？演奏家のよろこびってなんだ？
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0001作曲家
NGNG0002名無しの笛の踊り
NGNG0003名無しの笛の踊り
NGNG0004名無しの笛の踊り
NGNG0005名無しの笛の踊り
NGNG作曲家に敬意をはらわないのよ。
すると、作曲家が出版した時点で、演奏家のしたいようにしていい。とか、
作曲家よりも客観的に楽曲を分析できるんだ。とか、
作曲家は楽曲を書いてすぐ死んだから、長く楽曲に接している演奏家の方が、
より楽曲を熟知している。とかおっしゃる方がいるわけー。
でも、作曲家がいないと、演奏家が存在しないことも事実なわけー。
だから、演奏家は、作曲家に敬意を払うべきだし、
楽譜を大きく逸脱した演奏は、やめてほしいわけー。
演奏家の個性は、楽譜を超えない範囲であってほしいわけー。
よーし。反論来い！！！
0006名無しの笛の踊り
NGNG0007作曲家
NGNG0008名無しの笛の踊り
NGNGそれがその作品に対する最高の解釈と演奏であって、他の演奏家の演奏は亜
流ってことになるのかしらん？
0009名無しの笛の踊り
NGNG0010名無しの笛の踊り
NGNGどうしてだろう？ 作曲家が最もその作品について知っているんじゃないかな。
0011名無しの笛の踊り
NGNG「楽曲を利用」って、どういうふうに利用してるの？ なんのために？
演奏家って、「楽譜の解釈屋」ってことっすか？
0012名無しの笛の踊り
NGNGるとは限らない。ベートーヴェンはピアノの名手で向かうところ敵なしだったと
伝えられるが、スーパーテクニックを備える現在のソリストに真っ向勝負で勝て
るとは思わない。ベートーヴェンの演奏技術が劣っていると言いたいのではな
い。楽器が違う。栄養学的な環境が違う。体格が違う。聴衆も含めた音楽界のレ
ベルが違う。広範な要素が考えられるだろう。それが、人類史というものなの
だ。
また、上とは別の視点で、リヒテルにソナタを献呈したプロコフィエフのエピ
ソードなども思い出してほしい。
0013名無しの笛の踊り
NGNGベートーヴェンは涙するだろう。
たとえば内田光子のD.960をシューベルトに聴かせてみたい。
シューベルトは幼児退行を催して泣きながら内田光子に抱きつくだろう。
0014名無しの笛の踊り
NGNGキショ
0015名無しの笛の踊り
NGNG内田の演奏がやさしいというのではない。
自ら表現した作品が数世紀を経てなおかつ
国や人種を越えた人びとの耳に届けられているということだからだ。
0016名無しの笛の踊り
NGNG1000年後に自分の作品が演奏される光景を
想像してみるがよい。
0017名無しの笛の踊り
NGNGそうすると問題は、数世紀を経てなおも演奏されているってことで
あって、演奏家がポリーニであろうが内田光子であろうが関係ないってこと
になるのかな？ ちょっとあげあしっぽいかもしれないけれども。
0018名無しの笛の踊り
NGNG演奏だってかまやしない。
低学年の女の子がおぼつかない手つきで弾くモーツアルトの練習曲などは、時に
一流ピアニストが弾くそれよりも純粋な感動を催すものだ。
0019名無しの笛の踊り
NGNGたしかに作曲家がいなかったら演奏家もいないだろうけど。
でも演奏家がいなかったら、作曲家の作品も発表されないわけだしねえ。
0020名無しの笛の踊り
NGNG0021名無しの笛の踊り
NGNGじょうずに演奏できたら両親やら先生にほめてもらえる。
いっぱい「練習」するとうまくいけばコンサートしたりCD出したりして有名になれる。
筑紫哲也の番組にも出演できるかもしれない。
そこまでうまくいかなくても「先生」になって生活できる。
0022名無しの笛の踊り
NGNGえー、もしかするとそうかもしれないけれど、それも「解釈」のうちですよね。
演奏家の創造性ってどこにあるのだ？ 解釈だって、創造だって言われるかも
しれないけれど、それは小林秀雄でしょってことで。
0023名無しの笛の踊り
NGNGバッハが？ 幼児の？ 無心さを？ 求めていた？
0024名無しの笛の踊り
NGNG高ぶった創造性もあれば、いやいやな創造性もある。
0025名無しの笛の踊り
NGNG0026名無しの笛の踊り
NGNG幼子こそ、神の言葉をもっともよく理解するってことなのかなあ。
それは違うでしょ。バッハを云々する前にもっとキリスト教の勉強
をしたほうがいいんじゃない？ バッハの何を聞いてるのやら。
0027名無しの笛の踊り
NGNGヲタの光臨とあっちゃ騒々しくなりそうだな。
0028名無しの笛の踊り
NGNG同意。
0029名無しの笛の踊り
NGNGキリスト教の勉強？
勉強すればバッハの何かが聴こえるんですか？
あなたは恐るべき方ですね。
0030名無しの笛の踊り
NGNG0031名無しの笛の踊り
NGNG0032名無しの笛の踊り
NGNG0033名無しの笛の踊り
NGNGじゃあ寝る。
0034名無しの笛の踊り
NGNG0035ザーモニー・ハール
NGNGそれは自己満足であるけれども。
0036名無しの笛の踊り
NGNGバッハってキリスト教をめぐる音楽を作曲した人じゃないの？
そーゆーの、知らなくて、いいの？ 「マタイ受難曲」のマタイ
って誰か知ってる？ もしかしてオリジナルを読みがら聞いたこと
ないんじゃない？
0037ななな
NGNG「よろこび」を感じてる人いないね。
0038ザーモニー・ハール
NGNGときの気分っていうのは格別だよね。
究極的には、それを目指してみんながんばってるのではないかな
0039名無しの笛の踊り
NGNG少なくとも理神論者とか。
0040名無しの笛の踊り
NGNGたしかに楽器を演奏するって面白いけれど、自分の曲じゃなくて、
わざわざ他人の演奏をするのはなぜか？ 自分に作曲能力がないためか？
0041名無しの笛の踊り
NGNG「日本人に宗教曲がわかってたまるか！」
などと言い出すんじゃないでしょうね？
36さん
0042名無しの笛の踊り
NGNGそれはあるかもね。キリスト教ってのはあくまでもきっかけつうか、
作曲の道具であってね。うん、あるかもしれん。本当はどうでもよかった
のかもね、神様のことなんて。
0043ザーモニー・ハール
NGNGなにか不思議なことがある？ どのジャンルの演奏家も一緒だと思うけど。
作曲能力がない、作曲する時間がない、めんどい、他人の曲を弾くほうが
面白い。
0044名無しの笛の踊り
NGNGそんなスレがあった。倉庫だね。
http://piza.2ch.net/classical/kako/986/986657055.html
0045名無しの笛の踊り
NGNG演奏家も長時間練習し、つらい部分もあるが、
作曲家の苦労の比でないと思う。
0046名無しの笛の踊り
NGNG作曲家のと演奏家の定義を説明してください。
どこからどこまで含めるの？
0047名無しの笛の踊り
NGNGうーん、微妙ですね。そこまでは言いきれないなあ。
でも、「よその文化のものだ」っていうクールさというか、謙虚さというか、
必要じゃないかな。
僕もマタイは大好きだけど、その「好きさ」っていう
のはどういうもんなのかなって言われるとさ、言葉につまるね。
たとえば卑近な例だけどさ、結婚式でBGMとして流される曲が、実は
失恋の歌とか別れの歌だったりするってことありますよね。それは
曲を選択した人が、その曲がどういう内容かを知らなかったから起きる
ことですよね。宗教曲の場合、そういうことがより起きやすいってこと
はありますよね。どの程度まで知ればオーケーかって言われても困るし、
知ってればいいのか？ってこともないだろうけどね。
0048名無しの笛の踊り
NGNG作曲家＝一般的に知られている西洋音楽大作曲家
演奏家＝上の作曲家を演奏しようとしている全ての人
（初心者から世評でいう名演奏家を含める）
004948
NGNG>>46が正しい
0050名無しの笛の踊り
NGNGなにがわからんのだ？ 作曲家ってのは曲を作る人で、演奏家はその曲を演奏する
人だろう？ 他にどういう定義があるんだ？
0051名無しの笛の踊り
NGNG現在でも生きている作曲家と演奏家の関係はどうよ？
0052名無しの笛の踊り
NGNG作曲家＝頭脳労働 演奏家＝肉体労働
0053名無しの笛の踊り
NGNGリゲティやシュトックハウゼンも含める。
0054名無しの笛の踊り
NGNG結局そうね。
作曲家に肉体的労働も、演奏家に頭脳労働もあるけど。
0055名無しの笛の踊り
NGNGもう少し具体的に聞きたいな。なぜ彼らなのだ？ もしかして
現代の作曲家って言われてその二人しか思いつかないわけじゃないよね。
0056アンダルシアの犬
NGNG疎外されるものについて考えてみたらどうかと思う。
0057名無しの笛の踊り
NGNGうーん、すげえ面白い展開ですね。もっと詳しく話して、マジで。明日でもいいけど。
0058名無しの笛の踊り
NGNG具体的に何がある？
0059名無しの笛の踊り
NGNG札付きのアホの相手しなさんなよ。
0060名無しの笛の踊り
NGNGうーん、アホかどうかは。アンダルシアの犬さんのレスで決まるです。わくわく。
0061名無しの笛の踊り
NGNG0062名無しの笛の踊り
NGNGそうだと思うよ、わくわく。眠くなってきましたでちゅー
0063名無しの笛の踊り
NGNG俺も早く寝たい。
0064アンダルシアの犬
NGNGなんだけど。
ジュリアードのような音楽教育のあり方一つとっても明ら
かでは無いか。それ以前に作曲家と演奏家とが分離してい
る状況そのものが、人類の音楽史において極めて特殊な
事態なのでは無いだろうか？
と思うのはきっと私の誇大妄想のなせる技なのかもしれない。
コルトーのシューマンでも聴くとするかな。
0065名無しの笛の踊り
NGNG過去の偉大な作曲家達は、現代の演奏家に、
お前は俺が書いた曲を演奏するな。と叫んでいます。
そして、作曲家が演奏しない場合、
作曲家が演奏家に演奏の権利を与える。というのが良い。
>>64
コルトーのシューマンは、曲は何ですか？
0066名無しの笛の踊り
NGNGアン犬、テンション低いな。
「疎外」ときたから、ルカーチとかサルトルとか引っ張ってきて
得意の哲学厨房ぶりを発揮してくれると思ったのに。気合い入れろよ！
0067名無しの笛の踊り
NGNG0068アンダルシアの犬
NGNG子供の情景。コルトーのシューマンは凄い！！
こういう教養のある演奏家が今ではめっきりいなく
なってしまった・・・・
（こういう愚痴を懐古趣味とか、アナクロニズムと
いうのだろう。きっと）
0069名無しの笛の踊り
NGNG>お前は俺が書いた曲を演奏するな。と叫んでいます。
叫んでいません。
0070名無しの笛の踊り
NGNG理想はね。
0071名無しの笛の踊り
NGNG>お前は俺が書いた曲を演奏するな。と叫んでいます。
叫んでない。
もし叫びが聴こえるなら今日は早めに寝て、
明日検査の手続きをしたほうがよい。
0072名無しの笛の踊り
NGNG0073名無しの笛の踊り
NGNG0074名無しの笛の踊り
NGNG自分の楽譜に注文が少なかった時
悲しい思いがしたの？
0075名無しの笛の踊り
NGNG>>71
死んでいるから、叫んではいない。
じゃあ聞くけど、死んだ作曲家達が、
過去から現代の全演奏を肯定すると思う？
それは、絶対ないよ。絶対。
とにかく明日きつくなるから寝るわ。
0076名無しの笛の踊り
NGNG0077名無しの笛の踊り
NGNGフラ犬よ、代わりに頼むぜ１
0078アンダルシアの犬
NGNGそれは誤解です。
ただ、そういう分業体制が音楽指摘に珍しいと指摘をした
だけです。善悪の問題ではなく。
例えばシェークスピアのウ゛ェニスの商人に出てくる
シャイロックという役柄があるけど、その役柄をどう
演じるかは役者や演出家の自由な訳です。テクストは
作者の手から離れた時点で作者の意図とは関係なく
ひとり歩きをするものです。
ちなみに、コンクールでいい成績を残し、マネージャーに
ケツを引っ叩かれハードなスケジュールでベートーヴェン
のソナタを軽くこなさなければならないという状況で演奏
するということが楽しいと本当に思えるのだろうか？
そこに音楽をつくっていく喜びは、はたしてあるのだろうか？
ひょっとしたら、自分は音楽を演奏する機械なのでは無いか
という思いにとらわれることが無いと誰が断言できるだろうか？
ただ西洋音楽の歴史においてこういった疎外感をもつ存在を
生むことに必然立ったのでは無いかという気がしている。
0079アンダルシアの犬
NGNGこういった疎外感を持つ存在を生むことが必然だったのでは
無いかという気がしている。
です
0080名無しの笛の踊り
NGNGコメントを上げる前にもう一度頭の中でよく整理した方がいい。
各論の中には光った意見もあると思うからな。
ま、今日はもう休むことだ。
0081名無しの笛の踊り
NGNG多分若いんだろうが、頭は悪くない。
あまり浅田やなんかを耽読しないほうがいいぞ。
一歩間違えたらただのペダンティストに堕ちてしまうからな。
0082名無しの笛の踊り
NGNG記譜に神経を使わなかった作曲家がいるか？ってのはやめようね｡
記譜に人生を注いだ作曲家。
楽曲の一人歩きは、許されない。
演奏家の個性は、楽譜の中でのもの｡
楽譜が売れて、多くの人が演奏してくれたら、作曲家として幸せなはず｡
しかし、本質をつかんでいない演奏を肯定するわけがない｡
自分の作った楽曲の楽譜が出版され、演奏家の手に委ねられているとしても｡
0083名無しの笛の踊り
NGNGその説に従うとすれば・・・
グノーが編曲したアヴェ・マリアとか、
リストが編曲したベートーヴェンの交響曲なんてのは
許し難いものなんでしょうね。
それとも、同業の作曲家が弄るならOKなんですか？
0084名無しさん＠３周忌
NGNG前とか後にどーのこーの言うようなもんじゃないっす
曲は料理のレシピみたいなもんで、そこに自分の技術とやら思想とやらが一体化
した瞬間に至高のよろこびが得られるのです
お客に満足してもらえると、至福に追い打ちかけられるってもんです
0085名無しの笛の踊り
NGNG実社会とまともに触れていないことが各種掲示板の投稿からも解る。
やたらと古い録音やレアものを引き合いに出してはいるが、音楽と音楽家への
本質的な理解と共感は感じにくい。
学生説がもし間違っていたらゴメンね。
でもそれならばもっと怖いことだけれど。
0086名無しの笛の踊り
NGNGアン犬よ、ヒストリカル小僧気取るんだったら、ナットぐらいはあげとけや。
お前の好きなロラン・バルトでも引用してさ。（ｗ
コルトーじゃ、哀しすぎるぜ．．．．．
0087名無しの笛の踊り
NGNG返す方法はないのかな。至福とか、感動とかそういう言葉を使わないでさ。
演奏っていってもね、いくつかに分かれてさ、たとえば一人で演奏するのと
聴衆の前で演奏するのって違うじゃないですか。聴衆の前で演奏することを
前提にして一人で演奏（練習）してるんだったらまあ、似たようなものかも
しれないけれど。
そんでもってね、演奏を録音してCDにするとね、また違う意味が生まれるでしょう。
社会的にね。たとえばね。
人前で演奏するのと、CDに録音するために演奏するのと、一人で演奏
するのと、他人の曲を演奏するのと、自分の曲を演奏するのと・・・まあ、いっぱい
あると思うけど、それぞれに違う局面があるはずなのよ。
そういう局面の多様性を演奏家があんまりマジに考えないからさ、解釈屋だとか、
肉体労働だとか言われるんじゃないかな。
0088名無しの笛の踊り
NGNG楽器を演奏するのが「好きだから、気持ちいいから」やってるって人には
ピンと来ない話題かもしれないけれどさ。もっと違うとらえ方もあると思うんすよ。
哲学をわざわざ引用しなくてもね、ふだんの語り言葉で。
現代においてわざわざ演奏する意味をあらためて考えてみる
ってのは、結論が出にくいことだけど、重要だと思うよ。演奏するのは馬鹿だって
言ってるわけじゃないです。でもあまりにも簡単にというか、嬉々として「上手でしょ」
って言われても、なかなか展開してかないというか、どんづまりになるだけじゃない？
結局は、人気があって、CDになって、コンサートを開ける演奏家が偉くって、そうじゃない
演奏家はカスだってさ、そうなるんじゃないかな。それって音楽の本質をさ、経済とか
、産業とかにかすめとられているような気がするんだよね。
演奏家の態度が、かえって演奏家をスポイルしているってこと、あるんじゃないのかな？
そんな気がするんだけど。
少なくともまともな作曲家は、「現代において作曲する意味」ってのをそれぞれに
考えていると思う。たぶんね。それに対抗するってわけじゃないけどさ、もうちょっとなんとか
ならんかなあ。もちろん、好きでやってる、でもオーケーだけどね。違う人がいても
いいはず。いないのかなあ。
いかがでしょう？ 演奏家の皆さん？
0089名無しの笛の踊り
NGNGそういうこと。
>グノーが編曲したアヴェ・マリア
これは、まさにチャチそのもの。
このような類のものは、あそびあるいは実験的に作られたものとして
とらえている必要がある。
とりあえず、10月16日の未明の眠い中、考え、書き込んでいただいた方、
お疲れさまでした。
0090名無しの笛の踊り
NGNGうーん、悲惨だ。ちょっと話題が難しかったかしらん？ そんなことないよねえ。
練習、練習。
0091名無しの笛の踊り
NGNGそれを説明するのは無理だね。
素晴らしいと思うから弾くのでなぜ悪い。
作曲家だって自分が聴きたい曲作ってるんでしょ？
コックだって、自分の味覚で料理作ってるし、
デザイナーだって自分の好きなセンスで仕事する。
それに共感する人が集まればそれでいいんじゃないの？
0092名無しの笛の踊り
NGNG「意味無く好きだから」聴いてんでしょ？
８７、８８は演奏家に何を期待してるの？もっとカキコしろって事？
「あんまりマジに考えない」って単なる決めつけ？
それとも周囲にそういう演奏家が多いの？
このスレ全体に「しゃべり場」のノリが濃いよ。
0093名無しの笛の踊り
NGNG悪いって言ってるんじゃないんです。「好きだから、素晴らしいから」
っていう以外に演奏する理由はあるのかな、あるとするならばどのような理由が
考えられるのだろうってことを聞きたいのです。
「よろこび」を感じない方にそれを説明するのは無理って言われて
もねえ、それも独善的な気がするよ。わからんやつはわからんのだからってね。
小説書くんでも映画撮るんでも同じだと思います。もちろん「好きだから」っていう理由でもいいよ、
その人個人にとってはね。でもその行為は同時に社会的な意味もあるわけでしょ。いま自分のやっている行為が、いったいどのような
ものなのかを客観的に見たり、社会的に位置付けたりすることも必要じゃないかって
問い掛けているんです。それともこういう問い自体が不毛なのかな。
009491
NGNGじゃあ「美味しい」ってのをどう説明するの？
＞その行為は同時に社会的な意味もあるわけでしょ？
それは後から評価されるものじゃないの？
社会的に何かできるなんて思うのは動機ではないし、
あんまり打算的なのも好きじゃないけど。
さっきの話をもう一度出すと、
コックはお客様が美味しく食べて頂ければ喜びを感じるし、
これを食べてもらったら社会に何かを貢献した！ってことはないでしょ？
大抵の演奏家はお客様が「いい気持ちだな。」とか、
「もっと聴きたいな。」と思ってくれるだけで喜びですよ。
演奏はどんなに頑張っても具体的なものにはならないしね。
ただし「好きだから」の中には、
全体の響きが、メロディーが、構成が、調性が、作曲家自体が、
といろいろあるのですけどね。
私の知ってる作曲家さんは自分の曲が演奏されるのをいつも
すごく喜んでますけど、へんですねぇ〜？
0095名無しの笛の踊り
NGNGそれは具体例がないとね、ただの日本語の定義論になってしまうからあんまり意味が
ないんじゃないかな。そこだけ抜き出してもね。どのような料理かによっても
違うわけだし。マクドナルドのおいしさもあれば、料亭のおいしさもあるように。
たとえば何を美味しいと思うかっていうことだって、文化の差や時代背景によって
違うでしょう。演奏の意味だって、時代や文化によって違いますよね。そういうことを
聞きたいんです。
>それは後から評価されるものじゃないの？
>社会的に何かできるなんて思うのは動機ではないし、
>あんまり打算的なのも好きじゃないけど。
いや、言葉足らずだったけど、私の使った「社会的な意味」ってのは、
他人の加える評価のことじゃないんです。そもそも現代において、演奏をする
っていう行為はどのような意味もしくは目的があるのか、あり得るのかってことなんです。
社会学的にも、音楽史的にもね。
0096名無しの笛の踊り
NGNG>と思ってくれるだけで喜びですよ。
いい気持ち・・・ですか。うーん。わかりますよ、それは。でもそれだけで
オーケーなのかな？ それはある特定の演奏家の個人的な感興でしょう？ そういう
ことを問うているんじゃないんです。
たとえばですね、すごく下品なたとえかもしれないけれど、援助交際ってありますよね。
そういうことをしているある高校生が、「私も気持ちいいし、お金ももらえてうれしい。
相手も気持ちいい。だからいいんじゃない？」っていう言い方もたしかにオーケーですけど、
援助交際というのは今の日本文化においてどのような意味を持っているのかって問い掛ける
ことも可能ですよね。「あいつら好きでやってるんだからいいじゃん、それで」
っていうことも言えるけどね。他の見方もできるでしょう？
>私の知ってる作曲家さんは自分の曲が演奏されるのをいつも
>すごく喜んでますけど、へんですねぇ〜？
えーっと、どういう意味ですか？ 何がどうへんなんだろう。
0097名無しの笛の踊り
NGNGことも可能ですよね。
下品と言うよりつまらない例え。
まあ問いかけたらいいんじゃない？
0098名無しの笛の踊り
NGNG現代において音楽を演奏するという行為にはどのような意味性を持っているか？」
ともね、問うことはできるんですけど、そうするとあんまりにも専門的な
話になってしまうと思うので、それは避けたいんです。あまりにも哲学的な
話になってしまうとね、音楽とも離れていってしまうような気がします。
演奏行為を否定しているんじゃなくて、演奏行為を客観的にとらえることに
よって演奏の可能性を考えてみたい、実際に演奏活動を行っている演奏家の
意見を聞いてみたいってうのが本心だったのですが。言葉足らずでしたね。
好きだからっていうのは、いずれにせよ個人史的には答えになりますけど、
社会的にはあまり実り豊かな議論をもたらさないものだと思います。
「嫌いなんだけど演奏する」っていうこともあり得ると思いますよ。
0099名無しの笛の踊り
NGNG空しい言葉が浮いてるよ‥
0100名無しの笛の踊り
NGNGいや、おもしろいとかつまらないとかということじゃないんだけどなあ。
わかりやすいでしょ？
0101名無しの笛の踊り
NGNGたしかに。空しいかもしれない。でもそういう抽象的な言葉づかいで自分の
やっていることを考えてみるってことも必要だと思いますよ。
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