか思えない。
0056名無しの笛の踊りNGNG
真剣にやるほど笑いは取れる。
0057名無しの笛の踊りNGNG
どちらかと言えば、カラヤンの演奏が好きなほうです。
ただ、曲によっては彼の耽美主義的な傾向が悪い方に出て、妙に下品な、
媚びたような演奏になることがあるように思います。
どちらかといえば、ロマン派以降の大規模で
派手な曲のときに時々あります。
なんと言うか、聴衆にゾクっとするようなアピールをしようとしているのが
ミエミエになることがあるというか。
彼のオルガン付きは聴いたことがありませんが、多分、そういう感じなのではない
かと想像がつきます。
0058名無しの笛の踊りNGNG
カラヤンはともかく宇野アホウと黒田ド素人のせいで、とかく誤解されている
と思う。おれもだまされていたクチ。
やっぱりまじめに聞いてみるべし。
0059名無しの笛の踊りNGNG
パリ管のブルックナーよりはいいんでないかい？
0060名無しの笛の踊りNGNG
>>58
真面目に聴いたけど、やっぱりあのサン＝サーンスは変。
ま、カラヤンがいつもいい演奏というわけではないってことで。

カラヤンでもドビュッシーやラヴェルの演奏は
きらびやかでいいと思うが。
0061名無しの笛の踊りNGNG
｢フランス的でない」というが
何がフランス的なの？
「精神性がない」とか「内容がない」という
評論家の受け売りと同じにしか聞こえない。
どうせ説明できないんだろうけどネ。
0062名無しの笛の踊りNGNG
>>61
説明はしづらいだろうが、
聞き比べてみれば明らかに違いが存在するというのは
否定できない事実。
0063名無しの笛の踊りNGNG
カラヤンのラヴェルは特に、洗練を感じない。
パリ管との演奏なんて、聴いていられない。
0064名無しの笛の踊りNGNG
シドリの亡霊がウヨウヨしてるスレだな
0065名無しの笛の踊りNGNG
何がフランス的と感じさせるのかなあ？
よくわからないけど、「弦の出だしがバラバラでぴたっと揃わない」
などというのを今考えついたけど、何とも説明しようがない。
これもこじつけかな？
0066名無しの笛の踊りNGNG
ヨコの流れと決して重くならない浮揚感、かな。
あと、ストラヴィンスキーをして「自分には真似できない」と言わしめた
独特の和声の自在さかな。
0067名無しの笛の踊りNGNG
ナガノのメシアンなんてよいっすね
0068名無しの笛の踊りNGNG
火の鳥の和声はかなりラヴェルぽいけどね。
0069名無しの笛の踊りNGNG
>>65
デュトワ＋モントリオールをフランス的と思うかどうかで、
その意見は激しく異論を巻き起こしそうだが。

あ、ちなみに俺自身は、デュトワはテクスチュアとサウンドがはっきりした
独自色の強い指揮者だと思ってます。「ショルティと同じで音楽に意味を込めない」
というｷｮの意見に微妙に同意してみたり……。恥ずかしい……
0070名無しの笛の踊りNGNG
カラヤンは確信犯だと思いますよ。わざと「ドイツ風のフランス音楽」を
やろうとしているように思える。
0071みゆNGNG
>>68
「王女たちの戯れ」などはむしろルーセルに近いかな？
逆にルーセルの「バッカスとアリアーヌ」の後半はストラヴィンスキーみたいだけど。
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