クレンペラー ２
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0001名無しの笛の踊り
NGNG前スレはこちら
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/classical/977037588/
0154名無しの笛の踊り
NGNG0155名無しの笛の踊り
NGNG同意。その芯の強さというやつは貴方のおっしゃるモダニズムだろうし、テクスチュアに
拘る姿勢でしょう。それによって音楽のテンポが決まる。音楽の情報を明確に伝えるには
テンポが遅くなければならない理由はない。ただしクレの肉体状況ではあのテンポでなければ
納得できなかったのだろう。その意味で遅いにもかかわらず・・・という意見は正当だろう。
晩年でもトスカニーニを高く評価していたことからもそれは窺える。
肉体的状態にさほど制約されてないヴァントは反論覚悟でいうとクレの後継者といってもいいと思う。
0156名無しの笛の踊り
NGNGとゆーことはヴァントはクレンペラーの最も本質の部分に影響をうけたってワケね。
遅いテンポにシビレル派のファンにとってはあまり似てるようには思えないケド。でも
遅いテンポ仕方ない派のファンなら賛同するんでしょーな。
で、我らが朝比奈さんは遅いテンポにシビレル派のクレンペラーファンだったんだろうな。
ま、どちらの聴き方も許されるクレンペラーはスゴイとゆーことですな。
ちなみに私はクナが一番好き。
0157名無しの笛の踊り
NGNGクレンペラーにとっては、テンポはそれほど本質的なものでは無かったのでは？
と云いたいんでわ？（ここ数レスのやりとり）
0158名無しの笛の踊り
NGNGんだんだ。
0159150 151
NGNGは思うし、クレンペラーファンなら多分かなりの人が聴いているはず。（以下の
CD,もし聴いていない人がいれば、クレンペラーファンのモグリだ！ と叫びたい
ところだが、偉そうに何言うのか、と馬鹿にされそうなので、まあ興味あったら
聴いてみて、とだけ書いておく）
OTTO KLEMPERER THE COMPLETE 78 RECORDINGS BERLIN 1924-1932
(archiphone ARC-121/25) 5枚組
オケは全てベルリン国立歌劇場管弦楽団
ここにモダニストとしてのクレンペラーの姿が、明確に刻印されている。
0160150 151
NGNG上記の5枚組のCDに収録されている曲のうち、主だった曲の演奏時間
を書いておく。 もちろんリピートの有無、その他、諸条件あって単純
に時間のみでは比較できぬことは承知しているが、ひとつの目安として
挙げておく。
ベートーヴェン 交響曲第１番 (1924年録音) 25:27
ベートーヴェン 交響曲第８番 (1926年録音) 24:06
シューベルト 交響曲第７(8)番「未完成」 (1924年録音) 22:36
ブラームス 交響曲第１番 (1928年録音) 42:01
ベートーヴェン 序曲「レオノーレ」第３番 (1927年録音) 14:00
序曲「コリオラン」 (1927年録音) 06:55
序曲「エグモント」 (1927年録音) 08:40
R.シュトラウス 交響詩「ドンファン」 (1929年録音) 14:39
その他たくさん入っている。
この時代は、１テイクの録音収録時間の関係から、録音の時だけテンポ
を速くとる演奏家がいたことは事実だが、しかしここで聴くクレンペラー
のすっきりとした音楽と速いテンポは、そういう事情とは無関係なもの
と感じられる。 黄金の20年代といわれたベルリンにおいて、指揮者ク
レンペラーの音楽の核心部分が見事に開花し、このフォルムを終生持ち
続けたことこそ、クレンペラー理解のカギになると小生は考える。
「悠然たるテンポ、悠揚せまらぬ風格とロマン．．．」という、晩年の
現象面にすぎぬもの（あえてそうカキコさせてもらう）をクレンペラー
のイメージにするのは、ちと違うのではないか？ 評論家のＵ氏も、
もっとあの時代の社会、文化、芸術をよく研究してほしいものだと思うが。
ちなみに小生は、クレンペラーの演奏は感傷を排した非ロマン的な演奏
が、その本質だと思っている。クレンペラーはモダニストであるから、
非ロマン的であるのは当然．．．．。
0161名無しの笛の踊り
NGNGうんうん。
惜しむらくは、そのＣＤが今となっては入手困難（？）ってことかな。
0162名無しの笛の踊り
NGNG0163名無しの笛の踊り
NGNG0164名無しの笛の踊り
NGNGＣＤのタイトルにもあるように、基本的にはＳＰの復刻ですから
0165名無しの笛の踊り
NGNGＳＰの復刻としてどうなんよ。
0166名無しの笛の踊り
NGNGOPUS蔵やDuttonのレベルを期待しちゃだめだけど、
「ひでえなぁ」と思った記憶もないので
（随分前なので曖昧でスマソ）
普通の復刻じゃない？
0167143
NGNGたしかにクナやチェリはテンポこそ遅いが、至極「まっとう」な感じがします。聴
かせどころを心得ているというか、盛りあがる所はきちんと盛りあげるし、じっく
り聴かせる所は聴かせてくれる（多少わざとらしいデフォルメもあるが）。しかし
クレンペラーの場合は、そういった人間的な感情の起伏（聴衆への媚び）すらも超
越（無視？）し、ただひたすら楽理の世界に没頭しているように思えるのです。こ
のような特徴は彼が作曲家でもあったことと関係があるのかも。
0168名無しの笛の踊り
NGNG言い換えれば伝統的｡この二人がいかにスコアを読み込んでいても｡
クレンペラーは伝統と切れている｡
0169名無しの笛の踊り
NGNGその点を功芳は勘違いしていると思う。
たとえ、出てきた結果がそう聞こえたとしても
間違ってもクレンペラーは「伝統的なドイツの指揮者」ではないし、
シェルヘンについても単に「情熱的な指揮者」として括れるわけではない。
0170名無しの笛の踊り
NGNG或ハ対位法的思考之所有者
数多いエピソードもそーゆーところから出てきたのではないかと思われ。
クナ､チェリと違ってバッハ、現代をするところも然り。
0171名無しの笛の踊り
NGNG0172名無しの笛の踊り
NGNGクナも戦前は現代曲を盛んにやってたけどね。
まあ本意では無かったようだけど。
（戦後、ミュンヘンのシェフになったロスバウトの事を、
さんざん馬鹿にしてたらしいし）
0173名無しの笛の踊り
NGNGだが美しい
しかしテスタメントから出た第9とか、スタジオとライブのあるブル4やブル5等、
熱気に満ちた盛り上がりも十分感じられる
オケが盛り上がるのは勝手にしてよいとでも思って振っていたのか?
ここのところの議論で演奏の具体例が無くて哲学的なのも良いが、オケにはそん
な事言っていたはずないもんな
社会の窓開けてるといわれても音楽と関係ないというくらいだからな
0174名無しの笛の踊り
NGNG録音状態自体としては、あの時代にしては良くもなく悪くもなく平均的な録音だ。
復刻盤としては、ノイズリダクションを大きく使用している訳ではないので、
スクラッチノイズがあるのはいたしかたない。むしろ、おかしなリマスター
など施されていないがよい。
だいたいクレンペラーというのは音色の妙味で聴かせる、という指揮者でない
だけに、SP復刻とはいってもその魅力が減じることは少ない。
硬派の近代人の、そして強靭な意志に貫かれた怜悧な演奏には思わず姿勢を正し
たくなる。凄みのある必聴のCDと言えるよ。
ちなみに、この５枚組に入っているサロメよりの７つのベールの踊りのオリジナル
のSP盤は希少価値があり、コレクターの間で高値がついていた。 盤数が希少でも、
演奏が良くないと高値にはならない。
単にクレンペラーの若い時の録音、というだけではなく、文化的にも貴重な録音だ。
ここにベルリンの黄金の２０年代がしっかりと刻まれている。
0175名無しの笛の踊り
NGNG熱気に満ちた盛り上がり、という点だがこれはフルトヴェングラーの場合とは
異なる盛り上がりだと感じる。 フルトヴェングラーの場合、特にベートーヴェン
などは緊張と開放、という２つの要素が交差しつつ盛り上がる。 クレンペラーの
場合は集中力が白熱したクライマックスを作る。クレンペラーは緊張と開放、とい
う２要素で音楽をやるのではなく、集中と凝縮によって白熱を作りだす。ここが
相違点だと思う。
0177名無しの笛の踊り
NGNG0178名無しの笛の踊り
NGNG0179名無しの笛の踊り
NGNG比べると、かなりアプローチが違うように思う。まあ当然といえば当然のことだが。
0180名無しの笛の踊り
NGNGそうだな、フィルハーモニアは録音でも本番でもミスをクレが修正もせず
何も言わなかったらしいんで、ある意味自発的なというかプライドをかけた
というか、それこそ集中と緊張で白熱した演奏になる時もあったんだろう
他のオケも、テンポや音量はともかく、音の表情をクレは細かく指定しなかった
だろうから、オケの音が生かされたんだろう
他のオケはほとんどライブで、しかも晩年のクレとだと思って白熱したのかな
そうしてできた演奏がこんなに哲学的に語られるとは
0181名無しの笛の踊り
NGNGバッハの管弦楽組曲３番の方にはまってしまった
0182名無しの笛の踊り
NGNG音楽を縦割りにせず、各声部を引き立たせるようなやり方はたしかに似ているかも
しれない。しかしグールドが時にみせるあの狂ったようなテンポにはついていけん。
0183第９
NGNG0184名無しの横笛
NGNG今まで聴いた中で最高の「オランダ人」だと思いました。
0185名無しの横笛
NGNG今まで聴いた中で最高の「オランダ人」だと思いました。
0186第９
NGNG禿く同意
0187名無しの笛の踊り
NGNG話しを聞き本屋で1000円くらいで売ってたので適当に買ってしまった。
それを聴いてみると先生が語ってたイメージと全然ちがっていた。
とにかく不気味で空恐ろしく全く耳にしたことのないサウンドだった。
それはクレンペラーの演奏だった。今でこそ正規盤も買って演奏の良さも良くわかる
が、その当時はとにかく衝撃的だった。
0188名無しの笛の踊り
NGNGベト7番ですぞ。ベトにはあのような遅いテンポはどうかと
おもうが。
0189名無しの笛の踊り
NGNGＥＭＩのか？
LIVING STAGE のライヴはどうなんだ？
0190名無しの笛の踊り
NGNG0191名無しの笛の踊り
NGNGあのＣＤ、いいですよね。バッハの方は、マスターテープが
使い回しだったのか、低レベルで別の音楽が入っているのが残念。
ブラームスは、ＥＭＩ盤より明らかに上ですね。独特の時間感覚で、
自由闊達なのに、これでしか有り得ないという厳しい造形と思わせる。
個人的には、気合の入ったティンパニの音もお気に入りです。
そういや、レコ芸特選（笑）のハーディング盤って、どうなんですか？
0192名無しの笛の踊り
NGNG0193名無しの笛の踊り
NGNG0194名無しの笛の踊り
NGNG俺が持ってるEMIの全集のはあまり遅いとは思えんのだが・・。
0195age
NGNG0196名無しの笛の踊り
NGNG0197名無しの笛の踊り
NGNGああああああああああああああああああああ
0198名無しの笛の踊り
NGNG0199クラ二年目
NGNGﾁｪﾘで痛い目見たから、集めるか迷ってます。
0200名無しの笛の踊り
NGNGパート２と書いてあって収録は
交響曲１，２，３，６，７，８とプロメテウスだがパート１は見たことない。
音質は・・・チェトラやＭ＆Ａのを聴いたことないから分かんない。
買った人いる？
0201名無しの笛の踊り
NGNGベートーヴェンはボックスと同じ録音・リマスターと思われる。
ボックスにはおまけでバレンボイムとのピア・コンが入ってるし、金額的にも
こっちの方を買ったほうがお得。他のはレガシーで買ってもいいんじゃない？
俺はモーツァルト、ハイドン、シューベルト、マーラーがおすすめ。
バイエルン放響のライブも買っとけ。
0202２００
NGNG２枚目のベト２一楽章でいきなり、ブチっと途切れたぞ！！
びっくりしたじゃねえか！！不良品か！？俺のＣＤだけなのか？何度再生しても切れるぞ！？
明日取り替えてもらいに行こう・・
0203名無しの笛の踊り
NGNG分りません。音質については、私も他を持ってないので？です
あと、ウィーン交響楽団との大地の歌も出てたけど、聞いた人いる？
0204名無しの笛の踊り
NGNG0205名無しの笛の踊り
NGNGピアノ協奏曲全集と一緒には行っているベートーヴェン交響曲全集の７番は1955年録音です。
以前出ていて国内盤でも出ているというのはこちらというのは1960年盤です。これは遅いです。
そんで国内盤だけ出ている1968年盤はもっと遅いです。もちろん全部EMIでオケは（ニュー・）フィルハーモニア管でうｓ。
0206200
NGNGパート１のほうは音飛びしませんでしたか？
実は今日、塔に行って不良品なので取り替えてくれと言いに行きました。
そして店員が「在庫良品です」といって持ってきたＣＤを店の試聴機で聞いてみたのだが
これもまた音飛びする。
店頭に並んでる分は回収されるのではないだろうか？
今回のLIVING STAGEからの発売ＣＤは全部がミスプレスっぽい。
というわけで、払い戻してもらおうかと思ったが、一応連絡待ちという事で持って帰ってきました。
あーあチェトラやM&Aのやつはもう売ってないのかな？
こっちのＣＤは音飛びしないんだろうな。そんな話聞いたことないし。
0207名無しの笛の踊り
NGNG終楽章のコーダを自作バージョンに置き換えているのは
ブラヴォー。
だいたい、しんみりした曲想から急に能天気なホルンとチェロの
メロディーが流れるオリジナルのコーダはずっとアホかと馬鹿かと
思っていた。
0208203
NGNG１の方は音とびはしてないです
２を買おうと思ったけど、まったほうがいいのかなぁ。
ちなみにＭ＆Ａのはヤフオクで見かけましたよ
0209203
NGNG>>206
見つけた
0210200
NGNG情報サンクス。考慮に入れときます。
この音源は伊チェトラ盤が最高のクオリティらしいけど、売ってないみたいね。
LIVING STAGEのパート１のほうはもう売ってないですか？
0211名無しの笛の踊り
NGNG新宿の塔にあったけど、いまはもうないと思う。
１は２と違って、他のＬＩＶＩＮＧ ＳＴＡＧＥと同じような
デザインのケース（白いケース）なので、探すのならば
その辺を注意して探してみてください
0212名無しの笛の踊り
NGNGチェトラもＭ＆Ａ両方持ってるけど、音飛びした
記憶はない。他にＡＲＫＡＤＩＡからも出ている。
音はチェトラ、ＡＲＫＡＤＩＡ、Ｍ＆Ａの順に良い
と思う。
Ｍ＆Ａは疑似ステレオ風で音づくりが不自然。
0213名無しの笛の踊り
NGNGカルロス・クライバーはさしずめ、古今亭志ん朝の落語か。
舞台姿に華があり、端正でありながら、
艶っぽくて間然とすることがない。
対してクレンペラーは東野英治郎が朗読する大岡昇平の
「レイテ戦記」的味わい。
これは聞き手が、行間に隠された感情、情景、時代背景
を鋭敏に感じ取らないと言葉の羅列になってしまう。
0214名無しの笛の踊り
NGNGLIVING STAGEなめてんのか！
このスレみてから買いに出かけりゃ良かった
0215名無しの笛の踊り
NGNGLIVING STAGEの68年VPOマラ９は
左右ちゃんねるが逆になってるらしい。
おいらはNUOVA ERA持ってるから買わなかったけど。
0216名無しの笛の踊り
NGNGモノラルだから関係ないんじゃないの？
0219216
NGNGLIVING STAGEのＣＤどこに置いたっけな。探してみよ
0220215
NGNGオリジナルテープはORFで冬眠中か？
正規で出してくれいっ！！
0221214
NGNG第８番の第１楽章、音が飛ぶどころかデータを読み込まなくなって
トラック１の「田園」の第１楽章まで戻っちまった
怒りを通り越して笑える
0222某店員
NGNGまた不良品かよー。全部、交換返品やむなしか。
ブートはこれだから困るよ・・・ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ
0223214
NGNGなにが凄いって、３枚組のＣＤ全部、蒸着がむらになってる
ＤＩＳＣ１が良くまともに聞けたもんだ思うよ
0224200
NGNG>>223
そうむらになってるんだよなー。聴く前にちょっと不安になったんだけどやはり的中。
結構な音量で聴いてたので、２枚目の二番一楽章の終了５分前くらいにきたところで、最初の音飛びが出て、
かなりびっくりした。４曲目も２０秒ぐらいで音飛びするね。
３枚目に関しては、221と全く同じ。また音飛びかと思ったら、音楽自体停止。
・・・はは・・あははとニヒルな笑いが出てしまった。
0225名無しの笛の踊り
NGNG0226名無しの笛の踊り
NGNG0227名無しの笛の踊り
NGNGだと思うよ。
聞いたことないなら、ぜひ聞いてみることを勧める。
ただし、LIVING STAGEで買うなら良品待ちで（ｗ
0228名無しの笛の踊り
NGNGたしかに現在の店頭在庫分は買うべきでないな。
音飛びがヒドイもの。
0229名無しの笛の踊り
NGNGされているYO
0230名無しの笛の踊り
NGNGまったく、なんて堅固な造型なんだ。
VOL２の良品を切に、切に望む。
0231名無しの笛の踊り
NGNG証拠あんの？？ 詳しい人教えて
0232名無しの笛の踊り
NGNG0233名無しの笛の踊り
NGNG0234名無しの笛の踊り
NGNGまだ普通に売ってるぞ。回収しないのか？そのまま、新発売の棚に大々的に置いてるが。
良心はないのだろうか？
また不良品買う客が増えるだろうが。回収するなり、注意書きをするなりなんとかしろ。
>>230
パート１まだ売ってるんですか？欲っしいな！
0235名無しの笛の踊り
NGNG首都圏なら新宿タワーにあります。
0237名無しの笛の踊り
NGNG若干広がりがあります。本当に若干ですけど（ｗ
0238名無しの笛の踊り
NGNG0239名無しの笛の踊り
NGNGその後、連絡はあった？
どういう対応をするのか気になるので、連絡があったら教えて！
0240206
NGNG連絡はまだない。
しかもまだ普通に売ってるし･･･
234の憤慨ももっともだなぁ
連絡あったら、ここに書きます。
0241名無しの笛の踊り
NGNGボクもPart 1を昨夜遅く、買ったところ（某外資系有名店）に持っていった。他の
在庫品もチェックしてもらったが、みんな同じ個所で音の空白がある。返金しま
しょう、ということで金を返してもらったよ。その店員の人、どこか（おそらく別
の店）に電話していたようだから、おそらくその某外資系有名店では回収が始まった
はずだけど。
0242名無しの笛の踊り
NGNGVOL２だよな？
0243名無しの笛の踊り
NGNGこれって常識でしょ。だって購入されたお客様全員の連絡先なんて知らないもの。
0244名無しの笛の踊り
NGNG返品を受け付けるのは当たり前だが、平気な顔してまだ売ってるのは非常識と思う
0245名無しの笛の踊り
NGNG0246241
NGNG間違ってPart 1 なんてカキコしちゃったげれどVOL 2のことだ。 スマソ！
0247名無しの笛の踊り
NGNG塔のボックスボックスはいつだ！ゴルァ！
0249名無しの笛の踊り
NGNG0250名無しの笛の踊り
NGNG0251名無しの笛の踊り
NGNG年明けになりそうです。お待たせして申し訳ありません。
0252名無しの笛の踊り
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