ツェルニーのピアノ曲
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0001名無しの笛の踊り
NGNGの楽譜を見たり、録音を聞いたりしていて思ったのですが、ツェルニーが
書いた難しい部類の曲はどのぐらい難しいのでしょうか。
当方ピアノは余り弾かないので素人判断なのですが、あれらの曲をを
指定された速度で正確清潔に演奏するのは、ロマン派以降の難曲を弾くのと
同じぐらい大変なことのような気がします。
みなさんの考えを聞かせてください。
0002名無しの笛の踊り
NGNGあれらの曲は技巧を楽しむためのもので、音楽的価値は低いと思った。
0003名無しの笛の踊り
NGNG練習曲を次々書いたことは驚嘆に値すると思う。
予備知識がなかったら、あれがベートーヴェンの時代の
曲であるとわかる人なんてそういないんじゃないかな？
0004名無しの笛の踊り
NGNG0005名無しの笛の踊り
NGNGどの時代と間違えるのさ？
＞技巧的にはともかく
って間違えるとすれば技巧的な面の勘違いしかありえんだろ。
音楽的に言えば典型的なベートーヴェン時代の３流作曲家じゃん。
0006名無しの笛の踊り
NGNG0007名無しの笛の踊り
NGNG関係無いけど、生知識でＨＰ開いて、ツェルニー嫌い!!とか
ほざく奴が気に食わん。
0008名無しの笛の踊り
NGNGひたすら教育に徹する姿、潔くていいじゃない。
リストを育てたわけだから、教師としてはやはり
超一流でしょ。
0009名無しの笛の踊り
NGNG練習内容としたらチェルニーみたいなもんなのに、音楽的には全然違う。
ついチェルニー風に編曲して遊んでみてしまったよ。
個人的に一番藁ったのが、１２番。
冒頭で言えば右手はそのままで、左手は適当にズンチャ、ズンチャってやってみる。
もちろん複雑な和音じゃなくて、DesのI,IV,Vあたりを適当に（これ重要）。
これで、チェルニーにはや変わり。
あーあ、やっぱチェルニーって最悪だったのね。って心底思ったよ。
0010１
NGNG書き方が曖昧でした。演奏を聴いたことがあるのはフィガロのパラフレーズと
５０番練習曲だけです。フィガロはカツァリスで、５０番は神野明です。
ソナタは楽譜を少し弾いてみて、和声がそこそこを面白いと思ったのですが、
ツェルニーパッセージだけで曲を書くことの限界でしょうか。
＞３
難易度はともかく、手の使い方が時代の先を行っていたという意味でしょうか？
例えば、ショパンの１０−２みたいな練習曲とか。
0011１
NGNG0012名無しの笛の踊り
NGNG目標
0013名無しの笛の踊り
NGNGモシュコフスキーの方が目新しいけど、あきない？
チェルニーの方が単純だけど、はまるような感覚だけど、異常かな・・・
0014名無しの笛の踊り
NGNG『お前は何故、練習曲ばかり作る事に傷心する？もっと他の音楽を作れ』
それに対して、
『私は先生ほどの作曲の才はありません。練習曲を作る事によって将来の音楽の発展に寄与したいと思っています』
まあ、実際には管弦楽やら室内楽やらでBeethoven以上に多作なんだけどね。
0015名無しの笛の踊り
NGNG0016名無しの笛の踊り
NGNG0017名無しの笛の踊り
NGNGたぶん、チェルニーに関しては、練習曲だと割り切れるかどうかだと思う。
だとすればハマルかも。
チェルニーを音楽的にとか言ってる人は、うーん？と思ってしまう。
0018名無しの笛の踊り
NGNG言っていた由。ふつうに取れば人柄についての誉め言葉だが、実は単に師の
作品をけなしてるだけだったりして・・・
0019名無しの笛の踊り
NGNG【ワシントン】チェイニー副大統領は１６日、米テレビで、同時多発テロが
起こった１１日、ブッシュ大統領がワシントンなどに向かう不審な民間機を
撃墜する命令を米軍機に出していたことを明らかにした。
許可が出されたのは、ハイジャックされた旅客機２機がニューヨークの
世界貿易センタービルに相次ぎ突入、別の１機がワシントン郊外の国防
総省に突入した直後だった。副大統領は「もし、民間機がニューヨークや
ワシントンに接近するなという指示に従わない場合、最後の措置として
米軍機による撃墜が決断されていた」と述べ、当時の混乱の中、これ以上の
大規模な被害を防ぐため、民間機の乗員・乗客が犠牲になってもやむを
得ないとの立場を示していたことを意味する。
0020名無しの笛の踊り
NGNGえ？それはLisztだとおもう。Chopinの先生はジブニーとエルスナー
だけだったはず。
チョピンの凄さはピアノの専門教育受けてないのに当代一流の
ピアニストに成り上がったこと。で、そのテクニックは当時の
常識からかけ離れた独自のものだった、とコルトーが書いていたと思う。
0021ななーし
NGNGくーーーっ！そう言い切れるチェルニーってすきだーっ！
0022名無しの笛の踊り
NGNGいや、ショパンもパリに出る前、ウィーンに滞在したことがあって、
チェルニーに習ったり一緒に演奏したりしてるので、不思議でない。
リストはたしか超絶技巧練習曲をチェルニーに献呈してたのでは？
0023名無しの笛の踊り
NGNGほんまに？チェルニーと会った記録が残ってるのか...。
ショパンのウィーン滞在って数ヵ月とか短い間だったな。
確かユダヤ人楽譜商にP.Con.の楽譜を安く買い叩かれて、おまけに
ノーギャラの演奏会をやらせられたから、ショパンはすっかり
ユダヤ人嫌いになり、パリ行きを決意したとか。
それでもショパンの演奏会は評判になったからチェルニーと面会
してもおかしくはない。
0024名無しの笛の踊り
NGNGベートーヴェンやシューベルトたちとはずいぶん離れた場所にあるよ。
逝った人いる？
0025名無しの笛の踊り
NGNG書くこともなかったといえよう。
0026名無しの笛の踊り
NGNGチェルニーとバイエルは。
0027ベートーヴェンの子孫
NGNGいくつかの交響曲は本当にすばらしい！
ピアノ協奏曲もいいと思う。
0028名無しの笛の踊り
NGNGエチュードファンの私はどうすれば…。
0029名無しの笛の踊り
NGNGチェルニー６０番と５０番では難しさの意味が違います。
スレ立てるぐらいならもっと勉強しましょうね。
0030名無しの笛の踊り
NGNG0031名無しの笛の踊り
NGNG＞２３
たしかにウィーンでショパンとチェルニーは会ってるようです。
それからチェルニーは1837年にパリへ旅行してるので、その時に再会している可能性もあり。
G・ヴェーマイヤーの本を読むと、
チェルニーは、自分は「大衆音楽家」ではなく「芸術音楽家」でありたいと願っていたらしい。
でも、時代の流れにさからえずに大衆音楽に転んで自壊していくという・・・。
なんとも悲しい人だね。
でも初期作品にはけっこう芸術性が残されているような気がするし、まだまだ再発見の余地がある音楽家だと思うな。
0032名無しの笛の踊り
NGNGそれと、５楽章を書いた動機を知りたい。
あのバロック趣味は何？ いい曲だけど。
0033名無しの笛の踊り
NGNGキリスト教か？
0034名無しの笛の踊り
NGNG↓
ベートーヴェン
↓
サリエリ
最近、サリエリが見直されているようですね。
ナクソスで聴いてみたけど、それ程悪くない印象。
0036名無しの笛の踊り
NGNG本当でしょうか？
代わりにどんなものが使われているんでしょう？
0037１と関係ないからｓａｇｅておく。
NGNG指揮者岩城の本の中でカラヤンは本当はカラジャンだって
書いてあった。と、思う。確か。
（パスポートかなんかを見たらしい）
0039名無しの笛の踊り
NGNGフランスはメトード・ローズが一般的だと思う。
日本でバイエル、チェルニーが一般的になったのは、日本に招いた先生がドイツ人だったから。
そして、当時はまだ印象派の言葉も無かった時代であり、これらが最先端のメソッドだったから。
まあ、大体印象派のピアノや現代ピアノ奏法に対応出来ない、というのが使われなくなった要因でしょう。
とは言っても現在でも優れたピアノ教本である事には変わりなく、中国の音楽大学でもちゃんと使用されています。
0040名無しの笛の踊り
NGNGトンプソンは曲のさわり集みたいな感じで、これもそんな難しくないですよね。
チェルニーの３０、４０、５０、６０相当の練習ってどうやってるんでしょうか？
0041名無しの笛の踊り
NGNGエチュードって別にチェルニーとメトードだけじゃないよ
0042名無しの笛の踊り
NGNG0043名無しの笛の踊り
NGNG0044田舎のピアノ講師
NGNG弾かせてます。
0045名無しの笛の踊り
NGNG無理な話だが演奏を聴いてみたい。
0046名無しの笛の踊り
NGNGチェルニーはベートーヴェンとフンメルとクレメンティの弟子。
ちなみにベートーヴェンはチェルニーの練習曲に懐疑的で、
「チェルニーの練習曲は使わない方がいい。クレメンティを使え」と言っていたらしい（実話）。
0047名無しの笛の踊り
NGNG内心演奏家になりてぇ！と思いつつも、
私には才能がないと、謙遜しすぎたピアニスト。
0048名無しの笛の踊り
NGNG0049田舎のピアノ講師
NGNGのピアニズムとモーツァルト〜フンメル〜
ショパンのピアニズムは決定的に違うので、
若いときにチェルニーを弾きすぎると
ショパンのエチュードに対応できなくなると
思います。しかしチェルニーが良くないと
言うわけではありません。教則本としては
最良だと思います。
0050名無しの笛の踊り
NGNGチェルニーを機械的に弾かせるからそういうことになる。
チェルニー３０番くらいになったら、いろいろなタッチと音色で
弾かせるようにして、画一的な弾き方だけではダメということを
体感させる必要がある。
あとは併用曲も重要かも。ソナチネ・ソナタ・インヴェンション
をやってる子にドビュッシーのアラベスクとかやらせるとものす
ごく新鮮に感じるようなので、いろいろな作曲家の曲を「こんな
曲はどう？」みたいにやらせるのも大切かと。
0051名無しの笛の踊り
NGNG嫌いにさせるような教え方ではまずいと思う。
チェルニーの教え方は、人間味に溢れてて素晴らしかったそうだよ。
0052あ
NGNG0053名無しの笛の踊り
NGNG0054名無しの香り
NGNGチェルニーを使っているなら、というかチェルニー40番が終わったなら次は50番に行くのがいちばん自然。だが60番はやる必要は無いと思う。ビューローとか。あとリストの超絶技巧の第1集も結構いい。
0055初心者
NGNGそれからずっとほとんどピアノに触ってませんでした。
今年の３月から再度ピアノに習い始めました。
好きな曲で簡単な曲ばかり教えてもらっていました。
しかしそろそろ好きな曲で弾ける曲がなくなってしまいした。
革命のエチュードとかの難しいのを弾くにはやっぱりチェルニーとか
の教本を練習しないといけないのでしょうか？今花の歌練習中です。
0056田舎のピアノ講師
NGNGまたブランクがあったのならハノンや
ピッシュナ、ブラームスの51の練習曲
などフィンガートレーニングもやった方が良いかも。
0057初心者
NGNGありがとう。ところでチェルニーってどんな内容？
0058名無しの笛の踊り
NGNG0059初心者
NGNG0060名無しの笛の踊り
NGNG0061田舎のピアノ講師
NGNGヨーロッパでは３０番以外はほとんど抜粋本しかないです。
各自の必要に応じて抜粋しましょう。
0062名無しの笛の踊り
NGNG指を鍛える目的では、ハノンよりも効果的と思う。
指を鍛える系の曲は、１週間で仕上げるのはきついかも。
あんまり弾きすぎて指を痛めてもいけないし。 ２週間くらい見た方が吉。
でも、軽く動かす系の曲とだいたい交互に並んでるから、
ラップして進めば半年くらいで終わらせられる。
0063名無しの笛の踊り
NGNG気がするのですが・・・
0064名無しの笛の踊り
NGNG0065名無しの笛の踊り
NGNGところで50番と60番の違いって何？
聴いても無駄じゃんとか言わないでね（ｗ
0066名無しの笛の踊り
NGNGツェルニー30番は確かに良くできてるし、１冊やっても損はないのですが・・・
（１）右手偏重で左手の扱いを軽視しすぎ
（２）ポリフォニックな課題が皆無
という問題点があります。
（２）についてはバッハとかを併用すれば良いのですが（１）が問題です。
多くの人は右利きなので、この曲集を終える頃には右手だけが上達してしまい、
左手は進歩ナシ→そしてインヴェンションやツェルニー40番で苦労する、という
パターンに陥ります。
これを補強するために「左手のための練習曲」をやるのもアホらしいというか
ツェルニーばかりやっても仕方ないので、最近では30番・40番は適当に切り上げ
て「毎日の練習曲」をやらせてます。この曲集は難度的に40番と50番の中間くら
いですが、左右に同レベルの課題が入りますし、指を強くしたり独立を促す効果は
やはりハノン以上ですね。半年も練習するとみんな俄然レベルアップします。
どうせ機械的な練習なのだから・・・と割り切ってしまえばこういう曲集の方が
良いと思います。
0067名無しの笛の踊り
NGNGじゃ 今某少女漫画誌で描かれてる美形チェルニーについて語ろうか
（このネタ通じる人いるのかな・・・）
0068名無しの笛の踊り
NGNGあのチェルニーはFF6のエドガーだよね。
006967
NGNGとにかくあのチェルニーにはビクーリ
それにもましてベートーヴェンにはビクーリだね
でもスレ違いなのでさげ・・・
0070名無しの笛の踊り
NGNG0071名無しの笛の踊り
NGNG意味ないと思われ。
0072名無しの笛の踊り
NGNGステンシルっていう少女漫画雑誌（エニックス刊）に連載中の漫画。
「モーツァルトは子守唄を歌わない」のチェルニーは、まるで女の子だ。
ベートーヴェンも若造り。
0073名無しの笛の踊り
NGNG速く弾くにはチェルニー４０とか必要とか聞きますけど、飛ばして構わないですか？
0074名無しの笛の踊り
NGNG漫画には萎えたが原作は薦める。
文章はうまいわけじゃないが、内容がマニアなので面白い。
クラヲタの皆様にもご満足いただける内容だと思います（わら
個人的には、続編「ベートーヴェンな憂鬱症」の方が好きだけどな。
以前はチェルニーときくだけで虫酸が走ったが、
これを読んでかなり好きになった。
0075名無しの笛の踊り
NGNG0076名無しの笛の踊り
NGNG0077名無しの笛の踊り
NGNG続編で、ジュリエッタ（ベートーヴェンの恋人）にチェルニーが怒りにまかせて鉛筆投げつけるシーンとか。
せつない。
＞76
ステファンスカはチェルニーの子孫のピアニスト。
子孫といってもチェルニーには子供がいないから、遠縁の親戚の血筋（だっけ？）の子孫。
シュヴァルツェンベルク家（だっけ？すまないうろ覚えばっか）ともつながりがあるらしい。
たしか半年くらい前の「ショパン」に書いてあった。
0078名無しの笛の踊り
NGNG・・・面白そうだな。本の詳細情報希望。
0079名無しの笛の踊り
NGNG0080名無しの笛の踊り
NGNG0081名無しの笛の踊り
NGNGただ、１００の終わり辺りは３０位難しいだろうけどね。
0082名無しの笛の踊り
NGNG0083名無しの笛の踊り
NGNG日本のつぎ地獄じゃないの。
0084名無しの笛の踊り
NGNG0085名無しの笛の踊り
NGNG0086名無しの笛の踊り
NGNG0087名無しの笛の踊り
NGNGＣＤ（もしくはＬＰ）が出ているんですか？
0088名無しの笛の踊り
NGNG100番の話はそこそこ聞くけど
0089名無しの笛の踊り
NGNGそういう人に限っていきなりピアノ教室に来て「英雄ポロネーズ弾きたい」って
駄々をこねるんですよ（笑）。ツェルニーにこだわる必要はないと思いますが、
30番を終えた程度ではまだまだ未熟で、腕の筋力・持久力・柔軟性をつける
エチュードは絶対に必要です。
>>73
30番のあとにクラーマー＝ビューローは無理ではないでしょうか。
ハノンのスケールとアルペジオの練習はやってますか？それと、>66さんが
書いたツェルニーの「毎日の練習曲」を１年くらいやれば相当上達します。
>>85
30番は形式的にも、調性的にも良いですね。まあいくつも練習曲集を作ったあげく
到達したのがこの曲集なので当然といえば当然。40番なんか最初の方はハ長調のみ
だし、曲自体も冗長だから嫌になる人が多いのもわかる。
0090名無しの笛の踊り
NGNGポーランド出身だったと思うけど、住んでいた場所は・・・わかりません。
0091名無しの笛の踊り
NGNG海外のサイトで売ってる。
0092名無しの笛の踊り
NGNG８４個となっているのですが、これって冗談？
0093名無しの笛の踊り
NGNG２倍から１、５倍くらいしか弾けないけど。
0094名無しの笛の踊り
NGNGあなた人間ですか？
0095名無しの笛の踊り
NGNG本曲に取組んだ方が楽しいと思う。
しかし、ハノンはスコアの注釈どおりに何度も弾くと手がつるし、腱鞘炎になりそう。
0096名無しの笛の踊り
NGNG0097名無しの笛の踊り
NGNG終わったらショパンのエチュード集をテンポゆっくりから
やりましょうって言われちゃった。
クラマーより面白いからって。
50番に行くのかと思ってたのにな。弾けるのか不安。
0098名無しの笛の踊り
NGNG＞ハノンはスコアの注釈どおりに何度も弾くと手がつるし、腱鞘炎になりそう。
ちゃんと脱力できてればハノン１−２番連続４回とかも全然平気だよ。
>95さんが女性ならどうしても筋力・持久力が付きにくいので、根気よく続ける
しかないけど、男性だとしたら弾き方に問題があるはず。腕や手の甲あたりに
力が入っていませんか？
>>97
それ、おすすめです。
チェルニー40番が終わればショパンエチュードに手が届きます。
エオリアンハープや別れの曲あたりは十分弾けますし、革命だって大丈夫だと
思いますよ。がんばってくださいね。
0099名無しの笛の踊り
NGNGそれはチェルニーじゃなくてベートーヴェンだったと思います
でも自分も、チェルニーのテンポは何かの間違いじゃないかとよく思います（笑）
0100名無しの笛の踊り
NGNG0101名無しの笛の踊り
NGNGハノンを通常テンポで、繰り返しを入れて弾くと、疲れてきて途中からリズムが崩れてくる。
特に３度のトリルとか、オクターブの移動とか。
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