〜マーラーの交響曲第6番〜
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0001マーラー好き
NGNG色々深いと思うのです。楽器法も曲の構成も。
４楽章とか凄いですね。
6番についての皆様のお考え、熱い思いをどうぞ。
0263
NGNG0264名無しの笛の踊り
NGNGワラタ！
0265254
NGNG0266名無しの笛の踊り
NGNG次はもっとオモロク煽ってね、バイバイキーン！
0269254
NGNG違うってば。ここ1時間このスレ見てなかったYO！
僕そんな粘着じゃないYO！
0270名無しの笛の踊り
NGNGどんな名指揮者でも。
0272名無しの笛の踊り
NGNGだんだんわかってきて萎える。マイナーな演奏に固執して
粋がってる厨房ばっかりで。具体的な箇所を指示しつつの演奏批評
ができないしねえ。ここまでで唯一の明確な質問 >>96 には
誰も答えられずに放置だしなあ。マラヲタやっぱりレヴェル低いのか？
0273名無しの笛の踊り
NGNG悪かったよ。所詮オレたちはDQNだからな・・・。
こいつで勘弁してくれ。>>96よ。
http://cont4.mech.usp.ac.jp/~minagawa/musik/mahler/sy6.html
0274名無しの笛の踊り
NGNGマラヲタのレベルは低いっしょ。音楽の音楽としての理解と言う面に関しては。
別に曲を聴いているわけじゃなくて聴いている自分の精神と曲の相関にしか興味がないのが大半だろうから。
ただ、そういう聴き方があることまでは否定しないよ漏れは。
でも、自分の内面を語ってそれで済ましているうちは、音楽自体が備えている豊穣さは理解できない。
音楽が理解できる人間はそういうやつらを哀れんでいればいいと思う。
0275274
NGNGさらに273の答えは愚答。あのリンクでは何も答えていない。
ハンマーの意味も構成が無茶苦茶も意味も全て表題性の帰結。
というか世紀末的な肥大主義の一つの表れなのだから教科書的な分析では答えることに
意味は無いし、そんな質問をこの破天荒な(しかも意識的な)曲にしようとする神経がわからない。
聴き手としては「破格」の面白さ(当然それには古典的な教養が必要だ)を堪能することが吉であると思う。
0277名無しの笛の踊り
NGNGやっぱオケはウィーンでなきゃああ。
これにくらべればアバドもバルビも一緒（味噌＆糞）
0278
NGNGまとも語れるヤツ、判ってるヤツのほうが怖い
0279272
NGNGまあ漏れも似たようなもんだしな。（笑
0280274
NGNGレベルが高くなると普通はヲタ的なのめり込みを特定作曲家にすることはないだろうね。
良い部分と悪い部分を相対的に判断できるようになるから。
どんな大作曲家だって万能ではないからね。
0281274
NGNG痛いところを突かれて止まったならそれまでだろ。
冷静にしてくれてアンガト。
0282名無しの笛の踊り
NGNG６番といえば、バーンスタイン･･･駄目ですか？
ベルティー二もいいんですが。
0283名無しの笛の踊り
NGNGすごく前にガイシュツだけど1枚におさまってるので
0284名無しの笛の踊り
NGNG旧盤、新盤、どっち
0285名無しの笛の踊り
NGNGすげえ！でもこんな演奏いつもしてたら（聴いてたら）すぐ死にそう。
0286名無しの笛の踊り
NGNG0287名無しの笛の踊り
NGNGちょっとキレが足りないかな〜なんて思っていたら、だんだんと響きが粘ってきて
ギーレンの音楽に引きずり込まれてしまいました。
この曲では今年出た何枚かのＣＤのBESTは間違いないでしょうね。
0288名無しの笛の踊り
NGNG274さんは音楽好きというよりも音楽アナリストですね。
きっと楽譜を見ながら音楽を聴くのでしょう。
食事の時もレシピを見ながら食べるんでしょうか。
食べ物にも色々な国の料理があるようにそれぞれの作曲家は
それぞれに良いとは私も思います。しかし、その中で自分に
あった料理というのはあるもので、それが浅いとか何とかいう
ものではないでしょう。音楽は「分かる」よりも深くあるいは
熱く「感じられる」方が幸せだと思います。
自分の心象とは無関係に「純粋に」音楽を評価することが優って
いるとは思えません。
0289名無しの笛の踊り
NGNGオケがだよ。
0290名無しの笛の踊り
NGNG叩いているのかさっぱりわからん(;´Д`)
終楽章ってことは知ってるんだけど、具体的な箇所を教授きぼーん
ちなみに聴いてるのは、クーベリック（audite）
0291名無しの笛の踊り
NGNG>>273 のリンク参照。要するに第1・第2展開部の頂点。
私の標準盤アバド/CSOでも大太鼓にしか聴こえない。
0292名無しの笛の踊り
NGNGハンマーが出てきたとき、多くの人がビクッと飛び起きるから。
0293名無しの笛の踊り
NGNGここまで親切にするのもどうかと思うが。
一回目 10'56
二回目 14'44
2回目はあまりハンマーらしくないね。大太鼓みたい。
でも>>292のようにナマがいいよ。
いろんなとこで言ってるけど、京響の６番はよかった。道義自作ﾊｿﾏｰ
0294290
NGNGAuditeね。
0295名無しの笛の踊り
NGNG舞台中央に台を置いてドデカイハンマーで叩かせてたのを思い出した。
その頃はマーラーなんて生で聴く機会ほとんどなかったよ。
友人数人となんか聴きに行こうぜってことになって私はﾏﾗ6（上のとは別のやつ）
を提案したんだがそんなキワモノ駄目って即座に却下されて
N響でリストのプレリュードかなんか聴きに行ったよ・・・
0296名無しの笛の踊り
NGNG20年前のマーラーというと、日本ではかなりエポックメイキングなことだったのではないですか？
「キワモノ」扱いですものね。（漏れが5歳とかのときか・・・）
0297
NGNG0298名無しの笛の踊り
NGNGを組み,ハンマーを持った奏者をシズシズと昇らせてそこでガツンと一発
やっていた。まるで断頭台を連想した。あとシンバルは5人。これだけやっても
不思議とクールな演奏だった。
0299名無しの笛の踊り
NGNG20年前にはもう頻繁に演奏されていたよ、マーラー。
小澤が新日でチクルスやってたし。
そん時の６番は素晴らしかった。
前プロのアルゲリッチとのシューマン協も素晴らしかった。
0300名無しの笛の踊り
NGNG聞きに行った、おしい事した。あとこのころインバル・日フィル、渡辺暁生・都響、
少し前に,ベルティーニ・都響などもやっていた。いずれも爆演だった。オケは
今よりはるかにへたくそだったろうに。
0301名無しの笛の踊り
NGNGしまいにゃ第４楽章、指揮棒で一本釣りをやっていたぞ。
大股開きで腰を落として両手で指揮棒を
「エイッ！」と釣り上げておった。
その後、都響との関係が密になるとは思ってもいなかったよ。
0302↑
NGNG本人は首を長くして契約切れを待っている
0303名無しの笛の踊り
NGNG２０年近く前に俺はバイト先でウォークマンでアバドのマラ６聴いていた。
するとクラシック鋤の社員にマラ聴くなんて暗い奴だといわれた。
（このころ「暗い〜、明るい〜」とかの表現流行った）
「いや今、マラのブームなんで聴いているんですよ」って弁解すると。
「マラのブームなんてバーンスタインで１０年前に終わってるよ」
って言われた。
0304295
NGNG柴田南雄の『聴く歓び』（新潮社，1983年）を見ると当時の日本の
マーラー受容の様子がわかる。ﾏﾗ6の日本初演は1934年2月17日・
プリングスハイム指揮東京音楽学校オケで，2度目はなんと1975年の
N響定期だったとか。柴田は1981年4月の小澤／新日フィルを日本で
6度目のﾏﾗ6演奏として，これまでで最良の演奏と称讃している。
（それまでの5回を全部聴いているということでしょうな。）
同じ年の9月には珍しく第5・6・7・8の演奏会が重なって行なわれた
とか。どうもこのへんから生ﾏﾗが爆発的に増加し始めたようだ。
現在までのﾏﾗ6の日本での演奏回数はおそらく２ケタではきかないのでは。
そういえば79年のカラヤン/BPOはカウベルを録音テープで流したらしいね。
なんでそんなところをケチるかね。
0305290
NGNGサンクス。あれだったのか……。
ティンパニだとばっかり思ってたヨ(;´Д`)
0306名無しの笛の踊り
NGNG早く叩いてる奏者がいる。複数人でやっていることを誇示するためにわざとアインザッツ
をずらしたのかな？と思うのだが、どうなんだろ・・・
0307名無しの笛の踊り
NGNG管も総じてアタマが揃わないようにきこえません？
どうなんでしょ？実のところ。
0308名無しの笛の踊り
NGNG主席トランペットがカナーリ頑張ってる演奏ですな。
アインザッツのずれは殆ど気にならないけど。
0309名無しの笛の踊り
NGNG後半、静かになるまえ、冒頭の再現部のところの２台のティンパニーもクーベリックのＤＧ盤
みたいにアインザッツずれずれ。
0310名無しの笛の踊り
NGNG人気ないのかね。
0311299
NGNGおお、そのような書籍があったんですね。
今でこそ日本のオケも上手くなったが、当時の日本のオケは木管の音程が悪かったり
金管はまともに吹けないことが多かった。新日も例外にもれず下手だったけど小澤と
演るときは気合が入っていて燃えてたね。マラ６の名演は今でも思い出せるくらい。
0312名無しの笛の踊り
NGNG小澤はその後日本ではマラ６をやっていないよね。
サイトウキネンでの予定はないのかな。
0313名無しの笛の踊り
NGNGこのカラヤンのカウベル事件は、柴田氏の『グスタフ・マーラー』
（岩波新書）にも出てくる。ここから、カラヤンのマーラーに対する姿勢
についての根本的な疑問が提出されている。
私もこれを読んで以来、カラヤンのマーラーなど全く興味の対象外と
なってしまった。
0314名無しの笛の踊り
NGNGクラリネットの迫力に小便ちびってしまいました。
第1楽章終わったらトイレに逝きたい。
0315名無しの笛の踊り
NGNGもう生演奏しか聴かないってことか。
0316名無しの笛の踊り
NGNG当初マーラー６番の予定だったが、直前になって
出演者の希望で９番に変更になった。
おかげで伝説となったコンサートに触れる事ができたが、
６番も聴いてみたかった。
0317名無しの笛の踊り
NGNGギーレンは期待外れ。オケの鳴りが悪すぎる。２番は良かったんだけどなあ。
0318名無しの笛の踊り
NGNG売っている物でもなさそうだし、
どこかの団から借りられるものでもないようだし。
録音テープなんて最低でしょう。
どなたかご存知ですが？
0319名無しの笛の踊り
NGNGパーカスの一人が舞台袖で派手に前回り受け身をとる。
0320名無しの笛の踊り
NGNGそうか、スコアには「前周り受け身」って書いてあったノカ〜
0321名無しの笛の踊り
NGNGスコアには「音響だけでなく視覚的効果を伴うこと。この壮絶なる死への一撃。」
と自筆の走り書きがある。
0322名無しの笛の踊り
NGNG本番壊れて客席に飛んでいったらどうしようとか
ハンマー奏者が言っていた。
0323名無しの笛の踊り
NGNG井上ミッチーは自作のマイ・ハンマーでやっているよ。
0324名無しの笛の踊り
NGNG80年頃,日比谷公会堂でヤマカズ指揮の新響でマラ6を聴いた。
予想にたがわぬ良い演奏だったぞ。
0325名無しの笛の踊り
NGNGパーカッションのレンタル業者から借りるか、
あるいは自作するか、だと思う。
直リンはマズイので。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~mrkhp/music.htm
0326名無しの笛の踊り
NGNGハンマー奏者という言葉にﾁｮﾄﾜﾗﾀYO!
0327名無しの笛の踊り
NGNG腰に悪そうだな
0328名無しの笛の踊り
NGNGホントに．．．
0329322
NGNG新響じゃないですよー。
練習でみんな遊びでハンマー叩くもんだから本番の時ほんと
緩んだネジがはずれそうだったらしい…。
俺も叩いて見たけどあれ重くってホント大変だと思う。
でもこの曲自分のパートもクソ難しかった。
0330名無しの笛の踊り
NGNG> 自分のパート
何パートですか？
0331322
NGNG0332名無しの笛の踊り
NGNG0333名無しの笛の踊り
NGNG壊れてしまったというエピソードをどこかで読んだ。
俺としては３回ハンマーの方が面白いんだけど、たいていの指揮者が２回バージョン
だね。バーンスタインはどれも３回だ。
0334名無しの笛の踊り
NGNGテロのせいでおじゃんになってしもた。奮発して高い席買ったのに。
0335名無しの笛の踊り
NGNG木材疲労っすか。
なんかスゴそう。
0336名無しの笛の踊り
NGNG0338名無しの笛の踊り
NGNG0339名無しの笛の踊り
NGNG> このスレ立てたのK大オケの人間らしいね。
K大オケって関西の？
今度マラ６やるっていう？
期待できるのかね。あの連中。
こんと東京に来るらしいけど。
0340名無しの笛の踊り
NGNG0341名無しの笛の踊り
NGNG甘くないのね
0342名無しの笛の踊り
NGNGなるほど。
では、この曲を初めて聴くなら誰の演奏ですかね？
0343名無しの笛の踊り
NGNGまあ無難なところで、ショルティかブーレーズあたりがいいと思う。
一枚だし。
キラキラした金管が好みなら前者、まったり（ﾏﾀｰﾘじゃないぞ）したのを
好むなら後者。
そのあとギーレン、クーベリック（ライブ盤の小便我慢したようなテンポのやつ）、
ラインスドルフ、セルでちょっと個性を見つけて、バルビローリ、ノイマン、テンシュテット
（83→83ライブ→91が頂点ですか？）と完全な個性派を辿って逝けばいいんじゃないの？
>>241にほぼ同意ってところですかな。
シノーポリは、結構好きだが、6番・8番は除外させてくだちい。
バーンスタインは、まだ漏れには早過ぎるんで、これも除外させてくだちい。
0344343
NGNG最初の2枚は入門とはいっても、比較的忠実だと思われるので、
単純な演奏かもしれないけど（あとのを聴けば）、それなりにわかると思う。
まとめて書いてみましょうか（初級とかって言葉は使いたくないんだけど・・・）。
初級 ショルティかブーレーズ
中級 ラインスドルフ
シャイー
ギーレン
セル
上級 バルビローリ
クーベリック（ライヴ）
ノイマン
テンシュテット（83年4/5月）
神 テンシュテット（83年ライヴ）
テンシュテット（91年ライヴ）
バーンスタイン（たぶん）
ベルティーニ（聴きたい・・・）
それ以外は聴いたことないんで、すいません。
0345名無しの笛の踊り
NGNG初心者なら、断然、ショルティだと。サディスティックでイイ。
ブーレーズは（VPOのせいもあるけれど）、フニャフニャしたマーラー。
微温的すぎると思う。
で、次にテンシュテットのライブ（音も驚くほどいい）！！！
これは凄いの一言に尽きる。
クーベリックとラインスドルフは録音がチョッと…前者は低音スカスカだし
後者はオルフェオの糞リマスターでこもり気味。分離が悪い。
0346名無しの笛の踊り
NGNGあ、バルビも結構おすすめ。
これもすさまじい･･･
0347名無しの笛の踊り
NGNG0349名無しの笛の踊り
NGNGおーい、どっかにインバル・フランクフルト放響入れてくれ
0350名無しの笛の踊り
NGNGショルティのは、つまみ食いしてストレス発散にいいかもしれんがあまり関心はしない。
ノイマンのは３楽章のホルンソロなんか特に素晴らしい、美しい演奏に思う。
テンシュテットの最後のやつは、ライブっていすごい熱気がききもの。
ギーレンの新盤は個人的に終楽章がすごくすき。
インバルは、、、、、聞いてない、、、、
0351名無しの笛の踊り
NGNG0352名無しの笛の踊り
NGNG0353名無しの笛の踊り
NGNGインバル・フランクフルトのマラ6は89年の来日公演で聴いた。
凄い演奏でしたよ。オケのエキストラも凄かった。なんと
ソロ・ホルンはラドヴァン・ヴラトコヴィッチだった。
あの公演で三楽章の素晴らしさを知ったよ
0354名無しの笛の踊り
NGNG>神 バーンスタイン（たぶん）
この録音が標準だという方もいますが。どうでしょう。
初めて聴くのには不適かな、
でも、長い間聴ける定盤なのではないかと思います。
ちなみに、トランペットは吹きすぎ。
（ガンシュさん？）
0355名無しの笛の踊り
NGNG0356名無しの笛の踊り
NGNG最高にねちっこいよ。
0357名無しの笛の踊り
NGNG0358名無しの笛の踊り
NGNG深く掘り下げようと）、たまには曲そのものに対しての議論もあるとおもろいなぁ
（もちろん何となくでも、掘り下げても）。
このスレの出だしとか途中にもあったけど４楽章の構造分析って音楽学者の間でも
意見が分かれるらしい。（前にリンク張ってあったけど、あの分析は初めてみた、
っていうか、それでソナタ形式なんか？と思ったけど。）
他にはなんでマーラー自身２，３楽章の順番を迷った、ってのもあるね。
ブルックナーは２楽章に緩徐楽章がくる事が多いが、それをならおうとしたとか、
Ａｄｕｒで終わる１楽章に対してＡｍｏｌｌで始まる２楽章とする事で、
曲全体の統一感に合わせた、とか。
ハンマーは最初に取り入れた段階では５回だった、とか。
自分は実際に楽器を弾いたり吹いたり出来ないんで頭でっかちになりがちなんだけど、
こういう話もしてみたいです。（別に音大いってるわけでもないもんで）
演奏経験のある人、研究熱心な人はいません？
0359名無しの笛の踊り
NGNGそう言えば,セルのライブで2楽章と3楽章を入れ替えたものがあったな。
違和感を覚えたけど。
0360名無しの笛の踊り
NGNG禿しく同意！！
>>275さんは「破格」の面白さを堪能するのが吉と書かれておりますが、
破天荒な曲だからこそ、この曲がどういうものなのかを考えたいと思います。
マーラーはなんのアイディアもなしに無茶苦茶に曲を書いたはずは無いし。
曲を耳から聴くだけではなく、スコアを手元に色々考えるのも、
音楽の楽しみの一つの楽しみでしょう。
マラ６はとっても考え応えのある曲だと思うのです。
例えば、再現部の金管のコラール（練習番号１４９）は、
展開部で２回出てくるハンマーのテーマですよね。
このコラールの後も、ハンマーの後とそっくり。
これって、ハンマーの再現だと思います。
でも、そこではハンマーは振り下ろされず、むしろ勝利の雰囲気も漂います。
この再現の仕方は、ハンマーが何なのか、
考える手がかりになるのではないかと思いますが、いかがですか？
0361名無しの笛の踊り
NGNG／∵∴∵∴＼
/∵∴∵∴∵∴＼
/∵∴／／ ＼｜
｜∵/ (･) (･) ｜
(6 つ ｜ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｜ ＿＿＿ ｜ ＜ そーゆー話しは矢風でやっちくり
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ζ
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｜ ＿||||||||| ｜ ＜ さよう、カツオの言うとおりじゃ！！
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0362みゆ
NGNGレーグナーのものも順番が逆。「第２版」と書かれてます。
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