ツェルニーのピアノ曲
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0001名無しの笛の踊り
NGNGの楽譜を見たり、録音を聞いたりしていて思ったのですが、ツェルニーが
書いた難しい部類の曲はどのぐらい難しいのでしょうか。
当方ピアノは余り弾かないので素人判断なのですが、あれらの曲をを
指定された速度で正確清潔に演奏するのは、ロマン派以降の難曲を弾くのと
同じぐらい大変なことのような気がします。
みなさんの考えを聞かせてください。
0002名無しの笛の踊り
NGNGあれらの曲は技巧を楽しむためのもので、音楽的価値は低いと思った。
0003名無しの笛の踊り
NGNG練習曲を次々書いたことは驚嘆に値すると思う。
予備知識がなかったら、あれがベートーヴェンの時代の
曲であるとわかる人なんてそういないんじゃないかな？
0004名無しの笛の踊り
NGNG0005名無しの笛の踊り
NGNGどの時代と間違えるのさ？
＞技巧的にはともかく
って間違えるとすれば技巧的な面の勘違いしかありえんだろ。
音楽的に言えば典型的なベートーヴェン時代の３流作曲家じゃん。
0006名無しの笛の踊り
NGNG0007名無しの笛の踊り
NGNG関係無いけど、生知識でＨＰ開いて、ツェルニー嫌い!!とか
ほざく奴が気に食わん。
0008名無しの笛の踊り
NGNGひたすら教育に徹する姿、潔くていいじゃない。
リストを育てたわけだから、教師としてはやはり
超一流でしょ。
0009名無しの笛の踊り
NGNG練習内容としたらチェルニーみたいなもんなのに、音楽的には全然違う。
ついチェルニー風に編曲して遊んでみてしまったよ。
個人的に一番藁ったのが、１２番。
冒頭で言えば右手はそのままで、左手は適当にズンチャ、ズンチャってやってみる。
もちろん複雑な和音じゃなくて、DesのI,IV,Vあたりを適当に（これ重要）。
これで、チェルニーにはや変わり。
あーあ、やっぱチェルニーって最悪だったのね。って心底思ったよ。
0010１
NGNG書き方が曖昧でした。演奏を聴いたことがあるのはフィガロのパラフレーズと
５０番練習曲だけです。フィガロはカツァリスで、５０番は神野明です。
ソナタは楽譜を少し弾いてみて、和声がそこそこを面白いと思ったのですが、
ツェルニーパッセージだけで曲を書くことの限界でしょうか。
＞３
難易度はともかく、手の使い方が時代の先を行っていたという意味でしょうか？
例えば、ショパンの１０−２みたいな練習曲とか。
0011１
NGNG0012名無しの笛の踊り
NGNG目標
0013名無しの笛の踊り
NGNGモシュコフスキーの方が目新しいけど、あきない？
チェルニーの方が単純だけど、はまるような感覚だけど、異常かな・・・
0014名無しの笛の踊り
NGNG『お前は何故、練習曲ばかり作る事に傷心する？もっと他の音楽を作れ』
それに対して、
『私は先生ほどの作曲の才はありません。練習曲を作る事によって将来の音楽の発展に寄与したいと思っています』
まあ、実際には管弦楽やら室内楽やらでBeethoven以上に多作なんだけどね。
0015名無しの笛の踊り
NGNG0016名無しの笛の踊り
NGNG0017名無しの笛の踊り
NGNGたぶん、チェルニーに関しては、練習曲だと割り切れるかどうかだと思う。
だとすればハマルかも。
チェルニーを音楽的にとか言ってる人は、うーん？と思ってしまう。
0018名無しの笛の踊り
NGNG言っていた由。ふつうに取れば人柄についての誉め言葉だが、実は単に師の
作品をけなしてるだけだったりして・・・
0019名無しの笛の踊り
NGNG【ワシントン】チェイニー副大統領は１６日、米テレビで、同時多発テロが
起こった１１日、ブッシュ大統領がワシントンなどに向かう不審な民間機を
撃墜する命令を米軍機に出していたことを明らかにした。
許可が出されたのは、ハイジャックされた旅客機２機がニューヨークの
世界貿易センタービルに相次ぎ突入、別の１機がワシントン郊外の国防
総省に突入した直後だった。副大統領は「もし、民間機がニューヨークや
ワシントンに接近するなという指示に従わない場合、最後の措置として
米軍機による撃墜が決断されていた」と述べ、当時の混乱の中、これ以上の
大規模な被害を防ぐため、民間機の乗員・乗客が犠牲になってもやむを
得ないとの立場を示していたことを意味する。
0020名無しの笛の踊り
NGNGえ？それはLisztだとおもう。Chopinの先生はジブニーとエルスナー
だけだったはず。
チョピンの凄さはピアノの専門教育受けてないのに当代一流の
ピアニストに成り上がったこと。で、そのテクニックは当時の
常識からかけ離れた独自のものだった、とコルトーが書いていたと思う。
0021ななーし
NGNGくーーーっ！そう言い切れるチェルニーってすきだーっ！
0022名無しの笛の踊り
NGNGいや、ショパンもパリに出る前、ウィーンに滞在したことがあって、
チェルニーに習ったり一緒に演奏したりしてるので、不思議でない。
リストはたしか超絶技巧練習曲をチェルニーに献呈してたのでは？
0023名無しの笛の踊り
NGNGほんまに？チェルニーと会った記録が残ってるのか...。
ショパンのウィーン滞在って数ヵ月とか短い間だったな。
確かユダヤ人楽譜商にP.Con.の楽譜を安く買い叩かれて、おまけに
ノーギャラの演奏会をやらせられたから、ショパンはすっかり
ユダヤ人嫌いになり、パリ行きを決意したとか。
それでもショパンの演奏会は評判になったからチェルニーと面会
してもおかしくはない。
0024名無しの笛の踊り
NGNGベートーヴェンやシューベルトたちとはずいぶん離れた場所にあるよ。
逝った人いる？
0025名無しの笛の踊り
NGNG書くこともなかったといえよう。
0026名無しの笛の踊り
NGNGチェルニーとバイエルは。
0027ベートーヴェンの子孫
NGNGいくつかの交響曲は本当にすばらしい！
ピアノ協奏曲もいいと思う。
0028名無しの笛の踊り
NGNGエチュードファンの私はどうすれば…。
0029名無しの笛の踊り
NGNGチェルニー６０番と５０番では難しさの意味が違います。
スレ立てるぐらいならもっと勉強しましょうね。
0030名無しの笛の踊り
NGNG0031名無しの笛の踊り
NGNG＞２３
たしかにウィーンでショパンとチェルニーは会ってるようです。
それからチェルニーは1837年にパリへ旅行してるので、その時に再会している可能性もあり。
G・ヴェーマイヤーの本を読むと、
チェルニーは、自分は「大衆音楽家」ではなく「芸術音楽家」でありたいと願っていたらしい。
でも、時代の流れにさからえずに大衆音楽に転んで自壊していくという・・・。
なんとも悲しい人だね。
でも初期作品にはけっこう芸術性が残されているような気がするし、まだまだ再発見の余地がある音楽家だと思うな。
0032名無しの笛の踊り
NGNGそれと、５楽章を書いた動機を知りたい。
あのバロック趣味は何？ いい曲だけど。
0033名無しの笛の踊り
NGNGキリスト教か？
0034名無しの笛の踊り
NGNG↓
ベートーヴェン
↓
サリエリ
最近、サリエリが見直されているようですね。
ナクソスで聴いてみたけど、それ程悪くない印象。
0036名無しの笛の踊り
NGNG本当でしょうか？
代わりにどんなものが使われているんでしょう？
0037１と関係ないからｓａｇｅておく。
NGNG指揮者岩城の本の中でカラヤンは本当はカラジャンだって
書いてあった。と、思う。確か。
（パスポートかなんかを見たらしい）
0039名無しの笛の踊り
NGNGフランスはメトード・ローズが一般的だと思う。
日本でバイエル、チェルニーが一般的になったのは、日本に招いた先生がドイツ人だったから。
そして、当時はまだ印象派の言葉も無かった時代であり、これらが最先端のメソッドだったから。
まあ、大体印象派のピアノや現代ピアノ奏法に対応出来ない、というのが使われなくなった要因でしょう。
とは言っても現在でも優れたピアノ教本である事には変わりなく、中国の音楽大学でもちゃんと使用されています。
0040名無しの笛の踊り
NGNGトンプソンは曲のさわり集みたいな感じで、これもそんな難しくないですよね。
チェルニーの３０、４０、５０、６０相当の練習ってどうやってるんでしょうか？
0041名無しの笛の踊り
NGNGエチュードって別にチェルニーとメトードだけじゃないよ
0042名無しの笛の踊り
NGNG0043名無しの笛の踊り
NGNG0044田舎のピアノ講師
NGNG弾かせてます。
0045名無しの笛の踊り
NGNG無理な話だが演奏を聴いてみたい。
0046名無しの笛の踊り
NGNGチェルニーはベートーヴェンとフンメルとクレメンティの弟子。
ちなみにベートーヴェンはチェルニーの練習曲に懐疑的で、
「チェルニーの練習曲は使わない方がいい。クレメンティを使え」と言っていたらしい（実話）。
0047名無しの笛の踊り
NGNG内心演奏家になりてぇ！と思いつつも、
私には才能がないと、謙遜しすぎたピアニスト。
0048名無しの笛の踊り
NGNG0049田舎のピアノ講師
NGNGのピアニズムとモーツァルト〜フンメル〜
ショパンのピアニズムは決定的に違うので、
若いときにチェルニーを弾きすぎると
ショパンのエチュードに対応できなくなると
思います。しかしチェルニーが良くないと
言うわけではありません。教則本としては
最良だと思います。
0050名無しの笛の踊り
NGNGチェルニーを機械的に弾かせるからそういうことになる。
チェルニー３０番くらいになったら、いろいろなタッチと音色で
弾かせるようにして、画一的な弾き方だけではダメということを
体感させる必要がある。
あとは併用曲も重要かも。ソナチネ・ソナタ・インヴェンション
をやってる子にドビュッシーのアラベスクとかやらせるとものす
ごく新鮮に感じるようなので、いろいろな作曲家の曲を「こんな
曲はどう？」みたいにやらせるのも大切かと。
0051名無しの笛の踊り
NGNG嫌いにさせるような教え方ではまずいと思う。
チェルニーの教え方は、人間味に溢れてて素晴らしかったそうだよ。
0052あ
NGNG0053名無しの笛の踊り
NGNG0054名無しの香り
NGNGチェルニーを使っているなら、というかチェルニー40番が終わったなら次は50番に行くのがいちばん自然。だが60番はやる必要は無いと思う。ビューローとか。あとリストの超絶技巧の第1集も結構いい。
0055初心者
NGNGそれからずっとほとんどピアノに触ってませんでした。
今年の３月から再度ピアノに習い始めました。
好きな曲で簡単な曲ばかり教えてもらっていました。
しかしそろそろ好きな曲で弾ける曲がなくなってしまいした。
革命のエチュードとかの難しいのを弾くにはやっぱりチェルニーとか
の教本を練習しないといけないのでしょうか？今花の歌練習中です。
0056田舎のピアノ講師
NGNGまたブランクがあったのならハノンや
ピッシュナ、ブラームスの51の練習曲
などフィンガートレーニングもやった方が良いかも。
0057初心者
NGNGありがとう。ところでチェルニーってどんな内容？
0058名無しの笛の踊り
NGNG0059初心者
NGNG0060名無しの笛の踊り
NGNG0061田舎のピアノ講師
NGNGヨーロッパでは３０番以外はほとんど抜粋本しかないです。
各自の必要に応じて抜粋しましょう。
0062名無しの笛の踊り
NGNG指を鍛える目的では、ハノンよりも効果的と思う。
指を鍛える系の曲は、１週間で仕上げるのはきついかも。
あんまり弾きすぎて指を痛めてもいけないし。 ２週間くらい見た方が吉。
でも、軽く動かす系の曲とだいたい交互に並んでるから、
ラップして進めば半年くらいで終わらせられる。
0063名無しの笛の踊り
NGNG気がするのですが・・・
0064名無しの笛の踊り
NGNG0065名無しの笛の踊り
NGNGところで50番と60番の違いって何？
聴いても無駄じゃんとか言わないでね（ｗ
0066名無しの笛の踊り
NGNGツェルニー30番は確かに良くできてるし、１冊やっても損はないのですが・・・
（１）右手偏重で左手の扱いを軽視しすぎ
（２）ポリフォニックな課題が皆無
という問題点があります。
（２）についてはバッハとかを併用すれば良いのですが（１）が問題です。
多くの人は右利きなので、この曲集を終える頃には右手だけが上達してしまい、
左手は進歩ナシ→そしてインヴェンションやツェルニー40番で苦労する、という
パターンに陥ります。
これを補強するために「左手のための練習曲」をやるのもアホらしいというか
ツェルニーばかりやっても仕方ないので、最近では30番・40番は適当に切り上げ
て「毎日の練習曲」をやらせてます。この曲集は難度的に40番と50番の中間くら
いですが、左右に同レベルの課題が入りますし、指を強くしたり独立を促す効果は
やはりハノン以上ですね。半年も練習するとみんな俄然レベルアップします。
どうせ機械的な練習なのだから・・・と割り切ってしまえばこういう曲集の方が
良いと思います。
0067名無しの笛の踊り
NGNGじゃ 今某少女漫画誌で描かれてる美形チェルニーについて語ろうか
（このネタ通じる人いるのかな・・・）
0068名無しの笛の踊り
NGNGあのチェルニーはFF6のエドガーだよね。
006967
NGNGとにかくあのチェルニーにはビクーリ
それにもましてベートーヴェンにはビクーリだね
でもスレ違いなのでさげ・・・
0070名無しの笛の踊り
NGNG0071名無しの笛の踊り
NGNG意味ないと思われ。
0072名無しの笛の踊り
NGNGステンシルっていう少女漫画雑誌（エニックス刊）に連載中の漫画。
「モーツァルトは子守唄を歌わない」のチェルニーは、まるで女の子だ。
ベートーヴェンも若造り。
0073名無しの笛の踊り
NGNG速く弾くにはチェルニー４０とか必要とか聞きますけど、飛ばして構わないですか？
0074名無しの笛の踊り
NGNG漫画には萎えたが原作は薦める。
文章はうまいわけじゃないが、内容がマニアなので面白い。
クラヲタの皆様にもご満足いただける内容だと思います（わら
個人的には、続編「ベートーヴェンな憂鬱症」の方が好きだけどな。
以前はチェルニーときくだけで虫酸が走ったが、
これを読んでかなり好きになった。
0075名無しの笛の踊り
NGNG0076名無しの笛の踊り
NGNG0077名無しの笛の踊り
NGNG続編で、ジュリエッタ（ベートーヴェンの恋人）にチェルニーが怒りにまかせて鉛筆投げつけるシーンとか。
せつない。
＞76
ステファンスカはチェルニーの子孫のピアニスト。
子孫といってもチェルニーには子供がいないから、遠縁の親戚の血筋（だっけ？）の子孫。
シュヴァルツェンベルク家（だっけ？すまないうろ覚えばっか）ともつながりがあるらしい。
たしか半年くらい前の「ショパン」に書いてあった。
0078名無しの笛の踊り
NGNG・・・面白そうだな。本の詳細情報希望。
0079名無しの笛の踊り
NGNG0080名無しの笛の踊り
NGNG0081名無しの笛の踊り
NGNGただ、１００の終わり辺りは３０位難しいだろうけどね。
0082名無しの笛の踊り
NGNG0083名無しの笛の踊り
NGNG日本のつぎ地獄じゃないの。
0084名無しの笛の踊り
NGNG0085名無しの笛の踊り
NGNG0086名無しの笛の踊り
NGNG0087名無しの笛の踊り
NGNGＣＤ（もしくはＬＰ）が出ているんですか？
0088名無しの笛の踊り
NGNG100番の話はそこそこ聞くけど
0089名無しの笛の踊り
NGNGそういう人に限っていきなりピアノ教室に来て「英雄ポロネーズ弾きたい」って
駄々をこねるんですよ（笑）。ツェルニーにこだわる必要はないと思いますが、
30番を終えた程度ではまだまだ未熟で、腕の筋力・持久力・柔軟性をつける
エチュードは絶対に必要です。
>>73
30番のあとにクラーマー＝ビューローは無理ではないでしょうか。
ハノンのスケールとアルペジオの練習はやってますか？それと、>66さんが
書いたツェルニーの「毎日の練習曲」を１年くらいやれば相当上達します。
>>85
30番は形式的にも、調性的にも良いですね。まあいくつも練習曲集を作ったあげく
到達したのがこの曲集なので当然といえば当然。40番なんか最初の方はハ長調のみ
だし、曲自体も冗長だから嫌になる人が多いのもわかる。
0090名無しの笛の踊り
NGNGポーランド出身だったと思うけど、住んでいた場所は・・・わかりません。
0091名無しの笛の踊り
NGNG海外のサイトで売ってる。
0092名無しの笛の踊り
NGNG８４個となっているのですが、これって冗談？
0093名無しの笛の踊り
NGNG２倍から１、５倍くらいしか弾けないけど。
0094名無しの笛の踊り
NGNGあなた人間ですか？
0095名無しの笛の踊り
NGNG本曲に取組んだ方が楽しいと思う。
しかし、ハノンはスコアの注釈どおりに何度も弾くと手がつるし、腱鞘炎になりそう。
0096名無しの笛の踊り
NGNG0097名無しの笛の踊り
NGNG終わったらショパンのエチュード集をテンポゆっくりから
やりましょうって言われちゃった。
クラマーより面白いからって。
50番に行くのかと思ってたのにな。弾けるのか不安。
0098名無しの笛の踊り
NGNG＞ハノンはスコアの注釈どおりに何度も弾くと手がつるし、腱鞘炎になりそう。
ちゃんと脱力できてればハノン１−２番連続４回とかも全然平気だよ。
>95さんが女性ならどうしても筋力・持久力が付きにくいので、根気よく続ける
しかないけど、男性だとしたら弾き方に問題があるはず。腕や手の甲あたりに
力が入っていませんか？
>>97
それ、おすすめです。
チェルニー40番が終わればショパンエチュードに手が届きます。
エオリアンハープや別れの曲あたりは十分弾けますし、革命だって大丈夫だと
思いますよ。がんばってくださいね。
0099名無しの笛の踊り
NGNGそれはチェルニーじゃなくてベートーヴェンだったと思います
でも自分も、チェルニーのテンポは何かの間違いじゃないかとよく思います（笑）
0100名無しの笛の踊り
NGNG0101名無しの笛の踊り
NGNGハノンを通常テンポで、繰り返しを入れて弾くと、疲れてきて途中からリズムが崩れてくる。
特に３度のトリルとか、オクターブの移動とか。
0102名無しの笛の踊り
NGNGチェルニーが史実に近い性格になってきているなと思った。
史実アレンジされまくりだけど、あれもまたおもしろい・・・つーか、
ラストせつなかったよ。
0103名無しの笛の踊り
NGNGなんとなくベートーベンのソナタっぽい雰囲気のものがあるよね。
結構迫力でかっこいい・・。
0104名無しの笛の踊り
NGNG50番とか？
0105名無しの笛の踊り
NGNGうん。燃えちゃう。
0106名無しの笛の踊り
NGNGうん、せつないよねー 前半のはちゃめちゃぶりからは予期できない悲しいラストだった。
＞103
ピアノソナタだけど、第１番の２楽章はベートーヴェン要素かなり強いよ。おすすめ。
0107名無しの笛の踊り
NGNG0108名無しの笛の踊り
NGNG0109名無しの笛の踊り
NGNG人数的には30番かな？
最も多くの人に弾かれている→最も多くの人に嫌われている
0110名無しの笛の踊り
NGNG0111名無しの笛の踊り
NGNG0112名無しの笛の踊り
NGNG0113名無しの笛の踊り
NGNGなめらかで響きがきれい。
チェルニーの練習がいやになった時に聴く。
0114名無しの笛の踊り
NGNG0115名無しの笛の踊り
NGNG0116名無しの笛の踊り
NGNGエピソードとして吉田秀和が書いてたけど。
0117名無しの笛の踊り
NGNG0118名無しの笛の踊り
NGNG0119名無しの笛の踊り
NGNGシューベルトの歌曲によるバリエーションなら
Three Brilliant Fantasies On Themes By Franz Schubert For Piano&Horn
OP.339
ホルン：Barry Tuckwell
ピアノ：Daniel Blumenthal
ETCETERA RECORDSから出ておりやす。他にも録音はあった気がするけど・・。
吉田秀和のエピソードの詳細おしえてください。
0120１１６
NGNG朝日新聞社から出ている「展望と批評３」に没後１５０年（当時）のシューベ
ルトを偲んで三つのエピソードが載っています。
そのなかで、Ｏｐ９−２の舞曲がウィーンで大流行して、ツェルニーが変奏
曲を書いた、と言う話が載っています。
0121名無しの笛の踊り
NGNGツェルニーって、当時のウィーンでは人気ピアニストだったんだよね？
今はどうあれ。
0122えー
NGNGチェルニーは人気ピアニストなんかじゃないよ。
人前で演奏するのがとっても苦手だったらしいです。
ベートーヴェンの「皇帝」を弾いたときにすっごい不評を買ってしまったため、
以後はピアノ教師に専念して演奏会をすることはなかったはず。
ちなみに「皇帝」はその後しばらく誰も演奏しなかったというエピソードがあり
ますね。要するに当時は駄作と見られていたらしい。
0123名無しの笛の踊り
NGNGそうそう。ベートーヴェンの「皇帝」をウィーンで初演したのは
ツェルニーだよね。他にも弾いた曲は多数。
「もし彼がもっとピアニストとして活動していたら、全ヨーロッパを征服して
いただろう」と本に書いてあるのをみたことがある。ということは
リストみたいになったかもしれないってことだろうか？
歴史に「もし」は無いといえども、想像するとちょっとワクワク
0124名無しの笛の踊り
NGNG0125名無しの笛の踊り
NGNG0126名無しの笛の踊り
NGNGいわば地味系ピアニストだったらしいね。弟子のリストとは正反対の。
「皇帝」の不評はチェルニーのせいではなく曲自体によるものらしい。
一応幼年時は「神童」。9歳デビュー（モーツァルトの協奏曲だったっけが）。
その直後ベートーヴェンに弟子入り。数々のベートーヴェン作品の演奏を手がけるが
のち教師活動に専念。
20代のおわりの頃に、ベートーヴェンから「皇帝」再演の依頼を受ける。でも
断る。この時にベートーヴェンに宛てた手紙が、読んでみると、なかなか切実な内容で
重い。それに対してベートーヴェンが返信した手紙がこりゃまた泣かせる。
なかなかベートーヴェンっていい師匠だったのねー。
0127名無しの笛の踊り
NGNGどんなやり取りがあったのですか？
0128名無しの笛の踊り
NGNG「ピアノ教師に専念してるから、演奏活動はどうでもいいこと」
ってのは、どうも本心じゃないような・・・。
0129名無しの笛の踊り
NGNG本心じゃないから萌えるのです！（自分は126にあらず）
0130名無しの笛の踊り
NGNG１０-２をレッスンする時になって先生から
「１０-２を弾く前にツェルニー６０番の○○番を練習してきなさい！！」
って。おいおいアホちゃうけ？腐れツェルニーのパクリ練習するくらいやったら
はなから１０-２練習した方がええんちゃうの？あほくさ。
0131名無しの笛の踊り
NGNG0132あげ。
NGNG時期的にはチェルニーの方が先に作曲されてるような。
ショパンエチュードは、チェルニーやモシェレスの曲をパクッたような曲が
結構あります。特に速いパッセージの形態などはそっくり。チェルニーとの大きく
違い伴奏形と和声ね。
グダグダ文句を言うのも良いけど、ピアノの練習だけでなくもう少し系統的な音楽の
勉強をしなさい。さらし上げ。
0133名無しの笛の踊り
NGNG0134名無しの笛の踊り
NGNG腐れツェルニーとは言ってくれるな。悲しいぜゴルァ
0135名無しの笛の踊り
NGNGちょっと前の小室みたいな存在だったんだって。
ツェルニーのソナタの一番って誰か知ってますか？
とってもまとまりが無くてネタをつぎはぎしたみたいな曲でした＾＾；
エチュードには時々やたら臭いけどカッコいい曲とかあるのにな。
0136名無しの笛の踊り
NGNG0137名無しの笛の踊り
NGNG｢今日はツェルニーが遊びに来ました。
そして、連弾をしたり、彼のピアノ曲を数曲披露してもらいました。
楽しい人でした。でも､ただそれだけの人です｣
要するにショパンはツェルニーを音楽家として認めてないっちゅー事だ。
0138名無しの笛の踊り
NGNGリストがよく弾いてたっていうあれだな（第１番）
俺は好きだけどな‥‥ま、つぎはぎといえばつぎはぎかもしれんけど、
なかなか聞かせる部分もある（専門家じゃないんで、音楽的に分析するとどうなのかとか、
そういうのはぜんぜんわからんのだが）と、思っている。
2楽章とか格好いいじゃん。5楽章も「なんで？」って感じもするけど（わら
好きだな。3、4楽章は何ともいえない。
けど、もうちょいメジャーでもいいかと思う。チェルニーのピアノソナタは。
0139名無しの笛の踊り
NGNGチェルニーファンですと言えるようには、なりたいかな。
いろんな意味で彼の名前は出しづらいから。
0140名無しの笛の踊り
NGNGたしかに。でも自分は堂々とチェルニーファンを自称。
相手の反応が愉快なので（Ｗ
ちなみに自分もソナタは好き。あとはチェルニーが14歳で書いたとかいう
序曲ハ短調を生で聴いて、萌えた（ＣＤを探してるんだけど無いらしい）。
0141名無しの笛の踊り
NGNGショパンは他人に厳しかった人で、その手の逸話に事欠かないね。
リストを「ピアニストとしては一流、でもあの趣味の悪い編曲はなんとか
してほしい」、シューマンを「このドイツ人は、何でもかんでも文学に
結びつけないと気が済まないらしい。アホか？」とかなんとか、言いたい
放題（ｗ。
0142名無しの笛の踊り
NGNG0143名無しの笛の踊り
NGNG禿同！！！
0144名無しの笛の踊り
NGNGの存在と関係あり？
0145名無しの笛の踊り
NGNGさあ、小一時間問い詰めろ。
0146名無しの笛の踊り
NGNG・・・・小一時間。
はい、
----------------------終了-----------------------------
0147名無しの笛の踊り
NGNGただ単にショパンが怠けただけと思われ。
チェルニーとショパンを比べるのって、あまり意味がないことだと思うんだが。
（まるきり不要なこととは思わないけど）
自分はチェルニーファンだけど、チェルニーとショパンのどっちが「芸術」音
楽家かときかれたら、しぶしぶながらもショパンと答えるに決まってるさ！
いまさらチェルニーをショパン以下だとけなして何が楽しいのだがわからん。
0148名無しの笛の踊り
NGNG曲より先に伝記的部分に萌えないとなかなか厳しいような気がする。
ベートーヴェンとのいきさつとか、その後の、軽音楽の流行に流されまくった
人生とか。そのへんのことが一切なしでいきなり聴いても、よく
わかんないような所はある。チェルニーは。
けど、時代背景やら伝記やらを理解しないとわかんないような音楽を「良い」と
言ってしまっていいのかどうかは、我ながら疑問。一応、
好きなつもりなんだけどな、チェルニー。
0149名無しの笛の踊り
NGNG0150名無しの笛の踊り
NGNG痛い所突きすぎだ！ だが、ファンはもっとのほほんでよいと思うぞ。
のほほーん。キャラも萌えー、曲も萌えー、とな。
キャラと曲とどっちが先なんて気にしなくてよろしい。
0151名無しの笛の踊り
NGNG「モーツァルトは子守唄を歌わない」で、
本当は別の人が死んだのに、ベートーヴェンが死んだと思いこんで、
「おまえら、うちの先生を殺ったな！」と、拳銃持って現場に飛び込んでくる
チェルニー萌え。
あと、雷雨の中馬車を追っかけて全力疾走するチェルニー萌え。
0152名無しの笛の踊り
NGNG0153名無しの笛の踊り
NGNG0154名無しの笛の踊り
NGNG聞いてたりするので、ヘッドホンから漏れてないか不安だ。
音楽学科生なにげに多いし。
0155名無しの笛の踊り
NGNG音楽学科生が多くても別にいいんでないの？
あ、というか音漏れ自体がそもそも問題なのか。
スマソ。
ちなみに、何番がお好き？
0156名無しの笛の踊り
NGNG50番の、8.12.24.27.37.38.41.49.50が好き。
なんか知らんけど恥ずかしくてね。聞いてるやつでレベルもばれるし。
いや、ピアノやってないけど。
0157名無しの笛の踊り
NGNG0158名無しの笛の踊り
NGNG0159名無しの笛の踊り
NGNG0160名無しの笛の踊り
NGNG0161名無しの笛の踊り
NGNGハノンを経て、やっと現在チェルニー１００番の７番まで行きました。
楽譜も段々読めるようになってきて
嬉しいです。
オクターブだったのが、９度まで届くようになって
妙に感動しました。
今のところ使い道はないけどね。
毎日３時間練習すれば、５年ぐらいしたら結構曲が弾けるのかな？
チェックは近所の笛吹きの友人にしてもらっています。
来年も頑張る！
このスレにも感謝しています。
良いお年をお過ごしください。
0162名無しの笛の踊り
NGNGツェルニーの難しさ？の順番ってどうなってるんですか？
簡単な方から並べて教えていただけると嬉しいです。
0163名無しの笛の踊り
NGNG0164名無しの笛の踊り
NGNGマジレス
100、30、40、50、60
メインはこのあたりであとマイナーなのもいろいろあったはず
・・ごめん、これ以上はわかんない。
0165162
NGNG163さんのは違ってるんですね
0166名無しの笛の踊り
NGNG演奏会でも使えるし・・・。
0167名無しの笛の踊り
NGNG>>166
そういやチェルニーはスカルラッティの校訂もしてるよね。
現代ではあまり使い物にならない版らしいが、
チェルニー自身はスカルラッティが好きだったそうな。
バロックに対しての興味はすごくあるみたいだね、このひと。バッハもいろいろと
校訂してるし。
0168名無しの笛の踊り
NGNGでもツェルニー＋ソナチネてのもずいぶん古いのかなあ。
0169名無しの笛の踊り
NGNG蛙みたい・・・って
0170名無しの笛の踊り
NGNG酷いっすよ！（でもチョットワラ）
小説だととかく美青年にされがちなチェルニーだが・・・
前から思ってたんだが「楽譜の肖像」は
池内博之（だっけが）に似てない？
0171名無しの笛の踊り
NGNG似てる似てる！（激藁
あのね、あらためて肖像画を見てもべつに
似ていないんだよ。でもツェルニーの肖像をイメージにとどめておいて、
池内を思い起こすと、似てる！
0172なつむ
NGNG高音が耳にいたくて譜面台から叩き落した
最近触ってもいない
0173167
NGNGふるい落としてきた酷いやつ
チェルニー
ベートーヴェンのコバンザメ＝チェルニー
0174名無しの笛の踊り
NGNGあと池内ってだれだっけ
あと、167は>>173じゃなくて自分なんですけど・・
なにはともあれ、あけましておめでとさん。
0175名無しの笛の踊り
NGNG0176名無しの笛の踊り
NGNG0177名無しの笛の踊り
NGNGツェルニーをけなされるのは妙に腹立たしいな
0178名無しの笛の踊り
NGNG微妙にハッピーバースデートゥーユーの曲に似ていてワラタ。
0179名無しの笛の踊り
NGNG作品16てＣＤあるの？ 詳細きぼん
0180名無しの笛の踊り
NGNG100番、30番、４０番、50番、60番
ずーっと弾いていろ
0181名無しの笛の踊り
NGNGそういう問題じゃないと思われる（マジレス御免）。
ただチェルニーがけなされてると不当評価のような気がするのさ。
気がするだけかもしれんけど。
0182名無しの笛の踊り
NGNG0183名無しの笛の踊り
NGNG0184名無しの笛の踊り
NGNGだからどうした？
0185178
NGNG作品14の間違いでした。スマソ。
ちなみにCDはスティーブン・ハフの
「ザ・ピアノアルバム」という２枚組みの２枚目にはいってるYo!
0186名無しの笛の踊り
NGNGそれは「デジレのワルツによる変奏曲」とは別物？
エリザベートでは2次予選の課題曲で、先一昨年ブリュッセルに
遊びに行った時、昼夜合計4回聴いた。最初聴いた時は面白いと
おもったが、最後はさすがにうんざりした。
最終変奏でなんの脈絡もなく盛り上がるのね。
と言いつつ、先日中古でカツァリスのモーツアルティアーナかった。
チェルニーのフィガロファンタジー萌えた。
0187名無しの笛の踊り
NGNGフィガロファンタジ知ってるYO！
＞最終変奏でなんの脈絡もなく盛り上がる
そうそう、大抵のチェルニーの技巧ものはそうだよね。何度も聴くと
食傷気味になる。嫌いじゃないけど。
>>183
あながち嘘ではないと思われます。
0188名無しの笛の踊り
NGNG0189名無しの笛の踊り
NGNG0190名無しの笛の踊り
NGNG0191名無しの笛の踊り
NGNG詳細キボン
0192名無しの笛の踊り
NGNG0193名無しの笛の踊り
NGNG超高速で弾ききれば、こんな爽快な気分になれる曲は他にない。
0194名無しの笛の踊り
NGNG何かうまい練習方法があるでしょうか？
0195188
NGNGチェルニーが若きピアニストだった頃、とある演奏会で、師ベートーヴェンの
曲を勝手に超絶技巧化して弾いてしまった（パッセージを難しくしたり
オクターブを付け加えたり）ため、ベトはぶち切れ、聴衆・他演奏者の面前で
チェルニーを烈火のごとく叱りとばしたそうな。けどベトはその翌日、
「怒りにまかせて大荒れしてしまってすまなかった」とわざわざ謝罪の手紙を
したため、さらにそこには「あなたが自分のやりかたで美しく弾けることは知
っているけれど、原譜通りに弾いて欲しいと願う作曲者の心情も理解してくれ。
私は芸術家としてのあなたを信頼している」と書いてあったそうな。かくして
師弟は和解。・・・というエピソードっす。
怒りまくるベトとヘコむチェルニーを想像するとちょっと面白いのさ（ｗ
0196名無しの笛の踊り
NGNG0197名無しの笛の踊り
NGNG>私は芸術家としてのあなたを信頼している
感動
0198名無しの笛の踊り
NGNGで、後で他の巨匠の前で叱られたと、何かの本には書いてた気がするが・・・。
0199名無しの笛の踊り
NGNGそもそも弟子には凶暴で、怒ると肩にかみついたりしたそうだからな
0200名無しの笛の踊り
NGNG0201名無しの笛の踊り
NGNG子猫が生まれると貰い手を探すために
街中を奔走していたというエピソードが好きだな。
0202初心者
NGNG0203名無しの笛の踊り
NGNG0204名無しの笛の踊り
NGNG超ﾜﾛﾀ
0205名無しの笛の踊り
NGNGウィーンに生まれ、父にピアノを教わり、そのうちベートーヴェン
の弟子となり、稼ぐためピアノ教師をやるようになり、ピアノを
教えるかたわら作曲し、両親を亡くし、巨額の財産残してウィーンで死去。
細かいエピソードは省きまくりました。
0206名無しの笛の踊り
NGNG初心者向けの曲で、洋画などで主人公が弾いたりするのを耳にすることがよくあります。
私もピアノを習っていたので、この曲の出だしを弾いたりしましたが、
曲名をきいたことはありません。
出だしは・・・・
どみそ、（下がって）らどみ、（下がって）ふぁらど、（下がって）そしれ、
どっどー、どしらしーどれ、みっみー、みれどれーみふぁ、そっどー、らそーふぁみーれ・・・・・
ってな感じです。
よろしくです。
0207名無しの笛の踊り
NGNGこの部分って伴奏かい？
＞どっどー、どしらしーどれ、みっみー、みれどれーみふぁ、そっどー、らそーふぁみーれ・・・・・
この旋律わからん。せめてどこで小節が区切れるのか教えてくれ。
0208名無しの笛の踊り
NGNGレスありがとう。
書いてある階名は主旋律です。
。どみっそ。らどっみ/。ふぁらっど。そしっれ/。どみっそ。らどっみ/。ふぁらっど。そしっれ。
。。どっどー/。どしーらしーどれ/。。みっみー/。みれーどれーみふぁ／。。そっどー／。らそーふぁみーれ
。は半拍休止符です。斜線は小節の区切りです。４拍子です。
誰でも聞いたことのあるメロディだと思います。
よろしくお願いします。
0209名無しの笛の踊り
NGNG>>205に追加
ついでながらリストの師匠。
ひとりっこで生涯独身。
練習曲作曲家と思われがちだが他の曲もたくさん書いてる。
人生の転機は4度ほどかな。
9歳（ベートーヴェンの弟子になる）
15歳（ピアノ教師になる）
30歳（リストを弟子にする）
45歳（ピアノ教師をやめる）
経済的には成功した人生に見えるが、死ぬ十日前に書いた手紙を読むと気の毒になる。
0210名無しの笛の踊り
NGNGチェルニーについて詳しく書いてある本って、どんなのがありますか？
0211209じゃないけど
NGNG「カルル・チェルニー ピアノに囚われた音楽家」
グレーテ・ヴェーマイヤー著 音楽之友社
（人となりからエチュード論まで網羅。一番詳しい。でも誤植が多い。
あと、チェルニーを日本のサムライにたとえるのはちょっとやりすぎな気が・・）
「ベートーヴェン 全ピアノ作品の正しい奏法」
カール・ツェルニー著 パウル・バドゥラ・スコダ編注釈
全音楽譜出版社
（チェルニーのベートーヴェンとの関わり、ベートーヴェン観が理解できる。
でも、一番のみどころはチェルニーに対するシンドラーの攻撃ぶり
かもしれん（藁 しっかしベートーヴェンの側近ってみな仲悪いんだな）
「若き娘への手紙」
カール・ツェルニー著 全音楽譜出版社
（チェルニーが遠地の女弟子へ宛てて書いた、手紙形式のピアノレッスン（？）。
なんだかよくわからんが、チェルニーの人柄のよさだけはよくわかる本）
自分が知ってるのはこんなもんだが、他にもあったら情報きぼーん
0212名無しの笛の踊り
NGNGありがとう！
チェルニー自身の本の翻訳も出てるんだね。
0213209
NGNG私も>>211以外の本は知らないなあ。
あとはベートーヴェンやリストの伝記から拾い出して読むとか（ｗ
昔の音楽書はチェルニーに冷たいけど最近はわりと好意的だと思うよ
0214207
NGNGやっぱりわからソ。midiを作ってupしてくれ。
0215名無しの笛の踊り
NGNG普通に店で売っているのでしょうか？
30・40番なんかはよく見かけるのに・・・。
0216名無しの笛の踊り
NGNG考えていただいてありがとうございます。
midi作ってupする技術を持たないので残念です。
時々来ますので、ご存知の方がいらっしゃったらレスお願いします。
0217名無しの笛の踊り
NGNG50、60番も30、40番ほどには無いような気がする
お薦めあったら情報ください
0218名無しの笛の踊り
NGNG近所のブックセンターにある小さな音楽コーナーにチェルニーが一冊だけあった。
それも５０番。絶対売れないな、あれは。
0219２１８
NGNG0220名無しの笛の踊り
NGNGごめん、ただageって書くだけじゃアレなので、日ごろ思ってることを。
0221名無しの笛の踊り
NGNG禿同ーーー！！ お友達になってくれ（わら
0222名無しの笛の踊り
NGNG0223名無しの笛の踊り
NGNGおこぼれをもらう魚の意。
0224名無しの笛の踊り
NGNGttp://shibuya.cool.ne.jp/gazigon/menyu.html
同人女、遂にクラシックに進出か！
痛すぎて耐えられない。
0226名無しの笛の踊り
NGNGああ・・・知ってる。よく検索に引っかかってくるね。
てか私はこのスレに、そのサイトの管理人が紛れ込んでるのではとか
思ってた。スマソ。
0227チェルヲタ
NGNGうむ、自分はこのスレによく来るチェルヲタだけど、
アノ・・・あーいうやおいネタは勘弁・・（ｗ
でもこのスレで萌えとかいいまくってるのは自分です。スマソ。
0228名無しの笛の踊り
NGNGチェルニー好きと言うだけで「同人女逝け」とか
返されるようになったら厭だよな。鬱だ。
0229名無しの笛の踊り
NGNG何かエピソードでもあるのかな？
0230名無しの笛の踊り
NGNGえっと・・それ自体が曲名なの？
話題違うけど、今日グローヴの音楽辞典でチェルニー引いてみた。
けっこう知らなかったことが書いてあったよ。
チェルニーの演奏のことを「並外れて熱っぽい」と評価した人がいるとか。
熱っぽいのか・・・ちょっと意外な感じ。
師匠ゆずりの情熱的な弾きっぷりだったのかな。
0231名無しの笛の踊り
NGNG１ヶ月に１曲も進まず、弾いたり弾かなかったりしながら
３年前に４５番まで来て止まったっきり・・・。
チェルニーはある意味「青春時代」です。
あと５曲、気合入れて終わらせたい・・・先生みてくれるかなぁ？
0232名無しの笛の踊り
NGNG0233名無しの笛の踊り
NGNGで、心の中で拍手したよ。
ところで、「若き娘への手紙」を読んだ。
もはや手紙ではない気がしたけど、しょうがないのかな。
にしても・・・セシリア嬢、ピンチ！
近いうちにあなたの上達ぶりを見に行く、だって。＞ツェルニー先生
手紙だから、上達したって嘘ついてるかもしれないのに（笑）
まあ、セシリア嬢も仮想の人物だけど。
0234名無しの笛の踊り
NGNGごめんね、レベル低くて。
0235名無しの笛の踊り
NGNG0236名無しの笛の踊り
NGNG人と自分を比べたって焦るだけだし。大器晩成型人間だと思い込んでがんばれ。
0237セシリア
NGNGツェルニー先生、嘘ついてごめんなさ〜い☆
0238２３４
NGNG心優しいお言葉・・・。
ありがとうございます。
今夜も頑張ります。
せめて、１日１番のペースは作りたい。
0239名無しの笛の踊り
NGNGそろそろ底の方のスレッドがばっさりやられそうだ・・・。
0240ちぇるにーふぁん
NGNG0242名無しの笛の踊り
NGNGなんともいえないんじゃないかなあ・・
エチュードのことはよく分からないけど。
年経るにしたがって深みが増していく類の作曲家ではないと思われ。
ベートーヴェン師匠が氏んだあたりから、自制がきかなくなっちゃったというか、
芸術を放棄してしまい、結果、二流三流に転落してった感じはあり。
要するに初期が全盛期？（ｗ まあ見方によりけりだけど。
10代20代の頃はまだ寡作だしね。個人的には
op100以前がいちばん好きなのだけど。
中期は技巧系の大衆向け音楽が多く、
晩年になるとまた芸術モノが増え、エチュードも多い。
作品のジャンルに関しては、オペラ以外はひととおり書いている。
メインはピアノ曲だけどオケ作品や弦楽四重奏なども多数。
大衆音楽系には今でいうところのゲテ物が多い。
自分はゲテ物作曲家としてのチェルニーはあんまり好きじゃないけど、
いろんなＨＰみてるとゲテ物好きの方が多いみたいだね（ｗ
0243名無しの笛の踊り
NGNGサンクス！
＞要するに初期が全盛期？（ｗ まあ見方によりけりだけど。
ピアノ教師で多忙なときに書いた作品が、結局は一番光っていた
って感じか。
0244名無しの笛の踊り
NGNG萌えたのであげ〜
0245239
NGNG大した根拠は無いのですがスレッドの数が６００を越えていたので・・・。
0246名無しの笛の踊り
NGNGそれ、自分がはじめて買ったチェルニーのＣＤだよ（ｗ
懐かしい。今から聴こうかな。
0247名無しの笛の踊り
NGNG0248名無しの笛の踊り
NGNGエチュードでも他でも何でもいいからさ
いまんとこオルガン集に一曲はいってるだけだよね
0249チェルニーヲタ
NGNG過去20レスの書き込みの半分くらいは自分な気がする
（注：自作自演はしてません）
このまま誰もこないようなら、私がひとりでくだらん妄想を語るスレにするぞ！
0250249
NGNGチェルニーの生涯を勝手に綴るスレにするけどいいすか？
0251名無しの笛の踊り
NGNGお願いします。私にはチェルニーのことは語れないので。
0252名無しの笛の踊り
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